そう考えると超凄いな

ローマだって頑張ってただろ！

シコ始皇帝

異民族の統一王朝から目をそらすな

みんなして統一国家を目指して内戦が血みどろになるというジレンマ

そのうちのどっかの国が「一つの中国」原則を掲げて侵略戦争しまくって今以上に悲惨な世界情勢になってるよ

>異民族の統一王朝から目をそらすな
その味方には反対だ！
結局モンゴルの人たちが漢の文化に同化していったのは明白だからだ！
うおー！
元は正当な中華の国だあああ！！

歴史のことだけでお願いしますよ
現代の世界情勢とかはなしでたのむ！

>その味方には反対だ！
>結局モンゴルの人たちが漢の文化に同化していったのは明白だからだ！
>うおー！
>元は正当な中華の国だあああ！！
随…唐…金…清…

中華文明の異民族ってどこから異民族なの？
元々多すぎて難しい

>みんなして統一国家を目指して内戦が血みどろになるというジレンマ
別に分裂してても理由付けて戦争してると思います

途中から北方の騎馬民族とかは異民族でなくなってきた感はあると思う

漢字が広まってる範囲で結局統一される気がする
分裂状態はみんな大好き三国志から「」大好き五胡十六国はじめ幾度もあったし

それこそヨーロッパと同じで王族とかの名のある一族は国跨いで結婚しまくってたからのぉ

南北朝時代の北朝系統は伝統的な漢族ではないやつらが政権握ってたからな
最終的には唐の李世民が自分とこはじめ北の異民族を上位にした格付けしたし

そもそも秦が中原から蛮族扱いされてる

そもそも漢族って何？って話だろ！

南北ではなく西から統一したのは非常に珍しいパターン

>そもそも漢族って何？って話だろ！
劉邦の子孫
つまり卑怯者

>つまり卑怯者
んー…

卑怯ではない統治者なんて居ないからな…

>卑怯ではない統治者なんて居ないからな…
劉邦はアレで侠ぶってるのが最低だと思う

いうても歴史上の有名人なんて現代に照らし合わせたら全員反社みったいなもんだし…

>劉邦はアレで侠ぶってるのが最低だと思う
徳の人を謳ったりはしてないからギリセーフだろう…

儒教思想を受け入れたら大体漢化

劉邦はアレで侠ぶってるのが最低だと思う
制圧地域の降伏兵を軒並み殺さなかっただけマシ

割と部下からも雑に扱われる劉邦さん
怪我して痛えって言ってるのにいやそういうのいいから兵に顔見せてくださいとか言われるの好き

劉邦は項羽倒してからやったことがドロドロしすぎてるんだけど
あれぐらいやんないと中華は治められないよな

その後粛正しないとどうなるかって光武帝が見せてくれた
当人たちは仲が良くても子孫は知らんわな

>その後粛正しないとどうなるかって光武帝が見せてくれた
>当人たちは仲が良くても子孫は知らんわな
いうてあんだけ続いたんだからあんまり変わらないんじゃないか？
皇帝の寿命は知らん

始皇帝って名前が始なの？

>始皇帝って名前が始なの？
うん
始まるって言葉もこの人の名前が由来

マジかよ！
業務で始って漢字よく使うんだけど元を辿ればこいつだったのか…

地形的には中原が真ん中にあってヨーロッパよりも統一しやすい

また「」が嘘ついてる…

名前は嬴政だろ…

目上の人には従うって儒教のお国柄だから成功したのかな
焚書も文化統制も盛大にやってるけど

儒教広まったのもう少し後じゃない？

度量衡の統一とか本当に文化の根幹を作った人
根こそぎ破壊したともいえるが

>始皇帝さん居なかったら中華地域ってヨーロッパみたいな諸侯がそれぞれ国作って治めてたままになってたのかな
大丈夫だよ！
異民族が北部から攻め込んできて異民族に統一される過程が数百年早く再現されるだけで変わらないよ！

表意文字の方がアイデンティティの連続性を見い出されやすい側面がある気はちょっとするかも
話される言葉が実際には違っていたとしても記録として意味が通じ続けるから断絶が起きにくい或いは起きてなかったかのように認識されやすいような気はする
古代エジプトも実際には王朝変わりまくってるけど何となくまるっとエジプトでしょって思われてる

スレ画は思ったより臣下の粛清とかはしてない

中国　EU　同じ

賛否両論の皇帝

煮殺せィ！！

真人ちゃんは生まれたばかりの皇帝です

>大丈夫だよ！
>異民族が北部から攻め込んできて異民族に統一される過程が数百年早く再現されるだけで変わらないよ！
いや統一王朝が元々あったら難易度が変わるんだよ
最初に誰か一回まとめてくれる過程が重要

>劉邦は項羽倒してからやったことがドロドロしすぎてるんだけど
>あれぐらいやんないと中華は治められないよな
韓信黥布彭越は殺さないと絶対ダメ

特に騎馬民族なんて平原では最強クラスだろうけど南下するほど勝てなくなっていくだろうしな…
あと言語とか単位を統一してくれてるのも有り難い

>いや統一王朝が元々あったら難易度が変わるんだよ
>最初に誰か一回まとめてくれる過程が重要
でも匈奴に冒頓単于みたいな人物が出てるんだからもう時間の問題でしょ？

相続過程で分割されるだけで
ヨーロッパもちょくちょく大国になるし

>特に騎馬民族なんて平原では最強クラスだろうけど南下するほど勝てなくなっていくだろうしな…
と言ってもこの時代の南部にはそんなに人が居ないから征服する旨味あるってなる
あの地域は南宋の時代になってようやく大開発されて発展していくからね

劉邦や光武帝も凄いけど項羽や王莽がクソバカなのも都合良いなと下手にみんな賢い三国志を見たら思う

始皇帝の後も項羽が各地に王を建てて自分は覇王となりそれまでの戦国時代のように戻したり劉邦の孫の代には劉氏の王が独立を図り呉楚七国の乱起こしたりすぐには統一王朝としての意識はなかなか浸透しなかったみたいね

項羽はクソバカなのになんで勝てねえんだのほうが暴の化身すぎて物語としてみると謎だろ！

そういうナショナリズムは割とどこにもないんじゃねえかな…

まあクソバカ度合いで言ったらスレ画以前の趙の王様とかも割と都合は良いというか…

>>みんなして統一国家を目指して内戦が血みどろになるというジレンマ
>別に分裂してても理由付けて戦争してると思います
それはそう

>そう考えるとちゅごく凄いな

皇帝に不老不死を付与しなかったのが悪い

始皇帝が不老不死になれたファンタジー作品とか無いの？

始が名字って普通に騙されてしまった

政治がゴミカスなのに戦争では勝ちまくりなのはバグだろ！

各諸侯がそれぞれの地域を治めるなら五胡十六国時代とは違うのか？

それまでに統一意識がゆっくり浸透していた上で一度劉秀が後漢を建て直した事で完全に決定した感がある

>始が名字って普通に騙されてしまった
やり直そう！世界史のお勉強！

ローマ帝国がそのまま残ってたらどうなってたんだろう…

>始が名字って普通に騙されてしまった
息子は二世皇帝だったからナンバリングだよ

王莽は賢いのかクソバカなのかよくわからねえや

漢民族って夏王朝の末裔だから劉邦云々じゃないだろ

クソデカ帝国こわすぎ

嬴政の嬴の字が読みづらい

fu4101480.jpg

>始皇帝が不老不死になれたファンタジー作品とか無いの？
fgo

>始皇帝が不老不死になれたファンタジー作品とか無いの？
Fate

>と言ってもこの時代の南部にはそんなに人が居ないから征服する旨味あるってなる
>あの地域は南宋の時代になってようやく大開発されて発展していくからね
南宋の頃には華南が豊かになりすぎて華北なんでいらなくね？という論調が強かったのも岳飛らが支持を得られなかった一因

>始が名字って普通に騙されてしまった
詐欺とかに気をつけたほうがいいよ
なんならもう引っかかってて気づいてない可能性あるよ

本当に不老不死手に入れて上手くいったら民衆を飼い殺しにするのはコイツならスゲーやりそうって思ったfate

異民族王朝になると言っても
有力な漢人官僚は据え置きで厚遇ってパターンなのでイメージより変わらないのだ

ヨーロッパと比べてそこそこの頻度で統一王朝できてるのは
全土に普及した宗教の権威となる組織が存在してなかったからなのかな
寺とかはあるが全ての総本山はないし

というより圧倒的に漢民族の方が多いからそうしないと反乱起きる

漢民族冷遇したモンゴル帝国はまともな統治機構や税制度無いので仕方なく交易から収入を得るという当時としてはよく言えば先進的悪く言えば無茶な財政をやってた

ファーストエンペラー
あったけえんだ…（煮られてる）

>ファーストエンペラー
>あったけえんだ…（煮られてる）
あったかいってレベルじゃねえだろ！

むしろ儒教にしろ道教にしろガッチリ体制側に組み込まれてない？

>漢民族冷遇したモンゴル帝国はまともな統治機構や税制度無いので仕方なく交易から収入を得るという当時としてはよく言えば先進的悪く言えば無茶な財政をやってた
農作物の租税をう〜んぼくそういうのわかんない！してたり元どんおはん正気か！？

終末のワルキューレの始皇帝も好きだよ

>本当に不老不死手に入れて上手くいったら民衆を飼い殺しにするのはコイツならスゲーやりそうって思ったfate
まあ…やるよなそういう事…ってかんじ

>>漢民族冷遇したモンゴル帝国はまともな統治機構や税制度無いので仕方なく交易から収入を得るという当時としてはよく言えば先進的悪く言えば無茶な財政をやってた
>農作物の租税をう〜んぼくそういうのわかんない！してたり元どんおはん正気か！？
仕方ねえだろ
やったことねえんだから

>韓信黥布彭越は殺さないと絶対ダメ
反乱の種になるよね絶対

>むしろ儒教にしろ道教にしろガッチリ体制側に組み込まれてない？
スレ画の人は儒者を埋めた！って漢書には書かれてるんだけど
その前の史記だと効きもしない不老長寿の薬を勧めてた道士をぶっ殺したって記述なのよね…

まあ評価として暴君なのは一貫してる

黥布に関しては実際に反乱しとる！

劉邦の足元見て兵を出さないとかやってるからなアイツら…

fu4101495.jpg
通貨とか単位を色々統一してインフラ整備したのが偉いよね

儒の教えに反する宦官とかもいたしその辺りのバランス感覚をうまくコントロール出来た人が統治も上手かったのかなあ

水銀を！

単位の統一や二世皇帝みたいなカウント方式といい妙にデジタルな所がある

元がゲットした玉璽がモンゴル草原に持ち去れらてしまって
それが清のホンタイジに譲渡されて漢王朝の正統後継者の資格を得てしまった話すき

今印璽ってどこにあるの？

異民族国家でもなんとなく漢民族ナイズされていく…

儒教にせよ他の思想にせよ実務がイデオロギー先行で動くようになると基本的にアレというのはまあ賢い人は昔から理解してるよなと漢の宣帝とか見ていると思う

なんで中国に統一国家ができて欧州にできないのかと言うとデカくて長い川の有無

中華からの朝鮮やベトナムの扱いを見ると日本は海があって良かった…となる

法家思想があったとはいえ
あの時代にあの規模で言葉や民族風習の違う者たちを法で統治できるじゃんって至れるのは
何か色々超越してたんだろうな
苛烈すぎて失敗したけど

「王の正統性を認める教会」が存在しないからな

北元が後金に降伏した時に玉璽の模造品を献上しちゃったんだっけか

>なんで中国に統一国家ができて欧州にできないのかと言うとデカくて長い川の有無
ライン川じゃダメなの？

>今印璽ってどこにあるの？
井戸の底に隠されてる！

>「王の正統性を認める教会」が存在しないからな
代わりに徳治思想シマース！
多分支配者側からすると大分クソゲー

諸子百家の時代凄いよね

日本列島を丸々飲み込める長さの川が大陸にあるのが日本人には理解できないからな…
利根川程度の急流の川で長いってなるので

皇帝が駄目だと天が荒れるって思想は結構糞ゲーだよね
治水とか飢饉とかどう頑張っても駄目な時は駄目でしょ

>北元が後金に降伏した時に玉璽の模造品を献上しちゃったんだっけか
それでホンタイジに満州族、漢民族、モンゴル族の皇帝になる大義名分を与えてしまった

>代わりに徳治思想シマース！
>多分支配者側からすると大分クソゲー
天災で徳がない判定は酷いと思う

昔から国家統治のシステムが上手く出来てるんだ
だからあんなアホみたいな広さの国が成立するし官僚の立場も強い
トップが異民族になろうと首から上が代わるだけだからじきに元通りになる
そのへんのシステムがいい感じに輸出されて昔の日本人もその影響を受けてるってワケ

>法家思想があったとはいえ
>あの時代にあの規模で言葉や民族風習の違う者たちを法で統治できるじゃんって至れるのは
>何か色々超越してたんだろうな
>苛烈すぎて失敗したけど
最初に失敗した奴が下地作りをして次の簒奪者が平和的にいいとこ取りをするという
日本でもちょこちょこ見る歴史的王道

>皇帝が駄目だと天が荒れるって思想は結構糞ゲーだよね
>治水とか飢饉とかどう頑張っても駄目な時は駄目でしょ
今でも気に入らないことあったら政治のせいにするしその延長みたいなものじゃないの

他でもインドのマウリヤ朝とか大帝国できる時はできるんだけどな…中々に後が続かない…

現代でも通用するレベルの巨大国家統治システムがあったのは大きいよね

まあなんか徳治思想の名残りのようなものは今でもしっかりあるよなぁと思わされる事も無くはない…

>皇帝が駄目だと天が荒れるって思想は結構糞ゲーだよね
>治水とか飢饉とかどう頑張っても駄目な時は駄目でしょ
いつ頃からかは忘れたけど昔から非常時に備えて安い時期にコメためとくシステムがあったり
他の余裕のある地方から穀物送ったりできるので
国に力がある時期は飢饉なんかはそこそこの被害で済むのだ
治水だって人送り込んで公共工事に繋げれば不満爆発とはならんし
逆にそのへんができてないダメな時は大ダメージになって国が滅ぶ

まずスレ画より前に周とかがあった中華と比較してインドは事情が違いすぎるから…

>いつ頃からかは忘れたけど昔から非常時に備えて安い時期にコメためとくシステムがあったり
>他の余裕のある地方から穀物送ったりできるので
>国に力がある時期は飢饉なんかはそこそこの被害で済むのだ
>治水だって人送り込んで公共工事に繋げれば不満爆発とはならんし
>逆にそのへんができてないダメな時は大ダメージになって国が滅ぶ
有事に備えたアレコレやれなかった奴は統治失敗で沈むってよく考えたら当たり前な話だな…

元とか金が異民族って言い出したらじゃあ清も駄目じゃねって話になるしな…

異民族由来の清の正当性やダメかどうかで議論は当時からしてるのが面白い

>>代わりに徳治思想シマース！
>>多分支配者側からすると大分クソゲー
>天災で徳がない判定は酷いと思う
ぶっちゃけ革命する側の理屈でどうとでも言えるので
結局鎮圧されたらそんな天災云々なんてのは流言になるからな
正直意味ない

>元とか金が異民族って言い出したらじゃあ清も駄目じゃねって話になるしな…
唐から既に異民族王朝だよ！

インドってユーゴスラビアより言語と宗教と部族が多いし

秦の時点で半分くらい異民族じゃない？

>農作物の租税をう〜んぼくそういうのわかんない！してたり元どんおはん正気か！？
農地そのものが無い土地出身者に無理を言うな

古代ローマや中国のやたら先進的すぎる政治システム
俺が知らんだけで他にもそんな国があったのかもしれんが

太平天国も天からこの国を平定するべしと命を受けたが結局失敗したからな
徳で治めるなんてのは上手くいってる時に正当性を弁護して
そして革命する時に正当性を主張する為の理屈で
結局は力こそパワー

>古代ローマや中国のやたら先進的すぎる政治システム
>俺が知らんだけで他にもそんな国があったのかもしれんが
ぎりしあ…

マウリヤ朝やムガル帝国は凄いけど流石に中華と言語や文化面や部族の下地が違いすぎてな…

厳密な定義を求め始めたらあっという間に崩れ去っていく共同幻想だからなこういう話での民族概念

>異民族由来の清の正当性やダメかどうかで議論は当時からしてるのが面白い
本朝が満州の出であるのは、中国人に原籍があるようなものだ。舜は東夷の人だったし、文王は西夷の人だったが、その聖徳は何ら損なわれてはいない。徳のあるものだけが天下の君になれるのだ。

>秦の時点で半分くらい異民族じゃない？
周王朝由来の華北の人らからすると秦に限らず呉楚あたりも異民族

ローマに吸収された奴らとかが何代か経つと俺等は生粋のローマ人だとか言いはじめて部外者を馬鹿にしだすし
アイデンティティは本人たちの気持ち次第なんじゃないだろうか

>太平天国も天からこの国を平定するべしと命を受けたが結局失敗したからな
>徳で治めるなんてのは上手くいってる時に正当性を弁護して
>そして革命する時に正当性を主張する為の理屈で
>結局は力こそパワー
最近日本に徳で国治めた奴いる？いねえだろみたいなスレ立ってたが
中国にもそんな奴いねえだろって言われてて駄目だった

>厳密な定義を求め始めたらあっという間に崩れ去っていく共同幻想だからなこういう話での民族概念
民族主義ってことにして平定してるが
その民族の中で貧富の差や不平不満があるのを
その差がある勢力同士を分けて定義せず「みんな同じ民族だから」として誤魔化してるから
それの最大化した考えが「人類みな兄弟」というコスモポリタニズムだが
実際はそんなものは誰も共感してない

>ローマに吸収された奴らとかが何代か経つと俺等は生粋のローマ人だとか言いはじめて部外者を馬鹿にしだすし
>アイデンティティは本人たちの気持ち次第なんじゃないだろうか
都合がよければなんでもいいのだ
建前は大事だけどあんまり建前にこだわりすぎるやつは滅ぶ

>最近日本に徳で国治めた奴いる？いねえだろみたいなスレ立ってたが
>中国にもそんな奴いねえだろって言われてて駄目だった
「徳で治めてるから正しい」なんてのは支配者が健全アピールしてる時の文句だからな

徳云々はネタにされるけど
でも劉邦に比べたら曹操とかはやっぱ器小せえな…ってエピソードは感じる

>>厳密な定義を求め始めたらあっという間に崩れ去っていく共同幻想だからなこういう話での民族概念
>民族主義ってことにして平定してるが
>その民族の中で貧富の差や不平不満があるのを
>その差がある勢力同士を分けて定義せず「みんな同じ民族だから」として誤魔化してるから
>それの最大化した考えが「人類みな兄弟」というコスモポリタニズムだが
>実際はそんなものは誰も共感してない
やっぱり敵性エイリアンが侵略してこないと駄目か…

>徳云々はネタにされるけど
>でも劉邦に比べたら曹操とかはやっぱ器小せえな…ってエピソードは感じる
所詮は中国王朝の徳なんてのは支配者が決めるもので
曹操のネガエピソード多く伝わってるのも敗北者へのネガキャンでしかないから

徳で皇帝になったのはいるけど統治は無理や

下品だしやらかしも多いし根がチンピラのおっさんだからな劉邦
でもなんかやっぱこいつすげえなって最終的に思うんだよな…

>徳云々はネタにされるけど
>でも劉邦に比べたら曹操とかはやっぱ器小せえな…ってエピソードは感じる
曹操は虐殺してるのが
劉邦だってやらかしはあってもあそこまではやらん

徳治主義は治世の為政者にとって都合が良すぎるけど逆説的に儒教でもキメてないとあの広さを統一できないんだろうな

曹操は女遊びでやらかしてるからな

>最近日本に徳で国治めた奴いる？いねえだろみたいなスレ立ってたが
>中国にもそんな奴いねえだろって言われてて駄目だった
王莽が建国してやろうとしてただろ！
すぐにズタボロになって光武帝が再度建国しなおす羽目に陥った…

よく調べると「あれ？徳とか言ってるけどこいつもこいつで…」となる
劉邦や劉備がそれ

子供を捨てて馬車軽くして逃げるは酷いけど合理性はある
人妻に手を出して長男と典韋死亡はちょっと擁護できない

>徳治主義は治世の為政者にとって都合が良すぎるけど逆説的に儒教でもキメてないとあの広さを統一できないんだろうな
いやーどうとでも言えるんで所詮は健全アピール以上のものはないっすね
都合が悪いことは隠して良いとこだけ褒めさせてるだけ

>よく調べると「あれ？徳とか言ってるけどこいつもこいつで…」となる
>劉邦や劉備がそれ
バックボーンの弱いやつは本人の魅力に頼るしかないからしょうがない

>子供を捨てて馬車軽くして逃げるは酷いけど合理性はある
劉邦のレス

>子供を捨てて馬車軽くして逃げるは酷いけど合理性はある
>人妻に手を出して長男と典韋死亡はちょっと擁護できない
いや普通に子供捨ててるのも合理だろうが見過ごせねえかなって

覇道って他人からすれば迷惑でしかねえもん

夏侯嬰が確かに合理的だよ！でもそんな王様に誰がついて行くんだよ！ってキレるのもわかる

「君主の徳や資質に依存せずシステムで国を治められる法治国家」をあまりに急進的に目指しすぎた結果
その改革過程が思いっきり始皇帝という才ある君主に依存しちゃってて始皇帝死んだら何もかも一瞬で崩れていったのはあまりにも皮肉

民族主義の為に同じ民族を虐殺して異民族のせいにするのだ
ってゲームを最近やったので民族主義ってのも踊らされてるだけなんだなと思う

徳だの性格だのを褒めるときって他に何も評価するところがない時だろ

秦は法治国家だけど法治の一番重要な部分はすっぽ抜けてるからな
韓非は上に立つものを法で規定する事も主張してたのに

要するに徳治って支配者は素晴らしい人！みんな従うべき！ってものなので
日本に似たようなイメージ戦略やった支配者が居なかったかと言えば
セクシー環境大臣とその親父がそれ

劉邦が何度も何度も子供を捨てるんでその度に夏侯嬰が馬車を止めて拾い直すエピソード好き
この事から夏侯嬰が劉邦の家族から信頼される人物になったのが凄い笑える

2000年くらい生まれる時代を間違えたって事か

まあ民衆の大部分は政治の詳しいアレコレなんて分からんし昔ならもっとだろうからフワッとしたイメージ戦略も重要

海外のネトゲしてると中国史の凄惨さはおそらく事実なんだろうな…と得心する所が大いにある

>徳だの性格だのを褒めるときって他に何も評価するところがない時だろ
日本だと山田方谷や中根東里あたりはマジで徳ありすぎだろってなるじゃろがい！

>徳だの性格だのを褒めるときって他に何も評価するところがない時だろ
劉備なんかは逃亡先で領地譲られるとかいう意味不明ムーブがあるんでそんなレベルの話ではない

>要するに徳治って支配者は素晴らしい人！みんな従うべき！ってものなので
>日本に似たようなイメージ戦略やった支配者が居なかったかと言えば
>セクシー環境大臣とその親父がそれ
徳川幕府はもろ朱子学社会じゃねえの

>海外のネトゲしてると中国史の凄惨さはおそらく事実なんだろうな…と得心する所が大いにある
人がいっぱい居て相互監視が行き届かず「死んだら終わり」の世界観なので
他を押し除けて生きる強さが求められる

玄徳と孟徳でお揃いの字だぞ

まああくまでバランスの問題であって徳治だって必須だし現代法治国家だってそれと同様のことは少なからずやってるだろう

>徳川幕府はもろ朱子学社会じゃねえの
支配者はろくなもんじゃなくても支配者に従うのが素晴らしいことだからな

>玄徳と孟徳でお揃いの字だぞ
曹操のレス

現代社会だってやってることろくでもねえのになんかすごい人アピールされると従うからな民衆なんて
徳治というのはそれ

なんか思った以上に異民族が文明開花頑張ってる！

>支配者はろくなもんじゃなくても支配者に従うのが素晴らしいことだからな
これに関しては法治も同じじゃねえかなと思う

法治を進めるには君主の権力は剥がなきゃ行けないってのが後の歴史の流れだから始皇帝は初めから詰んでいた

個人としてはダメ人間なのと主君として有能かどうかは別問題なのは劉邦で感じる

>現代社会だってやってることろくでもねえのになんかすごい人アピールされると従うからな民衆なんて
>徳治というのはそれ
民衆とか関係なく内面なんてそうそう分かるもんじゃないから体面を大事にしろって話

>なんか思った以上に異民族が文明開花頑張ってる！
異民族＝蛮族みたいな印象を抱きがちだけど育ちの良いインテリ君主もけっこういっぱいいるのよね

中国は夷狄だの何だの言いつつ割と全時代全方位でソイツらにわからせ喰らい続けてるせいで現実とのすり合わせがかなり大変

徳治の精神がないと別の愛民や護民の理論化が必要となってくるからな
そっちはそっちで大変だし

秦作ってからしばらくは統一国家よりも分裂した群雄の方が自然だろ！っていう意識も強かったの面白いよね

>秦作ってからしばらくは統一国家よりも分裂した群雄の方が自然だろ！っていう意識も強かったの面白いよね
数十年前まで実際そうだったんだもん！

春秋戦国時代で色んな国が戦いまくって統一に動いてたんだから仮に成功したのが秦じゃなくても時間の問題なのでは

多民族束ねたら共有出来る価値観を作っておまえら仲間だからなってやらないと崩壊するんだろうな

楚人とか秦人とかはどうも文化レベルで違ってたっぽいしな

始皇帝は全部自分で片付けようとしたのが詰んでた
「後世にバトン繋ぐんじゃなく自分が成し遂げて歴史に名を刻みてぇ」って感情ばっかりは外野からどうこう言えるもんではないけど

一番強い奴が国を継げとか言わなくて良かった

春秋戦国は統一に向けてたって言って良いのかねあれ？
覇者になって牛耳とったら満足しちゃってない？

統一できずにグダグダやってると群雄割拠のほうがバランス取れてて良いって価値観になってさらに統一が遠のくしなぁ

>春秋戦国は統一に向けてたって言って良いのかねあれ？
>覇者になって牛耳とったら満足しちゃってない？
統一できるならしたでしょう

>一番強い奴が国を継げとか言わなくて良かった
(項羽が暴れる)

統一王朝は作れたけどそれが馴染むまでには時間が必要で始皇帝には残念な事ながら時間が無かったと言うだけ
二世皇帝も想定外の末息子がなっちゃうし最初から滅茶苦茶なんよ

けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
せいぜい元が抗ってたぐらい

>統一できるならしたでしょう
その統一って概念自体がなかったんじゃ？って話
例えるならアジア統一とかそりゃやりゃ出来るけど誰も考えないし言わねえよみたいな

徳治も所詮はいい人アピールに過ぎないので
何かお伺いを立てるような宗教的権威は無いしそんな奴は潰してきた
それが中国王朝とヨーロッパの違い

>多民族束ねたら共有出来る価値観を作っておまえら仲間だからなってやらないと崩壊するんだろうな
了解！中華民族の夢！

>徳治も所詮はいい人アピールに過ぎないので
>何かお伺いを立てるような宗教的権威は無いしそんな奴は潰してきた
>それが中国王朝とヨーロッパの違い
ヨーロッパはローマ教皇が各王に土地の管理を委託してる形だから…

もしある日アメリカ辺りが大規模侵略戦争始めて地球全部アメリカにして
そしてその後なんかすぐ内輪のゴタゴタとかで体制崩壊したら多分皆「元に戻そうぜ」って言う

>>統一できるならしたでしょう
>その統一って概念自体がなかったんじゃ？って話
>例えるならアジア統一とかそりゃやりゃ出来るけど誰も考えないし言わねえよみたいな
あの一帯を１つの君主が頂点になって支配するのが統一というのか
尺度とか通貨とかを１つにする事までを条件に統一とするのかは言葉の定義の話だからな・・・

>けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
>せいぜい元が抗ってたぐらい
異民族って言っても元々ご近所さんで国許でも中華の統治システムのパク…もとい参考にしたあれこれ輸入してる訳だから
そこまで中華化に抵抗を持つほどの異民族なのかって部分はだいぶあると思うの

何千年か経てば世界統一国家を作るとか頭おかしい奴が出たりするのかな…

>けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
>せいぜい元が抗ってたぐらい
統治機構は概ね丸乗っかりするし何よりこう…文化の違いというか…定住生活が快適すぎて…

>けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
>せいぜい元が抗ってたぐらい
漢人が圧倒的に多すぎる…

>けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
>せいぜい元が抗ってたぐらい
だって元から数が違うんだもん
数が少ない連中が大勢いる異民族を従えるなんて出来っこないから
精々が同化して従わせるように誘導するだけ

>春秋戦国は統一に向けてたって言って良いのかねあれ？
>覇者になって牛耳とったら満足しちゃってない？
領土拡大の野心はあったけど始皇帝ほど積極的に統一の方向には向いてなかった気がする
斉が燕の内紛に介入して都を落としたけど次の王を立てて再興してしまったし

>その統一って概念自体がなかったんじゃ？って話
Civやってると統一じゃない概念分かりやすかった
現代人だとどうしても今の中国の形思い浮かぶし
よく見る三国志の地図も今の中国の形してるけど実際はスカスカじゃん！！！ってなる

そもそも法治国家って概念が萌芽し始めたばかりの時代でいきなり正解を選べるわけが無いんだ

>けど金も元も清もそうだけど中国って異民族王朝も結局中国化するよね
>せいぜい元が抗ってたぐらい
勝手にそうなるんじゃなくてその方が統治に都合が良いからそうするんだよね

元蛮族が文明国を蹂躙した後に文明に感化されるのは中華限らずあるよ
ローマ帝国崩壊後のフランク族とか

>異民族って言っても元々ご近所さんで国許でも中華の統治システムのパク…もとい参考にしたあれこれ輸入してる訳だから
>そこまで中華化に抵抗を持つほどの異民族なのかって部分はだいぶあると思うの
シンプルにパクってるのもあるけど
そもそも少なからぬ漢人が異民族の朝廷に馳せ参じてたりするしね

>そもそも法治国家って概念が萌芽し始めたばかりの時代でいきなり正解を選べるわけが無いんだ
まずなんだけど
専制国家における方て支配者層に都合がいいオレルールじゃん

異民族に降る漢人とかいっぱい居るからな

何千年も経ってたら流石に宇宙行ってるだろうし夢はでっかく宇宙統一！

統一王朝いいよね！って大陸に馴染ませたのは漢王朝が上手くいったからそう思えてるだけと言うか
劉邦が生きていた頃は地方の国家も復興しつつあったりして造反した挙句に潰されてるから…

>何千年も経ってたら流石に宇宙行ってるだろうし夢はでっかく宇宙統一！
目指せ！宇宙大将軍！

元とか清とか見てると逆に民族や文化含めてぐっちゃぐっちゃに混じって漢人ver2.0作っちゃった五胡十六国の方魅力的に思えてくるよ
元とか清とかちょっと文化触れてなんで満足してるんだよ

>>何千年も経ってたら流石に宇宙行ってるだろうし夢はでっかく宇宙統一！
>目指せ！宇宙大将軍！
6ヶ月で滅亡しそう

>元蛮族が文明国を蹂躙した後に文明に感化されるのは中華限らずあるよ
>ローマ帝国崩壊後のフランク族とか
ヤンキーが本に目覚めるの上位版みたいなロマンがある

>元とか清とか見てると逆に民族や文化含めてぐっちゃぐっちゃに混じって漢人ver2.0作っちゃった五胡十六国の方魅力的に思えてくるよ
>元とか清とかちょっと文化触れてなんで満足してるんだよ
魅力的じゃない君主や国がいっぱい出てくるからあんまり好きじゃないかな…
話として読むのは面白いけど

金が宋を靖康の変した時みたいに支配層は変わっても民衆は普通に残るからね
穏便に治めるにはそのまま中華の人間使えばいいしそういう生活してると自然と中華スタイルの生活に染まる

>まずなんだけど
>専制国家における方て支配者層に都合がいいオレルールじゃん
そのはずなのに法律のせいで荊軻に襲われたときの嬴政が助けて貰えないの面白いじゃん

>一番強い奴が国を継げとか言わなくて良かった
大王もペルシャのシステムに乗っかってたけど古参臣下達からの反発凄かったな

>>そもそも法治国家って概念が萌芽し始めたばかりの時代でいきなり正解を選べるわけが無いんだ
>まずなんだけど
>専制国家における方て支配者層に都合がいいオレルールじゃん
この者は多分罪を犯したんで自白するまで拷問にかけ続けて遂に認めたから処刑！うーんこれぞ法治！
みたいなのばっかでね

(跪拝礼に爆笑するカッサンドロス)

>そのはずなのに法律のせいで荊軻に襲われたときの嬴政が助けて貰えないの面白いじゃん
殿上に上がれないから群臣が必死で始皇帝に剣の抜き方を伝えようとしてるのシュールで好き

異民族も漢民族も１つになった統一王朝いいよね！って変に頑張って失敗した前秦の苻堅好き
統一なんて考えなければもうちょっとは持ったかもしれない

支配者からしたら元のシステムに乗っかりたいけど臣下や民が文化に反発するのは結構あるからな…

言っても最近は漢族が大分異民族化してるんじゃないって言われてるよ
特に中華の基本概念は漢代じゃなく唐代に出来てるってのはもう中国の学者ですら言ってるし

皇帝制は王様がたくさんいてその王を束ねる王の中の王が皇帝みたいなイメージ持たれがちだけど実際の始皇帝は自分以外の王を滅ぼしたから皇帝名乗ったんだよね

>皇帝制は王様がたくさんいてその王を束ねる王の中の王が皇帝みたいなイメージ持たれがちだけど実際の始皇帝は自分以外の王を滅ぼしたから皇帝名乗ったんだよね
まぁでも皇帝が親族とか功臣を王に任命する流れもあるからそのイメージもおかしくないかと

統一よりも長江を境にした南北二国のが安定してないか…？ってちょっと思う
もう統一することがアイデンティティになってるから必ず統一に向かうけど

>統一よりも長江を境にした南北二国のが安定してないか…？ってちょっと思う
しない
以上

やっぱり天下二分だよなー

この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？

>この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？
凄いのと暴君なのは両立する

>この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？
ちょっと調べて書いてある事読むだけですぐ納得できるぞ！

>この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？
統一事業自体は偉大だけど統治としては圧が強すぎて存命の時から破綻し始めてるから

2分割で安定しないから統一に向かう訳だし…

>この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？
ムチャおじさんだったから

>この人めちゃくちゃ凄いのになんで後の世で嫌われてんの？
たとえば朱元璋なんて大英雄だと思うけど尊敬する人には挙げづらい感じ

日中戦争に勝ってたら日本人も中国人になってたんかな

大英雄だけど功罪両方ともデカすぎるタイプだからな

>異民族の統一王朝から目をそらすな
ぶっちゃけ秦も楚も異民族

むしろ後世から俯瞰したら凄いだけで当時やそれに近い時代から見たら散々暴虐の限りを尽くして逝ったやべぇやつでしかない

（死後は）統を失ったか…

統一して安定した民政やるのかと思ったらどんどん圧政してる！

統一はしたけど後のモデルになったのはマイルドに希釈した漢王朝だよね

法家思想もガチガチにやりすぎてディストピアみたいになってるし…

>>異民族の統一王朝から目をそらすな
>ぶっちゃけ秦も楚も異民族
周のレス

でもね万里の長城は便利だったでしょう？

>日中戦争に勝ってたら日本人も中国人になってたんかな
海挟むと流石に同化は無理じゃねえかな…

前漢は前時代的な郡国制でスタートしてから徐々に中央集権化していったのが面白い

日中戦争に勝っても文化や民族混ざった後にいずれ分裂して別の国になってだと思う日本と中国

鳥人間のYouTubeで広く浅く中国史学んでます
ガチの人がおもしろおかしく解説してくれるのありがたい

>中華からの朝鮮やベトナムの扱いを見ると日本は海があって良かった…となる
まともに戦争したら勝てねえよ…という気分になります

創作で一番綺麗な始皇帝はキングダムになるのかな

現代にいきなり世界統一して言語も何もかも統一すっぞ逆らったら殺す！とかやった奴いたら何だこいつってなるわな

よく同化と言われるけど結構異民族の文化を取りいれまくってるよね

>でもね万里の長城は便利だったでしょう？
遊牧民｢なんか谷が埋められてて中国行きやすくなったわ｣

鳥人間はゆっくりのくせに実はちゃんとしてるのいいよね…

前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ

>よく同化と言われるけど結構異民族の文化を取りいれまくってるよね
ガチの同化はわりと最近始めた事だよね

文字っていう一番基礎になる部分で異常に堅牢だから
異文化を取り入れても常に主体に見える

fgoでお前の登場二千年くらい早かったよ？みたいな扱いの皇帝

>まぁでも皇帝が親族とか功臣を王に任命する流れもあるからそのイメージもおかしくないかと
親王制とかは中華王朝のほうが本場なんだよな

>よく同化と言われるけど結構異民族の文化を取りいれまくってるよね
漢民族の文化で周囲を塗りつぶすってわけじゃなくて
逆に交易の終着点だから周辺異民族の文化全部持ってて同化が容易ってことだからな

>前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ
司馬遷がいなかったら名君扱いの歴史が残ってたと思う…

十歩の距離に近づければ殺せるのに…

>創作で一番綺麗な始皇帝はキングダムになるのかな
最終的には暴政の部分も描かざるをえないだろうし
どういうオチになるんだろうね

>fgoでお前の登場二千年くらい早かったよ？みたいな扱いの皇帝
法治国家やるには色々と早過ぎるのはまあそうかも

マオさんが持ち上げたから評価高まった部分もあるからな始皇帝

歴史は勝者が作るからな…

いっそのこと光の焚書坑儒を見たい

>マオさんが持ち上げたから評価高まった部分もあるからな始皇帝
マオさん歴史勉強してなかったの？

>前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ
上司にしたくない皇帝の五本の指に入るが異民族の子分状態からの脱却と西域開放でシルクロード始まったのと
全国統一貨幣の実現と身分問わない人材登用策だけでお釣りが来るレベル

少なくとも坑儒した時点で光にはなれないよお！

昔から中国ってさらに過去の事例に学ぶという考え方が盛んだったけど
歴史が長すぎて相反する事例がいっぱいあるから結局は君主の好みや側近との関係性で決まってしまうのよね

>いっそのこと光の焚書坑儒を見たい
あれそんなに闇だったかな…

平地がやたら多いから二国に分けるにしても国境線は秦嶺山脈、南陽と襄樊の間と合肥あたりになる

劉邦は弁舌に筋通ってたら許すよ…ってなるのは凄いと思う

マオさんは漢詩も巧みだしめちゃくちゃ教養人だよ
だから歴史上の人物にも色々言及してる

>前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ
「ほい死刑
嫌だったらお金払うかちんこ切れ」

まあ1800年頃に法に対する人類の意識色々変わってそうなのを見ると二千年早いはちょっと分からなくもない

>>前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ
>上司にしたくない皇帝の五本の指に入るが異民族の子分状態からの脱却と西域開放でシルクロード始まったのと
>全国統一貨幣の実現と身分問わない人材登用策だけでお釣りが来るレベル
悪い方の影響を考えるとお釣りがくるかは歴史家の議論だな…

>劉邦は弁舌に筋通ってたら許すよ…ってなるのは凄いと思う
筋通ってるかの判断も気分じゃないですか！

>>いっそのこと光の焚書坑儒を見たい
>あれそんなに闇だったかな…
書物は焼くわ人は埋めるわ闇しかねえ！

>マオさんは漢詩も巧みだしめちゃくちゃ教養人だよ
>だから歴史上の人物にも色々言及してる
文武に長けてて曹操の再来らしいな

>>前漢武帝とか成し遂げたことスゴイけど人としてまったく尊敬はできない感じ
>上司にしたくない皇帝の五本の指に入るが異民族の子分状態からの脱却と西域開放でシルクロード始まったのと
>全国統一貨幣の実現と身分問わない人材登用策だけでお釣りが来るレベル
その辺は歴代皇帝の蓄財のおかげという面が強いし
本人は執着しすぎて最終的に勝てなくなってもやり続けて国傾かせたりしてるし

>劉邦は弁舌に筋通ってたら許すよ…ってなるのは凄いと思う
猜疑心の塊とか言われてる晩年でさえ「蕭何さんが今更裏切るかもとか言って投獄すんのアホじゃないですか？」
とか言われて怒りながらも聞き入れてるから凄い

皇帝って権力すごいから物凄い改革もできるし
とんでもない蛮行もできちゃうの面白いよね
合議制の国だったりするとここまで極端なのは起きにくい

>劉邦は弁舌に筋通ってたら許すよ…ってなるのは凄いと思う
韓信をそそのかした蒯通なんて良く許されたなと思う

中国史だと儒家が目立つけど普通に秦滅法後も法家的な折衷は取られてるから普通に馴染んでるよ法による統治

フリーで好き勝手なこと言う儒者も権力者の抱えになる儒者も印象操作するマスコミそのものだからめちゃくちゃウザいのはわかるよ

>まあ1800年頃に法に対する人類の意識色々変わってそうなのを見ると二千年早いはちょっと分からなくもない
やった事は無駄じゃないし引き継がれたのも多いけど時代に対して高望みが過ぎた人ってイメージはある

>マオさんは漢詩も巧みだしめちゃくちゃ教養人だよ
>だから歴史上の人物にも色々言及してる
共産主義の理想とかけ離れてないかな始皇帝

>>徳だの性格だのを褒めるときって他に何も評価するところがない時だろ
>劉備なんかは逃亡先で領地譲られるとかいう意味不明ムーブがあるんでそんなレベルの話ではない
州牧とかの官職は世襲制じゃないので統治者の後継に血縁者以外が選ばれるのは別におかしなことではない…というか世襲させた劉焉や劉表のが異常者
他所から流れてきたのに譲られるのが意味不明というのはまあ…そうね

>書物は焼くわ人は埋めるわ闇しかねえ！
書物焼くのは今でも色んな所で行われてるし殺したのは反乱分子じゃないか

儒家は要は前例踏襲だから法律で言う判例主義みたいなもんでもあるんだ
法家による明文化と儒家の前例踏襲のバランスみたいなのは現代でもよくある

>>書物は焼くわ人は埋めるわ闇しかねえ！
>書物焼くのは今でも色んな所で行われてるし殺したのは反乱分子じゃないか
反乱分子（と決めた）

マオさんは淫夢並みに語録残してるからな…

世襲制ではないけど選ばれる辺りはカリスマあって有能で好かれてたんだろうな劉備

>中国史だと儒家が目立つけど普通に秦滅法後も法家的な折衷は取られてるから普通に馴染んでるよ法による統治
秦のは万事生類哀れみみたいな極端なものだっただけだもんな

>皇帝って権力すごいから物凄い改革もできるし
官僚と宦官と時代によっては外戚が入り混じって権力闘争してるからそんなに権力ないっしょ

>>皇帝って権力すごいから物凄い改革もできるし
>官僚と宦官と時代によっては外戚が入り混じって権力闘争してるからそんなに権力ないっしょ
王朝と時代にもよる
めちゃくちゃ権力ある皇帝もいっぱいいる

>反乱分子（と決めた）
それはどこの為政者もやってることじゃね

>やった事は無駄じゃないし引き継がれたのも多いけど時代に対して高望みが過ぎた人ってイメージはある
災害で遅れてるのに遅れたから法に則り死罪！はちょっと…

>>反乱分子（と決めた）
>それはどこの為政者もやってることじゃね
だから反乱分子だから闇じゃないよね！って言い分は無駄…

>王朝と時代にもよる
>めちゃくちゃ権力ある皇帝もいっぱいいる
漢代前半とか普通に皇帝と官僚が肩並べて話し込んだりも普通だしね

儒が悪いわけではないけど後の世の儒者の横行も酷いんだよな…
なんであんなに強かったんだろ

焚書坑儒は言ってみりゃ西洋で言う異端の取り締まりみたいな感じだからな
のちの時代に儒者全盛になるから変に見えるけど当時は新興勢力だし

法を決めてこれは罪だけど
この場合仕方なくてその時にどうするの？
みたいな例外事項がいっぱい出てくるよなそりゃ

>儒が悪いわけではないけど後の世の儒者の横行も酷いんだよな…
>なんであんなに強かったんだろ
ペンは剣よりも強しはその言葉ができたのは後世でも案外昔からの事実って事よ

法と一口に言っても権利を守る事で保障をするものと権力者の恣意を押し付けるものでは性格が違う

>法を決めてこれは罪だけど
>この場合仕方なくてその時にどうするの？
>みたいな例外事項がいっぱい出てくるよなそりゃ
「仕方ないから許す」とかやると悪しき前例を残すし最悪許した側が罪に問われるとなるともう問答無用で全員処す！になっちゃうんだよな
それで終いには「不可避の事情でも処されるんならもう頑張って法守る意味ねーや」になっちゃうんだけど

>儒が悪いわけではないけど後の世の儒者の横行も酷いんだよな…
>なんであんなに強かったんだろ
儒者とか思想家とか文人をお抱えの客人にして自分の評価が上がること言ってもらったり
都合のいい風潮を広めて権勢拡大に使うのが権力者のライフワークになったのが前漢からかな

>だから反乱分子だから闇じゃないよね！って言い分は無駄…
普通の事なら全員が持ってる闇で殊更言うことでもなくね？
巫蠱の禍の方が酷いと思う…

>儒者とか思想家とか文人をお抱えの客人にして自分の評価が上がること言ってもらったり
今で言うマスメディアとか広告代理店みたいなもんなのかな

儒家はオカルトなイメージも強いけどいわゆる有職故実みたいなもんで過去の事例研究者みたいなもんで結構重要だよ
似たような事例があれば昔の皇帝の行いとか引っ張り出して助言するポジ
まぁ始皇帝の時には昔の王の儀礼再現できないじゃんとかキレて殺されたりしたけど

>>だから反乱分子だから闇じゃないよね！って言い分は無駄…
>普通の事なら全員が持ってる闇で殊更言うことでもなくね？
>巫蠱の禍の方が酷いと思う…
結局はどれぐらいの規模で行われたかの話だと思う
粛清なんて誰でもやってるなんて考え方だけだったら朱元璋が恐れられたりしないしね

法家の評価は現代では高いけどそれでどうなるかの末路は商鞅さんが身を持って示しておられる

>今で言うマスメディアとか広告代理店みたいなもんなのかな
科挙が始まるまでは推挙が登用の窓口だから人材斡旋業務も兼ねてるぜ

白起｢人を埋めて何が悪い！｣

>なんであんなに強かったんだろ
実際の運用は別として権力者に支配の正当性を与えるとともに何もかも好き勝手にはできないモラル的な規範にもなるからバランスが良かったんじゃないの

>白起｢人を埋めて何が悪い！｣
白起｢やっぱ悪かったわ・・・｣

>法家の評価は現代では高いけどそれでどうなるかの末路は商鞅さんが身を持って示しておられる
法は人間を差別しないということか

>法家の評価は現代では高いけどそれでどうなるかの末路は商鞅さんが身を持って示しておられる
あいつが自分の法に引っ掛かって死んだだけで
法自体は悪ないですよね

>あいつが自分の法に引っ掛かって死んだだけで
>法自体は悪ないですよね
むしろこの末路で法って怖いね凄いねって思う

中国史勉強してるとあの言葉そんな昔に由来があったの！？って驚かされる事が多くて面白い

商鞅だからセーフとか法を決める側だから法には問われないとか
法の支配の否定だし腐敗政治の典型だからな

>中国史勉強してるとあの言葉そんな昔に由来があったの！？って驚かされる事が多くて面白い
絵に書いた餅って日本じゃなかったのか…でも言ったのが曹丕か曹叡かわからん…

>あいつが自分の法に引っ掛かって死んだだけで
>法自体は悪ないですよね
しかしその法を定めるのが人間だから本当に間違いはないかな？

完璧な法に則れば君主がどんなにダメでも上手くいく！
と遥か昔に考えたのは面白いけど完璧な法を作れる完璧な人のハードルが高すぎないですかね・・・

>中国史勉強してるとあの言葉そんな昔に由来があったの！？って驚かされる事が多くて面白い
🐎🦌

>儒者とか思想家とか文人をお抱えの客人にして自分の評価が上がること言ってもらったり
>都合のいい風潮を広めて権勢拡大に使うのが権力者のライフワークになったのが前漢からかな
前漢の衛青が功績と地位に比べて市井の評判が高くなかったみたいな話があるのはそういう事なんもしなかったって説を
中国の学者が言ってたな、皇帝の義弟であり義兄で大将軍大司馬兼任して食邑は臣下最大なのに上奏の記録すら一つもないとか

>しかしその法を定めるのが人間だから本当に間違いはないかな？
場当たり的に沙汰に任せるよりは間違いはないかな

なあにナポレオンクラスの人が現れてナポレオン法典みたいなのわチャチャッと作ってくれればいいのさ

過去の前例主義に陥りやすいだけで儒家も君子怪力乱神を語らずとか色んな重要なテーマあるのに何もしてない腐れ儒者扱いされすぎ！

>場当たり的に沙汰に任せるよりは間違いはないかな
なので儒家思想による過去の徳のある王侯の行いを参考に決めようね！となるんですね

>>しかしその法を定めるのが人間だから本当に間違いはないかな？
>場当たり的に沙汰に任せるよりは間違いはないかな
間違いがあったら正せるようにしようね！って妥協でバランスを取る事が大事だから・・・

>過去の前例主義に陥りやすいだけで儒家も君子怪力乱神を語らずとか色んな重要なテーマあるのに何もしてない腐れ儒者扱いされすぎ！
そりゃ儒学に恨みのある人間でもなければ儒学いいよね…いい…となるだけだからな

>過去の前例主義に陥りやすいだけで儒家も君子怪力乱神を語らずとか色んな重要なテーマあるのに何もしてない腐れ儒者扱いされすぎ！
人の嫌がることすんなよとか道徳方面で済ませればまあいいけど儒に限らず権威に紐付くとうまくいかないね…

日本の漫画は三国志が主流だから儒家ってたいてい悪人に見えるけど凄い儒家が主人公の漫画はないかしら

塩鉄論とか経済に権力がどこまで介入するかとかめちゃくちゃ高度な話ししてるよね

道徳はいくらでもこねくり回して悪用できるからね…今でもLGBTだとか差別と言って悪用する輩もいるの見るとポリコレって昔からあったのかなって気になる

>儒が悪いわけではないけど後の世の儒者の横行も酷いんだよな…
>なんであんなに強かったんだろ
なんか儒教や儒者が害悪みたいに捉えてる歴史オタクは多いけど
彼らは故実に詳しい学者さんなんで
只の主君を尊べって言ってるだけの権威主義者ではなくて
時にはその知識を以て皇帝に諫言したりもするんだ
皇帝が宦官をのさばらせた際にも対立側に立つのはだいたい儒者

>中国史勉強してるとあの言葉そんな昔に由来があったの！？って驚かされる事が多くて面白い
漢文の授業で完璧ってここからきてたのかぁ〜！てなった

>なんか儒教や儒者が害悪みたいに捉えてる歴史オタクは多いけど
だいたいクソコテの孔融一派のせいだと思う…

軍師で占い師で科挙合格者で仙人で儒家という胡散臭い要素の集合体みたいな存在になってる中国史上最高の頭脳の一人の劉基さん

>只の主君を尊べって言ってるだけの権威主義者ではなくて
>時にはその知識を以て皇帝に諫言したりもするんだ
科挙も経典丸暗記テストみたいに言われてるけど求められてるのはそういう先例から現在の問題に対する政策を立案して理論武装できる能力だからな
暗記はスタート地点

>なんか儒教や儒者が害悪みたいに捉えてる歴史オタクは多いけど
>彼らは故実に詳しい学者さんなんで
>只の主君を尊べって言ってるだけの権威主義者ではなくて
>時にはその知識を以て皇帝に諫言したりもするんだ
>皇帝が宦官をのさばらせた際にも対立側に立つのはだいたい儒者
だが悪用する輩もいる…儒者が悪いというより悪用する輩もいるだな

現代の法治主義においても情状酌量の余地とか判例主義があるように法はどうしてもケースバイケースな部分が出てくるからで
そのケースバイケースを担当するのが過去の事例に詳しい儒家みたいな感じ

>軍師で占い師で科挙合格者で仙人で儒家という胡散臭い要素の集合体みたいな存在になってる中国史上最高の頭脳の一人の劉基さん
中国人に三國無双の羽の扇子持って空飛んでビーム撃つ孔明初めて見せると「ああ劉基ね、日本人も知ってるの？」ってなるらしいな

>軍師で占い師で科挙合格者で仙人で儒家という胡散臭い要素の集合体みたいな存在になってる中国史上最高の頭脳の一人の劉基さん
諸葛亮をお話で盛るときに参考にされたらしい伯温さん

昔は権力握った後は独裁者という扱いだったのが近年は周囲が腐りきっていたからワンマン改革する為に頑張った賢王に扱いが変わった気がする
何があったんだろ?

>「ああ劉基ね、日本人も知ってるの？」ってなるらしいな
まてよなんでビーム出すことになってんだよ

>まてよなんでビーム出すことになってんだよ
劉基がドラマで魔法めっちゃ使ってたから…

>>「ああ劉基ね、日本人も知ってるの？」ってなるらしいな
>まてよなんでビーム出すことになってんだよ
大体孔明と同じ理由だと思われるが…

>昔は権力握った後は独裁者という扱いだったのが近年は周囲が腐りきっていたからワンマン改革する為に頑張った賢王に扱いが変わった気がする
>何があったんだろ?
史料は主に儒者が残したものだからメチャ悪く書かれてたけどそういう一方的な史観は良くないよねで再評価が始まった

中国の人気マジシャンが芸名で刘伯温（劉基）って名乗ってるってこともある

>>昔は権力握った後は独裁者という扱いだったのが近年は周囲が腐りきっていたからワンマン改革する為に頑張った賢王に扱いが変わった気がする
>史料は主に儒者が残したものだからメチャ悪く書かれてたけどそういう一方的な史観は良くないよねで再評価が始まった
煬帝みたいなもの

中国でもさんざん史書にはこう書かれてるけど全部ウソなんじゃねえか！？って議論がされまくってきたけど
墓に埋められてた副葬品とか他の事実からしっかり裏付けがされていったりする話もあるのがロマンあって面白い

>中国の人気マジシャンが芸名で刘伯温（劉基）って名乗ってるってこともある
呂布カルマみたいでなんかヤだな…

史書に書いてないのに勝手に出典にされてこういう事書いてたってことにされてるものもある
司馬遷さんに多い

>fu4101495.jpg
翻訳者すげー

司馬さんの頃には他に史料が残ってたとかではなく？
司馬さんって別説があると併記してない？

中国人って昔の文献の内容信じすぎだろって思ってたけど疑う運動も割とあった事を知った

>日本の漫画は三国志が主流だから儒家ってたいてい悪人に見えるけど凄い儒家が主人公の漫画はないかしら
漢代以降は官学だから大体の学者は儒家
司馬遷とかもお前は孔子のような人間になれって育てられてるし

事実をひたすら忠実に書くんじゃなくて行間読んで解釈しろって感じの古代史書が多いのが悪い

色んな民族の血が交じり合ってるからすげーナチュラル美人とかいるのよな

>史書に書いてないのに勝手に出典にされてこういう事書いてたってことにされてるものもある
×君と余だ！
○使君と操だ！

>中国人って昔の文献の内容信じすぎだろって思ってたけど疑う運動も割とあった事を知った
それに関しては日本もつい最近まで徳川史観や太平記史観に囚われてたので…
というかそれしかなかったからその範囲で判断するのが当たり前で最近になって考古学的発掘やら新史料の探求が進んだからより広い説をとれるようになったのだ…

呂不韋のような商人や便所に放り込まれて小便かけられてた罪人とか
秦は他国人や身分の低い者でも普通に宰相になれる国なんだよな
この辺が門閥貴族が強い他国より優位になれた理由で
法治主義もこうした環境に由来してる

>中国でもさんざん史書にはこう書かれてるけど全部ウソなんじゃねえか！？って議論がされまくってきたけど
>墓に埋められてた副葬品とか他の事実からしっかり裏付けがされていったりする話もあるのがロマンあって面白い
縦目ってなんだ？からの仮面発掘で縦目ってこれか〜〜ってなったの好き

皇帝になった一族って漢民族以外にどこがある？

>呂不韋のような商人や便所に放り込まれて小便かけられてた罪人とか
>秦は他国人や身分の低い者でも普通に宰相になれる国なんだよな
>この辺が門閥貴族が強い他国より優位になれた理由で
>法治主義もこうした環境に由来してる
楚も呉起の改革が上手くいってたらなあ

>皇帝になった一族って漢民族以外にどこがある？
漢民族ってしてるけど諸説ある人もいてぇ…

>皇帝になった一族って漢民族以外にどこがある？
まず漢民族の定義から議論しなくちゃいけなくなる

>それに関しては日本もつい最近まで徳川史観や太平記史観に囚われてたので…
>というかそれしかなかったからその範囲で判断するのが当たり前で最近になって考古学的発掘やら新史料の探求が進んだからより広い説をとれるようになったのだ…
徳川史観は批判しすぎて戦前史観とか司馬史観まで行っちゃってるのをたまに見かける…

割とマジで統一しなかった方が平和だったのでは？

侵略王朝も代重ねると漢民族名乗りだしたり…

>割とマジで統一しなかった方が平和だったのでは？
王朝によっては数百年大きな戦乱が行ってない時期もあるんだけどね

>割とマジで統一しなかった方が平和だったのでは？
長城が作られないし諸侯も烏合の衆のままなので北方の異民族に荒らされるのが早まるだけです

清朝の乾隆帝にも漢人説がでるほどです

>楚も呉起の改革が上手くいってたらなあ
後世の呉とか東晋なんかもだけど南の方は王権があまり強くなくて貴族勢力の寄合所帯なんだよな

>>日本の漫画は三国志が主流だから儒家ってたいてい悪人に見えるけど凄い儒家が主人公の漫画はないかしら
>漢代以降は官学だから大体の学者は儒家
>司馬遷とかもお前は孔子のような人間になれって育てられてるし
前漢だとまだ固まり切ってない時期が長いよ
武帝の後の宣帝みたいに意図的に儒家と距離を置こうとする例もあるし