ぎやまんって奴は違うの？
あれ全部大陸由来？

今必死に検索して得た付け焼き刃知識をさも知ってて当然かのように振る舞ってマウント取るからちょっと待ってて

>今必死に検索して得た付け焼き刃知識をさも知ってて当然かのように振る舞ってマウント取るからちょっと待ってて
サンキュー

弥生時代に海外からの輸入品のソーダガラスがちょっと残ってるぐらいだな

律令制度の頃は日本に大学があったので
優秀な生徒を唐に留学させて数学やら物理も化学も勉強させてたので研究の一環としてやってた
鎌倉時代に入ると武士の時代になり律令制も大学も消えるので文化が大幅に変わる

>そんな話されても俺の知識じゃ何もコメントできないけど
知らない分野のスレでわざわざ俺は知らんとクソいらん報告してくれて助かる

>ぎやまんって奴は違うの？
>あれ全部大陸由来？
日本で作ったガラスだけど江戸時代だな

昔の日本でガラスの事をギヤマンと呼んだのは知ってるぞ！つまり昔の日本にはガラスがあったのだ

調べてみました！日本でガラスを本格的に作る様になったのは江戸時代以降でそれより前も出土はしてるもののだいたい飛鳥時代より前にはもう自作してないみたいです！
なんでロストテクノロジーになったのかは諸説あるけど正直わからんそうな

釉薬がほぼほぼガラス+αなんで作り方が無くなってるわけではなかったのよね

必要なら大陸から学ぼうとしたはずだし需要があんま無かったんじゃない？

輸入が多かったと聞くけどなんで作らなかったんだろうな

本当に何故か作らなくなった
陶器が発達したからだっていうけど別に西欧でもそれは同じ事なのに

ガラスであることにメリットを感じなかったんじゃないか

必要だと感じられなかったんだろう

ガラス器には侘び寂びがないからだろ

割れたら刺さって危ないからな…

違う話だけどクロスボウも日本でも律令制全盛のころは作ってたけど武士社会になったら途絶えたり
まあ何らかのきっかけで途絶えるってことは往々にしてあるよね

イタリアのフィレンツェがガラス細工凄いと聞いたがいつからかは知らぬ

小物の装飾品サイズなら水晶で足りてしまって大物へのチャレンジが止まっちゃったのかな

日本は腕輪や指輪や首飾りみたいな装飾品が一切発達しなかったのでなにか華美なものは避ける文化があったのかもしれない

クラフトゲーのイメージで砂を高音でドロドロに溶かすイメージがあるんだけど
砂の中身が違うのかな？

ガラスたまんねえ〜って権力者が出なかったんだろう

こういうのすごい気のなるよね

>日本は腕輪や指輪や首飾りみたいな装飾品が一切発達しなかったのでなにか華美なものは避ける文化があったのかもしれない
仏像はその手の装飾品に事欠かないから知らないってことはないだろうし和服との相性かね

安定した地位を持った権力者でもないと芸術性に特化した器は欲しがらないだろうし茶会だのなんだのが広まるまではガラス製品求めるスポンサー付かなかったんじゃない？

勾玉っぽいの瑪瑙で作る文化はいつの間に消えたんだろう

ガラスより陶器の方が安いし作りやすいし丈夫だから透明ならなんかに使えそうだが…

>クラフトゲーのイメージで砂を高音でドロドロに溶かすイメージがあるんだけど
>砂の中身が違うのかな？
ケイ砂はどこでも取れるので原料に困るってことは普通はない

なにかと呑んだ後に杯をたたき割る文化とは相性悪いよねガラス

>勾玉っぽいの瑪瑙で作る文化はいつの間に消えたんだろう
新潟で翡翠が産出することは飛鳥時代には既に忘れ去られてた（中国から輸入はしてた）のでその前後あたりで既に無くなってたと思われる

>安定した地位を持った権力者でもないと芸術性に特化した器は欲しがらないだろうし茶会だのなんだのが広まるまではガラス製品求めるスポンサー付かなかったんじゃない？
ガラスって器用途だけじゃなくてステンドグラスみたいな建物の装飾にも使われない？

正倉院にあるガラス器はササン朝ペルシアや中国の輸入品で
魚型の小さい飾りとかなんか小さいものは日本製
日本に吹きガラス製法がなかったんじゃないかとおもってる

奈良時代に日本までペルシャ人来てた説あったな

昔は作ってたのか…不思議だ

社会が安定した江戸時代からはバンバンガラス製品作って芸術性の高いものも出て来てるわけだしシンプルに戦乱続き社会のリソースが無かったとか技術ツリー後退してただけでしょ

>>安定した地位を持った権力者でもないと芸術性に特化した器は欲しがらないだろうし茶会だのなんだのが広まるまではガラス製品求めるスポンサー付かなかったんじゃない？
>ガラスって器用途だけじゃなくてステンドグラスみたいな建物の装飾にも使われない？
教会の空間づくりは聖書が読めない層にも権威を伝えるための結界みたいなるものらしいけど
寺や神社はそれを周囲の木々や窓の置き方でやるから手法が違うんじゃないか

でも中身が横から見える器って普通に利便性も高いと思う

透明なガラスは結構な高温が必要になるみたいだけどそれは？

戦国後期とかになるまでの日本だと仏教系の寺とか帝周りとかでもないと見た目が綺麗な新素材に手出す余裕無さそうだしね

武士や平安貴族はガラスのコップで飲むコーラの美味さを知らなかったのか

吹きガラスより前に作られたっていうガラス皿はどうやって作られたんだろうな

>透明なガラスは結構な高温が必要になるみたいだけどそれは？
製鉄ができるなら余裕

延喜式って製造法が朝廷が仕切ってた頃は律令制でまとめられてる通りで
飛鳥奈良平安あたりで製造法が確立してガラスは作れたけど廃れたのは謎だなマジで
https://annex.jsap.or.jp/photonics/kogaku/public/29-11-salon.pdf

ガラスなんてダサいぜー！って風潮があったのだろうか

>武士や平安貴族はガラスのコップで飲むコーラの美味さを知らなかったのか
コーラがねえだろそもそも！

>透明なガラスは結構な高温が必要になるみたいだけどそれは？
ガラス自体は5000年以上前から作られてるよ
ローマンガラスは大流行したせいで当時の陶器業が潰れた

製鉄できるほどの高性能な窯の技法を軍需技術としてご禁制にしたんじゃよ〜（陰毛論）

吹きガラス製法に気付くか伝わるかしないと生産効率が悪いので陶器作ろうぜ！
になるので装飾品としての価値を見出してないと本当に誰も作らなくなる気はする

武士的にガラスはチャラかったのか

>弥生時代に海外からの輸入品のソーダガラスがちょっと残ってるぐらいだな
京都の与謝野町出土のガラス腕輪はとても美しい
当時の人も衝撃だったろう

その代わり…かはしらんけど
漆器の技術は飛び抜けて高いんじゃなかったっけ昔の日本

たたら製鉄でガラスも！？

製法を一族で独占しててその一族が滅んだから作れなくなったとか

当時の偉い人が見た目はキラキラしてて珍しいけど土の温かみがないよねぇみたいに言ったのかも

>ガラスなんてダサいぜー！って風潮があったのだろうか
ガラスなんて不便だぜー！陶器最高！みたいな感じじゃない

陶器はともかく磁器はめちゃんこ金になる時代あるからな

透明なガラスが1300°〜1600°らしくて同じくガラス化が必要な磁器が作れるようになったのが朝鮮出兵後らしいから
普段使ってた炉ではそこまで高音にならなかったしする必要がなかったのかな？

基本的にパトロンがつかないと美術品はいかんともしがたいので
日本の貴族たちがなんかガラスあんまり好きじゃなかった尾しか言いようがない

西洋の技法入ってくるまでは日本のだと割れやすいからでしょ

ガラス工房は上に出てる通り
九州の須玖岡本遺跡にあるので昔から日本はガラス作ってた

>製法を一族で独占しててその一族が滅んだから作れなくなったとか
麹衆よく滅びんかったよな
なんなら権力者に暗殺されそうな集団なのに

>普段使ってた炉ではそこまで高音にならなかったしする必要がなかったのかな？
穴窯だと頑張って1200度くらいだったと思う

ガラスは観賞用以外だと使い勝手悪いよなとは思う
それに比べて見てみなよこの唐物の実利と鑑賞性の高さを

吹きガラスの伝来が遅くてそれまでは熱したガラスを鍛造してたから厚いガラスしか作れなかったのは知ってる

ビードロぽぴんは江戸時代後期か

装飾品以外のガラス製品だと食器になるけど貴族層の食べ物とガラスの見た目の合わせが良くなかったとかそんなんだったりしてね

奢侈品なんて究極的には好みが全てなのでなんとなくで廃れることもあるだろう

米や焼き魚とガラスって汚れが目立つし案外そんなもんかも

ガラス製の皿とか瓶とか作ろうにもその当時の技術じゃ使い勝手悪かったろうしステンドグラス方面もそういうの取り入れたがる仏教徒居なかったんだろう

仏教関係で使うガラスというと仏像の目玉くらいしかぱっと思いつかない

ガラスのハートってガラスの伝承が途絶えたことが由来なのよ
と適当ほざいてみる

日本独特って話で言うと先史時代世界中どこも作ってた彩文土器がなかったのもそう
弥生時代の豊田市近辺でちょっとした線を描いたのが一瞬流行ったくらい

当時のガラスって透明じゃないらしいな

ガラスの実用的な使い道ってガラス窓くらいじゃないか？
日本だと障子で採光できるから必要なかったのかもな

高炉と燃料がねえ

大陸からの容器が貴重→みんな持ちたがる→作れるようになった！
ガラス捨ててみんなそっちいく→あれガラスってどう作ってた？
な感じかな…右向け右気質だからな日本人

糸魚川の翡翠は今でも頑張って探せば見つかるくらいなのに
産地であることが戦争始まる前頃になってようやく再発見されたという事実が信じがたい
近代以前の日本人宝石に興味なさすぎ

素手で粘土ネリネリして窯でチンすりゃ大量生産出来る陶磁器が便利すぎる…

スレ画の時代だとかわらけという使い捨ての焼き物が流行して
大名は金になるから陶工衆を抱えるようになるんだけど
粘土の採取許可したら二毛作してる田んぼまで掘り返して
農民マジギレで殺し合いだ！って感じにもなった

キリスト教とかああいう金も権力も長期間握り続けられてる組織がないとガラスみたいなのは伸びない気がする

>近代以前の日本人宝石に興味なさすぎ
確かに日本史に宝石の類いあんまり出てこないな

>確かに日本史に宝石の類いあんまり出てこないな
勾玉とかあるし…

ずっと権力争いしてる武士がそこら中で戦してる上の主な宗教は仏教だしまぁガラスだの宝石だのは需要薄いよね

金銀は物凄く珍重するというか実用するけど宝石類は全く興味示さない
真珠なんかは薬にして食べちゃうし
珊瑚とかを髪飾りにしたりはあったようだが

大切なのが箔だから…

石組んで建物作る西洋だと聖堂に採光できるガラス最高！ってなったんだろうけどね

文書とか図解に残さないと1世代で技術はロストしてしまうのだろう

>ガラスの実用的な使い道ってガラス窓くらいじゃないか？
透明だと混ぜ物や色が分かるから暗殺避けにならないかな

勾玉とかってガラス系の素材ではないのかい

>大切なのが箔だから…
社会的価値を与える側の階級がガラスにあまり興味を示さなかったんだな
工業製品なのも関係してるのかな

和紙好き過ぎ

中国も翡翠は珍重するけどそれ以外はどうでもいい感じ

陶磁器的なツヤツヤテカテカが好きでガラス的なキラキラが響かない国民性だったのだろうか

仏教によくでてくるからなのか中世くらいの日本の宝物のイメージって金銀珊瑚に反物なんだよな

>ガラス捨ててみんなそっちいく→あれガラスってどう作ってた？
ガラス作るのが手間だったり素材が手に入りにくかったりするんじゃないか

>鎌倉時代に入ると武士の時代になり律令制も大学も消えるので文化が大幅に変わる
男性原理の時代すぎる...

影響あるのは地震じゃね
割れるし

金がなんでどこの文化でも重用されてるかって言ったら燃えても変形しても元に戻るからだとは聞いたことあるな

竹取物語なんかでも出てくるように朝廷に装飾品を作る部署があったし
平安貴族は金銀や瑪瑙で飾った腰帯を付けてたりする
瑪瑙は国産より輸入品が好まれてペルシャ産が使われてる

研磨剤がなかったんじゃないか？

自然に出てくるあんまきれいじゃない宝石より作るの大変なガラスの方が貴重だったのかな

>研磨剤がなかったんじゃないか？
そのへんの砂でええ

>影響あるのは地震じゃね
>割れるし
金持ちが大金はたいてガラス製品買って地震来たら割れましただとそりゃ人気はなくなる

>陶磁器的なツヤツヤテカテカが好きでガラス的なキラキラが響かない国民性だったのだろうか
陶磁器のあのツヤツヤテカテカはガラスなんだ…

実用品としてはそこまででもないんだろうな
現代のきれいなガラスの器じゃなくてもっと厚くて青くて重いやつでしょ

銀とかもすぐ黒ずむからメンテはめっちゃ必要なはずだけど布でとにかくこするって力技なんだよな昔は

ガラスって失敗したり割れた残骸ってどうやって処分するんだろう
その辺の取り回しの悪さも影響してるかもしれない

外国から輸入したっていうのが価値として重要だったっぽいから国産で作る意味がなかったのかもね

>ガラスって失敗したり割れた残骸ってどうやって処分するんだろう
>その辺の取り回しの悪さも影響してるかもしれない
溶かして再利用するよ

>>陶磁器的なツヤツヤテカテカが好きでガラス的なキラキラが響かない国民性だったのだろうか
>陶磁器のあのツヤツヤテカテカはガラスなんだ…
陶器を焼く前に上からかける薬はそうゆうやくなのね

箱根のガラスの森美術館行こうぜ！
ベネチアの格の違いにびびろう

仏教だと七宝の一つとして水晶やガラスを宝扱いしてるからもうちょい扱い良くてもよさそうなもんだけど
日本だと貝殻やべっ甲の方が珍重されてるんだよなぁ何故か

宝石ってカットしないとキレイにならないけどそれするには精巧な鉄製のノミやヤスリで削らんといけないから技術的に宝石に価値見いだされてなかったのかな

>自然に出てくるあんまきれいじゃない宝石より作るの大変なガラスの方が貴重だったのかな
そういう意味では青銅器時代は鉄が金より貴重品だったりするケースあるね
ツタンカーメンの宝剣がただの鉄の短剣だったり

>外国から輸入したっていうのが価値として重要だったっぽいから国産で作る意味がなかったのかもね
蜻蛉玉なんか作ってた時期があった気がする

この当時ステンレスあったら金や銀より貴重になるんかな

>ガラスたまんねえ〜って権力者が出なかったんだろう
作る手間暇に比べて実入りが少ないと廃れるってのは現代でもよくあるしね

>外国から輸入したっていうのが価値として重要だったっぽいから国産で作る意味がなかったのかもね
そういや昔でも割れずに運んでたんだよな…
なんか蝶々かなんかのガラス細工を運ぶ話見たことあるけど頭おかしいと思ったわ

>仏教だと七宝の一つとして水晶やガラスを宝扱いしてるからもうちょい扱い良くてもよさそうなもんだけど
>日本だと貝殻やべっ甲の方が珍重されてるんだよなぁ何故か
自然派思考とか温度を上げる燃料が大変だったとか…？

現代じゃ瑠璃ばかりで玻璃が全然珍重されねえ！

>ガラスって失敗したり割れた残骸ってどうやって処分するんだろう
>その辺の取り回しの悪さも影響してるかもしれない
溶かしてガラスにする

ガラスと陶器の違いがわからん…
セラミックとして同じじゃないのか
鉄分含んでると駄目とかだっけ

>石組んで建物作る西洋だと聖堂に採光できるガラス最高！ってなったんだろうけどね
これは眉唾というか俺のいたゼミの教授の私見だけど
ドイツ辺りじゃ北部は高緯度で南部は標高高くて冬の景色が一面真っ白でどんよりしてるから派手な色彩に飢えていたのではとか何とか

>現代じゃ瑠璃ばかりで玻璃が全然珍重されねえ！
瑠璃も別段珍重はされてないような
めっちゃ安いよラピスラズリ

宝石文化は土地所有をしない遊牧民で盛んな文化らしいから中華とその周辺の日韓は田舎モンの文化的な見方をしてたんだろうか

>ドイツ辺りじゃ北部は高緯度で南部は標高高くて冬の景色が一面真っ白でどんよりしてるから派手な色彩に飢えていたのではとか何とか
似たようなので日本は湿度高いから青みが濃くなるからそれが好みに反映されてるんじゃないかって本で見たな
青とか藍色とかやたら青系の語彙が多いんだとか

宝飾品は財産を常に身につけるっていうリスク分散の意味合いが強いからね

>めっちゃ安いよラピスラズリ
瑠璃は名前とかに良く使われる
瑠璃ちゃんは居ても玻璃ちゃんはいない…

>宝石文化は土地所有をしない遊牧民で盛んな文化らしいから中華とその周辺の日韓は田舎モンの文化的な見方をしてたんだろうか
財産の蓄え方の問題か
中華は不動産で蓄えて遊牧民は宝石や家畜など持ち出せる物で蓄えると

硝石は火薬にする需要のほうがデカかったころだしな

翡翠の玉とか…

正面ガラス……

勾玉みたいなもんで古代でぷっつりやめちゃったのか

>>めっちゃ安いよラピスラズリ
>瑠璃は名前とかに良く使われる
>瑠璃ちゃんは居ても玻璃ちゃんはいない…
はりちゃんはなんか尖ってそうだし…

>ずっと権力争いしてる武士がそこら中で戦してる上の主な宗教は仏教だしまぁガラスだの宝石だのは需要薄いよね
殺せ奪え犯せの時代だし...物をありがたがるような文化的土壌すら薄い
茶器とかを褒美にできたノブやサルはすごいよ

勾玉は瑪瑙みたいなきれいな石じゃない？

東アジアだと宝石より絹織物が人気な気がする

貴重な燃料使ってガラス作るくらいなら製鉄しろや！って風潮でもあったんじゃないか？

燃料がない

江戸時代の贅沢に金魚鉢に入れて金魚観賞をやってたイメージがあるから
ガラスは江戸時代に普及したイメージがあった

>>ずっと権力争いしてる武士がそこら中で戦してる上の主な宗教は仏教だしまぁガラスだの宝石だのは需要薄いよね
>殺せ奪え犯せの時代だし...物をありがたがるような文化的土壌すら薄い
>茶器とかを褒美にできたノブやサルはすごいよ
米が主要な価値であり米を産み出す領土の奪い合いをずっと続けて来た中でノブほど自分の価値(信用)を広めてやっと米以外での報酬を出せるようになったとも言う

平安貴族には腰のベルトの石帯ってのを飾り付ける文化あるよ
帝の石帯には十二センチ四方の瑪瑙が使われたってあるし腰に来くる重さありそう

>殺せ奪え犯せの時代だし...物をありがたがるような文化的土壌すら薄い
>茶器とかを褒美にできたノブやサルはすごいよ
その辺深堀していくとえっ？お前茶の湯も知らねえの？ってそれまで文化人としての頂点だった公家を同じ土俵に引きずり込んだの凄いよな

ガラスの強みって安定性というか反応しなさだからある程度化学の技術ツリーが伸びないと装飾品として流行ったかどうかになる

>米が主要な価値であり米を産み出す領土の奪い合いをずっと続けて来た中でノブほど自分の価値(信用)を広めてやっと米以外での報酬を出せるようになったとも言う
とは言え相手にだって下地がないと物の良さを見出してはくれないだろうし
信長が広めたとしてもそこら辺の素養や下字はどこから来たんだろう

>勾玉は瑪瑙みたいなきれいな石じゃない？
翡翠が珍重されてたはずなんだが新潟の世界的産地が忘れ去られる程度にあとの時代の興味が薄い

>米以外での報酬を出せるようになったとも言う
貫高制だから銭で経済回ってたけど私鋳通貨の蔓延で貨幣不信になったから
領内で検地やって米で経済回すかと考えたのが信長と秀吉です

>平安貴族には腰のベルトの石帯ってのを飾り付ける文化あるよ
>帝の石帯には十二センチ四方の瑪瑙が使われたってあるし腰に来くる重さありそう
中国の古いの見てても佩玉とかあるよね

中国人玉石大好きだよね

>中国人玉石大好きだよね
透明感のあるいかにもな宝石よりじっとりと湿気が感じられるような風合いの石が好みなんだとか

完璧の語源のやつ暗闇で光るとか言われるけど大丈夫なやつ…？なにか放射してません？

>完璧の語源のやつ暗闇で光るとか言われるけど大丈夫なやつ…？なにか放射してません？
小さい虫も死ぬぞ

>透明感のあるいかにもな宝石よりじっとりと湿気が感じられるような風合いの石が好みなんだとか
好みがシブい

>完璧の語源のやつ暗闇で光るとか言われるけど大丈夫なやつ…？なにか放射してません？
蓄光物質はいくらでもあるしむしろ天然の放射性鉱石はあんま光らないぞ

女性は簪で男性は根付印籠ぐらいでアクセサリーは全然発展しなかったのなんでなんだろうね

石は煮豚とか白菜にする方向のツリーを伸ばせば日本でも流行ったかもしれん

>女性は簪で男性は根付印籠ぐらいでアクセサリーは全然発展しなかったのなんでなんだろうね
実用性がないと価値を認められなかったんだろう
宝飾品って高価で取引できるというのが価値だからそこが認められないと存在する意味がない

古代中国だと宝飾品のランクは玉石＞金だったという話を聞いて面白いなーと感じた

>女性は簪で男性は根付印籠ぐらいでアクセサリーは全然発展しなかったのなんでなんだろうね
装身具にして財産を持ち歩く必要がなかったんだろう

和氏の璧は多分蛍石だったんだろうな
特徴とか有名な産地とか一致してるし

>社会が安定した江戸時代からはバンバンガラス製品作って芸術性の高いものも出て来てるわけだしシンプルに戦乱続き社会のリソースが無かったとか技術ツリー後退してただけでしょ
書やら絵画やらは続いてるから芸術方面に割く社会的リソースがそこまでなかったわけじゃない
本当に現代から見るとなんか作られなくなったとしか言いようがない

>古代中国だと宝飾品のランクは玉石＞金だったという話を聞いて面白いなーと感じた
金は再加工できるけど玉石は割れたら尾張だからとか？

>和氏の璧は多分蛍石だったんだろうな
>特徴とか有名な産地とか一致してるし
光を発して近付いた虫などを殺すのです！

>女性は簪で男性は根付印籠ぐらいでアクセサリーは全然発展しなかったのなんでなんだろうね
フォーマルだと肌全然出さない服飾文化だったからじゃない

上等じゃなければそこまで高度な技術じゃないと思うから作り始めて定着しなかったのはなんか不思議だ

>研磨剤がなかったんじゃないか？
木炭の粉って研磨剤に使えそうだが

中国もそうだし透明でキラキラするものがあんまり好きじゃなかったのかも

勾玉みたいなので全身飾ってた時代から平安とかでも装身具の類割とあるのに武士の時代になってその辺が一気に廃れてるから
貴族趣味なんてしゃらくせえ！ってなっていった結果なんかなその辺

fu4325137.jpg
中国の玉石ってどんなんだろと思ったら確かにこれはこれでいいな…

ガラスは経済的に作るなら質の良い耐火レンガ要るから材料になる古い耐火レンガが少なかったんじゃない？

>fu4325137.jpg
あらきれい…
水の中にいっぱい浮かべたい

刀の飾帯なんかは残るので糸に対する信仰はめちゃくちゃ強い
石に興味がない

桃太郎とかでも金銀財宝で珊瑚や反物なイメージあるわ

>大切なのが箔だから…
秀吉「ですよね」

炉の温度というか性能の低さには戦後までずっと悩まされてるのが日本だから加工コスト高すぎて廃れたのかもな

> 貴族趣味なんてしゃらくせえ！ってなっていった結果なんかなその辺
貴族は上流階級で武士は俺たちと一緒だぞ俺
平安が終わったのは武士の反乱つまりはクーデターなのだ…

キラキラしたもんが好みじゃないのかと思っても金銀はむしろ大好きだし文化って面白いね

江戸時代には金魚を金魚鉢に入れて愛た（桶の上下に板ガラスはめたようなやつ）
という話聞いたことあるけどつまりは板ガラスがあったわけで
どこで作ってたんです？

昔の財宝って単純な金銀と反物が基本だから
マジで日本人石に対する興味を奈良時代に入るあたりで突然失ってる
勾玉作って全身飾ってた頃から何がどうなったらそうなるんだとも思うけど

単純に技術力がないだけだ

>江戸時代には金魚を金魚鉢に入れて愛た（桶の上下に板ガラスはめたようなやつ）
>という話聞いたことあるけどつまりは板ガラスがあったわけで
>どこで作ってたんです？
江戸時代にはガラス作られるようになってんだよ

昔の太刀とかめっちゃギラギラ装飾されてるよね

>単純に技術力がないだけだ
出来ないんじゃなくて出来てたことをやらなくなってんだからそういう話ではない
やらなくなったから結果的に技術失われてるのはあるだろうが

>単純に技術力がないだけだ
作ってる時期もあったけど作らなくなったから不思議だって話

>勾玉作って全身飾ってた頃から何がどうなったらそうなるんだとも思うけど
信仰が変化したとか？

価値と言うとよく蘭奢待なんか話題に上がるけども価値になるくらいには香木そのものの人気もあったわけだほうけど今はもう香木どころか香道とかも全然聞かないよね

硬い翡翠を加工する技術だってあったのに失伝してるからな

>>fu4325137.jpg
>あらきれい…
>水の中にいっぱい浮かべたい
fu4325162.jpg

>糸魚川の翡翠は今でも頑張って探せば見つかるくらいなのに
>産地であることが戦争始まる前頃になってようやく再発見されたという事実が信じがたい
>近代以前の日本人宝石に興味なさすぎ
瑠璃とか瑪瑙や翡翠はちゃんとある
ダイヤとかエメラルドみたいな宝石はカッティング技術がない

日本の宝飾文化は日本だけなら技術や資源の問題なんだけど東アジア一帯で廃れてるのが単純な話じゃなさそうなのよね

>昔の太刀とかめっちゃギラギラ装飾されてるよね
蒔絵とか螺鈿とか当時の装飾的な要素が見落とされてるってのもなくはないかも

>昔の財宝って単純な金銀と反物が基本だから
>マジで日本人石に対する興味を奈良時代に入るあたりで突然失ってる
>勾玉作って全身飾ってた頃から何がどうなったらそうなるんだとも思うけど
遣隋使と遣唐使かな

>日本の宝飾文化は日本だけなら技術や資源の問題なんだけど東アジア一帯で廃れてるのが単純な話じゃなさそうなのよね
アジアは玉石が強すぎる

木をめっちゃ切るからガラスより鉄だってなったんだろう

ダイヤもエメラルドも当時は日本に入ってこなかろう

透明な素材とか絶対どの時代でもウケるだろ

>>昔の財宝って単純な金銀と反物が基本だから
>>マジで日本人石に対する興味を奈良時代に入るあたりで突然失ってる
>>勾玉作って全身飾ってた頃から何がどうなったらそうなるんだとも思うけど
>遣隋使と遣唐使かな
中国はむしろ宝飾文化の中心みたいな国よ

翡翠は輸出品としても途絶えてるあたり国内での人気とかじゃなくマジで存在自体が忘れられてるのよね

こういう技術は権力者が保護というか囲って独占しながら育てるもんだし
なんか他にリソース使い切るような流行あったんだろう

布って話だと羊とかって入ってはこなかったの？

>なんか他にリソース使い切るような流行あったんだろう
絹製品かなあ…

>翡翠は輸出品としても途絶えてるあたり国内での人気とかじゃなくマジで存在自体が忘れられてるのよね
途絶えたのっていつくらいなんだろう

担当に当たってた部署の人たちがみんなころころされて失伝したとか…

勾玉って王権のレガリアになるレベルだったのに突然消えたよな
なんなんあれ

>布って話だと羊とかって入ってはこなかったの？
奈良時代に来てるのは資料が残ってるけど定着はしなかったらしい

中国ガラスと西洋ガラスは製法が違う
中国ガラスは製法はかなり昔に日本に伝わって日本でも作ってたけど割れやすくてこれなら陶磁器でよくねぇ？って感じで廃れた
江戸時代にポルトガルとかオランダから西洋ガラスが伝わってきてからは硬くて透明なガラスが作れるようになって流行った

獣肉食を一切しなかったから畜産は流行らなかったし養蚕で糸作れたからあんまり困らなかった

>布って話だと羊とかって入ってはこなかったの？
羊は何度も輸入して定着させようとしたけど高温多湿環境と羊の相性が悪くて何度も失敗して頓挫した

江戸時代のびろうどを吹いて鳴らすと言うのを見ることがあったけど
ガラスで作ったおもちゃを鳴らせるくらいには割れないものだったってこと？

明治になって西洋文明導入して下駄履かせるまでは
普通に北東アジア縛りでも後進地域だったからな
海禁政策はクソ

原生林なくなるくらい製鉄してたらガラスに割く燃料も炉もなさそうに思う

そもそも日本の文化でアクセサリの印象がかんざしくらいしかない

とんぼ玉とかはどうなんだろ
まあ確かに技術があってもガラスの器は流行らなかった気はする

綺麗なガラスってとことん綺麗だよね
勃起する

>とんぼ玉とかはどうなんだろ
>まあ確かに技術があってもガラスの器は流行らなかった気はする
https://www.isakaglassworks.com/history.html
江戸時代まではあったらしい

>そもそも日本の文化でアクセサリの印象がかんざしくらいしかない
弥生の鉄アレイとかあるだろ

>奈良時代に来てるのは資料が残ってるけど定着はしなかったらしい
>羊は何度も輸入して定着させようとしたけど高温多湿環境と羊の相性が悪くて何度も失敗して頓挫した
北海道開拓までは無理だったか…

ガラスは金継ぎも難しいみたいでそのへんも流行らなかったんだろうな
リサイクル出来ないというか危ないと言うか

>そもそも日本の文化でアクセサリの印象がかんざしくらいしかない
印籠の種付けとか…

>印籠の種付けとか…
変換ひどいな！

>江戸時代のびろうどを吹いて鳴らすと言うのを見ることがあったけど
>ガラスで作ったおもちゃを鳴らせるくらいには割れないものだったってこと？
普通に割れるしめっちゃ怪我するので縁起物扱いから外れた

戦国の大将兜はほぼアクセサリーだよな

なるほど贅沢禁止令があったのか
緊縮財政好きな現代の財務省に通ずるものがあるな
もっと経済勉強しろ

>江戸時代のびろうどを吹いて鳴らすと言うのを見ることがあったけど
今でもあるよ長崎土産とかで
子供の頃家にあったので遊んでたら確かに簡単にパリンと割れた思い出

何でそんな割れるものを吹きモノにしたんだ…

>もっと経済勉強しろ
金使って経済回せって割と新しい考えなので…

ペルシア辺りから来てるんだよな正倉院の水差しみたいなやつ

日本の権力者って他国ほど着飾らない気がする

貴金属貨幣の時代では経済の拡大はデフレを招くので消費を促すのが常に最善とは限らないぞ

>>米以外での報酬を出せるようになったとも言う
>貫高制だから銭で経済回ってたけど私鋳通貨の蔓延で貨幣不信になったから
>領内で検地やって米で経済回すかと考えたのが信長と秀吉です
米に絞って改定と統一をしたようなもんか

>>もっと経済勉強しろ
>金使って経済回せって割と新しい考えなので…
当たり前の話だが政府にしろ個人にしろ考えなしに金使って身を持ち崩したら元も子もないんで
むしろなんでもいいから消費しろって嘯くこの手のネット経済学がおかしい

>何でそんな割れるものを吹きモノにしたんだ…
割れたらまた買ってくれるだろ

内匠寮という100人規模の職人が務める部署が朝廷にはあって
目録によると白銅火炉や銀の箸なんて装飾品も作ってるから
そこでガラス製品が製造されてないなら技術が足りなかったか
そもそも価値を見出されなかったことでいいんじゃね

>むしろなんでもいいから消費しろって嘯くこの手のネット経済学がおかしい
あんなの庶民が消費することで儲かる側の人間が経済の専門家を名乗って庶民が破滅しようがどうでもいいと思って言ってるだけだし…

まあネットショップに金落とすぐらいなら地元で買い物がいいわ
地元活性化になるわけだし

なぜ

最近までほぼ木と紙のみで作ったおうちが当たり前だったんだよな猫の国

なぜとそもそもはここぞって時に使うものでしょ？

>なぜとそもそもはここぞって時に使うものでしょ？
なぜ

西洋でも近世入るまでヴェネツィア共和国の門外不出の技術だったからな

普段遣いするなら木の椀でいいし…

>なぜ
自分で考えるとわかるかも

>門外不出の技術だったからな
マイセンも磁器を作った錬金術たちは幽閉されてたな

弥生時代とか古墳時代はアクセサリー沢山あったよね？大陸文化が廃れたんだろうけどどの辺が気に入らなかったんだろうな

>戦国の大将兜はほぼアクセサリーだよな
まあ大人数の中で俺が大将ってわからないとまずいって言う実利的な理由も割とあったらしいが

ガラス加工技術の方のツリーが育たなくて焼き物に行っちゃったんじゃないかなぁ

>弥生時代とか古墳時代はアクセサリー沢山あったよね？大陸文化が廃れたんだろうけどどの辺が気に入らなかったんだろうな
今もアクセサリー沢山あるし流行の違いじゃないかな

>>戦国の大将兜はほぼアクセサリーだよな
>まあ大人数の中で俺が大将ってわからないとまずいって言う実利的な理由も割とあったらしいが
兜を影武者に渡して本人逃げたって撤退方法よく聞くからそういう意味でも実用面かなりあったんじゃないか
当時人相なんて全然出回ってないだろうし

大衆消費社会が産んだ誤謬だからな消費で経済回せば民衆の暮らしがよくなる論
江戸っこは宵越しの金を持たないとするぐらいの消費者だったが
その消費活動で生まれた富は国家予算並みの財を持つ様な豪商の元に集まってたし

>弥生時代とか古墳時代はアクセサリー沢山あったよね？大陸文化が廃れたんだろうけどどの辺が気に入らなかったんだろうな
白村江での惨敗からの朝鮮半島のゴタゴタで大陸からの文化流入経路が制限されたのが障害になったんじゃないか
平安の国風文化の勃興とかもそれが遠因らしいし

>鎌倉時代に入ると武士の時代になり律令制も大学も消えるので文化が大幅に変わる
足利学校はその系譜は受け継いでいないの？

江戸の豪商は私財出して公共施設の整備してたりする
しないと打ち壊しのときに真っ先にやられるからね

千利休許せねぇ……！

建築物については新しい物ほどパワーがあるって考え割とバンバンぶっ壊して立て直すから
長期的に使うガラスの需要も少なかっただろうし

じゃあそろそろ徳政令出すね
じゃあそろそろ打ち壊すね

>普段遣いするなら木の椀でいいし…
かわらけとかもいいよね
使ったらﾊﾟﾘｰﾝ！ってできるし…

通貨となる銭が全部輸入品で国内生産されるのは勝手に作ってる出来の悪い私鋳銭で
どうやって経済拡大させるのかっていう戦国時代

豊かなときはアクセ作ったりしてる労力もあるけどそうじゃないとそんなことしてる場合じゃねぇってなるし
そして近代になるまでは定期的に飢饉で村ごとまるっと滅んだりしてたのでそうやって消えた技術や文化もいっぱいあっただろう

>足利学校はその系譜は受け継いでいないの？
ルーツがはっきりしないのでなんとも…

>どうやって経済拡大させるのかっていう戦国時代
でもけっこうちゃんとした貨幣経済やってんよ室町時代
旅籠はどこでも同じ宿賃みたいな定額サービスあるし
農村地域まで茶屋ができるブームあったり

>>どうやって経済拡大させるのかっていう戦国時代
>でもけっこうちゃんとした貨幣経済やってんよ室町時代
>旅籠はどこでも同じ宿賃みたいな定額サービスあるし
>農村地域まで茶屋ができるブームあったり
やっぱ世の中が安定してるのが一番いいよね

勾玉作ってた人たちが数珠とか仏具作る方にシフトしたのかな

ガラスや諸々の工芸技術がない一方で漆器とかはかなり昔からあった様で
縄文時代には既に存在してる

>やっぱ世の中が安定してるのが一番いいよね
（茶屋に集合して領主へ要求突きつける一揆勢）

>ガラスや諸々の工芸技術がない一方で漆器とかはかなり昔からあった様で
>縄文時代には既に存在してる
そんな昔から漆重ねてたのか…

碧玉とか今見たらなんか綺麗な石くらいにしか見えないが
昔は一つで城一つ変える至宝なんだから価値観も結構移ろい変わるもんだよなあ
書いてて思ったが宝にも玉の字入ってるくらいに価値高かったんだろうな

>日本は腕輪や指輪や首飾りみたいな装飾品が一切発達しなかったのでなにか華美なものは避ける文化があったのかもしれない
アイヌや琉球が日本じゃないと！？

ガラスって作るのめんどいからな
適当に土捏ねて焼けば出来上がらない陶器の方がマシ

鋳造鍛造みたいに陶磁器技術とバッティングでもしたんじゃね

>適当に土捏ねて焼けば出来上がらない陶器の方がマシ
出来上がれよ！

昔からどこの国でもキレイな石すげぇ！これは価値がある！ってなってたの不思議だよな…
人間ってそういう風にできてるんだろうか

そりゃ適当に捏ねてたら出来上がらないわな…

>昔からどこの国でもキレイな石すげぇ！これは価値がある！ってなってたの不思議だよな…
>人間ってそういう風にできてるんだろうか
価値ってそういうものよ
欲しい！って人がいて初めて価値が生まれる

>アイヌや琉球が日本じゃないと！？
当時の歴史文化的に言うなら日本じゃないよ
別に煽りとかじゃなく

宝石や貴金属は劣化しないのも大きいだろうな
金は特に腐食しやすいとか錆びるとか変質しやすいような要素あったらここまでもてはやされなかったろう

>アイヌや琉球が日本じゃないと！？
アイヌとか政府が明確に原住民認定してるじゃん

青銅器時代だと青銅の精製途中で出来る鉄粒はめちゃ高価だったから
見た目より希少性よ

正直ダイヤモンドも綺麗な石！以外の価値ないからな
まぁカッターに使えるくらいで…

幕末でもガラスは超貴重品で大名家の家宝にガラス製品あったりする
なおそれは単なるビール瓶で海外では庶民が気軽に飲んでポイポイ捨ててた代物ということに維新あたりで気が付かれてそれ売った商人と揉め事になったり

>宝石や貴金属は劣化しないのも大きいだろうな
>金は特に腐食しやすいとか錆びるとか変質しやすいような要素あったらここまでもてはやされなかったろう
そうか錆びない金属は永遠性があるから王権の象徴とかにちょうどいいのか
ダイヤとかルビーとかも傷つきにくい石だからとかそういう理由ってことか

>>日本は腕輪や指輪や首飾りみたいな装飾品が一切発達しなかったのでなにか華美なものは避ける文化があったのかもしれない
>アイヌや琉球が日本じゃないと！？
普段日本扱いされたくねえとか言うのに図々しい奴らだな

ずっとツルツルピカピカなんて楽しいに決まってるな…

こんな柔いもん戦にゃ使えねえだ

はじめて作り方見つけた人凄い
なんか色々混ぜて超高温で熱するとかなんで思いつくの

>幕末でもガラスは超貴重品で大名家の家宝にガラス製品あったりする
>なおそれは単なるビール瓶で海外では庶民が気軽に飲んでポイポイ捨ててた代物ということに維新あたりで気が付かれてそれ売った商人と揉め事になったり
ルソン壺か何か？

>正直ダイヤモンドも綺麗な石！以外の価値ないからな
>まぁカッターに使えるくらいで…
でも永遠の輝きデビアスって…