中央集権って気軽に言われてるが日本でそれ初めてやれたのは江戸幕府くらいじゃねぇかな

国人ってのがよく解らない…ちょっと力を持った集団って考えればいいの？

領地ぶんどって部下を大名として配置しても直前まで戦してた場所だし…

簡単に言うと一番小さい単位の領主くらいの感覚だろうか国人

>国人ってのがよく解らない…ちょっと力を持った集団って考えればいいの？
基本鎌倉時代あたりにここ納めてもいいよ！って言われて数100年単位で土着してる一族
だから土地への執着がやばいし上への忠誠より自分の代々伝わってる土地の安堵しか考えてない

なんか思ってたより江戸幕府以前って地方自治というか結構権力与えてるよね領主に

要はちっちゃい大名
ここの統制ができてないと合戦すらできない

>なんか思ってたより江戸幕府以前って地方自治というか結構権力与えてるよね領主に
思ってたよりというか世界的にもそうじゃね？
通信手段が発展しないとそうせざるを得ない

>なんか思ってたより江戸幕府以前って地方自治というか結構権力与えてるよね領主に
順番が逆で直接兵隊を動員できる小領主を多く味方につけたやつが天下を握るんだよ
頼朝も北条も足利もみんなそう

中国の王朝だって結構地方自治は認められてるよね

上の方の人たちは治める土地がよく変わるから親会社から派遣されてきた出向の社長みたいなもん
国人はその会社に何十年もいて内部でのコネも十分にある叩き上げの部長みたいなもん
確かに権限としては社長の方が上なんだけど強権使いすぎて部長たちからそっぽ向かれたらまともに業務が回らなくなる

領民を弾圧してるのかと思ってたら案外そこら辺も気をつけてたりするところばっかよ
生かさず殺さずちょうどいい具合に搾り取れというが農民反乱起こさせないようには気をつけてる

遠くの領地の状況把握してなんもかんも自分たちで決めるなんて無理だったからな昔は

庭訓往来を読め
領主の心得的なマニュアル本で江戸時代には教科書として使われてた

日本がまだ無くて諸部族が散在してた頃からずっと同じ土地に住んでるようなやつがいっぱいいた

>遠くの領地の状況把握してなんもかんも自分たちで決めるなんて無理だったからな昔は
だから本格的にそこらへんを進めた明治政府は凄いよねって話に……いやめちゃくちゃ強権的というか無茶してるなこの人ら…

豪族みたいなもん？

織豊政権でここらへんの国人領主の権限を大名に集約して江戸時代に大名の勢力を徹底的に削り続けた結果明治時代の中央集権に繋がる

お前らが言うこと聞かないから出家する！
勝手にやってろバーカ！って謙信も

>織豊政権でここらへんの国人領主の権限を大名に集約して江戸時代に大名の勢力を徹底的に削り続けた結果明治時代の中央集権に繋がる
土着化してた連中を無理矢理にでも話す必要性って大事だよね

だってアレじゃん
車も電車もバスも自転車すらねえんだぞ
いちいち中央の指示待ってたうんこもできねえよ

朝廷とか幕府とかどうでもいいけどオラ達が代々受け継いだら土地さえ保証してくれるのから敵にもなるし味方にもなるだ！って連中が殆どだと思う

江戸時代には江戸と大阪の米相場で儲けるために櫓の上に鏡もったおっさんを等間隔に配置してチカチカ信号送って光通信してたらしいから行けたはず

ちょっと戦争しているから
勝ちそうな方を見極めて味方します…

>江戸時代には江戸と大阪の米相場で儲けるために櫓の上に鏡もったおっさんを等間隔に配置してチカチカ信号送って光通信してたらしいから行けたはず
それは戦がないから作れたネットワークであって戦があるならそんな長距離通信網すぐに破綻する
道路整備と同じ話だ

>だから本格的にそこらへんを進めた明治政府は凄いよねって話に……いやめちゃくちゃ強権的というか無茶してるなこの人ら…
版籍奉還とか廃藩置県って「あなた達の先祖代々の土地も地位も取り上げます！維新に貢献しようが例外はありません！」ってことで
大名が猛反発して内戦突入とかなってもおかしくないのによく平和裏に終わったな…って思う

毛利とか真田が国人出身の近世大名だと有名かな
鎌倉御家人の庶家とかが多い

明治政府は調べれば調べるほど
よくソフトランディング出来たなって思える程度には無茶してる

>>だから本格的にそこらへんを進めた明治政府は凄いよねって話に……いやめちゃくちゃ強権的というか無茶してるなこの人ら…
>版籍奉還とか廃藩置県って「あなた達の先祖代々の土地も地位も取り上げます！維新に貢献しようが例外はありません！」ってことで
>大名が猛反発して内戦突入とかなってもおかしくないのによく平和裏に終わったな…って思う
その前に大戦争してるからね

明治維新は全くソフトランディングではねえよ

>明治維新は全くソフトランディングではねえよ
いやソフトランディングだろ
士族反乱とか含めて大規模ではあったがそれでもあの程度で済んだのはかなりマシだと思うぞ

戦国は領主が変わったら農民の借金チャラになる習慣があったのでクソ領主だとやったー負けろーってなってた

明治維新は日本縦断して一気に天下統一しただけでめちゃくちゃ戦争やっとる！

国人はなんかそれぞれの勢力抱えたちっちゃい領主で国人衆の力が強いと大名もデカい顔できない感じ

>>明治維新は全くソフトランディングではねえよ
>いやソフトランディングだろ
>士族反乱とか含めて大規模ではあったがそれでもあの程度で済んだのはかなりマシだと思うぞ
それはお前がソフトランディングの定義ずらしてるだけで京都から函館まであまねく戦闘が起きた事件をソフトランディングとは言わない

明治維新がソフトランディングだったら源平合戦も関ヶ原の戦いもソフトランディングだわ

>中央集権って気軽に言われてるが日本でそれ初めてやれたのは江戸幕府くらいじゃねぇかな
中央集権は奈良の律令制や明治以降でそれ以外は典型的な封建制

地頭は好き勝手やれる身分じゃ無いのか！？

>それはお前がソフトランディングの定義ずらしてるだけで京都から函館まであまねく戦闘が起きた事件をソフトランディングとは言わない
そもそもソフトランディングとハードランディングってろくに定義もされないで曖昧に使われてる言葉だけどどういう定義の認識されております？

国人層は成り上がって大名化したやつもいるし軽視したら死ぬ

>国人層は成り上がって大名化したやつもいるし軽視したら死ぬ
光秀とか柴田もそうだっけ
いや柴田は家臣団か？

>>それはお前がソフトランディングの定義ずらしてるだけで京都から函館まであまねく戦闘が起きた事件をソフトランディングとは言わない
>そもそもソフトランディングとハードランディングってろくに定義もされないで曖昧に使われてる言葉だけどどういう定義の認識されております？
自分で言い出したことの定義説明しろとか頭湧いてんのか

神官から大名もいるし僧から大名もいるし
商人から天下人になった猿が一番有名だな

> 自分で言い出したことの定義説明しろとか頭湧いてんのか
いや…ソフトランディング云々と行ったのは自分だからそれ別人だよ…

近世大名は守護出身も守護の家臣出身も室町幕府官僚も国人出身もいてかなりごった煮

ここで見る歴オタって鉄みたい

>自分で言い出したことの定義説明しろとか頭湧いてんのか
横からだけど曖昧な言葉に定義って言い出しのそっちでしょ

明治維新が平和裏とか江戸城無血開城の字面以外何一つ勉強してねえだろ

世界的に見てかなり珍しいほどに穏当に終わった革命である明治維新は比較的ソフトランディングって言って差し支えないでしょ

>近世大名は守護出身も守護の家臣出身も室町幕府官僚も国人出身もいてかなりごった煮
守護が大名化・守護代が大名化・守護の家老が大名化・守護の家老の家老が大名化etc…
ちなみに信長くんの家系は一番最後にあたる

人口の12%が死んだくらいでハードランディングになる訳ないだろ

>明治維新が平和裏とか江戸城無血開城の字面以外何一つ勉強してねえだろ
逆に戊辰戦争って全土を巻き込んだクーデターにしては規模小さすぎねえ？

長州とか水戸とか普通に身内ぶっ殺して内戦状態までやったし
明治維新が平和みたいな印象はまったくないな

信長的には親戚連中みんな下して尾張統一まで行く所が1番大変だったかもしれんな
次点で美濃攻略戦

>人口の12%が死んだくらいでハードランディングになる訳ないだろ
12%死んだら第二次世界大戦以上の惨事だな

明治維新は合計3万人くらい死んだとされる
ちなみにロシア革命が50万人でフランス革命は155万人

レズチンポバトルすんな！
おまえらのおぺにす…ソフトランディングすんぞ！

>人口の12%が死んだくらいでハードランディングになる訳ないだろ
どこの戦争でどこの人口の12%？

>人口の12%が死んだくらいで
今スレに来たんだけどこれ何の話？

外交で家臣増やしていく秀吉のやり方って戦争しなくていいけどやってること尊氏や頼朝と同じだな

戊辰戦争が長期化しなかった最大の原因は何故かめちゃくちゃ戦争がうまい板垣退助

>明治維新は合計3万人くらい死んだとされる
>ちなみにロシア革命が50万人でフランス革命は155万人
西南戦争だけで4万人以上死んでない？

>外交で家臣増やしていく秀吉のやり方って戦争しなくていいけどやってること尊氏や頼朝と同じだな
尊氏も頼朝も恩賞で手下増やして戦争しまくってたやつだぞ

>豪族みたいなもん？
豪族と国人の違いが分からない！

>外交で家臣増やしていく秀吉のやり方って戦争しなくていいけどやってること尊氏や頼朝と同じだな
四国征伐も九州征伐も小田原攻めもやったのに？！
あんだけ武力で日本ローラーした天下人居なくない？

日本の死者って民衆の死人カウントしてないからな

本当に中央集権は合理的なんかな

>明治維新は合計3万人くらい死んだとされる
>ちなみにロシア革命が50万人でフランス革命は155万人
文革の2000万人に比べたら全て誤差みたいなもん

>>外交で家臣増やしていく秀吉のやり方って戦争しなくていいけどやってること尊氏や頼朝と同じだな
>四国征伐も九州征伐も小田原攻めもやったのに？！
>あんだけ武力で日本ローラーした天下人居なくない？
実質戦ってないでしょ
またハードとかソフトとかの話にする気？

江戸時代と明治時代で戸籍の補足率が違すぎて民間人の死者は追えない

>実質戦ってないでしょ
>またハードとかソフトとかの話にする気？
秀吉が戦争してないは
さすがにスーパーアクロバティック理論すぎてついて行けない
四国征伐も奥州征伐も九州征伐もどっかいったの？

明治維新がソフトランディングとか秀吉が戦ってないとか独特な歴史観ですね
学会にセンセーション起こせるよ

>領民を弾圧してるのかと思ってたら案外そこら辺も気をつけてたりするところばっかよ
>生かさず殺さずちょうどいい具合に搾り取れというが農民反乱起こさせないようには気をつけてる
キリシタンだしダメ？

>>中央集権って気軽に言われてるが日本でそれ初めてやれたのは江戸幕府くらいじゃねぇかな
>中央集権は奈良の律令制や明治以降でそれ以外は典型的な封建制
奈良の律令制もだいぶ地方の郡司らに地方支配依存してるから
中央集権になれたの平安前期くらいな気がする

>西南戦争だけで4万人以上死んでない？
西郷側の戦力の総数でも3万届かないくらいで新政府軍も最大10万くらいの戦いで4万も死んでたらヤバいだろ
1.5万くらいだよ

武士以外人間じゃないのか

もうレス乞食モード入ってる子いるな

>本当に中央集権は合理的なんかな
どっちも一長一短な気はするけど判断スピード早いし足並み揃えて多くのマンパワー費やせるからトップが有能なら強い国作りやすいみたいな

明治維新は革命なのか論争

>江戸時代と明治時代で戸籍の補足率が違すぎて民間人の死者は追えない
別に戸籍なくても大筋でわかればいいけど
そんな民間人が犠牲になった戦争ってあったん？

>国人はなんかそれぞれの勢力抱えたちっちゃい領主で国人衆の力が強いと大名もデカい顔できない感じ
武田とか国人が強過ぎた

明治維新の死者の少なさは武力革命についての文章書くなら必ずと言ってもいいほど触れられる点だけどまさかそこにけおる人が現れるとは思わなんだ

>明治維新は革命なのか論争
戦士階級の反乱って厳密に言うと革命ではないんじゃね

アジアの革命で日本以上に死者出たのって中国くらいじゃないの

易姓革命と革命を一緒にしてはならない

家康「なーにが国人だ天下取ったら潰す」

>>明治維新は革命なのか論争
>戦士階級の反乱って厳密に言うと革命ではないんじゃね
クーデターかな

日本の君主は常に天皇なので全然革命ではない

大内と尼子の抗争とか見てると国人ってのがどういうものか比較的わかりやすいと思う

>家康「なーにが国人だ天下取ったら潰す」
江戸幕府の影響下で国人から大名化した層も多いだろ

>明治維新の死者の少なさは武力革命についての文章書くなら必ずと言ってもいいほど触れられる点だけどまさかそこにけおる人が現れるとは思わなんだ
革命じゃないだろあくまで天皇を頂点として征夷大将軍として武家を統括してたのを返還させたんだし

日本史で一番革命家っぽいことをしたのは後醍醐天皇

ヨーロッパで言うところの社団国家が日本では誕生しなかったのって何でなんだろう

>江戸幕府の影響下で国人から大名化した層も多いだろ
いや何言ってんの

>>江戸幕府の影響下で国人から大名化した層も多いだろ
>いや何言ってんの
ウケる
反論したいならちゃんと言え

武田は国人に悩まされまくり
終わってるよあの土地

革命ではないわな
しかも武士社会がメインだから階級闘争ですらない

地方軍閥が王族担いで中央軍政府にクーデター起こしたって感じか明治維新

そもそもお前ら何をもってして偉いねんというのが保証されてないから…

>日本史で一番革命家っぽいことをしたのは後醍醐天皇
主上御謀反！

日本の歴史って二番目に偉いやつが一番偉いやつを追い出すのの繰り返しだよね

>そもそもお前ら何をもってして偉いねんというのが保証されてないから…
武力

政党の派閥と党首って国人と大名みたいだなってちょっと思った

国人は好き勝手なことばかりするって言う人もたまにいるけど
じゃあ利益度外視で大名に忠義を尽くす理由があるのかって言ったら
相当な恩義でもないなら別にないんだよね

欧州とかも封建制度だと王様が大名で貴族たちが国人とか諸将に当たるので意外と立場弱い

>そもそもお前ら何をもってして偉いねんというのが保証されてないから…
源氏の血筋だから偉いんだ

要は反幕府派の封建領主と幕府派の封建領主が戦争して反幕府派が勝ったのが明治維新だよね

形式上は日本の土地全て天皇の所有物なのにどうして…

>形式上は日本の土地全て天皇の所有物なのにどうして…
奈良時代にはもう形式上ですら天皇の土地じゃないんじゃね

>要は反幕府派の封建領主と幕府派の封建領主が戦争して反幕府派が勝ったのが明治維新だよね
反幕府派が勝った後に滅ぼされる反幕府派筆頭薩摩藩…

>国人は好き勝手なことばかりするって言う人もたまにいるけど
>じゃあ利益度外視で大名に忠義を尽くす理由があるのかって言ったら
>相当な恩義でもないなら別にないんだよね
だって別にその土地を大名にもらったわけじゃないもの

>源氏の血筋だから偉いんだ
自称○○の血筋が多すぎる

真田とか分類としては国人になるのかな

>形式上は日本の土地全て天皇の所有物なのにどうして…
天皇の土地は存在はしてるな戦国時代でも
でも他と比べたらささやかだし税収とか含めてもカツカツ

まあ藤原氏も源氏も平氏も流れを問わなければ珍しくもなんともないからな

>日本の歴史って二番目に偉いやつが一番偉いやつを追い出すのの繰り返しだよね
天皇に仕える将軍に仕える執権の得宗家に仕える御内人

まぁ海外と比べると国民国家の形成は少なめの犠牲で済んだってのは確かだが
それでも多くの血は流れてる

>>要は反幕府派の封建領主と幕府派の封建領主が戦争して反幕府派が勝ったのが明治維新だよね
>反幕府派が勝った後に滅ぼされる反幕府派筆頭薩摩藩…
西郷どんは消え行く武士に死に場所与えて一緒に死んであげただけだし…

結局国人が消滅というか弱体化したのは秀吉の国替え政策が大きかったのかな？
国人の強みの先祖代々の土着って部分が無くなるわけだし

フィリピン革命
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B5%E9%9D%A9%E5%91%BD

台湾の民主化
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E3%81%AE%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8C%96

韓国四月革命
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD_(%E9%9F%93%E5%9B%BD)

六月革命
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/6%E6%9C%88%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8A%97%E4%BA%89

>真田とか分類としては国人になるのかな
豊臣政権で大名化してたけどね

幕末の頃になると各大名家は借金塗れなので借金免除してくれるなら領主辞めても良いよねってなる状況

英語でもMeiji Restorationなので革命ではないよ

>真田とか分類としては国人になるのかな
武田は国人の寄り合い

>要は反幕府派の封建領主と幕府派の封建領主が戦争して反幕府派が勝ったのが明治維新だよね
小学生の頃は攘夷派と開国派の争いだと思ってたけど
よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる

>英語でもMeiji Restorationなので革命ではないよ
Meji Revolutionとも言われてるから革命でもあるよ

黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに

>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
水戸学と朱子学が悪い

>黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに
武士の起源は韓半島だが？

>黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに
土民の制御できないと兵隊の徴発ができなくて軍隊すら形成できないんだよ

>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
だって何喋ってるかわかんねえし周りの人が外国人が侵略しようとしてるって…

>黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに
反乱されるし他の国人もついてこなくなる

日本の大名でもノブレスオブリージュ的な思想はあったんかね

>>黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに
>武士の起源は韓半島だが？
韓半島（かんはんとう）とは、大韓民国が呼ぶ朝鮮半島の名称です。

>日本の大名でもノブレスオブリージュ的な思想はあったんかね
北条氏が好きだった撫民という概念はある

江戸時代は国人から大名にみんななれたからまだ良かった

wikipediaをソースにする奴みんな馬鹿です

大名を王権に例えた時それを担保する幕府が権威しかないシナシナだから結局腕っぷしで従わせるか武田みたいに合議制の調整役になるしかないんだよね

>>英語でもMeiji Restorationなので革命ではないよ
>Meji Revolutionとも言われてるから革命でもあるよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration
はい

自称で四氏名乗るのは論外としてそれ以外でも養子縁組すれば義父の出生に上書きできるし地筋ってなんだよってなる

>小学生の頃は攘夷派と開国派の争いだと思ってたけど
>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
まぁ黒船が来て天皇が攘夷しようぜって言って徳川将軍も（表向きは）攘夷しますって言ったのがきっかけだからな

>小学生の頃は攘夷派と開国派の争いだと思ってたけど
>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
幕末の事件とか調べてると外国人クソだわ！ってなる事件もちょくちょくあるからな…
リアルタイムでそんなのが聞こえてきたら

>黒人の力が怖いなら土地から切り離して削げばいいのに
この誤字には拙者もニガ笑いだ

>>日本の大名でもノブレスオブリージュ的な思想はあったんかね
>北条氏が好きだった撫民という概念はある
強制労働と徴兵大好きだったので農民が大量流出してるけどね

>wikipediaをソースにする奴みんな馬鹿です
具体的にお前が否定してやればいいだけだよ？

>自称で四氏名乗るのは論外としてそれ以外でも養子縁組すれば義父の出生に上書きできるし地筋ってなんだよってなる
大事なのは家を誰が継承したかということじゃ
それはそれとして血筋も気にする

>日本の大名でもノブレスオブリージュ的な思想はあったんかね
完全に人による
領民に尽くす人も搾り取ることしか考えず結果的にお取り潰しさ
れた人もいる

>>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
>水戸学と朱子学が悪い
朱子学関係ないというかそもそも外国の学問だろ…

>自称で四氏名乗るのは論外としてそれ以外でも養子縁組すれば義父の出生に上書きできるし地筋ってなんだよってなる
血より家名なんじゃない？

>はい
URL貼るんならそのページの文章も読まれた方がいいと思います

>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
だって外人が来てから
地震が2回来て
変な病気が流行って
物価が2倍になったし…

>血より家名なんじゃない？
江戸中期以前は基本血筋重視だ

神聖ローマ帝国も最終的に皇帝よりも各々の地方の領主達の方に軍配が上がったし
中央集権も楽じゃない

開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？

>強制労働と徴兵大好きだったので農民が大量流出してるけどね
鎌倉時代の人口移動って追えるんだろうか

>だって外人が来てから
>地震が2回来て
>変な病気が流行って
>物価が2倍になったし…
おのれ…ペリーを潰す！

>https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration
>はい

>and also known as the Meiji Renovation, Revolution, Regeneration, Reform, or Renewal

>開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？
ボコられて目が覚めた

ソースはwikiは大学の授業で最初にダメって言われるでしょ

>開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？
はい

勝ち馬に乗れた武士は今でも政財界を支配して日本に君臨してんだからどこが革命なんだよ

>小学生の頃は攘夷派と開国派の争いだと思ってたけど
>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
外国への対応のために国の体制をどうするべきかって争いだからな幕末

>>血より家名なんじゃない？
>江戸中期以前は基本血筋重視だ
戦争がなくなって息子が尽く討ち死にするようなことがなくなって
逆に次男三男坊が増えて財産分与どうしよって頭悩ませるようになったからな

外国追い出そうぜからおめおめ不平等条約結んでくる江戸幕府じゃ無理だわに変わっていく感じ

徳川幕府が地方の城の修繕にまで口を出して許可を与えるかどうか決めてたって
物凄い権限だよな

wikiにもRevolutionって書いてあるじゃん？

外国勢力の正確な姿なんて誰も知らんもん

>勝ち馬に乗れた武士は今でも政財界を支配して日本に君臨してんだからどこが革命なんだよ
勝ち馬に乗れたやつはどこの国だろうと君臨できるだろ

>開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？
開国派を粛清したのは幕府(安政の大獄)
雄藩は開国大攘夷派

ミル貝をwikiって呼ぶお客様仕草

同一選挙区で3代続く世襲議員が国人みたいなもんだ

>外国追い出そうぜからおめおめ不平等条約結んでくる江戸幕府じゃ無理だわに変わっていく感じ
不平等条約の裁判云々に関してはかなり後になるまではそこまで問題視されてなかったはず
むしろ外国人とか面倒だから向こうで裁いてくれるならって安堵してる人が多数派でそれがノルマントン号とかふくめてこれヤバくない？って後々大きくなった

>https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration
>はい

>明治維新（めいじいしん、英語:��Meiji Restoration、Meiji Revolution、Meiji Reform）

日中戦争の頃の軍部は天皇原理主義で視野狭窄になってたんじゃないの？

>外国追い出そうぜからおめおめ不平等条約結んでくる江戸幕府じゃ無理だわに変わっていく感じ
そこら辺は安政の大獄などでの幕府のトップへの不信感とかも絡むからなあ

攘夷派は異人を感情的に毛嫌いしてる頑迷な連中みたいに言われるけどすぐ隣の清国では大英帝国がアヘン戦争で無茶苦茶やってる時だからなぁ

なんか思ったのと違ったって時に考え変えられるって大事なことだと思う

革命って基本的には市民革命を意味するんじゃないかな

>攘夷派は異人を感情的に毛嫌いしてる頑迷な連中みたいに言われるけどすぐ隣の清国では大英帝国がアヘン戦争で無茶苦茶やってる時だからなぁ
数十年後同じことやるんだけどね

>日中戦争の頃の軍部は天皇原理主義で視野狭窄になってたんじゃないの？
天皇を言い訳にしてるだけだから原理主義ですらないぞ

>雄藩は開国大攘夷派
内部粛清して普通に攘夷しようぜ攘夷！してたじゃん長州

>日中戦争の頃の軍部は天皇原理主義で視野狭窄になってたんじゃないの？
関東軍は満州事変の頃から平気で天皇の命令無視して動いてたよ

>革命って基本的には市民革命を意味するんじゃないかな
権力体制が変わることだろ普通は

>日中戦争の頃の軍部は天皇原理主義で視野狭窄になってたんじゃないの？
あいつら暴走したいだけで天皇はその御題目だろ

>日中戦争の頃の軍部は天皇原理主義で視野狭窄になってたんじゃないの？
天皇なんてずっとお飾りのままで都合よく国民をコントロールするための神輿でしか無いよ

特に国人衆とかはその地域の元締めだからこいつらに嫌われるとまずい

アヘン戦争がアヘン原因なんて10年以上前に教科書から消えてるのに

>特に国人衆とかはその地域の元締めだからこいつらに嫌われるとまずい
土地から巻き上げられる利益も兵隊集めてくるのも国衆がいてこそだからね

革命って中国由来の言葉だろ？

>天皇なんてずっとお飾りのままで都合よく国民をコントロールするための神輿でしか無いよ
その割に怒られたらショック死するくらいの敬意はあるんだよな…

>革命って中国由来の言葉だろ？
世界中に同じ意味で別の言語の単語はあるだろ

封神演義の頃から易姓革命やってるとか凄まじい歴史の長さだな

>内部粛清して普通に攘夷しようぜ攘夷！してたじゃん長州
極端な攘夷派って誰だよ
大楽源太郎か？

>革命って基本的には市民革命を意味するんじゃないかな
正直その手のこと言うタイプの人って
革命してないから日本はダメなんだと言いだして暴力革命唱えがちだから信用できねえ

>なんか思ったのと違ったって時に考え変えられるって大事なことだと思う
まあ徳川さんたちからするとおまえらさぁ…ってなるとおもうけど

>まあ徳川さんたちからするとおまえらさぁ…ってなるとおもうけど
まあ徳川さんが何もできないからみんな言う事聞かなくなったんですけどね

>>要は反幕府派の封建領主と幕府派の封建領主が戦争して反幕府派が勝ったのが明治維新だよね
>小学生の頃は攘夷派と開国派の争いだと思ってたけど
>よくよく見るとどこもかしこも攘夷攘夷言いまくってて外人嫌いすぎじゃない？ってなる
アヘン戦争知ってるからねそりゃ
なんやかんや清は大国で強いって思ってたら阿片で脳みそとろけながら一瞬でボロクソに戦争負けたの知ってるから
何が何でも瀬戸際で追い返そうと思ってたのは当たり前である

200年で2回革命してるんだから多くはないけど少なくもないでしょ
ロシアと一緒

幕末にはその徳川幕府の言う事聞かないくらい求心力が落ちた

アヘン戦争イギリスが酷いことしたって言われるけど中国の対応も相当酷いよね

まず幕末になる50年くらい前から文化露寇とかで外国への不信感はあったし

その時の政府の求心力落ちるから時代が動く事になる訳で…

当時は農民が兵隊もやってたんだよ
ナメたら死ぬよ

>革命って基本的には市民革命を意味するんじゃないかな
孔子が理想としてた易姓革命の手本の周の文王武王だって元々痴呆領主だろ

>幕末にはその徳川幕府の言う事聞かないくらい求心力が落ちた
攘夷唱えながら南蛮人どもと取引して独自に軍備増強した連中最低だと思う

近代化は江戸幕府から明治政府になってよかったんだろうけど昭和以後の立ち回りはもっとどうにかならないのかよって思う

>攘夷唱えながら南蛮人どもと取引して独自に軍備増強した連中最低だと思う
弱いのが悪い

>アヘン戦争イギリスが酷いことしたって言われるけど中国の対応も相当酷いよね
中国が外国勢力と対等な外交をしようとしなかったからね　きっかけはなんであれいつかはぶつかってた

>その時の政府の求心力落ちるから時代が動く事になる訳で…
武家の棟梁は舐められたら負けなのに海外への態度と長州での敗北でボロボロだったからな
しまいにゃ将軍だった人が部下置いて大阪から夜逃げ

>近代化は江戸幕府から明治政府になってよかったんだろうけど昭和以後の立ち回りはもっとどうにかならないのかよって思う
だって植民地化流行ってたから…
あと英語とかよくわかんないし…

>開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？
あー中学生で習った時しっくりこなかった理由がこれだ
掌返し早すぎて理解できなかった

後ろ盾が軍事独裁政権レベルになる江戸までは不安定すぎる…

>>開国派粛清しまくっといて自分たちちゃっかり開国派に宗旨替えは所詮は尊皇攘夷は権力闘争のお題目に過ぎんのか？
>あー中学生で習った時しっくりこなかった理由がこれだ
>掌返し早すぎて理解できなかった
日本人同士より西洋人の艦隊の方がつえぇんだからしょうがねぇ
一応腐っても武士は戦闘のプロなんだからよ

逆によく東北方面の藩は粘り強く戦ったよな

>近代化は江戸幕府から明治政府になってよかったんだろうけど昭和以後の立ち回りはもっとどうにかならないのかよって思う
明治維新はよくできたなって思うけどそれでも近代的エリート層の育成は間に合いようがなかったよ

日本このまんまじゃヤバいぞ何とかしよう強くならねばという話なので開国した方が強くなるならそうするだけだよ
攘夷と開国は別に相反する言葉じゃない

>後ろ盾が軍事独裁政権レベルになる江戸までは不安定すぎる…
軍事独裁という意味では秀吉のとこ大きいと思うけどな

>明治維新はよくできたなって思うけどそれでも近代的エリート層の育成は間に合いようがなかったよ
どうしても時間がかかるからな