ポチ公

nov

本格的に武将の呼び方を当時のものにすると現代人に理解できなくなるから仕方ない

>本格的に武将の呼び方を当時のものにすると現代人に理解できなくなるから仕方ない
藤原朝臣徳川次郎三郎家康？

あっそん

御屋形様

うふ♥

長すぎるしあだ名で呼びたい

家康とかって羽柴や豊臣ももらってたと思うけど
これはどこに入るの？

実名なんて文書の中でしか呼ばないからな
ほとんどは官名か通称

松平修理大夫の家臣です！

徳川大納言豊臣朝臣家康

>家康とかって羽柴や豊臣ももらってたと思うけど
源→豊臣
徳川→羽柴
じゃなかろうか

悪左府！

信長様呼びは時代違えどもそもそも上司を名前で呼ぶわけないだろというか

時代劇で大納言殿とか大和守殿とか呼んでるのカッコいい

一応氏と姓は明確に区別されてたからな

前から気になってるんだけど修理大夫って大工さんのことよね？
なんでこんな名前が

官職で呼ぶのが普通ってやつ今でも微妙に残ってるよね会社文化だと
本名より部長！とかの階級で呼ぶやつ

>前から気になってるんだけど修理大夫って大工さんのことよね？
ほとんどが律令制の由来だよ
例えば井伊は掃部頭だし酒井は左衛門尉と呼ぶのがしきたりだった

なろうの歴史モノ何作か同時に読んでるとこの弾正は誰弾正じゃ？ってなることある

源平の末裔を名乗ってる武家めちゃくちゃ多いけど多すぎて本当でござるか〜〜？ってなる
本当にそんな良い血筋の家でござったか〜？

>源平の末裔を名乗ってる武家めちゃくちゃ多いけど多すぎて本当でござるか〜〜？ってなる
>本当にそんな良い血筋の家でござったか〜？
遠い親戚だから本当本当

上総介様って呼ぶのはそういうことか

>源平の末裔を名乗ってる武家めちゃくちゃ多いけど多すぎて本当でござるか〜〜？ってなる
源氏平氏の氏族自体が死ぬほど多いから…藤原氏増えすぎ問題みたいなもので
増えて収集がつかなくなるから性を名乗る

>本当にそんな良い血筋の家でござったか〜？
もしもし長尾さん？なんで関東管領名乗ってるの？

織田信孝の辞世の句ですら憎い相手をちゃんと秀吉じゃなくて羽柴筑前て書くぐらいだしな

>源平の末裔を名乗ってる武家めちゃくちゃ多いけど多すぎて本当でござるか〜〜？ってなる
そもそも源氏平家って頼朝の源や清盛の平だけじゃなくてお前ら今日からもう皇族じゃねーから！で源さんと平さんが大量発生するイベントが定期的にあったから

>織田信孝の辞世の句ですら憎い相手をちゃんと秀吉じゃなくて羽柴筑前て書くぐらいだしな
あれ後世の創作だよ
本人作なら己を主とか思い上がりも甚だしい

あと時代が下ると身分の低い御家人（氏なんて持ってない）に重要な仕事を与えるために氏族に迎え入れる例もあるので割と南北朝以降の氏族制はゆるい

上司でも諱は呼んじゃダメ？
天皇でも？

全然氏に根拠ない家のケースを具体的に知らない

>>本当にそんな良い血筋の家でござったか〜？
>もしもし長尾さん？なんで関東管領名乗ってるの？
この長尾くんはちゃんと上杉さんちの養子になってるから問題ない

>全然氏に根拠ない家のケースを具体的に知らない
松平

>上司でも諱は呼んじゃダメ？
>天皇でも？
天皇はOKだけど実際は天皇でも諱呼び捨てはブチギレた時くらいで
大体は関白殿とか左大臣殿みたいに官位で呼ぶ

次郎三郎様

石田三成が治少とか呼ばれてるの原型なさすぎる

源氏の血筋だから征夷大将軍になる正統性あるんですけお！！！！！

>源氏の血筋だから征夷大将軍になる正統性あるんですけお！！！！！
三河守になりたいんですと言ってた時実は藤原氏なんですと言ってたよね？

>官職で呼ぶのが普通ってやつ今でも微妙に残ってるよね会社文化だと
>本名より部長！とかの階級で呼ぶやつ
へうげものとかだと漫画内でも石田のみっちゃんが治部小輔呼びだったり細かい

>そもそも源氏平家って頼朝の源や清盛の平だけじゃなくてお前ら今日からもう皇族じゃねーから！で源さんと平さんが大量発生するイベントが定期的にあったから
鎌倉の親王将軍が臣籍降下するにあたって源氏名乗った例もあるしな…

武士の棟梁といえば清和源氏だけど
朝廷では長らく源氏といえば村上源氏だったからな

>>源平の末裔を名乗ってる武家めちゃくちゃ多いけど多すぎて本当でござるか〜〜？ってなる
>そもそも源氏平家って頼朝の源や清盛の平だけじゃなくてお前ら今日からもう皇族じゃねーから！で源さんと平さんが大量発生するイベントが定期的にあったから
臣籍降下やり過ぎ問題

そういや古田織部って古田織部呼びだけどあれ官位だよな
石田治部少輔なんて世間じゃ呼ばないよな
なんでだろ

>臣籍降下やり過ぎ問題
朝廷の財政がね…
なので平安中期くらいからは寺に放り込む

法名な信玄謙信は呼び名そのままでいいから助かる

>石田治部少輔なんて世間じゃ呼ばないよな
治部呼びはたまに見かけない？

二郎三郎もあれ太郎さんちの次男の二郎が功挙げて分家して家立てて
そこの三郎さんが分家して家立てた由緒あるって建前の名前だから…

>そういや古田織部って古田織部呼びだけどあれ官位だよな
>石田治部少輔なんて世間じゃ呼ばないよな
>なんでだろ
最後まで官位持ちかどうかとか…？
成果のある功績から呼び方表記したほうが資料編集にいいとか

野原係長とは呼んでもひろし係長とは呼ばない

信長誰も三郎と呼ばなさすぎ！

姓は早いうちに朝臣だらけになって形骸化してたっけ

源氏の語源は中国の鮮卑禿髪部が拓跋部の北魏皇帝から同族と認定されて
国姓の「元」読みが近くてみなもとの意味がある「源」を貰ったこと

>そういや古田織部って古田織部呼びだけどあれ官位だよな
>石田治部少輔なんて世間じゃ呼ばないよな
石田治部とか大谷刑部とか聞くよ？

秀吉時代に諱を呼ぶことが敬称扱いだった時期があったとか
江戸初期には武家は家名（名字）を使ってたのに朝廷の正式文書では本姓（氏）を求められるから面倒だとか
この辺の名前ってスレ画みたいな統一ルールがあるとは限らなくてすげー面倒くさい
明治になって統一させたのも分かる

第六天魔王ってかっこいいけど当時は悪口だったらしいな

>姓は早いうちに朝臣だらけになって形骸化してたっけ
最上位の真人が実質的に皇族への罰ゲームになって
平氏賜姓の時に「頼むから朝臣にしてくだされー」って懇願された

>石田治部とか大谷刑部とか聞くよ？
大谷刑部は言うか
でも治部少輔は結局世間じゃ石田三成呼びじゃん

官職被った時どうするんだろう
戦国時代なんてみんな自称だろうし

>江戸初期には武家は家名（名字）を使ってたのに朝廷の正式文書では本姓（氏）を求められるから面倒だとか
これは近代までずっとそうでしょ

元を辿ればだいたい源氏か平家に繋がるのは事実だし…

>官職被った時どうするんだろう
>戦国時代なんてみんな自称だろうし
どうもしない
武田信玄配下には弾正が3人いた

歴史小説の最初に書いてあるこう呼ばないのは知ってるけどそれだと話にならねえから諱バンバン使うからねみたいな申し書きがどんどん長くなっていく

そういや半島でも諱で呼ぶのはNGって文化はあったんだろうか

面倒というか土着して地名から○○氏を名乗ったりしていったわけだし源や平はルーツを示す程度の価値しかないでしょ

>官職被った時どうするんだろう
>戦国時代なんてみんな自称だろうし
江戸時代被りまくってたけど長官職(守とか介)は先に将軍から貰った人が優先とか
同席相手の領地に被ったら名乗らず他の官位を名乗るとか
そういう細かい紳士協定みたいなのはあった

>官職被った時どうするんだろう
>戦国時代なんてみんな自称だろうし
美濃守が同時に複数いた記憶がある

>歴史小説の最初に書いてあるこう呼ばないのは知ってるけどそれだと話にならねえから諱バンバン使うからねみたいな申し書きがどんどん長くなっていく
ていうかたまーにだけど立場のわりに諱しか伝わってない奴がいるから
そういう縛りをした時にそいつの扱いで頭抱えることになるんだよな

>そういや半島でも諱で呼ぶのはNGって文化はあったんだろうか
かねがね日本もアチラさんも中華文明の影響だし少なからずあるんじゃないか?

今でも学校とかで苗字は被ったりするしな

>江戸時代被りまくってたけど長官職(守とか介)は先に将軍から貰った人が優先とか
>同席相手の領地に被ったら名乗らず他の官位を名乗るとか
例えば毛利が長門守さんに出会ったらすごく気まずかったりしたのかな

新九郎奔るは表記は仮名でふりがなに諱持ってきてて分かりやすいね

部族社会残ってる国だと未だにこんな感じらしいけど諱みたいなのがあるかどうかは調べても出てこない

三郎の野望

あだ名はサブちゃん

>三郎の野望
これだと頼朝の野望かな

上総守様！

一応江戸時代に〇〇守の官位を整理しようって話はあった
うちは代々〇〇守なんですけおお！！！ってけおる家ばかりで流れた

とりあえず剣に覚えのある浪人は大膳名乗ってるイメージ

僭称する奴が一番多かったのは安房守
豊臣傘下の大名だけで8人も居た

理屈ではわかるけど
羽柴関白とか徳川征夷大将軍とは呼ばないというのは結構モヤモヤする

>僭称する奴が一番多かったのは安房守
>豊臣傘下の大名だけで8人も居た
真田パパが安房守なのは知ってるが他は？

>理屈ではわかるけど
>羽柴関白とか徳川征夷大将軍とは呼ばないというのは結構モヤモヤする
そう呼べる立場の人って極々一部だから気にしなくていいんじゃない？

>僭称する奴が一番多かったのは安房守
>豊臣傘下の大名だけで8人も居た
ああ蜂須賀…と思ったら阿波守だった
父上が安房守か…

左京大夫は さきょうのだゆう って最近まで呼んでた

「羽柴秀吉から豊臣秀吉になりました」とだけ習った時は単に名字変わったのね程度の認識だった
実際は羽柴という家名は残ってるし豊臣姓新設とかすごい事やってるんだな…

例えば朝廷の勅使が将軍に宣旨伝える時って何呼びなんだろ

>真田パパが安房守なのは知ってるが他は？
安房守は上野を支配していた山内上杉家が代打使ってた官位だからあの辺の大名は大体安房守僭称してる

>例えば朝廷の勅使が将軍に宣旨伝える時って何呼びなんだろ
公方

>「羽柴秀吉から豊臣秀吉になりました」とだけ習った時は単に名字変わったのね程度の認識だった
>実際は羽柴という家名は残ってるし豊臣姓新設とかすごい事やってるんだな…
明治にウジやカバネが吹っ飛んだせいで現代だと理解のハードルが高くて混乱の元にしかならないのが酷い

じゃあなんで諱とかつけんだよ
意味ないんじゃない？
いみなだけに（笑）

大夫とか大/少輔の読み方すぐ忘れる

当時から秀吉が関白になりてぇ！って言い出したのはダメだよ…それだけはダメだよぉ…って扱いだったから…

>当時から秀吉が関白になりてぇ！って言い出したのはダメだよ…それだけはダメだよぉ…って扱いだったから…
太政大臣ならまだギリギリセーフだったのに…

徳川さんって将軍職でも官職は右府じゃなかったっけ？

まぁ秀吉は源氏じゃないから征夷大将軍は無理だし…

国司と守護の力関係って場所によってかなり違ってたのかな

>徳川さんって将軍職でも官職は右府じゃなかったっけ？
武家官位は征夷大将軍で貴族官位は内大臣

関白めぐって公家が喧嘩するぐらいなら秀吉くんに関白職をあげます！

Knife殿と精子って単語めちゃくちゃ聞かされる大河ドラマ

>>徳川さんって将軍職でも官職は右府じゃなかったっけ？
>武家官位は征夷大将軍で貴族官位は内大臣
あれ？右大臣に昇進しなかった？

>>当時から秀吉が関白になりてぇ！って言い出したのはダメだよ…それだけはダメだよぉ…って扱いだったから…
>太政大臣ならまだギリギリセーフだったのに…
毎度思うんだけど総理大臣に相当する正式な役職の太政大臣より天皇の家庭教師兼秘書みたいな関白のほうが上扱いされるの納得いかん

将軍家の右大臣は武家官位だからちょっと違う

源氏じゃなきゃ将軍様ダメよ？ってよく聞くけど
画像の人は三職推任問題で将軍ならない？って言われてるからそんな事なくね？っていっつも思ってる

>将軍家の右大臣は武家官位だからちょっと違う
同じ右大臣でも別物なのか
難しいね

>源氏じゃなきゃ将軍様ダメよ？ってよく聞くけど
そもそもそんなルールないんじゃねぇかな

んで結局一番丁寧な呼び方はどうなるの

>毎度思うんだけど総理大臣に相当する正式な役職の太政大臣より天皇の家庭教師兼秘書みたいな関白のほうが上扱いされるの納得いかん
まあ「誰がなるか」ってのがメインだと思うわ

>>源氏じゃなきゃ将軍様ダメよ？ってよく聞くけど
>そもそもそんなルールないんじゃねぇかな
だよね？源→足利→徳川と源氏が続いたからそう誤解されたのかな

>「羽柴秀吉から豊臣秀吉になりました」とだけ習った時は単に名字変わったのね程度の認識だった
>実際は羽柴という家名は残ってるし豊臣姓新設とかすごい事やってるんだな…
やらないと太閤様になれんからやるしかない

>源氏じゃなきゃ将軍様ダメよ？ってよく聞くけど
>画像の人は三職推任問題で将軍ならない？って言われてるからそんな事なくね？っていっつも思ってる
まあ実際は義昭から取り上げるのが面倒くさかっただけだし…

武家官位はあくまで貴族とは別に定員を超えて任命するってだけで武家官位では右大臣だけど貴族官位の内大臣を兼務するなんてことにはなってないよ

>んで結局一番丁寧な呼び方はどうなるの
将軍家あての詔勅とか見ればわかるかなーと思ったけど
軽くググったくらいじゃ出てこないね

三郎様ー！ってみんな呼んでたのか

>だよね？源→足利→徳川と源氏が続いたからそう誤解されたのかな
決まりではないけど朝廷周りはだいたい慣例大事だから源以外はうーんってなる

>三郎様ー！ってみんな呼んでたのか
目上の人を名前で呼ぶことはあまりないんじゃないかな

破虜将軍！

>>だよね？源→足利→徳川と源氏が続いたからそう誤解されたのかな
>決まりではないけど朝廷周りはだいたい慣例大事だから源以外はうーんってなる
有職故実って奴はホント…

そう考えると豊臣姓作った秀吉すげえな

徳川＝松平が藤原氏で源氏って絶対嘘だろとは思う

ノブも朝廷とやりとりする際は平信長って名乗ってたのかな北条氏みたいに

織田っていうと織田家がいっぱいあってそもそも信長の血筋は分家の分家みたいなもんだし弾正忠の方の織田ですって言わなきゃわかんなそう

官職呼びだと誰だかわからなくなりがち
いつの間にか変わったりするし

>官職呼びだと誰だかわからなくなりがち
>いつの間にか変わったりするし
部下の方も陣営ごとに同じ役職いるから誰だったっけお前ってなる

家康は大御所様とか駿府殿とか
やっぱり身分高い人は姓でも名前でもなくあだ名で呼ぶのが慣例なのかな

令外官はあんまり呼び名に使われない気がする

どこのなんて領地の何氏とか覚えてられなくてスゴイ・シツレイしてムラハチにされそうだけど昔の人はよく覚えてたな

>官職呼びだと誰だかわからなくなりがち
>いつの間にか変わったりするし
売官しまくってた時代が割と例外で平安鎌倉室町は官位の世襲して家名とイコールになってた時代だし…

相国様と言えば清盛
太閤殿下と言えば秀吉

将軍だったら公方さまとか御所さまが一般的なのかね

犬公方といえば綱吉

あいつ呼び方間違えやがったコロス！みたいな書状残ってないのかな

>将軍だったら公方さまとか御所さまが一般的なのかね
江戸時代だと大樹様

仮名が「」で諱がいもげ？

黄門様といい日本人唐名好きすぎ問題

江戸時代になると主水とか主膳とか右近とかストレートに本名につけるんだよな

結局ファーストネームだろうがファミリーネームだろうが身分が上の人の名前を直接口にするなど無礼千万ってことなんだよね
だから「あのお方」的ニュアンスで誰でもその人と分かるあだ名を探すわけだ

>徳川＝松平が藤原氏で源氏って絶対嘘だろとは思う
まあ当時の幕府や朝廷の事情で藤原氏名乗らなきゃいけなくなったという事情はある
家康本人は多分本当に自分が源氏だと思ってたみたいだし

>家康本人は多分本当に自分が源氏だと思ってたみたいだし
家康の爺ちゃんの代だっけか
新田の分家を名乗り出したのは

>>家康本人は多分本当に自分が源氏だと思ってたみたいだし
>家康の爺ちゃんの代だっけか
>新田の分家を名乗り出したのは
名乗りだしたのはそうだけど家康の爺ちゃんの曾祖父ちゃんの代から妙に源氏を意識した行動してるから筋金入り

結局現代社会に欠片も残ってない文化なのは興味深い

>結局現代社会に欠片も残ってない文化なのは興味深い
氏も姓も字も明治時代に新政府がなくしたからなあ

いやいや現代でも上司を名前で呼ばず役職で呼ぶじゃん