やったー！！！！おっきい！！！！！！！！！！

これで金山も含んでるんだから無敵だよね！

広いね❤️農地は？

カスみたいな土地すぎる

馬もいいのが育つ

尾張ずるくない！？

戦争はデカさだよ上杉！

この時代の川中島の辺りは米所だから

トライフォースキングダムが本当に強い

広くても領の8割くらい山岳と森林かあ···

諏訪　やめてください
甲斐に帰れ

ちなみに紫は沼とか泥

>この時代の川中島の辺りは米所だから
なので上杉と5回も奪い合いすることになった

肌の色が灰色になればいいだけ

駿河めっちゃ欲しがってた理由が一目瞭然

織田と斉藤ずるくない？

よくみると他含めても平地少ないな？

>織田と斉藤ずるくない？
ズルいが？

>織田と斉藤ずるくない？
そうか伊勢の当主がアホだったと言いたいか

>織田と斉藤ずるくない？
その分双方とも尾張や美濃の統一にめっちゃ時間かかってるからこの辺一長一短だよ

尾張だ🐈の国

>尾張ずるくない！？
これで海も開けてるから貿易やり放題だし
京都もそこそこ近いのだ

>その分双方とも尾張や美濃の統一にめっちゃ時間かかってるからこの辺一長一短だよ
そりゃみんなここで一旗揚げたいから戦争が絶えないよね

カタンで辛い時のスタートみたい

平地どこにあるんだよこの国

>そうか伊勢の当主がアホだったと言いたいか
剣豪ではあったが…

新潟は寒すぎて米取れないし
関東平野は湿地でぐちゃぐちゃだぞおお

金を掘るのだ

>駿河めっちゃ欲しがってた理由が一目瞭然
森林資源が豊富
海に面している
上方とのパイプも強い
海に面している
美味しい要素しかない

織田と斉藤ってもうどっちかが勝てば普通に天下統一できるレベルの国力になるじゃん…

>森林資源が豊富
>海に面している
>上方とのパイプも強い
>海に面している
金山もあったよな駿河

関東平野も北条が頑張ってなんとかした後に更に徳川が必死こいて均してようやくだから本当にね…

こういうの見てると織田が天下統一したのって割と必然に見えてきた米的な意味で

農地なくない？

皆が要らないものの寄せ集めすぎる…

>こういうの見てると織田が天下統一したのって割と必然に見えてきた米的な意味で
米も金も裕福にござる

実り豊かな土地ってことは逆に言うと皆そこ狙うし中小勢力も山ほど増えるから統治するのすっごい手間なんだよね
播磨とか物凄く典型例

>こういうの見てると織田が天下統一したのって割と必然に見えてきた米的な意味で
実際内部のゴタゴタが一番苦労したしね

>関東平野は湿地でぐちゃぐちゃだぞおお
利根川下流域だけが関東平野じゃないんですよ…

駿河も豊かなので今川が力つけた理由もわかる

佐竹家の領地あたりが当時の関東では一番農地あったとか

甲斐源氏の宗家だから家柄も十分
これは将軍の器…！！

>実際内部のゴタゴタが一番苦労したしね
親族とか斯波家とかごっちゃになりすぎ問題

>佐竹家の領地あたりが当時の関東では一番農地あったとか
常陸は由緒もあるしいい所だけどあそこもあそこで統一めっちゃ難儀したところだよ！！

徳川の利根川治水は知ってるけど関東の地理は知らないアンバランスな知識の人が最近増えてる

>駿河も豊かなので今川が力つけた理由もわかる
まぁ今川も安定してるどころか義元の就任直後は本当に大変だった
fu4284120.jpeg

>常陸は由緒もあるしいい所だけどあそこもあそこで統一めっちゃ難儀したところだよ！！
土地の取り合いしたくなるだろうしな…
争い激しい土地って大体豊かな土地争いか
そりゃそうか…

結局いつの時代も金だ

>まぁ今川も安定してるどころか義元の就任直後は本当に大変だった
>fu4284120.jpeg
義元が家督次ぐときもまあごっちゃだったし
その前というかそれこそ早雲あたりの時代でもごっちゃだったし

一応信玄に対してフォローするなら領国の甲斐は先代の信虎が死ぬほど血まみれになって統一してくれた上に
しかもいい感じに泥被って家臣たちからのヘイト集めて追放出来ることが出来たからお神輿状態寄りとはいえ結構スタートは楽な方だったと思うよ
その後の信濃侵攻に冗談抜きでヤバいくらい労力かけられまくるんだけど

豊かな土地手に入れたい！！！！！はみんなそうよね

>その後の信濃侵攻に冗談抜きでヤバいくらい労力かけられまくるんだけど
土地土地の領民に恨み買われすぎ問題

父上と兄上が同時に死んだ就任直後に親族が反乱起こして長引くわよからと思ってした婚姻同盟で北条がブチギレて同盟破棄と同時に領地占領するわ
よくここから巻き返したなってなる義元よ

佐久とかよく最終的に武田に従ったなって
いや従ってねえのか結局あれは

住めるところ半分もねぇじゃん

CK3のMOD？

何が酷いって土地はそう簡単に変わらないから現代でもだいたい同じで山ばっか

尾張は元々三管領の一つである斯波家が治めてた土地だしそりゃいい土地よ

えっ侵攻した先の農民に恨まれる？
じゃあ過去にここ治めてた家名名乗るわ！

これ村上義清がいた当たりとかほぼ農地なくて山賊みたいなもんだったのでは村上

>CK3のMOD？
戦国MODだね
かなり作り込まれてる

スレ画のゲームは尾張兵がクソ雑魚なことまで地域文化で再現されているから信長は辛いぞ

>父上と兄上が同時に死んだ就任直後に親族が反乱起こして長引くわよからと思ってした婚姻同盟で北条がブチギレて同盟破棄と同時に領地占領するわ
>よくここから巻き返したなってなる義元よ
武田を敵にしたかと思いきや北条と戦って
しかもなんか両上杉との関係も怪しくなってきて
そんな中でずっと狙い続けてる三河にもなんとか進出しないといけなくなって…

美濃尾張をくれるなんて言われたらうれしいよな

>住めるところ半分もねぇじゃん
さらに雨季になると川の氾濫とか頻発してて大変だったんだよね当時の山梨県

塩止められたのがマジやばかったんだよね

でも甲斐には金山があるから…

三国同盟があまりにも政治的に重要だったな義元

甲斐は律令国としては上国扱いだし…

>さらに雨季になると川の氾濫とか頻発してて大変だったんだよね当時の山梨県
治水大事
マジ大事
なんなら現代で信玄が慕われてる結構な理由が治水

>でも甲斐には金山があるから…
これ金山開かれたのだいぶ遅かったよね
しかもすぐ枯渇したし

これ長尾家とかはどうだったんだ？
なんか結構裕福だった印象あるんだがそうでもないのか

>三国同盟があまりにも政治的に重要だったな義元
まあだから三国同盟で背後関係盤石にして尾張にちょっとずつ食い込んでいくスタイル本当に堅実以外の何物でもなかったんだよ
…なかったはずだったんだけどな

日本住血吸虫も武田信玄を応援しています

川底の土砂回収以外どんなことしたんだろ

肝心の高天神〜浜松が獲れてない…

>日本住血吸虫も武田信玄を応援しています
ゴミがよ…

>スレ画のゲームは尾張兵がクソ雑魚なことまで地域文化で再現されているから信長は辛いぞ
なんで弱いの？

地形弱かったら地形強いとこ落とせばいいじゃんねぇ？

堤作って川の流れも変えたまでは信玄やってたはず

地理的には恵まれているのに統治者がクソで活かせてない国といえば越中と能登と若狭と但馬

>これ長尾家とかはどうだったんだ？
>なんか結構裕福だった印象あるんだがそうでもないのか
長尾さんちは結構やべえことした来歴がある上にお家騒動も定期的に起こしてたから
立地から受ける印象ほど体力はない

>なんで弱いの？
土地が豊か過ぎて農耕文化持ちだから兵士にやる気が無い

f175178.jpg

>地理的には恵まれているのに統治者がクソで活かせてない国といえば越中と能登と若狭と但馬
北陸は慢性的に宗教勢力の問題も抱えてるからこればかりはどうしてもさ…

>川底の土砂回収以外どんなことしたんだろ
春節が本格的に日本の記録に残ってるのは江戸時代くらいだから川の底を掘るってやってないんじゃないかな日本…

人間の住める土地と人間が食うメシ作る土地がねぇ！

CKか

>越中
神保
>能登
畠山
>若狭
若狭武田
>但馬
山名
うーん…

陸奥って磐城とか区切られてねえの？っていつもなる

>人間の住める土地と人間が食うメシ作る土地がねぇ！
そもそも日本は水資源豊富とか言われてるが人間の住める土地は全体の2〜3割しかないひっどい土地でもあったりする
平地があまりにも存在してない

スレ画のmodは尾張兵がマジで弱い
他地域を侵略して速攻で違う文化に転向して切り替えがち

>>越中
>神保
>>能登
>畠山
>>若狭
>若狭武田
>>但馬
>山名
>うーん…
畠山は16世紀前半物凄く勢力強かったじゃねえか！！

宗教勢力厄介すぎ問題はどうしたらいいの

>宗教勢力厄介すぎ問題はどうしたらいいの
根切り

>えっ侵攻した先の農民に恨まれる？
>じゃあ過去にここ治めてた家名名乗るわ！
伊勢が北条を名乗り長尾が上杉を名乗った所以である！

>畠山は16世紀前半物凄く勢力強かったじゃねえか！！
むしろなんで急に衰えたんだよあそこは…

>長尾が上杉を名乗った所以
別の要因のほうが強くね！？

尾張が弱兵で武田が強兵って言われるのも平地育ちと山岳育ちで足腰の強さに差が出るのも関係してると思う

>>畠山は16世紀前半物凄く勢力強かったじゃねえか！！
>むしろなんで急に衰えたんだよあそこは…
お家騒動

畠山といえば執事同士の陰謀合戦ですよね！

正直濃尾平野取った時点で信長の才能が云々の以前に天下人になる権利得たようなもんだから

武田は分家おすぎ！

信長が兵士の専門職作ったのは強い奴ら厳選するためもあるのかな

>正直濃尾平野取った時点で信長の才能が云々の以前に天下人になる権利得たようなもんだから
六角くんちょっと頑張らなさすぎじゃない

>これ長尾家とかはどうだったんだ？
>なんか結構裕福だった印象あるんだがそうでもないのか
地侍が皆へそ曲がりで仲が悪いでござるよ

>畠山といえば執事同士の陰謀合戦ですよね！
長と遊佐だっけ？

やはり幕府発祥の地は強いな北条の天下は間違いない

>宗教勢力厄介すぎ問題はどうしたらいいの
講和で原状回復することにした
原状回復の結果として寺が更地になった

お家騒動してない大名なんているのかってくらいどこもかしこもお家騒動！

カスみたい土地だからこそ広い領土だったともいえる

甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね

応仁の乱で身内で殺しあってガッタガタになった家けっこうあるんだっけ？

>>正直濃尾平野取った時点で信長の才能が云々の以前に天下人になる権利得たようなもんだから
>六角くんちょっと頑張らなさすぎじゃない
六角くんはその前時代が全盛期というか
畿内のゴタゴタが酷かった時期にピーク迎えてたからさ…

>応仁の乱で身内で殺しあってガッタガタになった家けっこうあるんだっけ？
足利とか…

>応仁の乱で身内で殺しあってガッタガタになった家けっこうあるんだっけ？
おや？渋川家どこいった…？

尾張はよくここに貼られる島津の堤防工事漫画みたいに
毎年洪水氾濫していたので安定した年貢が難しい
一生懸命水田作っても全て流されてしまうリスクのある土地

>甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね
まともな道が無い

>応仁の乱
クソイベ！！

>こういうの見てると織田が天下統一したのって割と必然に見えてきた米的な意味で
尾張の兵は弱腰で不利になるとさっさと逃げちゃうから統率が大変なんだけど…
敵から逃げたって適当に食っていけるから困らないしね

>甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね
今川とは代替わりを機に関係改善して同盟結んでるから南下は無理
んで北の方出るなら先祖代々進出繰り返して一応取っ掛かりのある信濃狙うしかない

>尾張はよくここに貼られる島津の堤防工事漫画みたいに
>毎年洪水氾濫していたので安定した年貢が難しい
>一生懸命水田作っても全て流されてしまうリスクのある土地
水が豊富なのも一長一短なのか…

>>甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね
>まともな道が無い
ああ…踏まないといけない段取りが多いな！

>六角くんはその前時代が全盛期というか
>畿内のゴタゴタが酷かった時期にピーク迎えてたからさ…
足利軍とガチンコして管領代になったころが最強だからな…

北陸に何か毘沙門天みたいな奴がいなければ三国同盟維持したまま良港ゲットのハッピーエンドだったんすよ

武田領地の道づくりも
まず信濃あたりとりあえずまとめて織田と徳川とも同盟したうえで
ようやく手を出せたくらいには事業として時間かかるからね…

宗教勢力が伸びるのは統治者がロクな統治しないから寺社の統治を頼るのであって最初から善政敷いて民衆食わせられれば問題ないんだ

山ばかりとなると木材資源になるのかな
換金性どうなんだろ

>山ばかりとなると木材資源になるのかな
>換金性どうなんだろ
木材はほぼ必須な世の中だから金にはなる
流通経路作らないと話にならんけどな

>>尾張はよくここに貼られる島津の堤防工事漫画みたいに
>>毎年洪水氾濫していたので安定した年貢が難しい
>>一生懸命水田作っても全て流されてしまうリスクのある土地
>水が豊富なのも一長一短なのか…
尾張は地道に働く事が無駄なので投機的で勝負師的な人間が育つと言われる
現代でも名古屋の自動車運転マナーは酷い

>山ばかりとなると木材資源になるのかな
>換金性どうなんだろ
甲斐や信濃は木材もクソ
大消費地に売るには川を使って流して運ぶ必要あるんだけど手頃な川が無い

>今川とは代替わりを機に関係改善して同盟結んでるから南下は無理
>んで北の方出るなら先祖代々進出繰り返して一応取っ掛かりのある信濃狙うしかない
そういや同盟で後背守ってたんだった
取れる手すくねー

>山ばかりとなると木材資源になるのかな
>換金性どうなんだろ
結構いいぞ
秋田みたいに海か緩やかな川でつながってればな

六角は全盛期築いた人が亡くなった直後三好が台頭したのと義治がね…

>木材はほぼ必須な世の中だから金にはなる
>流通経路作らないと話にならんけどな
んでその流通経路のためには平野部か海が必要なので…

>んでその流通経路のためには平野部か海が必要なので…
もしくは穏やかな川だな
全部ねえな？この甲斐とか信濃って土地

>六角は全盛期築いた人が亡くなった直後三好が台頭したのと義治がね…
1世代2世代前になると将軍家何かあるといつも六角頼ってるレベルですっごい存在感あったからね…

でも甲斐や信濃には鉱山があるから…
馬もいるから…

>>木材はほぼ必須な世の中だから金にはなる
>>流通経路作らないと話にならんけどな
>んでその流通経路のためには平野部か海が必要なので…
服を買いに行くための服がないみたいな詰み具合

>>んでその流通経路のためには平野部か海が必要なので…
>もしくは穏やかな川だな
>全部ねえな？この甲斐とか信濃って土地
クソみたいな風土病はあるぞ

>義治がね…
ノブヤボでいつもぼやーっとした顔してるおじさん！

>六角義治
こいつ何かしらの病気だったんじゃねえかな…頭の

>ノブヤボでいつもぼやーっとした顔してるおじさん！
烈風伝のときだけなんかよくわからない表情になってた

思ったよりポテンシャルはあったけど発揮する前に戦乱の世が終わって現代になってもパッとしない飛驒

>甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね
君は富士山と妙義山登って進軍したいのかい？

>思ったよりポテンシャルはあったけど発揮する前に戦乱の世が終わって現代になってもパッとしない飛驒
これは木曽家のせいなんだろうか

ほぼ山のクソ土地の代表みたいに言われる土佐も畿内に材木売って稼げるだけクソ土地の中では上澄みだったんだな…

>ほぼ山のクソ土地の代表みたいに言われる土佐も畿内に材木売って稼げるだけクソ土地の中では上澄みだったんだな…
海があるのが強い！！！

>>木材はほぼ必須な世の中だから金にはなる
>>流通経路作らないと話にならんけどな
>んでその流通経路のためには平野部か海が必要なので…
だから木曽の山林と木曽川の利権を尾張藩に独り占めさせるね…

>応仁の乱で身内で殺しあってガッタガタになった家けっこうあるんだっけ？
足利由来の三管家のうち斯波と畠山の二つが衰退して力を失い細川だけになった

>これは木曽家のせいなんだろうか
山奥過ぎたのと国人強すぎ問題

>ほぼ山のクソ土地の代表みたいに言われる土佐も畿内に材木売って稼げるだけクソ土地の中では上澄みだったんだな…
そもそもですね
海に面してる時点でクソ土地名乗る資格はない

>ほぼ山のクソ土地の代表みたいに言われる土佐も畿内に材木売って稼げるだけクソ土地の中では上澄みだったんだな…
海があるから真のクソ土地にはなり得ない

土佐には小京都中村があったからな…

クソ土地ランキング上位は下野も割と狙える
なんもない

マジで何もない甲斐と信濃
金山が枯れるのも一番早かった
どうしたらいいんでしょうか？

本当のクソ土地とは奈良南部の事を言うんだ
恐らく日本史上最大のクソ土地だ

中近世や交通事情勉強すると海の重要性がマジで嫌というほど理解できるぞ！
日本の場合大陸じゃなくて島国だから尚のことな！！

こ、米…

こうして見ると豊かな土地に宗教テロリストが巣くってるのクソすぎる

律令国だと伊賀も酷い

>甲斐から海を求めて北上か南下ではなくなんでまず信濃行ったんかね
何度狙って南下しては追い払われてるよ
今川と武田は100年ぐらい小競り合いを続けてるし

>クソ土地ランキング上位は下野も割と狙える
>なんもない
ギリギリ平面は南側に多かった
活用はできてなかった
開かれるのは江戸時代だけど利根川の水流かな…あとは

>>思ったよりポテンシャルはあったけど発揮する前に戦乱の世が終わって現代になってもパッとしない飛驒
>これは木曽家のせいなんだろうか
ひぐらしが悪い

>土佐には小京都中村があったからな…
一条の土地か…

>こうして見ると豊かな土地に宗教テロリストが巣くってるのクソすぎる
だから仏教は徹底的に殲滅しねえとダメなんだ

>律令国だと伊賀も酷い
五街道の徹底した伊賀避けっぷり

海賊と言われる水路の元締めたちの存在感が今からするとなかなかイメージしずらいとこがある
題材にするフィクションとかもぐっと増えて来たけれど

>こうして見ると豊かな土地に宗教テロリストが巣くってるのクソすぎる
宗教テロと現在だから言えるだけでこんな全勢力が自衛のために武装せざる得ない統治権力が崩壊した世紀末世界なんだからどこでも武装するしかないんだよ
だって本来納めるべきトップの天皇や将軍の権威が終わってるんだもん戦国時代
fu4284208.jpeg

いわゆるイメージみたいな海賊じゃなくて
本当に海を管理する人たちみたいな扱いよね当時の海賊

本願寺は我々は農民の味方です！って顔をしながら経済的要地を押さえる

飛騨は鉱山山ほどあるけど発見されたの江戸時代以降の物が9割だからホントに活用出来ていない

寺社勢力には自分が剃髪して丸め込もうとする大名もいた
長尾景虎や武田晴信もそうだね

だって守ってくれないんだもん！

>いわゆるイメージみたいな海賊じゃなくて
>本当に海を管理する人たちみたいな扱いよね当時の海賊
交易の要地抑えてたら本当に通行料だけでぼろもうけだったらしいからな

>飛騨は鉱山山ほどあるけど発見されたの江戸時代以降の物が9割だからホントに活用出来ていない
室町幕府も金山奉行を置いたくらいには一応金が出ているから未開発の当時でもかなり金銀が採掘出来たんだけどね…
あと水晶も採掘出来たけど販路が全く無かった

>海賊と言われる水路の元締めたちの存在感が今からするとなかなかイメージしずらいとこがある
>題材にするフィクションとかもぐっと増えて来たけれど
海を領地にして関銭取る領主だからな…

>本願寺は我々は農民の味方です！って顔をしながら経済的要地を押さえる
そして富を求めて人が集まる
勢力が拡大する
さらに人が増える
坊主大名できた！

警察組織が機能してないから武装してないと略奪されて終わりだからな
ほとんど北斗の拳の世紀末だよ戦国時代は

>こうして見ると豊かな土地に宗教テロリストが巣くってるのクソすぎる
信仰で連帯していた独立勢力の連合体に近隣から武装勢力が土地と金を奪いに来たので当然防衛する
どっちかというと戦国大名の方はヤクザ

それこそ比叡山焼き討ちとか必須だったんだろうなあれ

>…やっぱただのテロリストでは？宗教勢力
自力救済しか生きる道がない以上そりゃそっち行くわって話であって
テロリストテロリスト言ってるのはマジで何も分かってないって白状してるようなもんだぞ

誰も守ってくれないから武装するしかない時代
誰が悪いのかと言えば将軍だよ…

>>尾張ずるくない！？
>これで海も開けてるから貿易やり放題だし
>京都もそこそこ近いのだ
ヤマトタケルの時代から美濃尾張三河を味方にしたり治める事ができた勢力が天下統一してきた

ckの日本modかな

>本願寺は我々は農民の味方です！って顔をしながら経済的要地を押さえる
カルトの常套手段だこれ

>本願寺は我々は農民の味方です！って顔をしながら経済的要地を押さえる
まあ実際領主が年貢とれなくなるから農民にとってはありがたい存在ではある

乱世終わらない理由が終わらせる人間もいない上に全方位武装してるからだからそこら辺どうにかした猿がヤバいんだ

宗教＝テロは完全に政府や社会が機能しているからの見方でしかないよ
しかも物凄く極端な

>誰が悪いのかと言えば将軍だよ…
こいつのとこに麒麟は来ねえな…て顔する十兵衛

戦国大名にも守護大名でもなければ別に権威とか正当性とか無いからな
単に強いやつが一番偉いってだけ

あと当然武力持った勢力が守ってくれないと農業とかもやることができない
なので年貢もらう代わりに土地の安全を確実に担保する役割もあったね
だからそれができなくなった上の奴らなんて農民に必要無いのだ

統治の中に反動勢力があるんじゃなくて自立勢力が併存してるからもうわけわかんね

武田は今川や里見と組んで北条潰した方が良かったろってくらい海が遠いな

>統治の中に反動勢力があるんじゃなくて自立勢力が併存してるからもうわけわかんね
一番イメージしやすいのは北斗の拳
あれが戦国時代とほぼ同じ世界観

神仏を大真面目に信じてる時代なのに今世に夢も希望もないんだよ？
来世にかけて信じるしかないでしょ

僧も農民たちもちゃんと力がある人が自分たちの生活保障してくれるなら武装して徒党組む必要ねえよって話だから
中世の終わり＝自力救済の否定とはよく言われる

現代の価値観でどうこうなる時代じゃねえよ戦国時代！

>生きるためとか言って平然と他者に危害を加えようとするのはそれこそ典型的なテロリストでは…？
戦国大名のことか？

駿府が知名度の割に微妙だよね

>乱世終わらない理由が終わらせる人間もいない上に全方位武装してるからだからそこら辺どうにかした猿がヤバいんだ
理由は反乱の抑制だったんだろうが結果的に血なまぐさい時代終わらせる先駆けになったよね

>武田は今川や里見と組んで北条潰した方が良かったろってくらい海が遠いな
そういや里見は色んなとこからモテモテでおかしくないとこに居座ってる気がするけど
そんなに派手外交な感じもないな

というよりテロリズムという概念がそもそもない時代になってしまってるので
テロという行動に当てはまらない動きが多いという時代だ

いつものアレがきたな

ここまで現代感覚で歴史を語る典型的なやつ久々に見た気がする…

宗教勢力が武装したのも散々ボコボコにされた結果だしな
何回焼かれてるの？ってレベルで

そもそも当時の歴史の流れとか勢力とか知らずにテロリストとか言い出してるのは私はバカですと言ってるようなもんだぞ
だいたい戦国時代はまともな中央集権国家も存在せず法の支配も各地で好きにしてたような時代だ

里見に関しては海はあるが千葉のさきっぽなので海経由しても行きづれえなここ…ってなってる
当時のこの辺の潮の流れがうずまきまくってて難破が起こりまくる土地だったらしい

記録残ってないだけで利水権なんかのトラブルで農民が小規模な殺し合いしまくってると思う

北条は閉じ込めるならともかく潰すのはコスト高すぎる

>大名は普通に合法政府だぞあれ
法治国家でも無かった当時の日本で戦国大名の統治を保証する法とは？

土地的な意味だと四国は酷いのかな
なんか色々言われてるけど

>記録残ってないだけで利水権なんかのトラブルで農民が小規模な殺し合いしまくってると思う
なので分国法なりでその辺ちゃんと制定しないといけなくなったんだからな
今川さんちとか相当丁寧にやったし史料も残ってるわけで

>記録残ってないだけで利水権なんかのトラブルで農民が小規模な殺し合いしまくってると思う
結構土地土地にそういう争いは伝承されてるよ

>里見に関しては海はあるが千葉のさきっぽなので海経由しても行きづれえなここ…ってなってる
>当時のこの辺の潮の流れがうずまきまくってて難破が起こりまくる土地だったらしい
でも逆に言えば天然の要害でいいじゃん

大名が本当に合法政府なら大名同士で争ったりしないし統治もしっかりできてるはずでは？
将軍はどう思いますか？

>駿府が知名度の割に微妙だよね
東海道や海運で日本中から運ばれてきた物を駿府から甲斐信濃に送り出したり
甲斐信濃の産物を日本じゅうに送り出す窓口の役割で栄えているから
その土地が広いかどうかとか何が生産されているのかの重要性は低い

>でも逆に言えば天然の要害でいいじゃん
まあそうなんだけど他者と交流しづらいのは時勢を見誤る原因になるからね

駿府ってただただ順当に豊かな土地ってイメージしか無い

>土地的な意味だと四国は酷いのかな
>なんか色々言われてるけど
近畿が近い
活火山デバフがない
海沿い
石高が終わってることを除けばなかなか良いかもしれない

>土地的な意味だと四国は酷いのかな
>なんか色々言われてるけど
色々言われるけど早期に統一できるなら十分天下狙える立地だと思う

ぐえー…死なない
ぐえー…死なない
みたいなことを繰り返す里見

大名たちも分国法とかいって中央無視して自分達で法律敷いてる時代にテロとかいってもね…

>当時のこの辺の潮の流れがうずまきまくってて難破が起こりまくる土地だったらしい
浦賀水道は今も難所ではある

寺社や農民が自力で武力をもたなくても権益権利を保証するよってシステムを作ったのが猿と狸なんだ
それまでは権益権利の保証がないなら自力で武装するのも権利なんだ

今の千葉に関しては太平洋側の航路は犬吠埼を和船では越えられなかったからかなりクソ
じゃあ西に行けばいいじゃん？ってなるが南端からちょっとでも航路外れると黒潮に捕まってさようならなので船が使えない

>記録残ってないだけで利水権なんかのトラブルで農民が小規模な殺し合いしまくってると思う
樋争いに巻き込まれかけてる九条政基公だっているんですよ！

ただ四国が決定的に辛いところはよりによって中心部が山なので
四国統一ということを考えると死ぬほど難しいことだな
どうしても山で分断される

>ただ四国が決定的に辛いところはよりによって中心部が山なので
>四国統一ということを考えると死ぬほど難しいことだな
>どうしても山で分断される
必然的に四国って括りよりも一国一国を分けて考えるようになるよね…

四国は土地はうんこだけど当時最大の交易路である瀬戸内に隣接しててそこから畿内にも出られるから良い方だと思う

>今の千葉に関しては太平洋側の航路は犬吠埼を和船では越えられなかったからかなりクソ
>じゃあ西に行けばいいじゃん？ってなるが南端からちょっとでも航路外れると黒潮に捕まってさようならなので船が使えない
半島の先なのに海路使いづらいってまあまあクソ土地ランク高いな…

>>こういうの見てると織田が天下統一したのって割と必然に見えてきた米的な意味で
>尾張の兵は弱腰で不利になるとさっさと逃げちゃうから統率が大変なんだけど…
>敵から逃げたって適当に食っていけるから困らないしね
だから交易で得たお金で傭兵雇うことにするねをしたのがノッブ

>甲斐信濃の産物を日本じゅうに送り出す窓口の役割で栄えているから
>その土地が広いかどうかとか何が生産されているのかの重要性は低い
ヨーロッパの歴史でも港町や市場があった場所が栄えるのと同じ理屈やな

>必然的に四国って括りよりも一国一国を分けて考えるようになるよね…
なんなら今の県割りですら4つの分かれるぐらいに山が険しすぎる

海沿いで一番終わってる土地ってどこかな
陸奥の太平洋側とかかな

白地城が交通的に四国の真ん中すぎてそりゃあ元親さんも居座るよねって

そのクソ海流のお陰で北条でも倒せなかったのが里見
そのクソ立地のせいで勢力拡大もできなかったのが里見
ゲームだと海流とか計算されないので早々に佐竹北条に潰されるのも里見

四国に関しては早期に統一されていれば天下狙えるポテンシャルは十分過ぎるくらいあったよ
三好の本拠地とか四国だし

細川や三好が中央への影響力持ったように
阿波の方とかは中近世でも案外悪くないところだと思うぜ

本気で一番終わってるのは奈良南部でいいと思う
明治政府になるまで余りにも得るものがなく寧ろ徴税するのも大変だから無税が認められてましたって本当に日本の姿かこれが

一方で河野家みたいな側面もあるのが四国だしな

大和の奥地は流刑地どころか冥府の入り口扱いなんだよな

>>記録残ってないだけで利水権なんかのトラブルで農民が小規模な殺し合いしまくってると思う
>樋争いに巻き込まれかけてる九条政基公だっているんですよ！
江戸時代には椿井政隆という地方の土地争いを治める天才が現れる

土地柄から考察する戦国時代ってのもなかなか面白いもんだな

そもそも当時の千葉（上総）って大河と内海と湾で他の国から断絶された島だからな
陸路では侵攻できない

>ただ四国が決定的に辛いところはよりによって中心部が山なので
>四国統一ということを考えると死ぬほど難しいことだな
>どうしても山で分断される
四国統一しようとしても地理的に分断した状況で戦争してもお互い疲弊するだけだし
交易なんかで中央に影響力を及ぼせる方法を考えた方がよほどマシだよな

水軍持って淡路を押さえてると何度四国へ追い落としても戻ってくる三好が生まれる

やっぱ立地がものを言うな

>土地柄から考察する戦国時代ってのもなかなか面白いもんだな
というか学問として見るなら文献資料学と並ぶ二本の柱みたいなもんじゃない？

紀伊の山奥もなかなかにクソ立地ではあそこ

武田領もそうだけど立地がキツいって言われる場所って
現代で車で走ってもそこそこ辛いからな

>四国は土地はうんこだけど当時最大の交易路である瀬戸内に隣接しててそこから畿内にも出られるから良い方だと思う
しかもセンゴクでもやってたけど徳島の海部の船員が優秀で大阪に向かって大量に材木を卸せたから長宗我部の阿波侵攻時は最優先攻略目標となり
逆に秀吉の四国討伐の際は黒田官兵衛によって補給線をズタズタにされて機能しなくされた

>本気で一番終わってるのは奈良南部でいいと思う
>明治政府になるまで余りにも得るものがなく寧ろ徴税するのも大変だから無税が認められてましたって本当に日本の姿かこれが
四方を山で囲まれた天然の要害だぞ
誰も見向きもしない僻地とも言う

じゃあクソみたいな僻地はどうすればいいのか
修行場として使うか流刑地として使うか

>四国に関しては早期に統一されていれば天下狙えるポテンシャルは十分過ぎるくらいあったよ
>三好の本拠地とか四国だし
瀬戸内海で各地と交易で繋がってるのが強いし畿内へ通じてもいるっていう

大和南部はもうあれ人間が住む土地じゃないとすら言われてるし現代でも北海道開拓に行ったほうの新十津川村のほうが旧十津川村より人口が多いってのが終わってる

調べてびっくりするのが九州は全体的に戦国時代中々に裕福だったことかな
島津はカツカツだったけど…

>本気で一番終わってるのは奈良南部でいいと思う
>明治政府になるまで余りにも得るものがなく寧ろ徴税するのも大変だから無税が認められてましたって本当に日本の姿かこれが
紀伊半島はワンチャン原生林残ってね感あるなぁ
二階堂いなかったら道すら通らなかったとか言われてるし
最近行方不明になって死んだドイツ人旅行者は何故かそんな何もないとこに長期間滞在してた謎

>やっぱ立地がものを言うな
土地が豊かで交易の要衝で人口密集地に近くてもそれはそれで駄目なのが難しいところだ

>じゃあクソみたいな僻地はどうすればいいのか
>修行場として使うか流刑地として使うか
流刑地どころか奈良南部は放置してたらしい
もう税とるのも大変で確認するのも無理だから流刑地とすら扱えない

>最近行方不明になって死んだドイツ人旅行者は何故かそんな何もないとこに長期間滞在してた謎
親鸞か空海にでもなるつもりだった…？

>調べてびっくりするのが九州は全体的に戦国時代中々に裕福だったことかな
>島津はカツカツだったけど…
国単位で栄えるならいい感じの平地いっぱいあるからな
統一とかそういう夢は見るな

https://wargame.jp/?page_id=254
四国の立地や力関係とかそういうのに興味出てきたならこのゲームおすすめ
一見バカゲーっぽく見えるけど凄いよく出来てるよ

中世の土地勘だと都からかなり身近っぽいよね四国
やんごとない人がわりととりあえずみたいに流される
それでも土佐は遠そうだけど

>四国に関しては早期に統一されていれば天下狙えるポテンシャルは十分過ぎるくらいあったよ
>三好の本拠地とか四国だし
本拠地はあくまで河内だよ
出身の阿波国も戦国時代は河川整理がされてないからしょっちゅう吉野川から南の那賀川まで氾濫し中心部の穀倉地は水浸しになってたし香川や高知へも山越えになるから三好は不利

この辺りのくそさはのぶやぼの創造で嫌というほど味わった
山道しかねえ！

>それでも土佐は遠そうだけど
最終的に一条長宗我部あたりの尽力で木材輸出で成功するし
どんどん近くなってはいるね

>最近行方不明になって死んだドイツ人旅行者は何故かそんな何もないとこに長期間滞在してた謎
漫画かアニメの影響で修験道者か忍者にでもなろうとしてたんでないの？

>この辺りのくそさはのぶやぼの創造で嫌というほど味わった
>山道しかねえ！
まあでもあれはゲームだけあって街道の整備とかである程度何とか出来るからな
現実はあんなインフラ整備中世には出来ねえ…

奈良って柳生とか宝蔵院とか武芸が盛んだったけど何もないから武で食っていこうって人が多かった部分もあるの？

んで戻って甲斐信濃に目を向けると
運送関係マジでどうすんだこの土地

毛利がなんで吉田郡山なんて山の中に居城構えてたのか謎で仕方なかったけどあそこ中国地方の東西南北のちょうど真ん中に位置しててどこに行くにも一番便利がいいってのは現地行くまで気が付かなかった

>しかもセンゴクでもやってたけど徳島の海部の船員が優秀で大阪に向かって大量に材木を卸せたから長宗我部の阿波侵攻時は最優先攻略目標となり
関係ないんだが最近読んだ本に書いてあったんだけど
中世のドイツではオランダの造船所にむけてライン川を下る形で材木を運んでたらしい
どこでも同じような事を考えるもんだな

>んで戻って甲斐信濃に目を向けると
>運送関係マジでどうすんだこの土地
頑張って山登るんだよ！

>https://wargame.jp/?page_id=254
>四国の立地や力関係とかそういうのに興味出てきたならこのゲームおすすめ
>一見バカゲーっぽく見えるけど凄いよく出来てるよ
愛媛最強は知らんかったな…ポンジュースだけではなかった

木材みたいな重量物運ぶなら水運が強いだろうね

>んで戻って甲斐信濃に目を向けると
>運送関係マジでどうすんだこの土地
木曽道にかめはめ波撃って濃尾平野直通路を作る以外に解決法ない

>奈良って柳生とか宝蔵院とか武芸が盛んだったけど何もないから武で食っていこうって人が多かった部分もあるの？
そう言うのもあるが柳生とかですらまだ人はいる地域なのでそれすら話にならない秘境が南部

いかだにして運ぶんだっけ

愛媛は河野家がもう少し頑張ってればという気にならないでもない

>じゃあクソみたいな僻地はどうすればいいのか
>修行場として使うか流刑地として使うか
今話題の能登半島は昔流刑地だったというのはまあ仕方ないかな

>いかだにして運ぶんだっけ
川ならいかだが最強の木材運用方法
海だと船作って大量に運んだ方が良い

>四国に関しては早期に統一されていれば天下狙えるポテンシャルは十分過ぎるくらいあったよ
統一する必要ある？
土佐も愛媛も何も無いぞ
大坂側との海路の関係で讃岐と香川だけ抑えておくだけでも利益が凄いことになるし

ただでさえカスみたいな土地なのに稲作しようとすると謎の奇病にかかる

>>奈良って柳生とか宝蔵院とか武芸が盛んだったけど何もないから武で食っていこうって人が多かった部分もあるの？
>そう言うのもあるが柳生とかですらまだ人はいる地域なのでそれすら話にならない秘境が南部
だからなんか江戸時代入ると修業の定番スポットみたいな空気すら出来てきた

>ただでさえカスみたいな土地なのに稲作しようとすると謎の奇病にかかる
ほぼ米以外の穀物に頼るしかなかった…

>山道しかねえ！
fu4284273.jpg
三方ヶ原の戦いでの武田軍の進軍ルートがこれ
武田軍のような統率が取れた軍隊じゃないと三方ヶ原に着く前に山中で全滅してるわ…

>>ただでさえカスみたいな土地なのに稲作しようとすると謎の奇病にかかる
>ほぼ米以外の穀物に頼るしかなかった…
こうしてそばの技術ツリーが伸びていく…

土地でも戦国の頃までは平地は木材手に入らないから意外と使いにくくて谷間の地形の方が規模大きかったりすふ

甲斐は水晶が採掘出来たんだけど…
武田にはろくな販路が無かった…

>>山道しかねえ！
>fu4284273.jpg
>三方ヶ原の戦いでの武田軍の進軍ルートがこれ
>武田軍のような統率が取れた軍隊じゃないと三方ヶ原に着く前に山中で全滅してるわ…
このルートを荷駄隊とか足軽小者込みで進軍してるんだよな

>こうしてそばの技術ツリーが伸びていく…
信州のお蕎麦おいちい！

>fu4284273.jpg
日本に限らないけど大軍が通れる道って地理によってほぼ限定されてるよな…

>愛媛は河野家がもう少し頑張ってればという気にならないでもない
立地は悪くないのにな
中国地方がいつもごたついてるからチャンスはあった気がする

恵那山トンネルも妙高SAもない時代は大変だな

織田豊臣が本隊出して征伐してるところは
まぁそれぐらいしないとダメだよな…って説得力に溢れてる

>だからなんか江戸時代入ると修業の定番スポットみたいな空気すら出来てきた
平安時代から修行の定番スポットだよ！
大河でやってる藤原道長や花山上皇も山伏の格好して行ったんだぜ

山脈三つも含んでで物流もキツい

>fu4284273.jpg
>三方ヶ原の戦いでの武田軍の進軍ルートがこれ
>武田軍のような統率が取れた軍隊じゃないと三方ヶ原に着く前に山中で全滅してるわ…
このルート踏破しといて待ち構えてる現地軍ボコボコにするくらい元気なのこわい

三増峠でもよくわからん勝ち方してるし
山岳戦の練度が凄いんだな武田軍

んでここで長篠の戦いにスポットライトを当てると
あれ撤退戦で武田めっちゃ武将やら何やら死んでるじゃん
土地見るじゃん
長篠からどうやって本拠地まで撤退するのかわからねえくらい武田の後ろに山しかねえじゃん
そりゃ…ね

>>fu4284273.jpg
>日本に限らないけど大軍が通れる道って地理によってほぼ限定されてるよな…
現代日本だと希薄になりがちな概念だけど
軍用道路と言わずとも兵員をなんとかするための道っていうのは近代以降ずっと至上命題になってるからね

>中世のドイツではオランダの造船所にむけてライン川を下る形で材木を運んでたらしい
>どこでも同じような事を考えるもんだな
しかも徳島は台風がしょっちゅう来るので和歌山ほどじゃないが江戸時代に水軍作れるほど船員の技量が高く速達で大阪の港まで材木を運び込んでたようだ
しかも徳島南部から高知に至るまでも山はそこまで高くないが杉が大量に植わっているので港に運び込むのも最短でやれていた

米生産量の高い広大な平野
そこそこ有力な同盟者候補
強力な外敵から程々離れてて
都と最大の貿易港と程々に近い
これぜってえ織田が日本支配してって言ってるでしょ

>んでここで長篠の戦いにスポットライトを当てると
>あれ撤退戦で武田めっちゃ武将やら何やら死んでるじゃん
>土地見るじゃん
>長篠からどうやって本拠地まで撤退するのかわからねえくらい武田の後ろに山しかねえじゃん
>そりゃ…ね
そもそも後方の砦落とされてからゲームスタートだから負けたらそりゃ死ぬよね

>米生産量の高い広大な平野
>そこそこ有力な同盟者候補
>強力な外敵から程々離れてて
>都と最大の貿易港と程々に近い
>これぜってえ織田が日本支配してって言ってるでしょ
そういう地域だからこそ狙われるし身内争いも激しくなるという弊害もある
メソポタミアなんかも同じような立地なので四方八方から敵に狙われた

>米生産量の高い広大な平野
>そこそこ有力な同盟者候補
>強力な外敵から程々離れてて
>都と最大の貿易港と程々に近い
>これぜってえ織田が日本支配してって言ってるでしょ
だからずっと身内で殺し合いさせてたんだけどね

信長は尾張統一するのに10年かけてる…
いやよく10年で統一できたな

>恵那山トンネルも妙高SAもない時代は大変だな
中山道の前の東山道時代は恵那山トンネルの上の峠を乗り越えるのがルートで
標高差1000mを登って下るから旅人死にまくり
だから峠の上には無事に通過できる事を祈る祈祷所があったし
美濃側と伊那側の麓にはそれぞれ死者を弔ったり傷病人を診るための寺が作られてる

>そもそも後方の砦落とされてからゲームスタートだから負けたらそりゃ死ぬよね
結果的に酒井の超ファインプレー

信長は尾張統一が一番すごいって評価してる人もいるくらいなので
しかもその後身内の裏切りや内紛一度も出してないとか家中の統率すごいのはもっと注目されるべきだと思う

四国統一が難しかった理由を考えると
東北が更にバラバラだった理由もおのずと見えてくる気がするな…

寒すぎで稲作不利の東北もきつそうで悩むけど風土病で甲斐の勝ちだと思う

>四国統一が難しかった理由を考えると
>東北が更にバラバラだった理由もおのずと見えてくる気がするな…
山！！！
四国の比にならねえくらいの山！！！！

>四国統一が難しかった理由を考えると
>東北が更にバラバラだった理由もおのずと見えてくる気がするな…
東北の場合は更に血縁関係でガチガチに固まった背景とかもあるからなぁ

>結果的に酒井の超ファインプレー
最強武将談義とかにはまず出てこないけど頼んだことは大概やってくれる酒井さんだ

地図見ると長篠って勝頼死んでないのおかしくない？ってくらいの位置で戦ってる

>東北の場合は更に血縁関係でガチガチに固まった背景とかもあるからなぁ
伊達が悪い

信長の弾正忠家は織田の本家本筋じゃないから統一したのマジすげぇよ

斯波義統弑逆でフタいっぺんに壊れたのポイント高い

尾張がまるまる農地に見えるんですけお…

最近大阪に移って思ったけど
ここの土地おかしい山とかそういう区切りがないのに街が複数ある

>斯波義統弑逆でフタいっぺんに壊れたのポイント高い
信長にとってラッキーすぎる

やっぱり畿内ってすごいよなってなる
人口も生産力も地方と段違いだし

>>四国統一が難しかった理由を考えると
>>東北が更にバラバラだった理由もおのずと見えてくる気がするな…
>東北の場合は更に血縁関係でガチガチに固まった背景とかもあるからなぁ
逆にいうとあそこまで徹底的にお互いを囲みあわないと成り立たない領域だったということになるからね中世の東北

もう尾張だよこの国

>もう尾張だ横の国

>やっぱり畿内ってすごいよなってなる
>人口も生産力も地方と段違いだし
まあだから「天下」とは前時代的には畿内のことだったわけで

>しかも徳島は台風がしょっちゅう来るので和歌山ほどじゃないが江戸時代に水軍作れるほど船員の技量が高く速達で大阪の港まで材木を運び込んでたようだ
>しかも徳島南部から高知に至るまでも山はそこまで高くないが杉が大量に植わっているので港に運び込むのも最短でやれていた
追記でだから三好家も割と強力な軍を置いていたので長宗我部側は調略し寝返らせた
ついでにそこからさらに進軍すると那賀川辺りで湿地帯と浮木城と言う平城と砦や出城が乱立つするトーチカ群にぶち当たるので香川よりのルートから進行して挟み撃ちにしつつトーチカ群の将を寝返らせてから謀殺し一気に全軍進撃で阿波国を陥落させている

新潟も豊かなんだけどね
ちょっとね

>最強武将談義とかにはまず出てこないけど頼んだことは大概やってくれる酒井さんだ
そこに勝頼がいることまで望まないまでも
退路を断つ的な意味でもそりゃ信長も家康も酒井にすべてを託すよねあの立地の城
酒井もよく落としたな…

>>もう尾張だ横の国
徳川は困惑した

>新潟も豊かなんだけどね
>ちょっとね
この頃は信濃川が暴れ川で水害ばっかなんじゃないっけ

>米生産量の高い広大な平野
>そこそこ有力な同盟者候補
>強力な外敵から程々離れてて
>都と最大の貿易港と程々に近い
>これぜってえ織田が日本支配してって言ってるでしょ
重要地だから三管領家の斯波が越前・遠州共々守護していたわけでね…
斯波が内紛でごたついたから守護代の朝倉や織田が台頭するきっかけになってる

>追記でだから三好家も割と強力な軍を置いていたので長宗我部側は調略し寝返らせた
>ついでにそこからさらに進軍すると那賀川辺りで湿地帯と浮木城と言う平城と砦や出城が乱立つするトーチカ群にぶち当たるので香川よりのルートから進行して挟み撃ちにしつつトーチカ群の将を寝返らせてから謀殺し一気に全軍進撃で阿波国を陥落させている
そう聞くと蝙蝠もやり手だな

そこに秀吉からの命で四国の足止めに使われた男がいた…
わりと考えても場違いだな仙石秀久

土地のせいにするのは甘え

>そこに秀吉からの命で四国の足止めに使われた男がいた…
>わりと考えても場違いだな仙石秀久
陸育ちの海賊と呼ばれた男だ
面構えが違う

>山！！！
>四国の比にならねえくらいの山！！！！
冬になると道が閉ざされるのもあるぞ！寒くて米も育たねぇ！

>追記でだから三好家も割と強力な軍を置いていたので長宗我部側は調略し寝返らせた
>ついでにそこからさらに進軍すると那賀川辺りで湿地帯と浮木城と言う平城と砦や出城が乱立つするトーチカ群にぶち当たるので香川よりのルートから進行して挟み撃ちにしつつトーチカ群の将を寝返らせてから謀殺し一気に全軍進撃で阿波国を陥落させている
こういうのあるから四国は切り取り自由（まあ無理だろうけど…）って光秀通して信長許可出したのに
やり遂げてしまったから秀吉の親戚になってた三好さん達が泣きついて
信長の方針変る＆光秀のメンツ丸つぶしで本能寺しちゃった可能性あるの風が吹いて桶屋だな

>土地のせいにするのは甘え
でもあんたのところ土地以上のポテンシャルや見栄維持するために他の部分にとんでもない負荷や重税かけてたじゃないですか

>土地のせいにするのは甘え
火山灰多すぎ問題

四国九州は時間切れ感あるけど東北は戦国末期になっても統一もクソもないなって感じだ

東北とは違うけどいいよね謙信の遠征時期
いやよくねえわ死ねよ

成り上がりで代々の家臣いないから大変よね秀吉

>追記でだから三好家も割と強力な軍を置いていたので長宗我部側は調略し寝返らせた
>ついでにそこからさらに進軍すると那賀川辺りで湿地帯と浮木城と言う平城と砦や出城が乱立つするトーチカ群にぶち当たるので香川よりのルートから進行して挟み撃ちにしつつトーチカ群の将を寝返らせてから謀殺し一気に全軍進撃で阿波国を陥落させている
それで最初のレスに戻るが秀吉の阿波攻略は湿地帯を避けて四国中央部にある白地城を要塞化した長宗我部軍の防衛目標を絞らせないため黒田官兵衛は複数拠点を飛び石作戦的に攻略
最終的に白地城と収入拠点の海部を無効化されて長宗我部軍は敗北した

>日本に限らないけど大軍が通れる道って地理によってほぼ限定されてるよな…
だから歩きで移動していた時代でも車両で移動できる現代でも同じ土地が戦場になったりする

>四国九州は時間切れ感あるけど東北は戦国末期になっても統一もクソもないなって感じだ
末期に出た伊達がどうこう言われがちだけどあの地方の問題点はそういう領域ではないよね…

>そこに秀吉からの命で四国の足止めに使われた男がいた…
>わりと考えても場違いだな仙石秀久
まあ負けても墓地に行かず絶対手札に帰ってくる特性持ちのカードと思えば便利ではある
九州でも特性発動しちゃった！

>本気で一番終わってるのは奈良南部でいいと思う
>明治政府になるまで余りにも得るものがなく寧ろ徴税するのも大変だから無税が認められてましたって本当に日本の姿かこれが
山岳民族が免税特権と引き換えに傭兵を提供するのは割と合理的な取引なのでは？
領主は優秀な戦力が安く手に入り山岳民は特権で生活が豊かになる

>陸育ちの海賊と呼ばれた男だ
>面構えが違う
あいつあれはあれでちゃんと阿波あたりの豪族切り取りは成功してるから
マジでよくわかんねえ

>成り上がりで代々の家臣いないから大変よね秀吉
羽柴四天王の華のなさやばすぎ

>>四国九州は時間切れ感あるけど東北は戦国末期になっても統一もクソもないなって感じだ
>末期に出た伊達がどうこう言われがちだけどあの地方の問題点はそういう領域ではないよね…
雪降ると強制的に止め！ってある意味では平和かもしれん…

東北は戦国前期の資料も少なくて南部さんなんかnovパパポジの人すら資料すら少ないと聞いてなそってなった
伊達さんとかは結構残ってそうなんだけどね
後何故か初代だけ名前が残ってる蠣崎(松前)

尾張というか太平洋側は雪降らねえのもデカいんだ
特に寒冷期だった戦国は

東北でも影が薄い！それだけ！安東！

>羽柴四天王の華のなさやばすぎ
太閤殿下には大変失礼なんですがセンゴク読んで始めて存在を知りました

>東北とは違うけどいいよね謙信の遠征時期
>いやよくねえわ死ねよ
越後人の義理堅さといまだに言われる所以
上杉謙信名乗る以上義理はあるんだろうがなにもそこまで…って来られた方は思うわな

>羽柴四天王
始めて聞いたから調べたら２００９年頃のウィキペディア上での創作って出てきたぞオイ！

>>成り上がりで代々の家臣いないから大変よね秀吉
>羽柴四天王の華のなさやばすぎ
ぶっちゃけ代々の家臣に限るなら拡大後の信長や家康だって言うほど居ないし…

>東北でも影が薄い！それだけ！安東！
いやでも安東の嗅覚とかバイタリティ相当凄いと思うぞ
アイツあの位置から積極的に朝廷や織田に早い段階から接触してやがる

武田騎馬軍団も
あいつらあんな山中で馬乗って動けんのヤバくね
みたいな感じだったのかも知れん

>アイツあの位置から積極的に朝廷や織田に早い段階から接触してやがる
それやっても土地柄で完全に邪魔されてるのひどいよね

成り上がりで代々の家臣いないのは分かるけどその身分高くない身内からSSRが結構発生してるのはどういう事なんだよとなるよ秀吉

>>羽柴四天王
>始めて聞いたから調べたら２００９年頃のウィキペディア上での創作って出てきたぞオイ！
臆病者が入ってるのに悪意を感じる

>武田騎馬軍団も
>あいつらあんな山中で馬乗って動けんのヤバくね
>みたいな感じだったのかも知れん
モンゴル的な怖さなのでは？ってならんでもない

>羽柴四天王とは、羽柴秀吉の元で天下統一に貢献した4人である…と勝手にネットでくくられていった都市伝説である
「」くん？

>>東北でも影が薄い！それだけ！安東！
>いやでも安東の嗅覚とかバイタリティ相当凄いと思うぞ
>アイツあの位置から積極的に朝廷や織田に早い段階から接触してやがる
閉塞しがちな地方からいきなりああいう外交マン出てくるのが歴史の面白味だと思う

おれじゃない

>臆病者が入ってるのに悪意を感じる
多分豊臣秀次あたりが作ってそうな悪意

>>羽柴四天王
>始めて聞いたから調べたら２００９年頃のウィキペディア上での創作って出てきたぞオイ！
四人いて納まりいいしとりあえず呼んでおくかみたいな感じかな…

>太閤殿下には大変失礼なんですがセンゴク読んで始めて存在を知りました
センゴクでも四天王として扱われてないと思う
4人セットで出たページが2〜3ページくらいあるだけで

というかいくら考えてもその4人くらいしか生え抜き集まらなかったんだろうな…羽柴四天王

>四国九州は時間切れ感あるけど東北は戦国末期になっても統一もクソもないなって感じだ
グーグルマップの航空写真とか見ると一目でわかるけど山岳で分断されてるからね
同じ県内でも文化が違うことがあるんだけど理由が概ねそれ

秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない

センゴクだと尾藤なんかはすんげえ頻繁に出てたな
末路があまりに悲惨すぎてセンゴクですら秀吉に苦言を呈すって感じだったけど

徳川の臭い工作か！

羽柴四天王はまあまあそこそこ詳しい奴が作り上げた巧妙なデマ

むしろ大成しなかった外れを集めた括りだろ羽柴四天王

羽柴四天王って貢献者というより途中脱落者の印象の方が強いような…

>むしろ大成しなかった外れを集めた括りだろ羽柴四天王
戸田は十分出世したと思うけどなあ

>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
加藤！福島！あとはだれだ…

>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
この括りは無理がないかな…と当事者も思っていたらしいアイドルプロデュース

>>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
>加藤！福島！あとはだれだ…
地味にどの時期も安定して活躍している脇坂安治さん

織田五大将だって前からの家臣勝家だけじゃない？

戸田は文禄の役にも出てたんだっけ

>>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
>この括りは無理がないかな…と当事者も思っていたらしいアイドルプロデュース
どんだけ有力家臣いないことに悩んでたんだよ

織田さん尾張と美濃の凄さ良く語られるけど
その後手に入れた伊勢も相当凄い
そりゃ親族沢山配置するわって感じ

>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
城作り合戦で一年近く睨み合いしてて
痺れ切らした鬼玄蕃で柴田側が崩壊してそっから追撃戦で頑張った7人を有名にしよう！って流れだけど
本当に頑張ってんの城作り合戦で指揮したり耐えてた奴らよな…

七本槍はどう考えても三成のほうが優先度高いだろってやつらが混じってる

>>>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
>>加藤！福島！あとはだれだ…
>地味にどの時期も安定して活躍している脇坂安治さん
関が原裏切り組くせに小早川がヘイトタンクになってくれてるおかげで特に風評被害も受けてないしな
精々朝鮮で過大評価されてるぐらいだ

>>>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
>>この括りは無理がないかな…と当事者も思っていたらしいアイドルプロデュース
>どんだけ有力家臣いないことに悩んでたんだよ
ほとんど豪農レベルの親戚かき集めてんだぞ必死ぢ

>>武田騎馬軍団も
>>あいつらあんな山中で馬乗って動けんのヤバくね
>>みたいな感じだったのかも知れん
>モンゴル的な怖さなのでは？ってならんでもない
fu4284349.jpg
武田は甲斐や信濃の馬の産地だから騎馬軍団があるのはわかるけど
東北の相馬は何で福島なのに騎馬軍団がいるんだろう…

天下泰平の世にならないと統治者も開発にまで手が回らないよな

秀吉家臣って親戚でもない加藤が３〜４人くらいいたよね

糟屋武則が一番あれかな…？

七本槍のうち糟屋は奉行として朝鮮で名前がちょいちょい出るけど
平野はあまり名前を見ない

>>秀吉には賤ヶ岳七本槍がいるじゃない
>加藤！福島！あとはだれだ…
地味な方の加藤とか…

>秀吉家臣って親戚でもない加藤が３〜４人くらいいたよね
加藤光泰が好き

>地味な方の加藤とか…
派手な方が虎と喧嘩してる横で寝てたとか言う変な逸話持ちの加藤！

>関が原裏切り組くせに小早川がヘイトタンクになってくれてるおかげで特に風評被害も受けてないしな
>精々朝鮮で過大評価されてるぐらいだ
家名もしっかり後世まで残り続けているのでなんというかいぶし銀というか渋い活躍し続けてる人みたいな感じ

なんか色々調べると結局どういうポジションだったんだってなる秀吉配下
蜂須賀小六

多分賤ヶ岳より大坂の陣の方が有名な片桐さん…

>なんか色々調べると結局どういうポジションだったんだってなる秀吉配下
>蜂須賀小六
司馬遼太郎風に言うと上官と部下の関係
雇用関係にはないが命令に従わなければならない

>蜂須賀小六
フリーター時代の秀吉を拾ってくれた恩人ポジ

>なんか色々調べると結局どういうポジションだったんだってなる秀吉配下
>蜂須賀小六
全然わからん
半兵衛の方がまだわかる

小六は基本信長家臣だけど秀吉の与力としてずっとついてってたみたいなのでいいのか

>なんか色々調べると結局どういうポジションだったんだってなる秀吉配下
>蜂須賀小六
出生が出生だけに江戸時代に山賊の子孫っていじめられまくる徳島藩…

>閉塞しがちな地方からいきなりああいう外交マン出てくるのが歴史の面白味だと思う
死ぬ気で小田原攻めに参上した夜叉九郎もかなりの外交マンだよね
しんだけど

結局そういう与力が最後までついてきてくれたんだから相当相性よかったんだろうな

秀吉の立身ストーリーの重要キャラなのによくわかんないよね蜂須賀小六

蜂須賀は秀吉の元主君説あるんだっけ

>天下泰平の世にならないと統治者も開発にまで手が回らないよな
インフラ投資しても略奪焼き討ちされたら無駄になるしね
平和にならないと安定した投資開発やれる環境にならない

>蜂須賀は秀吉の元主君説あるんだっけ
秀吉の出どころが蜂須賀組の手間使いだった説だな

>秀吉の立身ストーリーの重要キャラなのによくわかんないよね蜂須賀小六
逆に言うと小説やドラマだと好き放題盛られやすいポジション
張飛的な髭武者ガハハからなんか後ろで動いてる得体の知れない仕事人まで

有力土豪だとしても大体山賊だよね蜂須賀小六…

だから漫画や小説の主人公にもし辛いんだよね蜂須賀小六

木曽川の土豪が明治期には蜂須賀侯爵家様だもんな
勝ち組も勝ち組

インフラ整えた！
ってやったら隣国がオウそれ寄越せやってやってくる時代が乱世だからなぁ

>張飛的な髭武者ガハハからなんか後ろで動いてる得体の知れない仕事人まで
俺も小六に抱いているイメージはこれだが
息子の蜂須賀家政がなんかこっから真逆のタイプだから多分違うんだろうなって最近なってる

大体の作品で山賊上がりな見た目にされがちな小六がわるいよ〜

上杉って強豪扱いされてるのに越後一国だけかよ…と思い新潟県の地理を見て納得した
なんで端と端が北陸と東北結んでんだよあの県

個人的に一番イメージがこれっぽいなあってなった蜂須賀小六は
戦国猿回しって漫画の蜂須賀小六
主役だ

>なんか色々調べると結局どういうポジションだったんだってなる秀吉配下
>蜂須賀小六
最初に秀吉を拾った人
でもなんだかんだで秀吉の方が偉くなったけどまあいいやった感じで付き合いでずっと居た
ただ息子の家政は小六以上に頭もキレたから徳島城を秀吉様が作ってくれたのはありがたいけどそれはそれとして豊臣家はだめだから徳川に行くねってちゃんと乗り換えて明治までいき
明治になった際もやっぱり天皇家だよね！って新政府軍に鞍替えした

>上杉って強豪扱いされてるのに越後一国だけかよ…と思い新潟県の地理を見て納得した
>なんで端と端が北陸と東北結んでんだよあの県
上杉全盛期の版図をスレ画で表すとかなり笑えると思う

>>上杉って強豪扱いされてるのに越後一国だけかよ…と思い新潟県の地理を見て納得した
>>なんで端と端が北陸と東北結んでんだよあの県
>上杉全盛期の版図をスレ画で表すとかなり笑えると思う
バカの相手正面からすんな…

なんか墨俣で一番尽力したのは蜂須賀家とか色んな情報がある
あるけどマジでよくわからん

上杉は軍神がね…
と思いきやその後もまあまあやってるのがスゴいわ

>東北の相馬は何で福島なのに騎馬軍団がいるんだろう…
馬追の伝統持ち込みついでじゃないかね
馬がいなかったわけでもないし

大貿易港直江津も擁してつよい

センゴクの蜂須賀小六はまあコテコテの小六だった
出番は加速度的に減ったがああいうキャラだったから死ぬと寂しさをおぼえたよ

>バカの相手正面からすんな…
冬になる前に来たから相手して！
雪で帰れないし春までずっといるから！

>上杉って強豪扱いされてるのに越後一国だけかよ…と思い新潟県の地理を見て納得した
>なんで端と端が北陸と東北結んでんだよあの県
越後も出羽も陸奥もでかすぎ

>個人的に一番イメージがこれっぽいなあってなった蜂須賀小六は
>戦国猿回しって漫画の蜂須賀小六
>主役だ
面白いよねあの漫画
野望もロマンスも程よい

別に武田信玄とあんなぶつかり合う必要もないよね上杉
…単純に信玄と戦いたかっただけかお前もしかして

でかいだけで冬になると雪がね…

>俺も小六に抱いているイメージはこれだが
>息子の蜂須賀家政がなんかこっから真逆のタイプだから多分違うんだろうなって最近なってる
息子の家政は伊達政宗から阿波の古狸って言われてた
実際大した食わせ者だった

日本海側が海運で繋がってて貿易栄えてたり今と昔じゃどこが栄えてるとか全然違うわな

>戦国猿回しって漫画の蜂須賀小六
すげータイトルだな
センスにうなる

>野望もロマンスも程よい
ちゃんと秀吉といっしょに馬鹿やってる小六も観られて満足度高い
長篠が秀吉vs小六になってる構図も好き

>別に武田信玄とあんなぶつかり合う必要もないよね上杉
>…単純に信玄と戦いたかっただけかお前もしかして
春日山城に迫ってくるのやめてくれませんか！

>日本海側が海運で繋がってて貿易栄えてたり今と昔じゃどこが栄えてるとか全然違うわな
明治以降の感覚で港や海運見てると大体そういうところで痛い目見がち

>日本海側が海運で繋がってて貿易栄えてたり今と昔じゃどこが栄えてるとか全然違うわな
石川の地震でズタズタになったけど昔はあそこがずっと海路で繋がってたんだよなって思うと感慨深い

親父殿
水運も海運もない山岳は詰みに御座るか

畿内要人の逃げ込むシェルターみたいだった阿波任せたんだから相当信頼はされてたんだろうな蜂須賀

>すげータイトルだな
>センスにうなる
https://www.sukima.me/book/title/BT0000419063/
ある程度はここで読める

>別に武田信玄とあんなぶつかり合う必要もないよね上杉
>…単純に信玄と戦いたかっただけかお前もしかして
元々上杉家が納めてた土地を奪ったのが武田と北条なんだよ
だから連中をしばいて上杉の土地を取り戻す必要があるんだ

>別に武田信玄とあんなぶつかり合う必要もないよね上杉
>…単純に信玄と戦いたかっただけかお前もしかして
川中島までこられてるのは喉元に匕首突き付けられてるようなもんよ

>畿内要人の逃げ込むシェルターみたいだった阿波任せたんだから相当信頼はされてたんだろうな蜂須賀
多分一番長く秀吉とずっと戦国時代駆け抜けたんだろうしな
おねより付き合い長いだろ

上杉竹田北条に囲まれて生きてるやつらの手腕すごい
ちょっとミスったら消える

もう落ちるから言うけど
おうみのおわりって消されるほどか…？

日本海側も親不知がなければ海運一辺倒でもなかったんだろうけどね

>親父殿
>水運も海運もない山岳は詰みに御座るか
左様×1

ギャグがつまらないものは時代によっては斬首される

>もう落ちるから言うけど
>おうみのおわりって消されるほどか…？
そういう目をした

>上杉竹田北条に囲まれて生きてるやつらの手腕すごい
>ちょっとミスったら消える
こうして真田昌幸の感覚は養われた

近江の尾張？おう美濃尾張？

>畿内要人の逃げ込むシェルターみたいだった阿波任せたんだから相当信頼はされてたんだろうな蜂須賀
もっと大昔、紀貫之時代から高知や九州への経由地だったし八鉾神社と言うかなり古い神社がありそこに源平時代後白河法王が海難事故を防ぐために経典を納めそれが重要文化財になっているし今上天皇も皇太子時代に古代海路の研究でここを訪れている

>>別に武田信玄とあんなぶつかり合う必要もないよね上杉
>>…単純に信玄と戦いたかっただけかお前もしかして
>川中島までこられてるのは喉元に匕首突き付けられてるようなもんよ
無視して国人たちが武田に靡かれたら余計に困るしな…

（美濃尾張→身の終わりって頼朝のネタじゃねえの…？）

消されることで完成する身の終わり

じゃあ頼朝は斬首か…

>ギャグがつまらないものは時代によっては斬首される
実際受け答えひとつで一国を得たり失ったりする時代ではある

いかにしてここまで勢力を広げたかというと
信頼を切り売りして買ったようなもんだと思ってる

>実際受け答えひとつで一国を得たり失ったりする時代ではある
天下統一後とかマジでこういうの多かったんだろうな