封建制の社会だと軍隊の規律が保てないので無理

戦列歩兵は平地でやるもんだから日本じゃ流行らん

火薬足りる？

起伏のある地形だと直射しづらすぎるからね…
優位ポイントで待ち伏せしか出来ない

>封建制の社会だと軍隊の規律が保てないので無理
何がどう無理なのか1mmもわからなくて逆にすごい

城に籠る分には便利だよね鉄砲

>火薬足りる？
硝酸を明に輸出するぐらいには作れてたからなぁ…

>戦列歩兵は平地でやるもんだから日本じゃ流行らん
じゃあ少数の騎兵がゲリラ戦や伏撃をする機動戦を展開したボーア戦争みたいな風景は見れただろうか
日本でも火縄銃を作ってた雑賀衆が似たようなことをしてたけども

江戸時代だと使う相手がいなくない？

そんな機動力あったら弓でも変わらんのよ

>硝酸を明に輸出するぐらいには作れてたからなぁ…
めちゃくちゃ死体あったってことか？

>>硝酸を明に輸出するぐらいには作れてたからなぁ…
>めちゃくちゃ死体あったってことか？
ウンコブリブリかもしれない

硝酸て

>日本でも火縄銃を作ってた雑賀衆が似たようなことをしてたけども
雑賀衆の規模だと欧州のドラグーンみたいなことはちょっとできないだろうな
てか戦術が確立されるまえに戦国終わっちまったしヤンジシュカみたいな絶対お前未来から来ただろみたいなやつも日本にいなかったし

ライフル兵は基本的に長槍兵の代替だから山と森林まみれで側面攻撃めっちゃしやすい日本だとあんまり流行らない

戦国時代の話なら銃の生産量は恐らく日本が最大であったっぽいから
日本以外の何処から輸入すんだよって話が

>私バカでーすって言ってるようなもんだよそのレス
バカにでも伝える努力をしてくれる人が好きだ

明治以降もあんな感じなんで日本で自然発生的に軍事学が生まれる可能性は限りなく低い

>ライフル兵は基本的に長槍兵の代替だから山と森林まみれで側面攻撃めっちゃしやすい日本だとあんまり流行らない
日本だと欧州ほどの長槍は無いけど槍兵自体は基本兵科だったから単に戦術として経験値積む前にすたれただけじゃない？

>戦国時代の話なら銃の生産量は恐らく日本が最大であったっぽいから
まだこんなデマ信じてる奴いるんだ

アフィ

そもそも日本だと大砲からそんな流行ってないから三兵戦術がね…

>戦国時代の話なら銃の生産量は恐らく日本が最大であったっぽいから
まぁ日本で作ってたの時代遅れのもんだしな

長槍兵って太田道灌作ってなかったっけ
あれは槍衾戦法だっけ

中国じゃ紀元前にはもう硝石の製造法発見してたのやばいよな

ヨーロッパ全体で見るとかなり作ってるんだけど国とか地域単位だとかなり細分化しちゃうからな…
日本の中ですら銃の保有量が偏ってるわけだし

まずそもそも銃の生産量なんて代物がこの時代に最大漏らさずデータ残ってると思ってる時点で話にならない

やってよかった
刀狩り

>長槍兵って太田道灌作ってなかったっけ
いや別に長槍兵はめちゃくちゃ基本兵だよ
7メートルとか8メートルとかみたいなバカみたいに長いのは珍しいってだけ

散兵はナショナリズムとライフル無いと無理でしょ
砲が発達してないならわざわざやらんでもいいし

どう想像しても守備側が有利になる図しか見えないな
よくて南北戦争の緒戦みたいにお互いが出会い頭に撃ちまくって死にまくるくらい

弓→弩→鉄砲ってなるところを
弓→鉄砲ってなるのスキルツリーぶっ飛ばしてる感ある
正確には日本にも弩入ってきてたらしいけどなんか使いづらくて一瞬で流行らずに廃れたみたいだけど
　

鉄とか青銅みたいな硬い金属資源なさすぎんだよ日本
だから大砲とか作るのマジつらい

島津の車撃ちはカウンターマーチっぽい感じがある

>どう想像しても守備側が有利になる図しか見えないな
>よくて南北戦争の緒戦みたいにお互いが出会い頭に撃ちまくって死にまくるく
古今東西らゆる時代で守備有利でない戦場の方が想像しにくいんだが

もうちょっと戦国が長引いて大砲を意識した城郭が増えたらとか妄想するのは楽しい

>日本だと欧州ほどの長槍は無いけど槍兵自体は基本兵科だったから単に戦術として経験値積む前にすたれただけじゃない？
戦国後期はどこも槍隊から置き換え進んで火縄銃の横隊並べてたよ
それでも側面攻撃に弱いのは変わらないしスペイン方陣みたいに幾何学的陣形維持して機動出来る野原もないから結局西南戦争あたりまで抜刀突撃が猛威振るってた

結局日本の中世の戦争って武士の首取り合戦という基本は最初から最後まで変わらないまま終わってるからな
拘束力としての長柄足軽だの鉄砲足軽だののファクターが加わっただけで

でも日本には玉鋼が！

>古今東西らゆる時代で守備有利でない戦場の方が想像しにくいんだが
いやその通りで「銃のおかげで攻撃側有利になりました！」ってのが思い浮かばない
例えば大砲戦車爆撃機ミサイルは攻撃側を大きく有利にしたけど

鉄なんて地球ならどこにでもありそうな素材なのに

>戦国後期はどこも槍隊から置き換え進んで火縄銃の横隊並べてたよ
>それでも側面攻撃に弱いのは変わらないしスペイン方陣みたいに幾何学的陣形維持して機動出来る野原もないから結局西南戦争あたりまで抜刀突撃が猛威振るってた
欧州だとその時代が100年続いたけど日本だと10年くらいで大規模会戦なくなったじゃん
向こうはタボール戦争からの30年戦争で地獄になってたし

>鉄なんて地球ならどこにでもありそうな素材なのに
どこにでもあったら鉄器時代から勢力図がすごいことに！

>鉄なんて地球ならどこにでもありそうな素材なのに
日本はまだ土地が若いから鉄に至る途上なのだ

鉄砲の生産数自体は当時日本が世界一だったんじゃないっけ

まぁ古い時代の地層ほど安定してる物質が算出しやすいのはそらそうだね

>鉄砲の生産数自体は当時日本が世界一だったんじゃないっけ
当時の統計情報とか無いから適当だよ

まず後装式マッチロックまで行かないと散兵とか無理

>当時の統計情報とか無いから適当だよ
むしろヨーロッパにも統計ってないの

自然に考えて日本の鉄資源と硝石資源じゃ世界一は無理だと思う
ポルトガルからの輸入に頼ってる状況で世界一は原理的におかしいだろ

アメリカが西部劇の時代が始まる頃に日本はまだ江戸時代だからな…

>むしろヨーロッパにも統計ってないの
ないよ

金持ちの織田家が頑張って集めて1000丁

日本だと必死こいて川で砂鉄集めるしかなかったからな…

>アメリカが西部劇の時代が始まる頃に日本はまだ江戸時代だからな…
戦国時代の話じゃないの！？

>欧州だとその時代が100年続いたけど日本だと10年くらいで大規模会戦なくなったじゃん
>向こうはタボール戦争からの30年戦争で地獄になってたし
何が言いたいのかさっぱりわからん
槍や銃の密集陣形が側面攻撃に弱いのは古代地中海時代からずっと変わらんしそれが解決するのはもっと後の散兵戦術が基本になってからだ

火薬帝国と呼ばれる地域のイランとその周辺は調べたら面白そう

ドイツ農民戦争時の農民軍ですら長篠の織田軍より多数の銃揃えてんぞ

日本で中央集権化が進むと戦争無くなっちゃうから近代以降までそういうの育ちにくいのか

そこら辺の鍛冶屋がハンドメイドで銃拵えてる時代だぞ
どうやって統計取れると思ってんだ

>金持ちの織田家が頑張って集めて1000丁
なのに戦国時代末期に50万丁あったとかいう謎の数字が出てるのなんなんだろうね
日本中の職業兵士全部集めても同じ50万人程度だろうに

>ドイツ農民戦争時の農民軍ですら長篠の織田軍より多数の銃揃えてんぞ
そりゃ長篠の頃ってまだ鉄砲の国産化進んでないわけだし比べるならたぶん日本で生産数最盛期っの朝鮮出兵の頃がいいんじゃない？

現実の銃の過多はこの際いいのだ
全員が火縄銃で武装した状況のイメージが大事だ

>>欧州だとその時代が100年続いたけど日本だと10年くらいで大規模会戦なくなったじゃん
>>向こうはタボール戦争からの30年戦争で地獄になってたし
>何が言いたいのかさっぱりわからん
>槍や銃の密集陣形が側面攻撃に弱いのは古代地中海時代からずっと変わらんしそれが解決するのはもっと後の散兵戦術が基本になってからだ
ごめんまったくかみ合ってないね

>そりゃ長篠の頃ってまだ鉄砲の国産化進んでないわけだし比べるならたぶん日本で生産数最盛期っの朝鮮出兵の頃がいいんじゃない？
文意を取れねえ奴だな

>文意を取れねえ奴だな
俺はお前のキャバ嬢じゃねえ

日本の地形で戦列歩兵用に訓練して揃えたいかって言われたら幕府軍規模でもない限りNOだよ

関ケ原で５万丁も！と言う話も何故かあるけど東西合わせて１５万の戦いでそんな数はないだろとも思う
日本全土で５万丁だったらあったかもしれないけど

>>そりゃ長篠の頃ってまだ鉄砲の国産化進んでないわけだし比べるならたぶん日本で生産数最盛期っの朝鮮出兵の頃がいいんじゃない？
ほんの20年かそこらで保有数が10倍とか100倍とかになるわけねーだろ

常識で考えてオスマンやムガルより大量に保有できるわけがない

なんで現実の個数がどうだのでマウント取ってんだよ
100万丁あったケースを想定しろっつってんの

何をどういう計算して50万丁って試算なんだろうなマジで

>火縄銃が日本に100万挺とか輸入製造されてたら
>中世の日本でヨーロッパみたいな戦列歩兵や南アのボーア戦争みたいな散兵戦とかが展開されていたのだろうか
長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
数千という単位で銃を主力にした戦争はヨーロッパでも行われてなかった
日本人が如何にコピー品量産が当時から得意だったかというエピソード

>日本の地形で戦列歩兵用に訓練して揃えたいかって言われたら幕府軍規模でもない限りNOだよ
そもそも兵卒対象の集団訓練なんて概念ないからな16世紀の日本に

別にマウント取ろうとか論破しようって話じゃなくて
現実離れしたもんを想定して過去の状況考えるのなんの意味なくねって話

銃がそんなにあったら狩猟が捗りそうだな

>ほんの20年かそこらで保有数が10倍とか100倍とかになるわけねーだろ
戦争してて競って火縄銃の自前生産に舵切ってた頃なんだから普通になるんじゃねえの

>現実離れしたもんを想定して過去の状況考えるのなんの意味なくねって話
じゃあスレ閉じろや！！！

>そもそも兵卒対象の集団訓練なんて概念ないからな16世紀の日本に
いやそれはあるぞ

そこまで銃揃えるなら大砲使いたいなもう

>何をどういう計算して50万丁って試算なんだろうなマジで
それの元ネタの本は長篠で鉄砲五千丁とか書いてるんでたぶんなんも考えてないと思う

もしかしてすごい銃社会になる？

>>そもそも兵卒対象の集団訓練なんて概念ないからな16世紀の日本に
>いやそれはあるぞ
八王子千人同心が水面ぺちぺちやってたとかそんなレベルのやつを集団戦の訓練と見なすのはだいぶ厳しいな

>そこまで銃揃えるなら大砲使いたいなもう
大砲100万門あったら当時の戦も違ったのだろうか…

フス戦争の方が銃使ってそうだし十六世紀にはテルシオあるんだから日本の方が大規模だったとかないない

>長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
>超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
>数千という単位で銃を主力にした戦争はヨーロッパでも行われてなかった
>日本人が如何にコピー品量産が当時から得意だったかというエピソード
いや同じ時代のロシアは戦争で7000人のマスケット銃兵用意してたよ

>戦争してて競って火縄銃の自前生産に舵切ってた頃なんだから普通になるんじゃねえの
ならない

>>ほんの20年かそこらで保有数が10倍とか100倍とかになるわけねーだろ
>戦争してて競って火縄銃の自前生産に舵切ってた頃なんだから普通になるんじゃねえの
戦争してるのは他国も一緒なんだ…

>大砲100万門あったら当時の戦も違ったのだろうか…
WWIの地獄が300年早く顕現するな…

そこまで材料揃えられるようになったら地雷の発明と運用が始まりそう

>>戦争してて競って火縄銃の自前生産に舵切ってた頃なんだから普通になるんじゃねえの
>ならない
種子島伝来から長篠の30年で500倍だけど

実際銃兵の数数えたら当代有数だったじゃなかった日本？
戦国時代がずっと続いてたから全然不思議とも思えない

>長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
>超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
チェリニョーラもご存じない人か

結局いつも通りの歴史知識マウントじゃねえか

>種子島伝来から長篠の30年で500倍だけど
まさかそのペースで倍々に増えていくと思ってらっしゃる…？

兵科の比率からして規模大きくなかったろうなというのはわかる

>そこまで材料揃えられるようになったら地雷の発明と運用が始まりそう
中国辺りなら地雷や水雷も手広くやっていそうだ

>結局いつも通りの歴史知識マウントじゃねえか
口汚いのもいつも通り

フス戦争が調べるとすごいぞ
ほんの数百の農民兵が万単位の騎士団を打ち破ったりしてる

>>>戦争してて競って火縄銃の自前生産に舵切ってた頃なんだから普通になるんじゃねえの
>>ならない
>種子島伝来から長篠の30年で500倍だけど
0の500倍だから0か

>戦国時代がずっと続いてたから全然不思議とも思えない
伝来から江戸時代までを考えると割と期間は短いぞ！

>種子島伝来から長篠の30年で500倍だけど
まずその数字がおかしいんだよ！

そりゃ歴史の話すんなら知識に基づかなきゃ話にならんだろうに何言ってんだ

>実際銃兵の数数えたら当代有数だったじゃなかった日本？
もう上で何度もそんなデータないって話してますね

>そこまで材料揃えられるようになったら地雷の発明と運用が始まりそう
火薬のファーストインプレッションが蒙古の地雷みたいなモノだったのにね

>結局いつも通りの歴史知識マウントじゃねえか
マウント…?

>>種子島伝来から長篠の30年で500倍だけど
>まさかそのペースで倍々に増えていくと思ってらっしゃる…？
つまり300年で5000倍に…！

なんなら長篠の先駆けること100年前のフス戦争ですでに数千人単位での銃撃戦があった

>そりゃ歴史の話すんなら知識に基づかなきゃ話にならんだろうに何言ってんだ
歴史的にこうだったからこのケースはこうなるだろうって話がしてえんだよ
俺の知ってる歴史知らねえお前はバカ！なんてのは求めてない

>つまり300年で5000倍に…！
それはまぁそうなってそうだ

>>長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
>>超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
>>数千という単位で銃を主力にした戦争はヨーロッパでも行われてなかった
>>日本人が如何にコピー品量産が当時から得意だったかというエピソード
>いや同じ時代のロシアは戦争で7000人のマスケット銃兵用意してたよ
三段撃ちもイタリアの方が早かったしな

>歴史的にこうだったからこのケースはこうなるだろうって話がしてえんだよ
その「歴史的に」が大嘘なのが問題なんだろ

おそらく加工貿易立国日本みたいな少し前の誇らしい日本のイメージを歴史上に投影した結果だと思う火縄銃神話って

地雷なら中国で明くらいには発明されてるよ

歴史IFを面白おかしい話題にしようとするの下手すぎない？

海外の情報手に入らないってのもあるだろうなぁ
今は簡単に英字サイトにアクセスできるし
向こうのwikipediaはまじで辞典だから

>まさかそのペースで倍々に増えていくと思ってらっしゃる…？
そりゃまだ輸入に頼ってた頃の超高級品が自前で大量生産されるようになっていったわけで
磁器もそうだろ

大阪の陣の時の伊達軍が異様に銃兵の率が高くて先進的なんやなって思われてたら仙台から軍派遣すんの金かかりすぎるから近畿で傭兵雇いまくっただけだった結局早々に弾打ち切ってうちはもう戦えませんって言い出した
って最近なんかで読んだ
俺の記憶力は死んでる

仮に火縄銃が大量にあったら、ってありえない前提のifの話なのに実際の銃保有数の話だされても困るだろう

>三段撃ちもイタリアの方が早かったしな
つーか中国で弩の時代に発明されてるよ

西南戦争や戊辰戦争でも散兵戦なんかしてないのでない

長篠の戦いで使われた銃って両軍合わせて4000丁程度でしかない
同時代の30年戦争じゃ万単位で使われてる

仮にの話なら弾薬枯渇してろくに運用されずに終わり

>大砲100万門あったら当時の戦も違ったのだろうか…
ソ連もそんなに持ってなさそう

まぁ東アジアでは当時一番戦争しまくってたから保有数はアジアではトップだと思う
てか当時の日本をまとめて一国って扱うのもどうかと思う

数はさておき日本の兵全員に火縄銃があったらって話をすればいいかもしれない

>>大砲100万門あったら当時の戦も違ったのだろうか…
>ソ連もそんなに持ってなさそう
現代でもそんな量の火砲持ってる国ねえよ！

普通に弓を旧式武器の立場に追いやるくらいには戦国末期には使われてたし
朝鮮でもあいつら全然弓使わねえみたいな感じに明朝鮮側から言われてる

マジレスすんなら銃だけで戦争できる時代じゃないし銃があるだけで自然に戦術が生えてくるわけでもない

>ソ連もそんなに持ってなさそう
迫撃砲含めたらギリありそうな気がしないでもないのが恐ろしい

鉄砲伝来の43年から元和偃武の15年まで70年しか経って無いんだしそもそもシンプルに煮詰まってなさそう

長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
日本国内に限って見ても長篠の頃と大阪の陣の頃じゃ軍制全然違うのによ

>マジレスすんなら銃だけで戦争できる時代じゃないし銃があるだけで自然に戦術が生えてくるわけでもない
やっぱり南北戦争みたいな雑な突撃が流行る…？

朝鮮出兵の記録みてるとなんか刀で斬りあってる描写のが多いだろ

>やっぱり南北戦争みたいな雑な突撃が流行る…？
日本に限って言えばずっと突撃が流行ってるよ
槍隊や銃隊並べても横から切り込まれたら死ぬから地形がそういうのにあってない

>長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
で、どの時代の日本なら万単位の銃で戦争してんだよ

一人一丁火縄銃持ってたらこういうことするやつが出てきそう

いやスペイン方陣の本場のイベリア半島も山だらけだけどな

>>長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
>で、どの時代の日本なら万単位の銃で戦争してんだよ
わけもわからず全方位に噛み付く畜生と会話したくないよ〜

句読点を恥じなくなったら終わりだろ

>いやスペイン方陣の本場のイベリア半島も山だらけだけどな
傭兵の本場のスイスも山だらけというか山しかないよな

>>>長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
>>で、どの時代の日本なら万単位の銃で戦争してんだよ
>わけもわからず全方位に噛み付く畜生と会話したくないよ〜
で？はやく言えよ

早く！

ほら早くしろ

ほら言えないじゃん嘘つき

関ケ原はまぁ万単位の火縄があってもおかしくはないだろうし大坂冬の陣辺りは間違いなくあるとは思う
ただ実際にデータとして残ってないけど

思い通りの方向にいかないとすぐ喧嘩腰になるの悪い癖だよ
マジで

地形がどうとかじゃなくて戦争において打撃力として機能するのが結局のところ武士だけで長柄だの鉄砲だのは拘束力どまりなのが実際のところっぽい

>>>>長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
>>>で、どの時代の日本なら万単位の銃で戦争してんだよ
>>わけもわからず全方位に噛み付く畜生と会話したくないよ〜
>で？はやく言えよ
犬程度の脳みそでもわかるように書くと
自分の意見を否定する奴は日本国内で万単位の火縄銃が使われていたと主張しているやつに違いない
と思い込んで噛みついてくるお前とは会話が無理

>>>>>長篠の30年戦争同時代扱いは厳しいだろ
>>>>で、どの時代の日本なら万単位の銃で戦争してんだよ
>>>わけもわからず全方位に噛み付く畜生と会話したくないよ〜
>>で？はやく言えよ
>犬程度の脳みそでもわかるように書くと
>自分の意見を否定する奴は日本国内で万単位の火縄銃が使われていたと主張しているやつに違いない
>と思い込んで噛みついてくるお前とは会話が無理
そういうの要らないから早く事実だけ言って

粘着と違って真面目に考えてこの調子だから困る

大筒１００万門で戦したら防人の詩が流れてきそう

長篠と三十年戦争を同時代というのは厳しいと言ってるだけで
日本で万単位の銃が使用されていたとは主張してるわけではないんだから
早く！
嘘つき！
とか言ってもただのアホでしょ

>関ケ原はまぁ万単位の火縄があってもおかしくはないだろうし大坂冬の陣辺りは間違いなくあるとは思う
>ただ実際にデータとして残ってないけど
日本の場合銃の数どころかそもそも何人くらいで戦ってたのかもわからない戦いばかりだからな…

>地形がどうとかじゃなくて戦争において打撃力として機能するのが結局のところ武士だけで長柄だの鉄砲だのは拘束力どまりなのが実際のところっぽい
まあ隊列組む必要がある都合機動力ないしな
最後はみんな刀抜いて突撃かけるのが丸い

一人一丁の鉄砲があっても地形の問題でそんなことにはならないって言ってんのにいつまでやってるのか

>長篠と三十年戦争を同時代というのは厳しいと言ってるだけで
>日本で万単位の銃が使用されていたとは主張してるわけではないんだから
>早く！
>嘘つき！
>とか言ってもただのアホでしょ
でも長篠の20年後の朝鮮出兵には50万丁あって長篠当時は世界最大の銃撃戦だと主張してんだろ？その数字の根拠示せよ殺しにいくぞ

嘘つき！嘘つき！嘘つき！嘘つき！嘘つき！嘘つき！

どうも陣立書の通りの数が実際揃ってたかも怪しいらしいんだよな

まだ？

俺にも100万個回線あればdelで吹き飛ばすのに…

>>長篠と三十年戦争を同時代というのは厳しいと言ってるだけで
>>日本で万単位の銃が使用されていたとは主張してるわけではないんだから
>>早く！
>>嘘つき！
>>とか言ってもただのアホでしょ
>でも長篠の20年後の朝鮮出兵には50万丁あって長篠当時は世界最大の銃撃戦だと主張してんだろ？その数字の根拠示せよ殺しにいくぞ
長篠と三十年戦争を同時代というのは厳しいとしか主張してないんで
他の主張はしりません
同一人物が言っていると思い込んでいるあなたの脳みその問題でしょう

>長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
>超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
>数千という単位で銃を主力にした戦争はヨーロッパでも行われてなかった
>日本人が如何にコピー品量産が当時から得意だったかというエピソード
はやくこれの根拠出せよ

この程度のことで後に引けないなんて人生行き詰まってるな…

>殺しにいくぞ
おっと殺害予告

>同一人物が言っていると思い込んでいるあなたの脳みその問題でしょう
いいから早く根拠をよこせ

こんなんだから世界から戦争が無くなんねえんだ！

それよりバーブルの話しようぜ

戦国大名が作成した軍役帳には実際鉄砲何人動員するって具体的な数字が残ってるからそこから全国の大名がどれくらい鉄砲持ってたか推測出来そうだけどな

ミリやってたら毎回こんな芸術的なけおりかた見れんの？

>それよりバーブルの話しようぜ
メロンおいしいよね

>弓→弩→鉄砲ってなるところを
>弓→鉄砲ってなるのスキルツリーぶっ飛ばしてる感ある
>正確には日本にも弩入ってきてたらしいけどなんか使いづらくて一瞬で流行らずに廃れたみたいだけど
高温多湿の日本だと木製の機械である弩は腐るのと中国だと対遊牧民武器だったから仮想敵があんましいないと弓でいいやとなったって経緯の記憶

三段撃ちって創作だったの？

相互不理解とかじゃなく気狂いがキチガイ行動で戦争起こすのは現代のリアル

>>長篠合戦自体が当時欧州でも例のない
>>超大規模な銃を使った戦闘だったのよ
>>数千という単位で銃を主力にした戦争はヨーロッパでも行われてなかった
>>日本人が如何にコピー品量産が当時から得意だったかというエピソード
>はやくこれの根拠出せよ
はやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよはやくこれの根拠出せよ

>三段撃ちって創作だったの？
ソースが江戸時代の講談しかない

欧州でも弓とクロスボウは上下関係じゃなくて併存だしそんなもんじゃねぇの

>ミリやってたら毎回こんな芸術的なけおりかた見れんの？
これはミリジャンルじゃないと思う

>ミリやってたら毎回こんな芸術的なけおりかた見れんの？
まあまあ見るな…
一番記憶に残ってるのは「水車は中世で実用化された」論者が「構造自体はローマからあったぞ」って反論されて最終的に折れた事

日本が世界一の火縄銃保有国っていう与太話の元ネタの本には日本は鎖帷子の保有数も世界一とか書いてあるんだけど何故かこっちはまったく流布してない不思議

>>ミリやってたら毎回こんな芸術的なけおりかた見れんの？
>これはミリジャンルじゃないと思う
ミリタリって古くても第一次大戦からの軍を指す事が多いしなあ

>欧州でも弓とクロスボウは上下関係じゃなくて併存だしそんなもんじゃねぇの
まあ使い方違うしな

自演なのか最初からそうだね4か5位必ず付けたりするのは…下手過ぎやろ話し方も何もかも…

いやまあ水車の利用が劇的に発達したのは中世であってるけどな

>自演なのか最初からそうだね4か5位必ず付けたりするのは…下手過ぎやろ話し方も何もかも…
キチガイ側に義を見てる人だ！

>日本が世界一の火縄銃保有国っていう与太話の元ネタの本には日本は鎖帷子の保有数も世界一とか書いてあるんだけど何故かこっちはまったく流布してない不思議
鎖帷子はショボいイメージからとかかねえ
というかマジで着てるイメージがほぼほぼねえ

>そういうの要らないから早く事実だけ言って
お前はアホ

>それよりバーブルの話しようぜ
バーブル・ナーマはまだ読んだ事無いからいずれ読んでみたいな…

なんでキチガイってそうだねの数が〜って絶対言い出すの

>>日本が世界一の火縄銃保有国っていう与太話の元ネタの本には日本は鎖帷子の保有数も世界一とか書いてあるんだけど何故かこっちはまったく流布してない不思議
>鎖帷子はショボいイメージからとかかねえ
>というかマジで着てるイメージがほぼほぼねえ
鉄が無いからだろ

>ミリタリって古くても第一次大戦からの軍を指す事が多いしなあ
さすがにそれは新しすぎ
アメリカ独立戦争くらいからはミリでいいと思う

なんかペラペラで地味なのにえっ重い！て金属の暴力を感じさせる鎖帷子

つーか近代より前のミリタリーって日本じゃさっぱり流行ってねえよな
軍記講談ベースの話だったり大名行列は戦闘陣形！みてえな謎の珍説だったりで

新撰組とか着てるだろ

>鉄が無いからだろ
鎖帷子のイメージ強い北欧とかは沼から鉄が湧く場所だったりするしな

構造がとか言ったら蒸気機関とか古代じゃんってならない？

>なんでキチガイってそうだねの数が〜って絶対言い出すの
(バレたんだな…ほっとけばいいものを…)

結局50万あった根拠は世界一多く所有してた根拠は出せないのか…

噛み付く相手がおかしいってことにも気付けないのか…

>結局50万あった根拠は世界一多く所有してた根拠は出せないのか…
は→と

>>ミリタリって古くても第一次大戦からの軍を指す事が多いしなあ
>さすがにそれは新しすぎ
>アメリカ独立戦争くらいからはミリでいいと思う
戦列兵好きとかは歴オタとして見かけやすいんだよな
装備と兵士だけではしゃいでるのは大戦後に一気に増えるなってイメージと合わせて

スレ潰しとしては優秀だな

ずっと脳内の敵と戦ってる人がいる

>ずっと脳内の敵と戦ってる人がいる
自己紹介？

いやまあ言っちゃ悪いけどスレ文がif妄想するにもふんわりというかそうはならんやろで終了すぎてこうなるのも致し方ないっつーか…

>>結局50万あった根拠は世界一多く所有してた根拠は出せないのか…
>は→と
🐦

>戦列歩兵は平地でやるもんだから日本じゃ流行らん
日本の武士は逃げないからギチギチの隊列作る必要なし
初めから散兵でいい

なんかレスを削除することもなく意味ある？って訂正をするあたり
本物っぽさがあって怖い

>日本の武士は逃げないからギチギチの隊列作る必要なし
>初めから散兵でいい
戦場にいる兵士の大半は武士じゃないけど

>戦列兵好きとかは歴オタとして見かけやすいんだよな
>装備と兵士だけではしゃいでるのは大戦後に一気に増えるなってイメージと合わせて
完全に個人的なイメージでしかないんだけど戦列歩兵までが歴オタでそこから徐々に散兵に移り変わって行く時代になるとミリの範疇かなって思う

civやって落ち着こうぜ

南北戦争はギリギリ歴オタ感ある

>関ケ原はまぁ万単位の火縄があってもおかしくはないだろうし大坂冬の陣辺りは間違いなくあるとは思う
>ただ実際にデータとして残ってないけど
データがないなら何を根拠におかしくないって言ってるんだ…

何！？マウリッツ以降はミリタリーではないのか！？

でも火縄銃100万挺用意していざ戦争だってタイミングでゲリラ豪雨とか降られたらと思うと悲しくなる

>大名行列は戦闘陣形！みてえな謎の珍説
殿の籠まで直訴や外人が軽く近寄ってるのに戦闘陣形は無理があるな…

槍隊は最低限陣形組んで動かなきゃならないからご家中で訓練積んでるけどそうでもない雑兵はとりあえず刀持たせて突撃させるから結局乱戦だ

>civやって落ち着こうぜ
戦車もこうやって長弓兵で倒せる！
イニチェリは世界一！
塩さえあえれば何でもできる！

天正三年に謙信が作った軍役帳だと越後一国の鉄砲動員数が大体316人とあるからこれを越後の石高で割って1万石あたりの鉄砲動員数を出してそこに日本の総石高を掛ければ大体の日本の鉄砲兵の数が出るのでは
めんどくさいから俺はやらないけど

>データがないなら何を根拠におかしくないって言ってるんだ…
徳川方20万豊臣方10万をとりあえず正しいとして30万の兵集めておいて1万の火縄銃もないと思えるのならまぁ…

>天正三年に謙信が作った軍役帳だと越後一国の鉄砲動員数が大体316人とあるからこれを越後の石高で割って1万石あたりの鉄砲動員数を出してそこに日本の総石高を掛ければ大体の日本の鉄砲兵の数が出るのでは
>めんどくさいから俺はやらないけど
国によって資源とか技術で生産力は全然変わりそうじゃね

当時の越後は廻船で儲けてた方だしそこ基準にしても問題がありそうだな…

>天正三年に謙信が作った軍役帳だと越後一国の鉄砲動員数が大体316人とあるからこれを越後の石高で割って1万石あたりの鉄砲動員数を出してそこに日本の総石高を掛ければ大体の日本の鉄砲兵の数が出るのでは
>めんどくさいから俺はやらないけど
堺で鉄砲作り始めましたって頃の数出してもあんま意味ないのでは

最新版だと塩ってゴミ資源過ぎん？

散兵は可愛げが無いからな

織田も武田も上杉も諸兵科の割合そこまで変わらないから平均しちゃって問題ない問題ない

>大砲100万門あったら当時の戦も違ったのだろうか…
大砲散兵戦術
つおい

長篠あたりの話だと同時代のヨーロッパってそこまで戦術洗練されてないんじゃないかな
騎兵とかも効果的に運用出来たのフランスとかポーランドぐらいじゃない？
あと日本一国vsヨーロッパってくくりだと規模的に比較にならないってのはまぁ当たり前というか

>織田も武田も上杉も諸兵科の割合そこまで変わらないから平均しちゃって問題ない問題ない
同じ時代のそれ比べるのはいいけど時代下れば軍政別物じゃん
関ケ原の頃だと槍衾なんかほぼ消滅してるし

サムライのビジュアルで南北戦争の技術力の戦争を見てみたい

>当時の越後は廻船で儲けてた方だしそこ基準にしても問題がありそうだな…
でも基本的に儲かってるか借金のカタとかでないと記録残さんよね戦国時代とか

当時の日本の地形の話だけど起伏もそうなんだけど藪とか湿地の多さがヤバいと思うわ
そのあたりを考慮するとまぁやっぱりヨーロッパみたいな戦い方にはならないだろうなと

じゃあ戦国末期の軍役帳から割り出してくれ
俺は上杉の軍役帳しか知らないんだ

>長篠あたりの話だと同時代のヨーロッパってそこまで戦術洗練されてないんじゃないかな
野砲を組み込んだ方陣戦術で世界最先端をひた走ってるぞ

日本は大砲が合戦で全然使われてないんで
欧州基準からすると一時代古い戦術で発展が終わってしまった

>日本は大砲が合戦で全然使われてないんで
>欧州基準からすると一時代古い戦術で発展が終わってしまった
てか日本の地形とか城の構造考えたら重砲はあんまり役に立たなそうだし
野戦向けの軽砲が出てくるのって欧州でももっと後なのでは？

同時代のヨーロッパとかならユグノー戦争とかでどんな感じだったのかとか見たほうがいいんじゃない

>>日本は大砲が合戦で全然使われてないんで
>>欧州基準からすると一時代古い戦術で発展が終わってしまった
>てか日本の地形とか城の構造考えたら重砲はあんまり役に立たなそうだし
>野戦向けの軽砲が出てくるのって欧州でももっと後なのでは？
一応中国から何丁か野戦大砲は輸入したんだがね…

>てか日本の地形とか城の構造考えたら重砲はあんまり役に立たなそうだし
>野戦向けの軽砲が出てくるのって欧州でももっと後なのでは？
有名なテルシオなんかは大砲を戦場で使うこと前提の陣形だよ
16世紀の戦場画でも大抵大砲が方陣の横に配置されてる

そもそもの話だけど同時代のテルシオを日本に持ってきて運用できるのかって話だよね
効果的に運用出来ないなら日本国内においてはそっちが進んでるって事にはなりえないし

威力でかいけど鈍重な大砲なんて同じく鈍重な敵の塊に撃ち込むか城の構造物に撃ち込むかだろうけど
ある程度流動的な戦場ではそこまで効果発揮できるのかなという

>威力でかいけど鈍重な大砲なんて同じく鈍重な敵の塊に撃ち込むか城の構造物に撃ち込むかだろうけど
>ある程度流動的な戦場ではそこまで効果発揮できるのかなという
人の壁自体を城とみなして相手に攻城戦のような戦いを強いるのが大砲を使う方陣戦術だよ
これに対抗するには攻撃側も大砲が必要になるってのが16世紀以降のトレンド

17世紀になると野戦ではもっと軽くて機動力のある砲が主流になってくけど
それって結局野戦でのでかい大砲の運用はキツいわってなったからじゃないの？

>人の壁自体を城とみなして相手に攻城戦のような戦いを強いるのが大砲を使う方陣戦術だよ
まぁ話は戻るんだけどその方陣戦術を日本でもやれるのかなと

テルシオを生み出したスペインは実は日本並みの山岳地帯なんだ

>17世紀になると野戦ではもっと軽くて機動力のある砲が主流になってくけど
>それって結局野戦でのでかい大砲の運用はキツいわってなったからじゃないの？
砲自体もそうだけど一番は弾が運搬する役割をどうするかネックだよ野戦の機動でコレはキツイ

武田は火縄銃の怖さ知らないしても火縄銃3000丁も並べた陣になんで突撃を？

>テルシオを生み出したスペインは実は日本並みの山岳地帯なんだ
まあ戦争はほぼ平地でやってるというか人がいるのが平定だけなんだけども
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Peninsular_War_map_1807–1814.png

散兵戦術主体の日本で野戦に砲持ち込んでも無用の長物だろ

射程は弓のほうが長いなら火縄銃の利点なによ

単純に農民や寺や国主に流れて無茶苦茶になるんじゃねえか戦国だと

>武田は火縄銃の怖さ知らないしても火縄銃3000丁も並べた陣になんで突撃を？
乃木将軍は機関銃を並べた高地陣地になぜ5万人も突撃させたの？って話と同じやな

>テルシオを生み出したスペインは実は日本並みの山岳地帯なんだ
それも話が戻るんだけど起伏だけじゃなくて地面の状況がかなり違うのではと

>射程は弓のほうが長いなら火縄銃の利点なによ
馬に対して割と効果あるぐらいかな…歴史的には銃による暗殺のがでかい気はする

>射程は弓のほうが長いなら火縄銃の利点なによ
火縄銃は弓じゃなくて槍の代わりなんだ
火槍って言うくらいにね

>射程は弓のほうが長いなら火縄銃の利点なによ
威力
弓は鎧で防げるけど火縄銃は金属製の鎧も真っ向から叩き割る

>散兵戦術主体の日本で野戦に砲持ち込んでも無用の長物だろ
同じ散開歩兵が主のスコットランドも防陣砲を揃える金も工業力もあっても野戦砲は最後まで使わなかったしな…
つっても砲もフランスがタダでくれたもんかもしれんけど

弓より火縄銃全然暗殺に向かないのによくチョイスしたよな
実際普及し始めると銃殺する奴らちらほら出てくるけど

1543年から1615年までか火縄銃の隆盛

弓より銃が断然優れてる点は誰でもすぐに使えることだろ
弓だと数十メートル先に矢を飛ばすのにすら訓練がいる

銃が一番優位なのは職業軍人じゃない連中を戦力化できるところじゃないかと考えると
内戦しないと100万丁あったところで余るだけになるからまずは内戦させないと駄目か

>弓より火縄銃全然暗殺に向かないのによくチョイスしたよな
>実際普及し始めると銃殺する奴らちらほら出てくるけど
狭いところで隠れて構えるってなるとやっぱ火縄銃でも銃は狙撃暗殺の利点凄いし

大砲って技術ツリー自体が存在しなかったって意味では確かに日本は後進的だったかもしれん
でもその土地でコスパが悪い技術だとしたら伸びようがないからな
軍艦で戦争してたらそっちも伸びたかもしれないけど
大規模水軍持ってる大名なんてほんの一部だしましてや外洋進出とかするわけじゃないしな

雨がダメなぐらいと言う割と明確な弱点はある

>威力
>弓は鎧で防げるけど火縄銃は金属製の鎧も真っ向から叩き割る
ストッピングパワーだけなら下手な現代の銃よりもあるって聞くな火縄銃とかマスケット銃

>雨がダメなぐらいと言う割と明確な弱点はある
雨対策はあるぞ
まぁそれでも限度あって雨の中じゃ何度も撃つのは厳しいのは変わらんけど

身体のどこかに命中した際のダメージって意味なら矢よりも銃の方が格段に危険だな

>大砲って技術ツリー自体が存在しなかったって意味では確かに日本は後進的だったかもしれん
>でもその土地でコスパが悪い技術だとしたら伸びようがないからな
金属精錬のが圧倒的にコスパ悪くてすぐ使える石器兵器がずっと優勢だった南米みたいな例もあるし

>雨対策はあるぞ
>まぁそれでも限度あって雨の中じゃ何度も撃つのは厳しいのは変わらんけど
銃が良くても火薬が繊細だし銃身が単純な構造じゃないとすぐダメになるしで安定度は数揃えては共通認識だよなあ

火縄銃はライフリング無いせいで空気抵抗での減衰が激しい
至近距離だと強烈だけど50m程度から急激に威力落ちていくはず

>ストッピングパワーだけなら下手な現代の銃よりもあるって聞くな火縄銃とかマスケット銃
薬量のケタが文字通り違うからそりゃ威力は断然あるよ…
戦術的に最も重要な射程がないってだけで

ちっちゃい粒々いっぱい入れたら強くない？

梅雨とか雨とかジャイアントキリング起こすなら鉄板だからな…
まあぶっちゃけ弓ですらめちゃくちゃ使えなくなるし雨というか視界不良

武士も山賊も僧侶も農民も皆100万の鉄砲抱えて山でゲリラ戦するんだ
絆が深まるんだ

>ちっちゃい粒々いっぱい入れたら強くない？
海外じゃ16世紀にはもうブランダーバス（ラッパ銃）って初期の散弾銃がありましてですね

>梅雨とか雨とかジャイアントキリング起こすなら鉄板だからな…
>まあぶっちゃけ弓ですらめちゃくちゃ使えなくなるし雨というか視界不良
んほおおおおおおお！雨のせいで敵がどこにいるかわかんないのおおおおおおお！
雨の音で接近もわかり辛いのおおおおおおおお！

3000丁の散弾銃とかつよそう

というか電灯も無いと雨天の明かりとか絶望的だし雨はもうお互い今日は止めよっか？ってなりそう

>というか電灯も無いと雨天の明かりとか絶望的だし雨はもうお互い今日は止めよっか？ってなりそう
敦盛踊ってころすね…

流行らなかった合理的な理由があるかもしれないし
たまたま天才が生えてこなかっただけかもしれないし

>というか電灯も無いと雨天の明かりとか絶望的だし雨はもうお互い今日は止めよっか？ってなりそう
実際この天候じゃ相手もリスクでかすぎてねーだろ
って油断してるところに奇襲したりするんだ
そして失敗とかも普通にしたりするんだ

地図すら最高機密の時代だから地勢を知らない相手への夜襲は恐ろしいんですな

散兵ではなあ！

>梅雨とか雨とかジャイアントキリング起こすなら鉄板だからな…
>まあぶっちゃけ弓ですらめちゃくちゃ使えなくなるし雨というか視界不良
あとあれだな
晴天なら通れたはずの場所が通れないってのかなり起きそう

調略の基本が現地村人の案内人を用意することだからな…

>あとあれだな
>晴天なら通れたはずの場所が通れないってのかなり起きそう
川とかはまあ今じゃ考えられないことになるもんな…

作るのに金属バカみたいに使うってのもでかいだろうけど
城攻めは基本山城だし大砲とかクソ使いづれーよって理由で流行らなかったんじゃないかなぁ

やっぱりゲリラ兵が強いからなかなか苦労するよな日本は地形がクソ

雨の夜に奇襲じゃー！って知らない土地で行動して移動中に戦わずして軍が崩壊したとか普通に例がありそう

>城攻めは基本山城だし大砲とかクソ使いづれーよって理由で流行らなかったんじゃないかなぁ
青銅砲なんて負け戦の時にとても持って帰れないから基本遺棄になるのもキツそう

火砲の高速展開出来るように道を整備をしないのか？

>火砲の高速展開出来るように道を整備をしないのか？
近畿を制圧したあたりの織田家ぐらいならやれるんじゃない？

>火砲の高速展開出来るように道を整備をしないのか？
山と森と沼が多すぎるのとそれなりの権力者まで行かないと領内の軍道整備はそのまま敵に利用されて高速化する

馬はあるからあまりに道整備すると現代並みのスピードで来るわけだから笑えなくなる

ヨーロッパは国際的な武器市場が成立してたから技術も発展する土壌があるよね
常にどこかしらで火種があるってことでもあるが

気温低かったみたいな話もあるからちょっと雨ざらしになると先に人が死にそう

嵐の夜に海へ出て奇襲仕掛ける毛利連合軍はクソ度胸すぎる

>ヨーロッパは国際的な武器市場が成立してたから技術も発展する土壌があるよね
>常にどこかしらで火種があるってことでもあるが
旧火砲売る相手に困らんのが1番でかいよな日本もそうだったはずなんだが…

>作るのに金属バカみたいに使うってのもでかいだろうけど
>城攻めは基本山城だし大砲とかクソ使いづれーよって理由で流行らなかったんじゃないかなぁ
日本刀作るのにも一々砂鉄から作る国と
鉄鉱山を持ってる国だと試行錯誤におけるコストが段違いだよなって…

橋架けるの禁止します

>気温低かったみたいな話もあるからちょっと雨ざらしになると先に人が死にそう
夜に火起こせなくて死ぬのもいたと思う火起こして夜襲で死ぬのもいたと思う

実際初期の大砲なんて物凄い鈍重で運搬するよりも近くまで材料は込んで作ったほうが良いレベルだったはず

道の整備は物流コスト下げるから真っ先に着手するもんかと思ってた

>道の整備は物流コスト下げるから真っ先に着手するもんかと思ってた
整備自体はもちろんするけど何でも整備したらそれだけ周りに狙われるし利権が起こる

足軽だっても足軽に随伴してくれる直接支援欲しくない？

というか日本とヨーロッパじゃ規模が違いすぎる
域内人口からしてもう全然違うし

>実際初期の大砲なんて物凄い鈍重で運搬するよりも近くまで材料は込んで作ったほうが良いレベルだったはず
攻城兵器は現地で作るものだからな…

清洲城とかは信長本拠移転していなくなったら普通に寂れた記述あるから
為政者の膝元かどうかは物流にも影響あるから道整備すりゃ良いわけでもないもちろん効果はちゃんとあるが

外との繋がりなかったらたまたま発明されなかったとかになるけど
外と繋がり合って存在自体は知っててというか普通にあるけど流行らなかったりするとまぁお国事情的に合わなかったなんかがあるもんだ

>道の整備は物流コスト下げるから真っ先に着手するもんかと思ってた
あと川があるから川運舟運は今よりずっと強い水運は最強

「」には戦国時代に転生してチャリオットを流行らせてもらう

関東平野無双でもするのか？

>あと川があるから川運舟運は今よりずっと強い水運は最強
川使った機動戦少ないけどだいたい無茶苦茶な進軍スピードだよね…舟運は重い物運搬に強すぎるから発展スピードがおかしい

江戸産んだパワーの7割ぐらい川だからな…

中世に東方貿易で繁栄したヴェネツィア
大航海時代にヴェネツィアの東方貿易の独占を根元から切断したポルトガルにオランダ
さらにその後に海洋覇権を握ったイギリスも皆水運を握ったことで成り上がったからな…

日本は山があってその資源どうやって下ろすかで道も使うが川使う方が早かったからな
曳舟や川越って名残が良いよね地名は

日本は太平の世に入ったからフリントロックも銃床も普及しなかったね

>日本は太平の世に入ったからフリントロックも銃床も普及しなかったね
輸入はこっそり続いてたっぽいけど戦術がまともに実践研究されなくなったことのがでかいだろうなあ
幕末はなんかもう凄いことに

太平の世とはいえ銃自体の需要が完全になくなっちゃうわけでもないだろうし
改良がちっとも進まなかったのはちょっと不思議ではある

幕末はウィンチェスターとか使われてんだもんな…
江戸幕府ないと割と内戦の規模に使われる火砲のインフレ治らなかったのでは

>太平の世とはいえ銃自体の需要が完全になくなっちゃうわけでもないだろうし
>改良がちっとも進まなかったのはちょっと不思議ではある
大規模な戦闘がほぼ無いしそもそも所有も売買も制限されてるから改良したとして使い途が無い…

>改良がちっとも進まなかったのはちょっと不思議ではある
理由として今使ってる火縄銃のままでも充分使えたのがある
輸入されたフリントロックが火縄銃と比較して反動デカくてブレると評価が芳しくなかったみたいだし…

そもそも火縄銃過剰に作り過ぎてて更新も金かかるしで現実的じゃなかった
それこそ植民地なり外征成功してりゃ売る相手探す側だろうけど

大砲が有効に使えそうな大規模な平城が出てしばらくしたら戦争終わっちゃったからなぁ
ただ大砲が使われた大阪の陣が戦国ラストバトルになっちゃったからその後スキルツリー伸びなかっただけであのまま戦乱が長引けばまた違ってたんだろうなって

>射程は弓のほうが長いなら火縄銃の利点なによ
弾の威力に個々人の筋力が関係ない

>封建制の社会だと軍隊の規律が保てないので無理
最後にこれの理由を教えてほしかった