連邦の一軍閥がジオン残党とアナハイムの一部を抱き込んで作った軍閥というか組織だから結構存在自体が危険だよね

連邦内の内ゲバとか小さいころわかるわけないじゃん…なんかザクっぽいの敵が使ってたし…
と思ったらほんとのジオンが出てきて俺の頭はハテナで埋め尽くされた

反ティターンズじゃダメだったのかな

反日本組織とか反自衛隊組織って考えるとかなりヤバい

連邦軍内に身を置きながらこれ名乗る豪胆さ

やってることは天安門だし反人民解放軍組織とかでは

ティターンズのほうがかっこいい
新機体いっぱいあるし

>連邦軍内に身を置きながらこれ名乗る豪胆さ
現役で連邦軍に身を置いてるのはエゥーゴの構成員でも一部なので

エウーゴ

革命のあとで官僚主義と大衆に飲み込まれた軍

首都襲撃からの議会占拠で議員を人質になんて暴挙もやらかす規模のでかいマフティー

なんにせよテロはいかんよ

元ジオン軍もいっぱいいるのが怖すぎる
シァアもいるらしいし

主人公陣営だから大目に見てたけど普通に考えてカスすぎる

>主人公陣営だから大目に見てたけど普通に考えてカスすぎる
大人になるとティターンズのほうが正しくね？ってなるよね…

自称精鋭主義の過激最右派(文民統制を離れている)VS反社とも繋がってる反体制派(長は体制の幹部)
ファイ！

よくよく考えたら主人公が前作味方組織の反乱軍にいるのか

タイタンズを忘れない

カミーユが兵士じゃなくてただのボランティア少年兵だって気付くのに結構かかった

>大人になるとティターンズのほうが正しくね？ってなるよね…
流石にそれはないかな…

反体制＝テロリストだと勘違いしてるガノタ多すぎる

軍内派閥なのかと言われると連邦政府から認可はされてないしそれどころかティターンズに追討命令すら出てるので現役軍人が混ざってるだけのアナハイムの私兵集団と形容したほうが正しい

ぶっちゃけ30バンチ事件も白色テロって奴じゃね？

テロ=武力で政治的目的を達成しようとすること
定義上はティターンズもテロ組織ですわ

軍の兵器を奪い取って民間人の子どもに使わせてあまつさえ開発にまで関わらせる

>反体制＝テロリストだと勘違いしてるガノタ多すぎる
反体制派≠テロリストだけどエゥーゴは軍本部襲撃に首都襲撃と明確に暴力を行使してるからテロリストだよ
あとティターンズはティターンズで体制側から民衆への白色テロをやってる

現役軍人が混じった反体制組織って考えるとだいぶヤバいな？

連邦に関しては仕事しない行政はくたばれが根本にあるが
このへんネットの一部とはちょっと食い合わせが悪いとは思う
メディアによってはマジで死活問題なレベルで仕事してないんだけどね

>現役軍人が混じった反体制組織って考えるとだいぶヤバいな？
それだけ宇宙世紀はやばいってこと

>反体制＝テロリストだと勘違いしてるガノタ多すぎる
それはそうなんだがスレ画はテロリストだろう

>よくよく考えたら主人公が前作味方組織の反乱軍にいるのか
前作の終盤時点でジオン叩いたら次は連邦を叩くのか？って伏線は出てる

マンハンターも白色テロやってるし宇宙世紀は右も左もテロリストだらけだよ

馬鹿野郎！ガンダムはどっちが正義とかじゃねえんだ！って池田さんが

>>主人公陣営だから大目に見てたけど普通に考えてカスすぎる
>大人になるとティターンズのほうが正しくね？ってなるよね…
ならねえよコロニーにガス撒いたりジャブロー核でぶっ飛ばしたりするシーン見てないのかよ

ティターンズがカスなのは大前提だろ

テロはダメって言っても他に方法あるんスか？

少なくとも宇宙世紀に正義の味方な組織なんて存在しねえよ

>>現役軍人が混じった反体制組織って考えるとだいぶヤバいな？
>それだけ宇宙世紀はやばいってこと
数十億人が死んだコロニー落としから10年と経ってないわけだしなあ

ティターンズも連邦軍からしたらなんともいえないめんどくさい組織じゃないか？

連邦がどうしようもなく腐敗してるのに無茶苦茶強固な組織ってのが見えにくいとこはある

>テロはダメって言っても他に方法あるんスか？
無い
連邦政府は民主主義国家ではなく富裕層の支配する資本主義独裁国家だから非主流派が意見を通すには暴力しかない

連邦がどんなに腐敗しても誰も是正できなかったから歪みまくってる

>現役軍人が混じった反体制組織って考えるとだいぶヤバいな？
それはけっこう現実でも他国の軍人さんが出向して〜ってのでわりとある
その反発してる対象の組織の准将がリーダーやってるのは怖すぎる

ジオンの所業には敵わないものの民間人1500万人殺害はいくらなんでも殺りすぎだ
そら反対勢力もできる

暴力ってのは全否定できるものじゃなく最終手段として残しておくべきなのよ
民衆が権力で押さえ込まれた時のセーフティなんだから

そもそも話し合いのテーブルについたら即暗殺だ

現実だと正規軍が丸ごと革命側に寝返った例とかあるからな

>連邦政府は民主主義国家ではなく富裕層の支配する資本主義独裁国家だから非主流派が意見を通すには暴力しかない
しかも暴力以外で意見通そうとすると暴力で終わるのがあまりにひどい

やはり暴力！暴力は全てを解決する！

>暴力ってのは全否定できるものじゃなく最終手段として残しておくべきなのよ
>民衆が権力で押さえ込まれた時のセーフティなんだから
もうその最終段階まで来てるのが宇宙世紀ってだけだからな
アメちゃんが銃持ってもええよの基礎理念を使うところまで来てるというか

テロやめろって基本的に体制側に都合のいい理屈でしかないし

>反地球連邦組織って怖すぎない？
反地球（至上主義）ってつければ良かったのにな…

やはり人の犯した過ちはマフティーが粛清するしかない…

現実にそういう組織に例えばボーイングが戦闘機売り渡してるって考えたらとんでもないことですよこれは

コロニーレーザーとか出てくるから規模デカく見えるけど
Zって結構小規模な話だよね

権力者に誰も反抗しなくなったらそりゃ権力者は腐るよ

エゥーゴは野党とかそんなノリだと思う
ジオン系も迎え入れてるけど

>大人になるとティターンズのほうが正しくね？ってなるよね…
地球人からしたら宇宙人ふざけんな！ってなるけど大元はその地球人こそ追い出そうとしてるからなぁ…

テロリストって言ったらティターンズが白色テロやりまくりだし…

>権力者に誰も反抗しなくなったらそりゃ権力者は腐るよ
統一連邦にしたのが悪いよ

内訳が反ティターンズの連邦兵ジオン残党他反連邦の皆様という空中分解しないのが不思議な闇鍋組織

ここ10年で宇宙世紀は発展せずに終わるって結論がダムAの漫画でも出てくるようになってきたが
連邦残ってたら無理だろというノリは小説だと結構初期から出てるよねと

大人になってティターンズが正しいってなるのって独裁国家にでも住んでるの？

>統一連邦にしたのが悪いよ
そりゃ邪魔なのは暴力で黙らせたからな

>コロニーレーザーとか出てくるから規模デカく見えるけど
>Zって結構小規模な話だよね
1年戦争以降はどんどん規模小さくなるからな…

>エゥーゴは野党とかそんなノリだと思う
>ジオン系も迎え入れてるけど
野党は正式に選挙で選ばれた国会議員の組織だから違うよ
エゥーゴは日本で例えるなら中核派とかその手の組織

>内訳が反ティターンズの連邦兵ジオン残党他反連邦の皆様という空中分解しないのが不思議な闇鍋組織
実際ティターンズって共通の敵がいなくなったら事実上分裂した

>内訳が反ティターンズの連邦兵ジオン残党他反連邦の皆様という空中分解しないのが不思議な闇鍋組織
ティターンズが崩壊したら無事空中分解したろ

現実で例えると移民弾圧を掲げる与党に対して議会をひっくり返すために野党が武力蜂起するみたいなイメージでいいの？

>>内訳が反ティターンズの連邦兵ジオン残党他反連邦の皆様という空中分解しないのが不思議な闇鍋組織
>ティターンズが崩壊したら無事空中分解したろ
一応ZZの時も存在してなかったっけ

ハイザクが余計に陣営訳分からなくする...

>内訳が反ティターンズの連邦兵ジオン残党他反連邦の皆様という空中分解しないのが不思議な闇鍋組織
アナハイムの庇護を受けないとティターンズに歯向かうことすら不可能だからアナハイムの元で皆大人しく協力するしかないんだ

>>エゥーゴは野党とかそんなノリだと思う
>>ジオン系も迎え入れてるけど
>野党は正式に選挙で選ばれた国会議員の組織だから違うよ
>エゥーゴは日本で例えるなら中核派とかその手の組織
立場的にはそうだけどダカールの演説で中核派が認められちまったからな

こいつら勝っても結局腐る連邦

デラーズがやらかさなかったら生まれなかった？

>現実で例えると移民弾圧を掲げる与党に対して議会をひっくり返すために野党が武力蜂起するみたいなイメージでいいの？
スペースノイドも連邦国民には変わらないんだから移民弾圧を例にするのは違うんじゃね

ティターンズが正しいわけではないけどジオン残党の掃除はしっかりするべきだったな

ZZはそのままアクシズと戦い続けるエゥーゴとネオジオンに合流しようとする元ジオンに割れたはず

ティターンズに代わって連邦軍に吸収されて安定を求めた層と
連邦に吸収されるのに反発してアクシズに合流したりシャアを求めてどっか行ったのとか
協力関係だったカラバに移籍したのもいるんだろな

>デラーズがやらかさなかったら生まれなかった？
ジャミトフがいるので結局生まれる
ただデラーズがいたからスムーズに生まれた

1年戦争後にジオンが大人しくしていればティターンズなんていらなかったんだ

カラバとかいう外部の秘密結社とも仲良くなってる！

反連邦って名乗られたらわかりやすいのにな

>大人になってティターンズが正しいってなるのって独裁国家にでも住んでるの？
むしろ腐敗してもなんとかなるだろで生きていられる国に住んでるから出る発想と思うよ

>ティターンズが正しいわけではないけどジオン残党の掃除はしっかりするべきだったな
連邦の総意としては残党はほどほどに残しといたほうがいいな…なんで

>スペースノイドも連邦国民には変わらないんだから移民弾圧を例にするのは違うんじゃね
それもちょっと誤解だな
スペースノイドは植民地の奴隷階級でしかないぞ

>ティターンズが正しいわけではないけどジオン残党の掃除はしっかりするべきだったな
残党狩りはあいつらの都合のいい大義名分であって真面目にやる気なかっただろ

まず連邦が発足するときに武力で統合に反対した国を抑え込んでるからな

83はZから逆算した話というか
そりゃこんなメチャクチャやる連中がいるならティターンズみたいのも要るわってなる話

>>大人になってティターンズが正しいってなるのって独裁国家にでも住んでるの？
>むしろ腐敗してもなんとかなるだろで生きていられる国に住んでるから出る発想と思うよ
収入や立場で住める場所が変わる宇宙世紀と日本を同一して日本の腐敗くらいなら暮らせるとかいってるのバカだろ

連邦にヤバい思想の組織が台頭してきたからそれに対抗する内部組織ってだけではあるんだけど劇中だけだと異様にややこしかったな

スペースノイドのために戦ってくれる議員がゼロなとこからスタートだからな…

>まず連邦が発足するときに武力で統合に反対した国を抑え込んでるからな
どこでやってた話？小説版？

ジャミトフの目的を考えるとデラーズが暴れ出したのは良い口実って感じじゃないの

>>ティターンズが正しいわけではないけどジオン残党の掃除はしっかりするべきだったな
>残党狩りはあいつらの都合のいい大義名分であって真面目にやる気なかっただろ
そもそもトップからして隠れジオニストだ

アフリカが地元民的にファック連邦なのはZZのときから描写されてるから平和的な統合じゃなかったのは間違いないよ

>ジャミトフの目的を考えるとデラーズが暴れ出したのは良い口実って感じじゃないの
デラーズとしても自分たちが暴れた後の連邦には過激な弾圧に走ってもらいたかったからお互いにウィンウィンな関係だった

>スペースノイドのために戦ってくれる議員がゼロなとこからスタートだからな…
選挙権もない宇宙市民の為に働く議員とか善意の塊というか極度のもの好き

ジオン→デラーズ→エゥーゴ→ロンド・ベルみたいな人いそう

宇宙世紀のコロニー住民は税を払わないと宇宙に放り出されて死ぬ
なのに連邦軍に金がなくて給料を払わないし税の免除もない
エゥーゴはちゃんと給料が出る
という前提でエゥーゴ入りしてる連邦兵も少なくない
そのへんはエゥーゴが連邦軍に組み込まれたら元の鞘に戻った

でもまぁコロニーにガス流したらどんなに正論だろうとライン超えてるよ…

>>残党狩りはあいつらの都合のいい大義名分であって真面目にやる気なかっただろ
>そもそもトップからして隠れジオニストだ
閣下の掲げる地球至上主義を正しく理解できなかったティターンズ構成員…

>どこでやってた話？小説版？
ZZでも断片でやってる
アフリカ戦線あたりはジオンの兵器つかうけどジオン残党じゃないとかめんどくさい

>ジオン→デラーズ→エゥーゴ→ロンド・ベルみたいな人いそう
ガンダムバトルシリーズでやるやつ

>スペースノイドのために戦ってくれる議員がゼロなとこからスタートだからな…
スペースノイドの議員も保身に走る始末

>でもまぁコロニーにガス流したらどんなに正論だろうとライン超えてるよ…
それ勝手にやったの変なメガネの独断なんですよ閣下はさすがに頭を抱えた…

>そもそもトップからして隠れジオニストだ
なんかダイクンみたいなこと言ってるんだよな

連邦軍人ですら割と冷飯食いだからな

たまにクワトロが連邦議員になって終わるゲームあったけどあれ地味に見えて無茶苦茶画期的なことだからな

>スペースノイドのために戦ってくれる議員がゼロなとこからスタートだからな…
基本的に選挙権もねえ
ブライトさんくらい軍人として出世するとかでようやく…

>連邦→デラーズ→ティターンズ→エゥーゴ→ネオジオンみたいな人いそう

連邦議会に各コロニーの議席あるって描写ないよな？

>たまにクワトロが連邦議員になって終わるゲームあったけどあれ地味に見えて無茶苦茶画期的なことだからな
ほい暗殺

ティターンズがクソじゃなければ設立理念だけならまだ正当性あった

ティターンズみたいな治安維持部隊自体は必要だしなんなら味方側のロンドベルが同じ仕事してるからな
ただティターンズは（ジャミトフの意向もあって）構成員の治安が酷いから仕事にかけつけてめちゃくちゃやったもんであんなことになった

>閣下の掲げる地球至上主義を正しく理解できなかったティターンズ構成員…
そりゃわかんないよ騙してるも同然なんだから

>連邦議会に各コロニーの議席あるって描写ないよな？
宇宙人に権利なんてあるわけないじゃん！！

地球の環境がやばいからみんなで宇宙に上がりましょう！→やっぱ自分達だけ残ります！は反感買うに決まってるでしょ

なんか聞けば聞くほど一年戦争前までまともに連邦の体制維持できてたな？？？

>ティターンズがクソじゃなければ設立理念だけならまだ正当性あった
クソになるように設立されてるんだからそれは無理

シャアほどのカリスマと名声があれば連邦政府の大統領にだってなれただろうに

>でもまぁコロニーにガス流したらどんなに正論だろうとライン超えてるよ…
毎度思うけどあまりに惨たらしいやり口で殺戮してると
これ俺達にも向けてくるんじゃね？って猜疑心持たれそうな気もするんだよな
でも現実でも戦争になれば敵国の人間をゴミみたいに殺しまくって舞い上がってるからそんなもんか…？

直接的に宇宙人って差別用語連打してるしな
Zでも

>ほい暗殺
これが禁止カードにならん限りどうにもならねえ〜

>なんか聞けば聞くほど一年戦争前までまともに連邦の体制維持できてたな？？？
半世紀の間ずっと宇宙艦隊で威圧して独立運動を弾圧し続けてきた

あのジェリドでも自分や仲間を無理矢理鼓舞しながらガス作戦をやってたからティターンズでも嫌な任務なんだろうな…後ろでヤザンはキレてるし

議会を武力で制圧とかマフティーよりヤバい事やってるよな
勝ったからよかったけど

>連邦議会に各コロニーの議席あるって描写ないよな？
そもそも参政権がないし…

>>たまにクワトロが連邦議員になって終わるゲームあったけどあれ地味に見えて無茶苦茶画期的なことだからな
>ほい暗殺
スパロボあたりだとシャアが大統領になって平和な世界にみたいなエンディングあったりするが
宇宙世紀じゃ無理なんだよな…

武力でもなんでも使って政府の中身を入れ替えるくらいしか宇宙世紀がまともになるルートはなかった

>なんか聞けば聞くほど一年戦争前までまともに連邦の体制維持できてたな？？？
どんだけクソでもコロニーが逆立ちしたって勝てるわけない巨竜だと思われてたからな
それが一年戦争で大ダメージくらってあれ？案外いけるな？ってなってしまった

連邦軍のおかげでメシが食えてるのに毒ガス撒いたからって連邦軍に歯向かうのはダメだろ

何故対ジオンなのに地球を主戦場にしているんだ？

というかティターンズのトップも小説では似たような事考えてるしブレックスの後任のノースリーブも同じ事考えとる！

連邦あんだけクソカス扱いされてて実際やらかしてるのに結局100年先まで存続してるのどうなってんだよ

>>>たまにクワトロが連邦議員になって終わるゲームあったけどあれ地味に見えて無茶苦茶画期的なことだからな
>>ほい暗殺
>スパロボあたりだとシャアが大統領になって平和な世界にみたいなエンディングあったりするが
>宇宙世紀じゃ無理なんだよな…
スパロボ世界は宇宙世紀より人類サイドが腐敗してないからな

数年で減った人口が元に戻る性欲を見せられたらこうもなろう！

建前上は各コロニーは独立自治(ただし税収は連邦にゆく)なので議席があるのもおかしな話ではある

>連邦あんだけクソカス扱いされてて実際やらかしてるのに結局100年先まで存続してるのどうなってんだよ
NTが奇跡が起こし続けたせいで奇跡的に存続した
潰れるチャンスは10回くらいあった

レズリーパパもだから鉄仮面爆殺すればよかったんだよとか
スペースノイドは基本的に殺せせばいいっていう思考はある

>あのジェリドでも自分や仲間を無理矢理鼓舞しながらガス作戦をやってたからティターンズでも嫌な任務なんだろうな…後ろでヤザンはキレてるし
結果的にエゥーゴに阻止されて良かったな一方成功させちゃったレコアさんェ…

>>>>たまにクワトロが連邦議員になって終わるゲームあったけどあれ地味に見えて無茶苦茶画期的なことだからな
>>>ほい暗殺
>>スパロボあたりだとシャアが大統領になって平和な世界にみたいなエンディングあったりするが
>>宇宙世紀じゃ無理なんだよな…
>スパロボ世界は宇宙世紀より人類サイドが腐敗してないからな
そのせいでシャアがアクシズ落とすののなんで感が強いという

>なんか聞けば聞くほど一年戦争前までまともに連邦の体制維持できてたな？？？
開戦初頭に有能な人材が大勢消し飛んだからね…

コロニー側虐殺とかしたわりに後の世でもジオンシンパ残り続けた理由何となくわかった

>連邦あんだけクソカス扱いされてて実際やらかしてるのに結局100年先まで存続してるのどうなってんだよ
そう簡単に倒せないからこそクソなんだよ

>数年で減った人口が元に戻る性欲を見せられたらこうもなろう！
メタな話になるけど
やっぱ人口増加設定間違ってるって！

デススター撃たないだけでやってることはほぼ銀河帝国

そもそもティターンズの実態が金も権力もある夢見がちなインテリジジイがスペースノイドのアンチ連邦に油注ぐ為のヘイトタンクだから構成員はもれなく全員哀れな道化だよ

>連邦あんだけクソカス扱いされてて実際やらかしてるのに結局>100年先まで存続してるのどうなってんだよ
まあどんどん影薄くなってくから…

地球の為に人類減らしたいってジャミトフの目的がアニメ見てるだけじゃ分かりにくいからな…

政府とか議会が全面的に出てきたのってダカールが初めてな気がする
そっからのハマーンに取り入ろうとしたりダブリンへのコロニー落とし黙ってたり最悪なムーブ繰り返してる

連邦がモノアイ使って悪役の見た目になるの分かりやすいけど分かりにくいなこれ

アクシズが落ちたほうが平和だったと思う

>そのせいでシャアがアクシズ落とすののなんで感が強いという
この辺は原作再現の都合だからなあ
スパロボ世界の環境だと原作のシャアはアクシズ落としなんてやるかどうか怪しい

日本の価値観で見ると宇宙世紀の話全然分かんなくなるのは当然なのであった

ティターンズはスペースノイドのヘイト集めるために設立したんだっけ？

>ダブリンへのコロニー落とし黙ってたり最悪なムーブ繰り返してる
黙ってる所か食い扶持減ってよかったーとか言ってる…

戦域だから仕方ないけどサイド2が虐殺されっぱなしでマジ酷いよね

地球環境のためにアースノイドもスペースノイドも纒めて衰退して地球から失せろなんて思想を掲げても誰もついてくるわけないから真意は自分の中に秘めるしかないのた

>政府とか議会が全面的に出てきたのってダカールが初めてな気がする
>そっからのハマーンに取り入ろうとしたりダブリンへのコロニー落とし黙ってたり最悪なムーブ繰り返してる
一番地球に無関心なのは連邦議員とはよく言われる

まずスパロボ世界って大抵日本が独立国のままで連邦も出来てないだろうし...

宇宙世紀は政治家官僚が一番悪い

>戦域だから仕方ないけどサイド2が虐殺されっぱなしでマジ酷いよね
そら後にザンスカール帝国なんてのも出来るわなって説得力

>連邦軍のおかげでメシが食えてるのに毒ガス撒いたからって連邦軍に歯向かうのはダメだろ
給料遅配してんだけど！

>宇宙世紀は政治家官僚が一番悪い
しかしねぇ…

>ティターンズはスペースノイドのヘイト集めるために設立したんだっけ？
というより地球経済を崩壊させ宇宙移民を加速させるのが本題
ヘイトタンクになるのはカモフラージュと混乱の拡大も兼ねてる

>宇宙世紀は政治家官僚が一番悪い
何気にカボチャマンは大金星あげてる

コロニー落としやったところで連邦が参るどころか
食い扶持減ったよやったねって内心喜びつつ
こんな残虐をかましてきた宇宙のカスどもを許すな！って口実得て強硬に出てくるんだから
コロニー落としとかやらない方がマシなんじゃないか
そもそも連邦議会の高官とかって普段地球にいないし…

>連邦軍人ですら割と冷飯食いだからな
クロスボーンバンガードとかあえて連邦軍にいれて訓練させて
パイロット訓練費用浮かせるついでに腐りっぷりを直視させるという小技使ってやがる

ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…

Gセイバーの年代だとスペースノイドも政治参加できてるんだろうか

>>宇宙世紀は政治家官僚が一番悪い
>何気にカボチャマンは大金星あげてる
あのおっさん1人殺してもまた次の官僚が補充されるだけだぜ

宇宙世紀の人たちライブ感で戦争しすぎ

>ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
>ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…
そのジオンはとっくにないんですわ

>というより地球経済を崩壊させ宇宙移民を加速させるのが本題
元々が連邦政府の理念だったはずなんだけど特権持った官僚共が地球にいのこるから荒療治で何とかしようとしたのがジャミトフ閣下だ

>ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
>ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…
敵国がやるのと自分の所の軍隊がやるのとじゃ全然違うだろ…

>連邦軍のおかげでメシが食えてるのに
これがないという前提なんだよなエゥーゴが人を集められたの…
エマさんみたいに正義感で寝返ったのもいるけども

>ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
>ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…
虐殺じゃなくてデカい面して弾圧したあとで悪事バラされたのが一番の原因なんで
生きてる人間の恨みをかったのがティターンズ

>>宇宙世紀は政治家官僚が一番悪い
>何気にカボチャマンは大金星あげてる
でもあいつら金目当てだし…
殺すだけならギャプランでシャトル叩き落とせばいいだろ

>ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
>ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…
そうだよな…1000万人くらいセーフだよな…ってなる訳ねーだろ

ジオンはもっと殺してるからジオン関係ないコロニーが虐殺されるのはスルーするぜ！とはならんやろ...

どの陣営だろうと理想に燃える軍人さんが必死こいたところで
政治やってる連中がのらりくらりと甘い汁吸って腐敗極めてくんだから何も変わらない…

そもそもジオンがやったのは戦争であってある意味仕方ない部分があるというか
ティターンズの白色テロのほうがヘイトは強いと思う

>>何気にカボチャマンは大金星あげてる
>あのおっさん1人殺してもまた次の官僚が補充されるだけだぜ
そういうとこだけは優秀なシステムが完成してるからタチ悪いんだよなあ

通してみてからアデレート会議見ると本当にひどいからなあ
最後の破滅トリガーはあそこだし

>ティターンズが民間人虐殺に加担したとは言うけど
>ジオンがその300倍くらい非戦闘員を虐殺してるから民間人虐殺への糾弾がそんな求心力になるのかなぁと…
ティターンズはアンチジオンを騙るだけの第二のザビ家だからです

>あのおっさん1人殺してもまた次の官僚が補充されるだけだぜ
それが完成された組織の強みだからな…
強力な指導者がいなくても機械的に人間を異動させて現状維持に努め続けられるのは良くも悪くも強い

連邦の方がマシ！っていくら言ってもあの世界の創造主たる富野御大が一番連邦をボロクソに書いてるから...

>通してみてからアデレート会議見ると本当にひどいからなあ
>最後の破滅トリガーはあそこだし
ハサウェイはもう少しでやりとげたのになあ…

アクシズ落としを遂行出来てたとしても連邦を崩壊させられたかは疑問なんだよな…
連邦議員って月にいるし…

Twitterで何かに反対抗議してる人を見るたびティターンズの正義を感じる

そもそもジオンが爆発したのも連邦がめちゃくちゃやったせいじゃん

毒ガスをコロニーに散布しといて情報だけ操作してコロニー自体はそのままなのは隠す気あったのか疑問はある

>アクシズ落としを遂行出来てたとしても連邦を崩壊させられたかは疑問なんだよな…
>連邦議員って月にいるし…
地球がなくなった地球連邦に連邦軍の大半が従うかは…

規模がジオンより少なかろうが第2のジオン（というよりも第2のザビ）になろうとしてるってだけでまあ十分だろう

>連邦の方がマシ！っていくら言ってもあの世界の創造主たる富野御大が一番連邦をボロクソに書いてるから...
じゃあそのボロクソな組織をなんでさっさと崩壊させずに100年以上も持たせたんですか…

>>連邦の方がマシ！っていくら言ってもあの世界の創造主たる富野御大が一番連邦をボロクソに書いてるから...
>じゃあそのボロクソな組織をなんでさっさと崩壊させずに100年以上も持たせたんですか…
NTが悪い
最速ならハマーンネオジオンに負けてたのに

ジオンの方もコロニー落とし自体はそこまで憎まれてないけど
コロニー落としのためにやった毒ガス虐殺はめちゃくちゃヘイト買ってる感じだし

>アクシズ落としを遂行出来てたとしても連邦を崩壊させられたかは疑問なんだよな…
>連邦議員って月にいるし…
むしろフィフスおとされたのに参謀次官がシャアにゴマすってるんだぜ

>>通してみてからアデレート会議見ると本当にひどいからなあ
>>最後の破滅トリガーはあそこだし
>ハサウェイはもう少しでやりとげたのになあ…
でもハサウェイはギギを抱き込むことはしなかったから...
この話はそれでおしまいなんだ

>地球がなくなった地球連邦に連邦軍の大半が従うかは…
めっちゃ従いそう…

>>連邦の方がマシ！っていくら言ってもあの世界の創造主たる富野御大が一番連邦をボロクソに書いてるから...
>じゃあそのボロクソな組織をなんでさっさと崩壊させずに100年以上も持たせたんですか…
体制がクソじゃなきゃ戦争を起こせないのでガンダムの続きを作れなくなるからです

>ジオンの方もコロニー落とし自体はそこまで憎まれてないけど
>コロニー落としのためにやった毒ガス虐殺はめちゃくちゃヘイト買ってる感じだし
全肯定出来てるならシーマぽんあんなことになってないしな

>むしろフィフスおとされたのに参謀次官がシャアにゴマすってるんだぜ
海の掃除でもしてなさい

>>地球がなくなった地球連邦に連邦軍の大半が従うかは…
>めっちゃ従いそう…
権力の象徴がなくなった政府に軍が従うわけないでしょ
分裂するよ

>毒ガスをコロニーに散布しといて情報だけ操作してコロニー自体はそのままなのは隠す気あったのか疑問はある
その辺はジャミトフの思惑でわざとやってたんじゃないかな
ティターンズはコロニーにガス流して情報を隠蔽しますなんてスペースノイドが知ったら徹底抗戦になるだろうし

>じゃあそのボロクソな組織をなんでさっさと崩壊させずに100年以上も持たせたんですか…
ミノフスキー粒子が戦争に使われるようになったら結構早く崩壊したとも言える

もし地球が本当に駄目になったとしてスペースノイドの権利向上するのかなあ…

現実じゃ政府がクソな場合軍が裏切る例もあるんだし連邦軍はちょっと従順すぎるくらいじゃねえの

>地球がなくなった地球連邦に連邦軍の大半が従うかは…
現状の地位と衣食住を保証してくれるなら喜んで従うよ！！

>>連邦の方がマシ！っていくら言ってもあの世界の創造主たる富野御大が一番連邦をボロクソに書いてるから...
>じゃあそのボロクソな組織をなんでさっさと崩壊させずに100年以上も持たせたんですか…
連邦がゴミじゃないと次の反抗勢力が湧いてこなくなるのでバンダイが困る

連邦はクソなのはそうなんだけど
反連邦組織が大体連邦の高官に裏から援助されてるのは何なの

>そもそもジオンがやったのは戦争であってある意味仕方ない部分があるというか
仕方ないと言ってもいくらなんでも非戦闘員殺しすぎだし
ジオン出身者にティターンズの虐殺非難されても誰が誰批難してるんだ感が乗るというか…

>もし地球が本当に駄目になったとしてスペースノイドの権利向上するのかなあ…
向上するでしょ
アースノイドスペースノイドって区分がなくなるんだから向上は絶対する
今の生活がよくなるかといえばよくはならないだろうけど

タクシーの運ちゃんやケネスもだけど思想より明日のご飯なんだ

反連邦って話だから乗ったジオンの人はアクシズと戦うことになってなんで…？となったんだろうか

どんなに腐敗しても地球圏全部統一してる組織ってのは強えんだ

>現実じゃ政府がクソな場合軍が裏切る例もあるんだし連邦軍はちょっと従順すぎるくらいじゃねえの
だって連邦がその気になれば空気止められるし…

>>そもそもジオンがやったのは戦争であってある意味仕方ない部分があるというか
>仕方ないと言ってもいくらなんでも非戦闘員殺しすぎだし
>ジオン出身者にティターンズの虐殺非難されても誰が誰批難してるんだ感が乗るというか…
ティターンズの犯行の証拠があるのにそんな話になるわけねーだろ

>連邦はクソなのはそうなんだけど
>反連邦組織が大体連邦の高官に裏から援助されてるのは何なの
上をうまいこと消して連邦内で自分の立場を上げてえ

武力で体制を崩そうとするの民主主義の崩壊すぎる…

>仕方ないと言ってもいくらなんでも非戦闘員殺しすぎだし
>ジオン出身者にティターンズの虐殺非難されても誰が誰批難してるんだ感が乗るというか…
デラーズ紛争もあったし建前上は第2のジオン産まないために対抗しないとなぁ！で予算と勢力拡大してたら同じ穴の狢と言われても仕方ない事やってました連邦軍私物化してます連邦議会の議事堂に流れ弾まで当てるやりたい放題が生中継されましたまでされてティターンズ擁護の情勢になるのは無理でしょ

>>現実じゃ政府がクソな場合軍が裏切る例もあるんだし連邦軍はちょっと従順すぎるくらいじゃねえの
>だって連邦がその気になれば空気止められるし…
コロニーはとっくに自給自足になってます

>体制がクソじゃなきゃ戦争を起こせないのでガンダムの続きを作れなくなるからです
続きがなかったらまぁ人口半減で世界が抱える問題もある程度解決しちゃって
あそこまで腐りきるみたいなこともなかったかもしれないが続いてしまった

議員になってしまえば美味い汁吸えるからな
そうそう裏切る奴はおらん

>武力で体制を崩そうとするの民主主義の崩壊すぎる…
最初から民主主義の成立してない統一政府の支配する世界なんだから当然

>向上するでしょ
>アースノイドスペースノイドって区分がなくなるんだから向上は絶対する
>今の生活がよくなるかといえばよくはならないだろうけど
というか既にアースノイドといいつつ生活拠点はフォン・ブラウンだったりするからな…
実質連邦に直属してるかそうでないかくらいでしかない

>Gセイバーの年代だとスペースノイドも政治参加できてるんだろうか
連邦崩壊したけどやっぱそれっぽい組織いるよなーって地球派だった
コロニーが纏まって国家議会になったから実質コロニーが連邦になった
その中にサイド3もいたのは面の皮の厚さを感じる

>武力で体制を崩そうとするの民主主義の崩壊すぎる…
お前今の民主主義国家も武力で体制崩したからできたって分かってる？

>武力で体制を崩そうとするの民主主義の崩壊すぎる…
へぇまだ民主主義が生きてると思ってたんだ

民主主義を武力で勝ち取った国があるのはどうお考えで？

抵抗権は大事だよー
使う機会は欲しくないけど

>武力で体制を崩そうとするの民主主義の崩壊すぎる…
そういうのはちゃんと民主主義を機能させてから言うもんだぜ！

システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
地球連邦

スペースノイドとアースノイドって区分はいずれなくなるだろうけど
そうなったとしても今度はクンタラみたいな別な被差別区分作られるだけなんだろうな…

むしろ民主主義的思想でいえば腐敗した体制にたいして武力で犯行するのは市民に保証された権利なのにね
00年代の反テロ運動が刷り込まれてそれが民主主義と誤解してる人いるけど
ホッブスが泣くで

>>仕方ないと言ってもいくらなんでも非戦闘員殺しすぎだし
>>ジオン出身者にティターンズの虐殺非難されても誰が誰批難してるんだ感が乗るというか…
>デラーズ紛争もあったし建前上は第2のジオン産まないために対抗しないとなぁ！で予算と勢力拡大してたら同じ穴の狢と言われても仕方ない事やってました連邦軍私物化してます連邦議会の議事堂に流れ弾まで当てるやりたい放題が生中継されましたまでされてティターンズ擁護の情勢になるのは無理でしょ
ティターンズはクソ！…だけどティターンズが本来やるべきだった仕事は必要だしそこの元エゥーゴとカラバの方々お願いしますね

戦国時代でコロニーが連邦の手から離れてもなんとかやれてるしなあ

>>>現実じゃ政府がクソな場合軍が裏切る例もあるんだし連邦軍はちょっと従順すぎるくらいじゃねえの
>>だって連邦がその気になれば空気止められるし…
>コロニーはとっくに自給自足になってます
木星圏でもクソ苦しんでるけどなんとかなってるみたいだしな
口減らしとか容赦なくやってようやくだろうけど

連邦に比べたら日本なんてド厳然だからな
日本人の常識で宇宙世紀を見るのは大間違いなんだ

統治施設としては必要なんよ連邦
底に溜まってる毒の部分を取り除かないといけないけど

>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>地球連邦
人道として最悪なことやってるけど人類存続の観点から見るとかなり安定してるのが本当クソ

現役の高級軍人が議会に議席持って内戦しているんだ
もうシビリアンコントロールなんて言ってる段階は過ぎてる

Vガンの時点で宇宙戦国時代って設定作って
連邦どころかコロニー住民ですらこんなもんって監督が描いちゃったんだもん

>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>地球連邦
まず地球から国家という枠組みを無くしたのが凄い
一体何をしたんだ宇宙世紀の前の人類

あのさあ！なんのためにアメリカが革命権認めてるのか考えようよ！

連邦が弱体化したらどうなるかっていうと今度はコロニー同士でやり合うらしいから皮肉効いてる

>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>地球連邦
100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…

地球連邦軍に所属してるくせに何がエゥーゴだよって思うけどこの頃の地球連邦はめちゃくちゃで給料の未払とかやってたからエゥーゴが給料払って雇ってたりしてたんだよな
そりゃ給料払わねぇならアンチになるわ

まあダカール演説でジオン公国はダメだったよってことも言ってたしなシャア

一時的とはいえシャアを担いでエゥーゴに信頼が集まったのがよくわからない
地球人もスペースノイドもジオンの虐殺を妙に軽く考えているとしないと説明がつかない

>Vガンの時点で宇宙戦国時代って設定作って
>連邦どころかコロニー住民ですらこんなもんって監督が描いちゃったんだもん
ただ悲しいかなしっくり来てしまうわ
元々連邦憎しで結束出来てたコロニー間がそのお題目なくしちゃったら奪い合いになるよね…

かなり怪物じみたシステムだよね地球連邦
ネームドあんまり出てこないのに悪いことしつつちゃんと生き延びる

>へぇまだ民主主義が生きてると思ってたんだ
実際設定知らずに選挙でなんとかすればいいじゃんとか考えてそうな人がかなりいそう

>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
でもなんだかんだで徳川幕府位には続いたんじゃないの？

>連邦が弱体化したらどうなるかっていうと今度はコロニー同士でやり合うらしいから皮肉効いてる
それはVまでしぶとく生き延びてしまってから崩壊したせいであって
それ以前に崩壊したらまた違う話になる

>まあダカール演説でジオン公国はダメだったよってことも言ってたしなシャア
ザビ家もティターンズもハマーンもクソ！私は父の意志を継ぐ！って逆シャアでも言ってるしなあ

地球連邦は絶滅戦争やってる宗教を部分的に抑え込めたのは凄いなって

>あのさあ！なんのためにアメリカが革命権認めてるのか考えようよ！
対テロ戦争後の現代だと想像しにくいのはあるのかもなあ

>地球連邦は絶滅戦争やってる宗教を部分的に抑え込めたのは凄いなって
全部アフリカにまとめて捨てた疑惑があるけどな

連邦の政治構造の描写があんまないからアースノイドにとっても現代日本で創造される民主主義社会やってるのかってのもあんまわからん

>>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>>地球連邦
>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
鉄血のギャラルホルンって連邦と比べればすごくないとかたまに話題になる

>連邦が弱体化したらどうなるかっていうと今度はコロニー同士でやり合うらしいから皮肉効いてる
一応そこも危惧されてた部分なんだ
あまりにもコロニーの感覚が近いと文化衝突や金銭衝突起こるって
だからバンチを密集させずサイドを作ってた

民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？

>Vガンの時点で宇宙戦国時代って設定作って
>連邦どころかコロニー住民ですらこんなもんって監督が描いちゃったんだもん
合理性をぶん投げて教義のために地球を滅ぼしに来るザンスカール怖すぎる

>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
ボロボロとはいうけどGセイバーの時代のセツルメント国家議会も連邦の後継だから連綿と続いてくんだぞあのクソ組織

>民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？
まあ宇宙世紀は死んでますね

>>>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>>>地球連邦
>>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
>鉄血のギャラルホルンって連邦と比べればすごくないとかたまに話題になる
300年くらい体制維持してたんだっけ？

>一時的とはいえシャアを担いでエゥーゴに信頼が集まったのがよくわからない
>地球人もスペースノイドもジオンの虐殺を妙に軽く考えているとしないと説明がつかない
シャアはザビ家の被害者だからでは？

>民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？
数的有利だろうと権利持たせなければ0だから

>でもなんだかんだで徳川幕府位には続いたんじゃないの？
Vガンの頃にはなにしてんだって感じだし続いてるけど機能してんのか…？

>>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
>ボロボロとはいうけどGセイバーの時代のセツルメント国家議会も連邦の後継だから連綿と続いてくんだぞあのクソ組織
宇宙戦国時代が正史っぽいし名前似てるだけで別もんでしょあれ

連邦体制からの棄民と不平等な議会なあたり民主主義ではもうなくなってるぞ

>鉄血のギャラルホルンって連邦と比べればすごくないとかたまに話題になる
ギャラホは政府ではなく国際警察だし国家群は地球にいて宇宙からの搾取してるよ

スペースノイドに選挙権ないって明言されたのはUCだっけ

>>>>システムとしては人類史上かなり出来がいいんだよな
>>>>地球連邦
>>>100年くらいでボロボロになってるのは出来良いのかな…
>>鉄血のギャラルホルンって連邦と比べればすごくないとかたまに話題になる
>300年くらい体制維持してたんだっけ？
あくまで戦力抱えた警察組織みたいなもんだけどめちゃくちゃ持ってる

>民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？
だから民主主義じゃなくて
完了の官僚による官僚のための独裁なんだよ連邦は

宇宙世紀って核もコロニー落としもバンバン使う頭チンパンジー人類じゃないですか
そんなチンパン共が100年以上持たせられたんだから大したもんですよ

>>民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？
>数的有利だろうと権利持たせなければ0だから
つまりそれは民主主義が死んでる状態なのよ

そもそも連邦の体制は現代の民主主義とは色々異なる部分があるというか…

アニメ見てると宇宙と地球の対立構造に感じるけど
コロニーはコロニーで他所のコロニーに興味ないんだろうね

これは民主主義だから
いいね？

>スペースノイドに選挙権ないって明言されたのはUCだっけ
閃光のハサウェイで言われてる
映画化される前からアニメ世界でも起きた出来事扱いがずっと強かったし

ティターンズって言うとなんか鋭くてかっこいい響きだけど
タイタンズだったらなんか野太いダサさが出てきちゃうと思った

>宇宙世紀って核もコロニー落としもバンバン使う頭チンパンジー人類じゃないですか
>そんなチンパン共が100年以上持たせられたんだから大したもんですよ
それはまあ…そう

>一時的とはいえシャアを担いでエゥーゴに信頼が集まったのがよくわからない
>地球人もスペースノイドもジオンの虐殺を妙に軽く考えているとしないと説明がつかない
シャアはザビ家の被害者（ということになっている）ダイクンの遺児という点がとにかくでかい
ジオンの虐殺は全部指示したザビが悪いということになってるので
ジオン軍人は将校はみんな悪いだろというには当時中尉でしかなかったシャアごときに何の発言権があるんだという話だな

>ティターンズって言うとなんか鋭くてかっこいい響きだけど
>タイタンズだったらなんか野太いダサさが出てきちゃうと思った
マイナーリーグにいそう

>ティターンズって言うとなんか鋭くてかっこいい響きだけど
>タイタンズだったらなんか野太いダサさが出てきちゃうと思った
ティーンタイタンズしか思い浮かばねぇ

>コロニーはコロニーで他所のコロニーに興味ないんだろうね
いや憎いとかはあるよ
遠くの敵より近くの金持ち

>民主主義が生きてるなら多数派のはずのスペースノイドが有利になってないとおかしくない？
スペースノイドには中央の選挙権無いから
コロニー内の地方の選挙しかなくて地方は中央にものを言えないのでスペースノイドが何億人居ようが地球連邦政府の政策には影響無い

シャアの演説ないと逆転出来ないレベル

地球環境を理由に民衆を元の土地から追い出したのに自分達は地球でバカンスしてるんだから反発されて当たり前なのよ

ヘルダイバー2の民主主義よりはマシな民主主義かもな

>合理性をぶん投げて教義のために地球を滅ぼしに来るザンスカール怖すぎる
カガチが頭おかしいんだけど無駄に能力があるうえ木星のバックまであるっていうやべえ奴だからな…

ザンスカールが力持っちゃうくらい連邦が終わってたということ

アースノイドでも不法移民やタクシーの運ちゃんみたいな底辺には選挙権が無いから連邦政府にとっての市民は極一部の富裕層だけを指す言葉だ

>一時的とはいえシャアを担いでエゥーゴに信頼が集まったのがよくわからない
>地球人もスペースノイドもジオンの虐殺を妙に軽く考えているとしないと説明がつかない
実際そう考えるべきだからね
コロニー落としはあの世界ではそこまでの大罪ではない
永井一郎のナレーション的にもジオンの罪というより人類の罪になってる感じもあるし

>>コロニーはコロニーで他所のコロニーに興味ないんだろうね
>いや憎いとかはあるよ
>遠くの敵より近くの金持ち
より憎悪の対象として優先される連邦があるからそっち向いてるだけで
他のコロニーやサイドに色々思う所はありそうなんだよね

>ティターンズって言うとなんか鋭くてかっこいい響きだけど
>タイタンズだったらなんか野太いダサさが出てきちゃうと思った
アナハイムはだめだな…

連邦政府のクソどもやっちゃいたいから同志になれって
一年戦争時代の少年じゃなくてエゥーゴ時代のアムロなら乗ってたのかなとか思う

>一時的とはいえシャアを担いでエゥーゴに信頼が集まったのがよくわからない
>地球人もスペースノイドもジオンの虐殺を妙に軽く考えているとしないと説明がつかない
シャアは虐殺やらかしたザビ家に立ち向かった人って扱いだぞ

なんとなくリアルの西側国家みたいな雰囲気で見るけど全然違う地球連邦政府

>コロニー内の地方の選挙しかなくて地方は中央にものを言えないのでスペースノイドが何億人居ようが地球連邦政府の政策には影響無い
実はコロニーの市長すら自分たちで決められないって情報もね…

ティターンズはあれ権力握って先鋭化して暴走してる軍閥って考えるとだいぶやばいからな

セツルメント国家議会は旧連邦を支持するコロニー国家群による後継組織で連邦の直系とは言い難いぞ

>タイタンズだったらなんか野太いダサさが出てきちゃうと思った
なにより例のスポーツチームすぎる

そもそも今生き残ってる連中のほとんどは自分の親族がジオンに殺されたとかでもないし
国民はそんなに長く物事覚えてないよ

>より憎悪の対象として優先される連邦があるからそっち向いてるだけで
>他のコロニーやサイドに色々思う所はありそうなんだよね
それが戦国時代に繋がるからね
ものすごい人の業だ

コロニー潰しをやったジオン公国は「ザビ家のジオン」だからな
そしてシャアはザビ家を潰した英雄扱いなのだ

>実際そう考えるべきだからね
>コロニー落としはあの世界ではそこまでの大罪ではない
>永井一郎のナレーション的にもジオンの罪というより人類の罪になってる感じもあるし
元々地球連邦が宇宙棄民って感じでコロニー打ち上げたからコロニー自体の地位がめちゃ低いんだろう

上でも言ってるがジオンの虐殺についてもコロニー落としの方じゃなくて
毒ガス虐殺の方はきっちり大罪扱いされている

全裸が提唱したサイド共栄圏が一番マシそうなんだよな結局

シャアはダイクンをザビ家に殺されて一人立ち向かった英雄みたいな感じっぽいからなZ以降の世間評
カミーユもザビ家に一人で立ち向かった馬鹿な人って皮肉ってたし

>ジオン軍人は将校はみんな悪いだろというには当時中尉でしかなかったシャアごときに何の発言権があるんだという話だな
アースノイドとスペースノイドの民間人合わせて数十億人殺した軍隊に所属してた人間に発言権があるという状態がまず想像できない