もうさァッ！無理だよ！組織のリーダーが敵に回るのを理解しろとかさァッ！

>もうさァッ！無理だよ！組織のリーダーが敵に回るのを理解しろとかさァッ！
そうだねx1

多分関係者全員ライブ感で生きてた

「」の局所的知識が光る

応仁の乱って枠組みから考えると意味不明なだけでみんながなんか好き勝手やって混沌としたのを後から無理矢理応仁の乱って名付けて纏めてるだけだから…

なんというか全員尊氏公が乗り移ってたというか…

そもそも応仁の乱も尊氏の施策が遠因になってる部分がある…

荒らし・嫌がらせ・混乱の元

>「」の局所的知識が光る
光ったところでどうしようもないのがさァッ！

教科書「もうさァッ！無理だよ！グダグダなだけの時期なんだから応仁の乱があって戦国時代に繋がっていくんだよ教えるしかないからさァッ！！！」

もうさァッ！無理だよやってる本人達でもなにがなんだかわかんないだからさァッ！

資料が全くなかったとかの方がまだ良かったかもしれない
半端にはっきりと当時の事が書かれてるもんだから悩むしかない

楠木公は攻められてる時もうさァッ無理だよってならなかったのかな

応仁の乱研究者はどれくらい理解してるんだろう

>教科書「もうさァッ！無理だよ！グダグダなだけの時期なんだから応仁の乱があって戦国時代に繋がっていくんだよ教えるしかないからさァッ！！！」
大人で理解できないことを子供が理解できるはずもねえんだから正解なんだ

東軍総大将足利義視
西軍総大将足利義視

一個一個紐解けば理解できなくもないけど全体の流れで見ると意味不明

>東軍総大将足利義視
>西軍総大将足利義視
もうさァッ！

でもここから戦国時代始まるからここわかんなかったらなんで戦国時代始まったのかわかんなくない？

鎌倉府
何か言ってやれ

くじ引き大将軍が悪い所もある

>>東軍総大将足利義視
>>西軍総大将足利義視
>もうさァッ！
貞親が悪いよ貞親がさー

>鎌倉府
>何か言ってやれ
権力機構は統一したほうがいいよ

富子が名誉回復したり汚名被ったり忙しい人ではある

足利義政の人生ナガノに描かせたらかなり合いそう

>でもここから戦国時代始まるからここわかんなかったらなんで戦国時代始まったのかわかんなくない？
なんか色々あって世の中がぐだぐだになって荒れ始めたってことでいいからさァッ！！！！

この時期はまだなんだかんだちゃんと幕府の威光と
幕府を盛り立てようと真面目に働く守護大名も多かったと思う
どの時期辺りから舐められてたんだっけ

それぞれの家の内部での家督相続争いがあって
それぞれが自分の立場を認めてくれる側について戦ってたので
条件が変わればまた別の側に移って敵対する親族と争うだけだから…
そんな相続問題がどこの家も簡単には解決しないまま全国各地で殴り合ってただけだから…

>そもそも応仁の乱も尊氏の施策が遠因になってる部分がある…
尊氏→義満と剛腕の為政者によって受け継がれてきた政治手法をそうじゃない人たちが真似した結果の悲劇

>でもここから戦国時代始まるからここわかんなかったらなんで戦国時代始まったのかわかんなくない
最近は明応の政変が戦国時代の始まり派が増えてる

東軍西軍って枠組みもたぶん初期の京都市中でぶつかった時くらいで後はその都度好き勝手に手を組んだり攻めかかったりなんだろうな

>くじ引き大将軍が悪い所もある
もっちーの後で将軍職真っ当に勤めようとしたのは嫌いじゃない
なんか暗殺された

>東軍総大将足利義視
>西軍総大将足利義視
まあ魏も呉も蜀もみんな献帝の配下みたいな話と考えれば…

>>でもここから戦国時代始まるからここわかんなかったらなんで戦国時代始まったのかわかんなくない
>最近は明応の政変が戦国時代の始まり派が増えてる
もうさァッ
無理だよ
最新の学説のどっちが主流でどっちがより正しそうかわからないんだからさァッ

>この時期はまだなんだかんだちゃんと幕府の威光と
>幕府を盛り立てようと真面目に働く守護大名も多かったと思う
幕府に威光や大義名分があったからこそ二つに分裂したらラッキーとばかりに自分に有利な方に付いたって感じ

>>でもここから戦国時代始まるからここわかんなかったらなんで戦国時代始まったのかわかんなくない
>最近は明応の政変が戦国時代の始まり派が増えてる
もうさァッ！無理だよ！どこが始まりなのか割れ続けてわかんないんだからさァッ！

それを理解するにはまず尊氏の人生から説明する必要がある
長くなるぞ

鎌倉幕府滅びるぐらいまでは街中で戦するって発想が無かったけど南北朝時代に都市での戦闘が発展してからのこれ
京は当然グチャグチャになった

>鎌倉幕府滅びるぐらいまでは街中で戦するって発想が無かったけど南北朝時代に都市での戦闘が発展してからのこれ
>京は当然グチャグチャになった
大楠公はどう思う？

>まあ魏も呉も蜀もみんな献帝の配下みたいな話と考えれば…
最初に抜け出したのが曹丕なんだからさァッ！

>富子が名誉回復したり汚名被ったり忙しい人ではある
応仁の乱時の富子は好き勝手言われる程の事はしてなかった
義視連れ戻した辺りからあくらつなライフハック

まぁ実際子供心に当時授業で習ってて「やけにスケールデカいし重要なことが起きてるのに応仁の乱がありましたでさらっと済ませてるのなんなんだろう？」とは思った

昔習った気がするけど忘れちゃったから詳しい「」に三行くらいで分かりやすく解説してほしい...

授業でもなんか急に戦国時代始まったな…って漠然とした感じなの覚えてる

なんというかこのイベントがよくわからないせいでなんか戦国大名が突然生えてきたみたいな感じ

日野富子がわかりやすい方なレベルなの狂ってるよ

義視は結局どうすればよかったの

結果どうなったかさえ分かれば日本史としてはそれ以上教える必要性が薄いから…

>大楠公はどう思う？
都市で戦うの発展させたのは息子のしかも小楠公でもない方だよ！

>義視は結局どうすればよかったの
既にもうどうしようもなかった

>昔習った気がするけど忘れちゃったから詳しい「」に三行くらいで分かりやすく解説してほしい...
>もうさァッ！
>無理だよ
>わかんないんだからさァッ！

>義視は結局どうすればよかったの
還俗しなければ…

なんか色々あって世は荒れました
くらいの認識しかないからさァッ！

WW2の時京都もそこそこ空襲受けてたけど応仁の乱の時がもっとぐちゃぐちゃになってたんだろうか

応仁の乱って言葉で無理矢理纏めてるだけで大局として無軌道にカオスだっただけで説明のしようがないから…

そもそも応仁の乱の終わりがどこなのか諸説ありすぎて
>もうさァッ！
>無理だよ
>わかんないんだからさァッ！

仮に状況を何分割したら説明着くかすらまだわかんないんだからさァッ！！

幕府の威光自体嘉吉の変でだいぶ陰ってるからなあ

>なんというかこのイベントがよくわからないせいでなんか戦国大名が突然生えてきたみたいな感じ
その戦国大名も元からデカかったやつとこのイベントの後さらによくわからないイベントがあって出てくるやつが居る

応仁の乱はまだいいよ
あいつは戦国期のあいつのおじいちゃん！みたいなのあるから…
関東のはマジでもうとっかかりすらない

>なんというかこのイベントがよくわからないせいでなんか戦国大名が突然生えてきたみたいな感じ
戦国時代は分かりやすく終わるのに始まりがよく分からない

>鎌倉幕府滅びるぐらいまでは街中で戦するって発想が無かったけど南北朝時代に都市での戦闘が発展してからのこれ
>京は当然グチャグチャになった
つっても洛中で膠着状態になるほど防衛できるような環境が整えられたのは応仁の乱からだぜ
京都が膠着状態だから補給を抑えようと街道を抑えたり遠方を抑えようとしているうちに全国規模の戦いになっていったんですね

大局的な大筋が存在しないから説明するの無理だからさァッ！！！！

>関東のはマジでもうとっかかりすらない
中央がワーワーやってる間に関東は後北条が…何やってんの！？

勝利者などいないんだからさァッ

>関東のはマジでもうとっかかりすらない
もうさァッ！無理だよ
長尾と上杉の違いわかんないんだからさァッ！

そもそもどこから室町時代と戦国時代を明確に分ければいいのか･･･
何となく室町後半に戦国が内包されてる感はあるんだが･･･

資料残っててもわからんからほんとわからん

みんな自分のことで手一杯だったからさァッ！！！

室町幕府に関しては細川・三好の台頭辺りで統治能力ほぼ失ってた感はある

>中央がワーワーやってる間に関東は後北条が…何やってんの！？
伊勢の凶徒は最後〆ただけでぇ…両上杉とか公方がいてぇ…

>九州のはマジでもうとっかかりすらない

多分雑兵視点から見た種死とかWとかこんな感じ

それこそ幕府できた頃からの積み重ねの爆発だからなあ

当時の知識人すらわかんないだからさァッ！

アスランみたいなのが複数いたのか？

東北は…なんかまあいいか…

もうさァッ！無理だよ
東北は東北で大名同士で親戚多すぎてさァッ！！

>中央がワーワーやってる間に関東は後北条が…何やってんの！？
滅相もない…我々は中央政権の意を汲んだ正当な軍事行動ですぞ！

応仁の乱無双とか応仁の乱BASARAとか作れば広い層に理解が深まるんじゃね

>もうさァッ！無理だよ
>上杉と上杉の違いわかんないんだからさァッ！

詳細に調べていってもいつの間にか歴史の大きな視点が関東に移って尾張に移って京どこ？ってなっていくそんな感じ

関東管領もある意味下剋上といえるのか

>>中央がワーワーやってる間に関東は後北条が…何やってんの！？
>伊勢の凶徒は最後〆ただけでぇ…両上杉とか公方がいてぇ…
鎌倉府はさあ…

戦国期のあいつのおじいちゃんが中央デビュー！
みたいなのはノブヤボの隠し親世代武将で知った

>>関東のはマジでもうとっかかりすらない
>中央がワーワーやってる間に関東は後北条が…何やってんの！？
何って…命令通り鎮圧して統治しただけだが？

なんなら争ってた本人達ですらわかってないんじゃないか説

良いですよね
何起きてるか分からないけど中央に関わってくるのは長宗我部がだいたい終わらせた後だから勉強の必要もない四国

>応仁の乱無双とか応仁の乱BASARAとか作れば広い層に理解が深まるんじゃね
今誰を誰が無双してんの…？

扇ヶ谷って響きがかっこいいし…

かと言ってここらの知識が微塵も無いと新潟の上杉が関東管領…？とか普通に考えるとよくわからない事が発生する

みんな大局とかそんな深いこと考える余裕無いからさァッ！！！！

関東のゴタゴタの果てに関東管領を拝命したので平定いたす！とかやりだす謙信がいかにやべえやつかがよくわかる

関東はむしろ後北条が出てきてからかなり分かりやすくなるし…

明応の政変で幕府崩壊説もあるけど
守護在京制が崩壊した時点で幕府はもう崩壊してたと思う
細川しかいない幕府に何の意味があるんだよ

当事者たちですら細かい勢力関係とかよくわかってなかったと思う

近畿も近畿でファンキーな下剋上と仏教で遊んでるな…

みんな中央狙ってるわけじゃないってのがまず理解を難しくする

最強
〈毘〉
😆🖕シャッ

なんとかなれーっ！（味方に向かって突撃）

何かしらん北のほうにいるつよい人に頼ったわけじゃなくてぇ…
長尾は本来上杉の家宰でぇ…

ようするに裏切り内戦しまくり時代…ってコト！？

>それを理解するにはまず尊氏の人生から説明する必要がある
>長くなるぞ
もうさァッ！無理だよ！まず尊氏の逸話からして意味不明で戦ってる相手の逸話も意味不明なんだからさァッ！！

では分かりやすい中国地方の毛利家から学んで…

>みんな中央狙ってるわけじゃないってのがまず理解を難しくする
まあてっぺん目指したい人の方が少ないよな基本的に…

>関東のゴタゴタの果てに関東管領を拝命したので平定いたす！とかやりだす謙信がいかにやべえやつかがよくわかる
やばいと言うよりは求められていたんじゃないの強い関東管領を
山内上杉だと上野すらロクに治められていないからなまあ上杉謙信も結局そうなるんだけど

>最強
>〈毘〉
>😆🖕シャッ
ビシャモンやめろ

どっちが「自軍」か分かんなくなっちゃった！？

いまだによくわからないんだからそりゃ当事者たちがリアルタイムで大局理解するなんて絶対無理だよこれ

もうさァッ無理だよッ
一向宗わけわかんないんだからさァッ！

急に出てきた早雲主体で話が組まれてなんとなくわかってくるとすぐに桶狭間に話が行く

武田なんかあっちこっちにいる！
甲斐だけじゃないの！！？

グダグダが終わりました
なんか戦国時代になってました
歴史の授業聞いているとどうしてもこうなっている…

大局なんてものは存在してないのかも…

資料があるけどよくわからない応仁の乱
資料がないからよくわからないその他の地域

>細川しかいない幕府に何の意味があるんだよ
俺が意味を作ってやるって三好が…

まず一般人からしたらこの時代になっても源氏だ平家だって言ってることを知らないし…

連絡のしにくさやらなんやら考えると本当に訳わからんかったと思う

雑な歴史知識だと天下統一のバトルロイヤルみたいな感じなんだろうな応仁の乱から戦国期って･･･

>>みんな中央狙ってるわけじゃないってのがまず理解を難しくする
>まあてっぺん目指したい人の方が少ないよな基本的に…
まず京に行くのが邪魔者多いし遠いし朝廷も将軍もそこまで神通力ねえしだから…

>関東のゴタゴタの果てに関東管領を拝命したので平定いたす！とかやりだす謙信がいかにやべえやつかがよくわかる
関東にゴタゴタ引き起こしてた側だという

>資料があるけどよくわからない応仁の乱
>資料がないからよくわからないその他の地域
もうさァッ無理だよッ！
史料あってもわけわかんないんだからさァッ！

>>もうさァッ！無理だよ
>>上杉と上杉の違いわかんないんだからさァッ！
長尾が上杉を裏切って上杉についた！

戦国時代も序盤はぐだぐだの尻拭いと火事場泥棒が全国的に発生してるからようけわからん

>資料がないからよくわからないその他の地域
記録する側の寺や守護の参戦でよく燃えるのいいよね…

>>細川しかいない幕府に何の意味があるんだよ
>俺が意味を作ってやるって三好が…
やっぱダメだわ倒幕しよう

>どっちが「自軍」か分かんなくなっちゃった！？
でも普通って気がしてきた

もうさァッ無理だよッ！
史料あっても資料書いた本人もわけわかんないんだからさァッ！

もうさァッ無理だよッ
グダグダ時代過ぎても戦争終わんないんだからさァッ！

教師（ごまかすか…）

資料によって書いてることがバラバラで誰と誰が戦ったのかすらわからない河越夜戦

>教師（ごまかすか…）
エッチな性教育でもないのにこうなるなんて…

神社や寺拝観しに行くと戦乱での大量の恨みつらみを紹介してるのいいよね…

中世はだいたいわからん

天皇が別れるのがよくわかんないんだけど
今だと秋篠宮と今の天皇がケンカして分裂したってこと？

教科書で何となく名前見た記憶しか無いけどそんな訳わかんなかったのか…

>資料によって書いてることがバラバラで誰と誰が戦ったのかすらわからない河越夜戦
多分本人達も誰と戦ってるか分かってないんじゃねぇかな…

そもそも応仁の乱の前から関東の乱は治められないし東北もいうこと聞かないし
この幕府どうなってんだ

ここら辺よくわかんなくて端折られるせいでゲームのシリーズもので一作飛ばしてやんなかったみたいな気分になる戦国時代解説

家督争い一族間の主導権争い家中の派閥争いが全国同時多発

>天皇が別れるのがよくわかんないんだけど
>今だと秋篠宮と今の天皇がケンカして分裂したってこと？
壬申の乱かな

完璧に説明しきれる人がいたとしてもこっちがわかんないんだからさァッ

俺わかったかも尊氏の怨霊のせいだ！

>戦国時代も序盤はぐだぐだの尻拭いと火事場泥棒が全国的に発生してるからようけわからん
お茶濁しのように挟められる一揆と堺

>雑な歴史知識だと天下統一のバトルロイヤルみたいな感じなんだろうな応仁の乱から戦国期って･･･
それで大体合ってる

義満の一発屋だけの幕府だったのでは…？

戦国時代の史料が江戸時代に盛られたのはあったけど
応仁の乱も後世で盛られたりしたんだろうか

カジュアルに寺社横領するし…

明確に天下統一してやろうって考えたの誰ぐらいからなんだろう

まず朝廷が分裂します
次に足利将軍家が分裂します
次にそれを支える管領細川家が分裂します
次にそれを下剋上した三好家が分裂します

>義満の一発屋だけの幕府だったのでは…？
尊氏→義詮→義満の3代は流石にちゃんとしてたと思う

応仁の乱って結局何がどうなったのか習ったのに全く覚えてない
つまり俺は教師に誤魔化された…？

>戦国時代の史料が江戸時代に盛られたのはあったけど
>応仁の乱も後世で盛られたりしたんだろうか
兵力は盛られていると思う
京に何十万人もいれるわけないって研究者も言ってた

>天皇が別れるのがよくわかんないんだけど
>今だと秋篠宮と今の天皇がケンカして分裂したってこと？
今上天皇が死んで後継者が愛子かヒサかで大揉めな感じ

教科書見たら尊氏登場から間に起きたこと全部すっ飛ばして義満になっててダメだった

>>義満の一発屋だけの幕府だったのでは…？
>尊氏→義詮→義満の3代は流石にちゃんとしてたと思う
いや尊氏がまずダメだな…

フィクションでやったらリアリティないとか言われる史実

応仁やる前でもまだ南朝派閥くすぶってたり下剋上プロトタイプとか散発しててそっちもわからんという

>まず朝廷が分裂します
>次に足利将軍家が分裂します
>次にそれを支える管領細川家が分裂します
>次にそれを下剋上した三好家が分裂します
アメーバじゃないんだからさァッ

>応仁の乱って結局何がどうなったのか習ったのに全く覚えてない
>つまり俺は教師に誤魔化された…？
やってないから当然だよ
教科書に載ってないから…

>戦国時代の史料が江戸時代に盛られたのはあったけど
>応仁の乱も後世で盛られたりしたんだろうか
盛るなら盛るであの時代暇だから読み物としての整合性があるはず
無いからたぶん史実

>応仁の乱って結局何がどうなったのか習ったのに全く覚えてない
>つまり俺は教師に誤魔化された…？
応仁の乱が起こって幕府の権威は失墜した…くらいでいいんじゃねぇかな…
日本史としては…

尊氏が政権取ってからめっちゃ端折られるよね
話の切りどころ難しいからだろうけども

全部尊氏のせいとは言わないけど南北朝と言う時代が色々おかしくしたとは思ってる

>教科書見たら尊氏登場から間に起きたこと全部すっ飛ばして義満になっててダメだった
別にいいよ…

くじ引き将軍があそこで盛り返してれば応仁の乱も起きなかったのかな…

>教科書見たら尊氏登場から間に起きたこと全部すっ飛ばして義満になっててダメだった
尊氏の人生なんて真面目に勉強するだけ損だから仕方ない
ボーボボ考察勢みたいなもん

もうさァッ無理だよッ！
そもそもそんなに史料残ってないんだからさァッ！

>まず朝廷が分裂します
>次に足利将軍家が分裂します
>次にそれを支える管領細川家が分裂します
>次にそれを下剋上した三好家が分裂します
日本が分裂しちゃうんだからさァッ！！

>そもそも応仁の乱の前から関東の乱は治められないし東北もいうこと聞かないし
>この幕府どうなってんだ
しょうがねえだろ幕府の直轄領ほとんどないせいで武力は守護頼みで守護の力削ぐためにお家騒動煽りつづけないといけないんだから

>くじ引き将軍があそこで盛り返してれば応仁の乱も起きなかったのかな…
むしろくじ引き将軍が安全装置を外したようなもんだからな…

>もうさァッ無理だよッ！
>そもそもそんなに史料残ってないんだからさァッ！
よりによって国の中心の京でやらかしたからな…

>むしろくじ引き将軍が安全装置を外したようなもんだからな…
将軍ころころしちゃっていいんだ…は
本当に大チョンボ過ぎた

どっかの寺の倉庫から資料出てこねぇかな

尊氏はちゃんと優秀なんだよね
その優秀さを発揮する気が基本ないだけで

高校の教科書だと鎌倉幕府滅亡から南北朝もふわっとしてた気がする

最近新九郎奔る！読んでおもしれえ〜！でもわけわかんねえ〜！ってなった

>将軍ころころしちゃっていいんだ…は
>本当に大チョンボ過ぎた
本当に申し訳ない

教科書読んだ時は頼朝や家康に比べたら尊氏の扱いフンワリしてるな…と思った

くじ引き将軍が殺されてなかったら鎌倉は自分に従順になってた
ただ尊氏と同じで鎌倉公方を世襲させるんじゃ結局代を経るごとに不仲になるからなんとも

将軍だけど弱いから殺していいよね！

覚えてないとかじゃなくて本当に授業でやってないからな
鎌倉幕府成立に触れたと思ったら一気に3代義満まで飛ぶ

>最近新九郎奔る！読んでおもしれえ〜！でもわけわかんねえ〜！ってなった
だって本人がわからんって言ってるし…

>ただ尊氏と同じで鎌倉公方を世襲させるんじゃ結局代を経るごとに不仲になるからなんとも
なんで足利将軍家いっつも殺し合ってるん？

むしろくじ引き将軍ころころされた後でも
幕府がさっさと6代目用意して体制続行したの凄いな

尊氏が政権取ったところから義満が金閣寺建てたとこまで教科書飛ぶからさぁ！

足利幕府って直轄軍が弱くて諸大名が強すぎるけどその原因探っていくと
観応の擾乱の時に尊氏がなりふり構わず空手形発行しまくった部分に行き着く
つまり尊氏が悪い

木野国定繁ってこの時代？

戦国時代は分かりやすいよね
統一勢力の力が死んで地方が好き勝手独立して次の統一勢力争いしてるだけだから

このあたりの資料読んでるとナガノのユニコーン見てるみたいな錯覚に陥る
意味が分かるのに理解が出来ない事が多すぎる

そもそもくじ引き将軍が死んだ時に赤松討伐軍が全然編成されなかった時点でもう将軍の権威なんて崩壊してたんじゃないのか

南北朝当事者以外の朝廷のゴタゴタも輪をかけて酷いし

>教科書読んだ時は頼朝や家康に比べたら尊氏の扱いフンワリしてるな…と思った
南北朝絡みとかもあるけど正直分からんとこ多いもん

>戦国時代は分かりやすいよね
>統一勢力の力が死んで地方が好き勝手独立して次の統一勢力争いしてるだけだから
次の統一勢力って言うより自領を守るためだったみたいなところあるから…

この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？

まぁ勉強としては鎌倉幕府の流れはそこそこで室町時代の文化とか仏教とか覚えておけばテストに出るから…

>この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？
はい

一応室町幕府は統一政権と言えなくもないんだけど
実態は幕府が煽って戦乱起こしてる時代だから南北朝の騒乱が終わって平和が訪れたとはとてもいえないという

応仁の乱の唯一の勝者は赤松だからさァッ！
結局戦国時代に滅びるからさァッ！

>この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？
鎌倉も西の方の統制は怪しいし…

基本自分の立ち位置を保証してくれてるからこの人に付くってだけならまだわかるとこもある
こいつ今殺せそうだな…が入ると無理

>この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？
鎌倉も言うほど幕府の体を成してはいない
執権が死に物狂いでそれっぽく見せてるだけで

まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！

将軍とかいう呪いの装備があったのが悪い
室町幕府後半は将軍も分裂したから呪いも二倍だ

応仁の乱って第二次世界大戦並に日本の文化破壊したよね

>応仁の乱って第二次世界大戦並に日本の文化破壊したよね
サメラーイの連中それ以前と以後であいつらノリ違いすぎない？

新九郎（早雲）だってせっかく堀越公方滅ぼしたのになんでまた小弓公方とか増えるんです？とか思ってたのに違いない

よくわかるよくわからない応仁の乱

>>この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？
>鎌倉も西の方の統制は怪しいし…
元寇っていう国難があったからそれを上手く利用して西方も統制してたよ
だから元の方から和睦の使者来ても斬りまくっていた

楠木正成のこいつまとも感は
日に日に誇張されていくのであった

>将軍とかいう呪いの装備があったのが悪い
>室町幕府後半は将軍も分裂したから呪いも二倍だ
天皇が分裂して始まった室町幕府が将軍の分裂で終焉を迎えるの芸術点高い

なんなら鎌倉崩壊から大阪の陣まで戦乱が終わってないと考えた方がわかりやすい

>この幕府鎌倉と江戸に比べて影薄いなと小学生の頃から思ってたけどもしや単純に鎌倉江戸ほど幕府の体を成してない…？
鎌倉幕府よりしっかりしてないんだけど
鎌倉幕府は無関係な武士もいたのを考えるとより全国統一した政権になったみたいな考え方もある

>まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！
子供の頃資料集で尊氏の動き見てて尊氏2人居る…？と思ったし子供には理解が出来なかった

鎌倉幕府滅亡の主犯は
後醍醐と尊氏と新田と結城だからな
ロクなやつがいねえ

南北朝と第二次世界大戦あたりは中学高校だと端折ってもいいからさぁ！

>楠木正成のこいつまとも感は
>日に日に誇張されていくのであった
こいつ以外に現代的な視点でまともそうなのおらんからな…

>楠木正成のこいつまとも感は
>日に日に誇張されていくのであった
主人公ポジションだから…

>>まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！
>子供の頃資料集で尊氏の動き見てて尊氏2人居る…？と思ったし子供には理解が出来なかった
北朝総大将の尊氏のせいで滅亡寸前の南朝に援軍に駆けつけた南朝尊氏がいるからあながち間違っていない

昔と今の北条早雲のイメージだいぶ違うよね

>まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！
ちょっとセンシティブなとこがね…

タイムマシンが出来てもまとめるのは無理な気がする

一休さんもこんな時代に生まれたらそりゃ世を捨てるわ

>>まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！
>ちょっとセンシティブなとこがね…
単純に分かりづらい

実のところ鎌倉時代の頃から隣村同士で水利権とか土地を巡って殺し合ってきたから
そこは戦国時代と大して変わらなかったとかいう説もある

>>まず南北朝の時点で教科書くんが明らかに歯切れ悪くなってるからさァッ！！！！！
>子供の頃資料集で尊氏の動き見てて尊氏2人居る…？と思ったし子供には理解が出来なかった
無理だよ大人になってもわかんないんだからさァッ

俺応仁の乱半分しか分からないけど南北朝時代はわかんね…

>昔と今の北条早雲のイメージだいぶ違うよね
まず出自から違うもん

>元寇っていう国難があったからそれを上手く利用して西方も統制してたよ
>だから元の方から和睦の使者来ても斬りまくっていた
でもあれで本所一円地まで御家人扱いすることになって崩壊したからそこまで制御できてなかったでしょ
まだ西は朝廷というか公家の方が制御できてたのでは…

まともな感性を持ってそうな気配もするがそれはそれとして全部自分の利益に突っ込むしそのためなら命かける赤松好きだよ

幕府に不満があったら南朝に駆け込めば錦の御旗貰えるからなかなか滅ばない南朝

>タイムマシンが出来てもまとめるのは無理な気がする
当時に全体を理解してたやつ多分いないし

>一休さんもこんな時代に生まれたらそりゃ世を捨てるわ
母上さま〜
お元気ですか〜

むしろわかりやすい時代の方はないんじゃ…？

この時代なんて涙でネズミ描いた絵描き知ってりゃ点とれるし…

>北朝総大将の尊氏のせいで滅亡寸前の南朝に援軍に駆けつけた南朝尊氏がいるからあながち間違っていない
部下や同盟者が裏切って相手側に付いた！とかなら分かりやすいけど
総大将が裏切って相手側に付いた！は意味不明だよねほんと…

>幕府に不満があったら南朝に駆け込めば錦の御旗貰えるからなかなか滅ばない南朝
私も入れてください

赤松が滅んだのって尼子だっけ？織田だっけ？

鎌倉足利と色々あったからこその
狸の江戸幕府の完成形感凄い

南北朝辺りの話って現皇族の血筋が揺らぐ可能性あるから避けられがちなんだっけ？

>幕府に不満があったら南朝に駆け込めば錦の御旗貰えるからなかなか滅ばない南朝
ようやく和睦したのに隙あらばと神器取られて後南朝作ってしばらく続くとかなかなかに息が長い

北朝尊氏はマジで全然やる気なくて直義にすら戦で負けるのに
南朝尊氏はめちゃくちゃやる気あってバカみたいに強いから
別人の方が納得できる

尊氏南朝は直義が南朝バックに攻めてきたから和睦して孤立させて潰す！なのは分かるけどそのためにあまりにも気軽に全てポイ捨てされる北朝と全く信用してなくて寝首かこうとしたのにあっさり尊氏に粉砕される南朝がひどい

>鎌倉足利と色々あったからこその
>狸の江戸幕府の完成形感凄い
狸3代の地盤を固める速度と手腕がキモイレベル

南北朝の正当性はぶっちゃけ戦前ならともかく今言っても他にも色々権威や正当性にケチ付く出来事数ある中の1つにしかならないというか…

小学校で習う足利家のイメージ
南北朝で勝って政権を取る
金閣寺と銀閣寺を建てる

>南北朝辺りの話って現皇族の血筋が揺らぐ可能性あるから避けられがちなんだっけ？
まずそもそも明治の人たちが水戸光圀公も言ってるから南朝が正統！っていい出したけど明治天皇は北朝系って問題があってえ…

戦乱続きとは言うけど町民は結構裕福でのんびりしてたらしいな

なんか国挙げてスマブラやってんなって印象

メンツで生きてる連中って面倒くせぇな…

>戦乱続きとは言うけど町民は結構裕福でのんびりしてたらしいな
まあ戦が起きると弁当持って見学に行った話はあるしな
さすがに裕福ではないと思うが…

大昔のことなのに今更正当性だのなんだの気にしてどうすんだと凄く思ってる
それで揺らぐもんじゃねーだろ

逆に安土桃山なんでこんなわかりやすいの
関ヶ原さえ

>戦乱続きとは言うけど町民は結構裕福でのんびりしてたらしいな
そうかな…清須とか山口とかの裕福そうなところも結構燃えてない？

>尊氏南朝は直義が南朝バックに攻めてきたから和睦して孤立させて潰す！なのは分かるけどそのためにあまりにも気軽に全てポイ捨てされる北朝と全く信用してなくて寝首かこうとしたのにあっさり尊氏に粉砕される南朝がひどい
南朝尊氏は南北朝最強の武将だから仕方ないよ

>鎌倉足利と色々あったからこその
>狸の江戸幕府の完成形感凄い
ちゃんとそれまでの時代や信長や秀吉があって積み重なって完成してるんだよな
歴史ってすごいぜ

今直近で尊氏とか新田追加された英傑で正史を追う群雄伝やってくれるのか怪しく思えてきた

というかこの辺の時期はなんであっちこっちに公方がいるんだよ

>逆に安土桃山なんでこんなわかりやすいの
>関ヶ原さえ
単純に登場人物の知名度が高い

平安とか藤原多すぎ問題にぶち当たるからな

>幕府に不満があったら南朝に駆け込めば錦の御旗貰えるからなかなか滅ばない南朝
解決するために弱いけどずっと北朝についてた守護を切り捨てて山名と大内を味方に！
結果領国を増やしたいなら一度敵になればいいなんて揶揄されることに

>というかこの辺の時期はなんであっちこっちに公方がいるんだよ
将軍家が分裂して
鎌倉府も分裂したから

>南朝尊氏は南北朝最強の武将だから仕方ないよ
直義粉砕した後南朝を粉砕するのは南朝でいいのか…？

尊氏が強過ぎて訳わかんないことになってるとこはある

武士やらにはそりゃ所領のお墨付きは死活問題だが取られる側は誰になっても取られるしで略奪から守ってくれる方が大事だもんな

>というかこの辺の時期はなんであっちこっちに公方がいるんだよ
公方に任命されたのに入れなかったり公方やめさせられたのにそこから動かない人がいるからですかね…

>ちゃんとそれまでの時代や信長や秀吉があって積み重なって完成してるんだよな
>歴史ってすごいぜ
信長が天下の屋台骨を作って猿がそれを引き継いで完遂させて狸がそれを丸ごと食ってでっかいのを築き上げた三人の力だもんな江戸幕府

尊氏のお馬鹿さん
自分で北朝作ったのに南朝に参加しても殺されるだけだよ

関東がゴタゴタしそうだから鎌倉府を置いたのに…

>>南朝尊氏は南北朝最強の武将だから仕方ないよ
>直義粉砕した後南朝を粉砕するのは南朝でいいのか…？
南朝尊氏の手にかかれば北朝も南朝も一瞬で崩壊させられるからな

応仁の乱の因縁を探るために尊氏に遡る
尊氏の因縁を探るために頼朝に遡る
頼朝の因縁を探るために義家に遡る
義家の因縁を探るために田村麻呂に遡る

>ちゃんとそれまでの時代や信長や秀吉があって積み重なって完成してるんだよな
>歴史ってすごいぜ
とても当たり前でとても重要なことだよな
積み重ねってすごいぜ

関ヶ原もなんで吉川あたりとか分かりづらそう
あとなんでか東軍から西軍に寝返っちゃった人

>平安とか藤原多すぎ問題にぶち当たるからな
平家の盛問題もひでえしな…

>南北朝辺りの話って現皇族の血筋が揺らぐ可能性あるから避けられがちなんだっけ？
血筋は全くゆらがないよ
南朝が正当なのに北朝の血筋ってのは誰もが認めてる
ただ北朝と南朝を並記しただけでけおる人達がいて戦前は北朝が正当とは一言も言ってない並べただけの人が大学教授やめたりしてる

>あとなんでか東軍から西軍に寝返っちゃった人
家康も困惑して事前に調略してないのに裏切った連中はそのまま切った程です

タイムマシンで実際に確認しないともうどうなってるかわかんないレベル？

>関ヶ原もなんで吉川あたりとか分かりづらそう
>あとなんでか東軍から西軍に寝返っちゃった人
あの辺りは東軍に味方したかったのになぜか西軍枠に入っちゃった人とかもいるからなおさら…

>尊氏のお馬鹿さん
>自分で北朝作ったのに南朝に参加しても殺されるだけだよ
南朝武将A「尊氏殿が駆けつけてくれるとは心強い！」
南朝武将B「うむ！尊氏殿が味方となれば北朝など敵ではあるまい！」
北畠顕能「あんなやつ信用できるわけないでしょさっさと殺しましょう」

>>関ヶ原もなんで吉川あたりとか分かりづらそう
>>あとなんでか東軍から西軍に寝返っちゃった人
>あの辺りは東軍に味方したかったのになぜか西軍枠に入っちゃった人とかもいるからなおさら…
家康「(やっべ島津の件伝達忘れてた...)」

>タイムマシンで実際に確認しないともうどうなってるかわかんないレベル？
有力大名だけでなく国衆も監視してないと…

>あの辺りは東軍に味方したかったのになぜか西軍枠に入っちゃった人とかもいるからなおさら…
しかも後からそう言い出してる大半が保険かけてただけであからさまに西軍ですよね？というやつら
島津は保険すらかけてない

関ヶ原もまぁドラマチックなイメージ強いけど結構グダグダバトルだから…

京の都は何回荒廃するんですか？

古河公方は死んどけって場面で生き残るのとなまじ才能に溢れてるせいで荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる

関ケ原の真田や九鬼は家を残すため両軍に別れたけど応仁の乱はだいたい家内部で争った挙げ句に別れてるからな…

南朝は拠点先の奈良南部住人にはめっちゃ慕われてたんで資料や史跡たくさんあって辿るの楽しいよ

>京の都は何回荒廃するんですか？
戦国モードになると爆弾になるから…