神に愛されてるからな
直義は笑いの神に愛されてる

他全部わかるのか
すごいな

安心しろ
みんなわかってない

>南北朝で1つだけわからないことある
あんた一体何者…

もっと気になるとこあっただろ

南北朝博士が来たぞ！

虎はなにゆえ強いと思う？

ジュリアス・シーザーも意味不明な勝ち方するけどあっちはまだ行動原理が理解できるから戦争部分はチートして勝ってるんだと思えば理解できる
尊氏は一体何がしたいのか行動原理がわからん

頼むその1つ以外の全部教えてくれ！

とにかくしっかり褒章を出すから人がいっぱいついてくる

漫画的な表現なだけで
実際は勝ったり負けたりしてるので信じられないほど強いってわけでも

勝てない時もあるけど最終的には有利になって勝ってるイメージ

とっくに個人の武の時代じゃないよ
弟よりも頭は良かったと思う

足利家自体は源氏一門の中でも最も力の強かった家系だったので
それが鎌倉幕府を滅ぼし新たに幕府を作るに相応しい家柄だったということはわかる

>勝てない時もあるけど最終的には有利になって勝ってるイメージ
歴史上の勝利者って大体こういうとこあるよな…
やられてもリカバリーがうまいというか

ボーボボで1つだけわからないことがある文法やめろ

多々良浜の戦いは本当に意味のわかんない勝ち方

にしても中先代の乱の後の九州からのリターンは九州味方に付けた上でもちょっと…
電撃的に京を制圧した間に北朝擁立して後醍醐天皇の権威ぶっ壊して道を固めたのが効いたのかな

尊氏「敵は3万我らは500…もうダメじゃ切腹する」
直義「兄上！戦は兵の数ではござらん！わしが先陣を切り敵の戦意を挫いてまいりましょう！」

〜数分後〜
直義「兄上…わしはもうダメです…ここはわしが引き受けるので逃げてくだされ」
尊氏「うおおおお！直義！直義！」

〜数時間後〜
なんか勝ってた

この漫画で初めて南北朝時代に触れたけどなかなか面白い時代だったんだなって思う

>多々良浜の戦いは本当に意味のわかんない勝ち方
既に北朝の綸旨をゲットしたので朝敵では無くなっていた+日和見の裏切り効果

というか九州の武士は朝廷につくうまあじがなかったからと聞いた

太平記が信用できない語り手すぎる…

>というか九州の武士は朝廷につくうまあじがなかったからと聞いた
あともともと尊氏の影響あったんだっけ？

足利直轄軍が強かったのではないかと言われているが
尊氏は寄せ集めでも強いのがズルい

尊氏をageる資料しか残ってないから意味不明なものになってるだけじゃないの
そこだけ中国史化してると思えばいい

>〜数時間後〜
>なんか勝ってた
たぶん日ごろの行いが良かったからだね
うん

>尊氏「敵は3万我らは500…もうダメじゃ切腹する」
>直義「兄上！戦は兵の数ではござらん！わしが先陣を切り敵の戦意を挫いてまいりましょう！」
>
>〜数分後〜
>直義「兄上…わしはもうダメです…ここはわしが引き受けるので逃げてくだされ」
>尊氏「うおおおお！直義！直義！」
>
>〜数時間後〜
>なんか勝ってた
ラリってんじゃねー！

尊氏は常勝無敗ではなく
絶対に負けちゃいけない戦で普通に負けて
誰もが再起不能と思ったところで奇跡の復活を遂げるのがポイント

負け続きで九州へ
何故か九州でそれまで敵だった勢力を
味方に変えて再び京に攻め込む

なんで？

恩賞くれるし朝廷や鎌倉ほどうるさくないんだから尊氏サイコーだらけになるわな

敵だらけの九州にまで追いやられたら普通は死ぬんだけどなぁ…

>尊氏は常勝無敗ではなく
>絶対に負けちゃいけない戦で普通に負けて
>誰もが再起不能と思ったところで奇跡の復活を遂げるのがポイント
つまり相手が勝ったと思ったところで反撃してるのか？

>尊氏は常勝無敗ではなく
>絶対に負けちゃいけない戦で普通に負けて
>誰もが再起不能と思ったところで奇跡の復活を遂げるのがポイント
漢の劉邦のように負け続けでも絶対に負けちゃいけない戦で勝ったというのならまだ理解できるんだけどね…

言うても天下人って
源頼朝
足利尊氏
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
しかいなくないか？

>言うても天下人って
>源頼朝
>足利尊氏
>織田信長
>豊臣秀吉
>徳川家康
>しかいなくないか？
み…三好長慶…

>尊氏ってなんでこんな強いんだ？
山賊のなかに一人軍人がいると思え

武蔵野合戦の時も尊氏は大ピンチで
京の方では尊氏はもう終わりだと思われてそこら中から裏切りが出て義詮は命からがら京から逃亡したぐらいだった
なんか勝ってた

勢力として死んだな
ってなる負け方したはずなのに何故か復活できるから戦以外の部分がなんかよくわかんないやつ

尊氏ばかり言われるけど直義もやばいからな
自信満々で出陣して普通に負ける
次も普通に自信満々で出陣する
そして負ける

>敵だらけの九州にまで追いやられたら普通は死ぬんだけどなぁ…
少弐なんかは早くから足利方だし
大友なんかも光厳院の院宣つかって働きかけてるから敵だらけってわけでもない

南北朝中後半で一番わけわかんないのって手と頭転がってきたしか情報がない南朝の天皇

太平記の著者か？

嫁さんいるんだよね？

別の意味でやばいの言うなら義詮くんもなぁ

>嫁さんいるんだよね？
北条からもらった嫁さんが

最初から北朝側ってよか南朝のあれこれの治世に物申したいのは当時いくらでもいたしなぁ
逆に南朝でしか立ち位置保証してくれなかったのもいたしさらに家格や位加わってでめちゃくちゃになる

回りはどうしたら敵をこの世から消し去れるかまで頭が回ってないの
戦場で勝つことまでしか興味がない
尊氏は相手をこの世から消し去ることが勝利だと理解している
信長もそんな感じ
だから勢力拡大速度に違いが出た

いや尊氏にしても義詮にしても一切後先考えてないぞ
だからこそ恩賞ばら撒いて勝てた
そのせいで同じ領土を複数の相手に渡したりしてあちこちで所領争い起こして応仁の乱の遠因にもなった

>恩賞くれるし朝廷や鎌倉ほどうるさくないんだから尊氏サイコーだらけになるわな
この恩賞何回も同じ土地だけどいいよね

>いや尊氏にしても義詮にしても一切後先考えてないぞ
>だからこそ恩賞ばら撒いて勝てた
そらはまた別件彼らは天下とかそういうところまでは頭が回ってない

後先言うが現代の甘い考えみたいに降伏すりゃお目こぼしとか許すとか期待できないし自軍らが率先して全滅させてるからねえ…

敵の排除と敵を排除したあとはさらにまた別だからな…

義詮は良く言えば目の前の問題に向き合っていた
悪く言えば対応が場当たり的

尊氏はよくわからない
何考えてんだこいつ

>太平記が信用できない語り手すぎる…
fu4227999.jpg
太平記だから盛っていた

資料があらかた焼けちゃって残ったパーツからビルドした足利像が素性がまるで分からん男って話ではあるよ…

恩賞を渋ったら負けて最悪滅びる例がすぐ近くにあったからそりゃあばらまくよね

尊氏以降の将軍がいまいちパッとしない

>後先言うが現代の甘い考えみたいに降伏すりゃお目こぼしとか許すとか期待できないし自軍らが率先して全滅させてるからねえ…
領土安堵の降伏は結構普通で
だからこそ観応擾乱でもあっちいったりこっちいったりすんだが

あくまで倒幕後の武士の立場確立してェ〜って段階だかんね基本尊氏くんの時代
新しい足利幕府で天下をーみたいな目標ではなくてとにかく影響力を維持しようという

>領土安堵の降伏は結構普通で
>だからこそ観応擾乱でもあっちいったりこっちいったりすんだが
佐々木道誉みたいにいつもの裏切り病起こしてあっちこっち移るやつもいたしな

>領土安堵の降伏は結構普通で
それじゃあ総大将の降伏がまるで普通でないじゃないですか

前世の行いが良いのは強い

スレ画の漫画の道誉君好き

>大河ドラマの道誉君好き

そもそも元寇の後褒章がちゃんと出なくて全国的に幕府に対する不満が募ってから数十年後なわけでしょ
何かの拍子に誰かが反乱起こす下地はあったんじゃねえの

現代風に言うと単に後先考えずに場当たり的に利益誘導しまくる事で支持を得てた政治家だからロクなもんじゃないぞ

現代と社会構造が違う中で安易に比べるのが錯誤よ

ライバルのゴダイゴだって現代風に言うと外国でやってるからって現実的じゃない政策ごり押ししようとした政治家だからロクなもんじゃないぜ

しょーがねーだろーがそうでもしねーとまとまんねーし殴ってシメられる私兵の規模もねーんだからよおー

>足利家自体は源氏一門の中でも最も力の強かった家系だったので
最も強いというか北条さんと親戚扱いで優遇受けてたんでしょ？

この漫画の神力とかいうなんかよくわからんオカルトパワーで人々を引き付け動かして来た男とかいうフィクション設定がまだ説得力を持つというおかしな史実

仮に歴史的に正しいような記録が沢山今よりあったとしてもナンデ？ってなりそうな雰囲気がある

本来統治者になる立場じゃなかった人たちがよくわからず適当なことをして大混乱！

>現代と社会構造が違う中で安易に比べるのが錯誤よ
現代も室町時代も権限や富の分配を行うのが政治と言うのは変わらなくて
後醍醐はそれを適切に出来なかったから支持を失ったし
尊氏はその反動で恩賞を濫発したから室町幕府は有力大名の軍事力に依拠する不安定なものになってる

尊氏討伐の論功行賞を尊氏が仕切り尊氏側近を優遇して尊氏討伐の恩賞を与えるのはなんかもう...

まさか日本の歴史にボーボボワールドとしか言いようのない訳解んない展開の時期があったとは…

>尊氏討伐の論功行賞を尊氏が仕切り尊氏側近を優遇して尊氏討伐の恩賞を与えるのはなんかもう...
高師直！高師直討伐です！兄上ではなく！

>現代風に言うと単に後先考えずに場当たり的に利益誘導しまくる事で支持を得てた政治家だからロクなもんじゃないぞ
下からの突き上げくらって鎌倉幕府滅ぼしたり後醍醐に敵対したり仲直りしたりした？

後の戦国時代の三英傑が領地の恩賞とは別に
茶器や刀に価値をつけて所有者の箔として贈ったのは
この時代の恩賞に学ぶ所があったのかな

今以上に恩賞や立ち位置が死活問題であるがゆえに適当には出来ねえと鎌倉のときはそれした源氏に成り代わって北条がやってたのもそうだしね

私を討伐しようとしたえらい！処刑！

なんな大楠公がもてはやされるけど、大楠公が活躍していたら京都は戦場になって焼け野原になっていたよね

結局尊氏の強さの理由はよくわからないのではあった

太平記だと親父の葬式の最中に仕事させられたのが裏切りの理由だっけ？

足利の室町幕府って義満の当たりで既にアレ？ってなってそれ以降はグッダグダよね

行動が支離滅裂なだけで重要な場面できちんと戦には勝ってるから

>ジュリアス・シーザーも意味不明な勝ち方するけどあっちはまだ行動原理が理解できるから戦争部分はチートして勝ってるんだと思えば理解できる
>尊氏は一体何がしたいのか行動原理がわからん
荒らし嫌がらせ混乱の元

>なんな大楠公がもてはやされるけど、大楠公が活躍していたら京都は戦場になって焼け野原になっていたよね
その後も何度も何度も焼けてるから大丈夫

最近尊氏最強論が出てきたけど今まではよく負けてるなこの天下人という扱いだった気がする少なくとも大河太平記の頃は
良くわからないねこの人という評価は変わらないけど

>足利の室町幕府って義満の当たりで既にアレ？ってなってそれ以降はグッダグダよね
本当にグダグタなら続かないだろ

鎌倉幕府も武家政権確立って結果論的だし
トライアンドエラーでぐだぐだやりつつ現代までアップデートアップデートやってる必要な積み重ねだ

>>足利の室町幕府って義満の当たりで既にアレ？ってなってそれ以降はグッダグダよね
>本当にグダグタなら続かないだろ
実際すぐ崩壊するし

本当に？応仁の乱とかあれ必要だった？

地方守護が軍事力を担保されるから都合いいのよね室町政権

>>>足利の室町幕府って義満の当たりで既にアレ？ってなってそれ以降はグッダグダよね
>>本当にグダグタなら続かないだろ
>実際すぐ崩壊するし
3/15じゃん

尊氏めっちゃ頭いいし空気読めるのは確か
周りがしてほしいことをきちんと把握して実行してくれるので尊氏サイドにはきちんと人が集まる
本人もなんか強いのは…なんなんでしょうね？前世の行いがよかったのかな？

>本当に？応仁の乱とかあれ必要だった？
悪しき一例として必要

戦に負けたらなんか論功行賞始めて全部うやむやな感じにしたエピソード好き

応仁の乱で暴れた畠山も山名も斯波も鎌倉幕府時代に出世した連中ゆえに鎌倉は滅ぶべきである

>本当に？応仁の乱とかあれ必要だった？
はい
あれくらいグッチャグチャにならんとお家争いはっちゃけすぎたらダメだわって反面教師にならん

>最も強いというか北条さんと親戚扱いで優遇受けてたんでしょ？
実際尊氏の兄は母も北条の一族だからな
尊氏と直義は違うし直義に至っては妻も北条じゃないから影響力が特に落ちてる

>そもそも元寇の後褒章がちゃんと出なくて全国的に幕府に対する不満が募ってから数十年後なわけでしょ
>何かの拍子に誰かが反乱起こす下地はあったんじゃねえの
元寇で恩賞得られず没落した御家人層がある一方で
北条氏は得宗専制を強化していって最終的に御家人より北条の家人でしかない内管領などが一切を仕切る有様になったので
将軍の下で直臣の御家人が権利保証されるを支配の正当性にしてた鎌倉幕府は構成員たる御家人の支持を失ったんすな

>実際尊氏の兄は母も北条の一族だからな
バンデッドで目立ってた人そんな血統なんだ…

大楠公は三男がわけわかんなくて好き

創業者が内ゲバ鎮めるために大名に力与えすぎちゃってぐっだぐっだになったのが義教とか義政のあたりでどうしようもならなくなった感

>まさか日本の歴史にボーボボワールドとしか言いようのない訳解んない展開の時期があったとは…
だからまあ澤井先生の弟子の松井先生が描くのも必然とも言える

>戦に負けたらなんか論功行賞始めて全部うやむやな感じにしたエピソード好き
あれは直義が勝利条件確認してないのが悪い
尊氏が「直義はさぁ…征夷大将軍になりたいひと？」って言ったときに「なりたいひとです！」って言えば尊氏は「そうか！後頼むわ！俺隠居すっから！」で多分終わった
直義が「べつになりたくないひとです…」って答えちゃったから「じゃあ征夷大将軍の尊氏が今回の論功行賞やるしかないじゃん！」ってなった