>戦国時代の日本人にとって身近な海外
そんなもんなくね

タイとか東南アジアの方とは交易してたけど文化とか技術的な影響はやっぱそっちばっかじゃないかな
渤海はもう滅んでるし

>>戦国時代の日本人にとって身近な海外
>そんなもんなくね
戦国時代の日本が海外との交流絶ってたと思ってる？

中国経由でいろんな国の品物や話は聞いただろうけど
西洋人初めて直接会ったのは種子島のポルトガル人漂着からなのかな

フィリピンというか呂宋との繋がりはかなり強かったはずなんだけど日本史だとあんまり触れられない

>フィリピンというか呂宋との繋がりはかなり強かったはずなんだけど日本史だとあんまり触れられない
太閤立志伝でも公益相手にあるよね
でも一般人からしたら呂宋とかあんまりピンとこないのかなって

>戦国時代の日本が海外との交流絶ってたと思ってる？
いや農民はもちろん市井の日本人の大多数にとって
そもそも唐国だろうと身近に感じることなんかないんじゃないかって

>>戦国時代の日本が海外との交流絶ってたと思ってる？
>いや農民はもちろん市井の日本人の大多数にとって
>そもそも唐国だろうと身近に感じることなんかないんじゃないかって
普段感じないからこそ海外の最先端技術です！って言えばへーそーなんだすげーってなるんじゃないかな

交流の有無じゃなくて身近かどうかだろ？戦国時代で海外が身近は無理だろ

使用してた銭は中国由来だったから流石に中国そのものを知らないってのはどうだろ？武士階級だとなんかクソデカいめっちゃすごい国くらいは伝わったそうだが

九州の人と東北の人だと国際感覚？も違うかもしれない

>戦国時代の日本が海外との交流絶ってたと思ってる？
日本という枠組みの中でも身近どころか遠すぎるくらいなのに
海外で身近とかねえだろ中国も朝鮮も知らねえ人間の方が多いわ

海外なんて南蛮とかいう呼び方からして見下しまくってた気がする

琉球…

野口英世の札使ってても野口英世に親しみを持つ人は少ないだろうし
宋銭使っててもそんな意識には昇らないんじゃないか

身近というか何となく海外=中国と朝鮮って国があるって知識はあったんじゃないかな

現代ですらごく一部の国以外は身近じゃねえんだ
戦国の世なら尚更だろ

ある程度教養ある人なら当然中華のことは知ってるだろ
身近云々に関してはそもそも定義の時点でふわふわしすぎててなんとも言えねぇ
それこそ貿易してた北九州の港町なら身近だろうし

民明書房刊とかにその名残がある気がする

>海外なんて南蛮とかいう呼び方からして見下しまくってた気がする
元は中国からの輸入語だから日本じゃそんなニュアンスは持ってないんじゃないか

違う時代では渤海なんかとも交易した記録があるので
後継国も認識してるんじゃないか

自分たちの国の皇のことだってこの当時の民衆が身近に感じるかどうかは微妙な気がする

中国はなんかデカくていろいろ関わりあるスッゲー国くらいの感覚は教養のある武士階級にはあったと思う
農民は中華の存在知ってるかどうかは流石にわからないけど

そもそも平民じゃ国内も領地の外なんて人づてに聞いた話くらいしか分からなかったんじゃないか

江戸時代は南蛮学のこと蛮学って言ったり蔑むニュアンスはなかったみたいだ

身近の定義が海外と述べられて真っ先に思い浮かぶ国って意味なら中国は流石に入ってるんじゃないかな

教養があればそりゃまぁ教養の基本は中国の書にあるから知ってるだろうけど
書を読むような階層は人口ピラミッドの上の方じゃないか

中国由来じゃないのに唐辛子なんて名前が一般化する程度には
中国＝外国ってイメージはあったと思う

やっぱすげえぜ…明！

唐辛子の由来からも分かるけど割と海外から来たもの＝中国由来っていう当時の市民の認識はあった

>や‐ばん【野蛮】
>中国の洋学書に見られる造語で、日本語で使われるようになったのは明治初期から。
>明治初期から。
おいおいマジかよ

朝鮮中国は古墳時代とかそういうレベルから交流あるんだから
庶民が知ってる外国がそもそもそれくらいじゃないか

天竺は知名度ありそう

>唐辛子の由来からも分かるけど割と海外から来たもの＝中国由来っていう当時の市民の認識はあった
アレは何で唐なんだろうな
同じ中国でも時代が違うだろうに

>朝鮮中国は古墳時代とかそういうレベルから交流あるんだから
>庶民が知ってる外国がそもそもそれくらいじゃないか
そう言う意味では身近=真っ先に思い浮かぶ国は？って意味で中国なのかな

というか中国朝鮮から招いた技術者なりをまとめてといた地域もあるからその地域子孫とかはわかるんじゃない？

仏教があるんだからある程度は知ってたんじゃないか

>アレは何で唐なんだろうな
>同じ中国でも時代が違うだろうに
今の政情まで追ってなくてふわっとそういや唐って外国と貿易してたらしいぜ的なイメージだったのかも

というか今でも海外では褒められてる！とか海外では馬鹿にされてる！とか
お前の言う海外ってどこだよみたいな使い方されるし…

>アレは何で唐なんだろうな
>同じ中国でも時代が違うだろうに
唐土（もろこし・とうど）っていう中国を指す言葉もあるしね
ステレオタイプイメージが唐なんだろう

すげえぜ…故事成語

太閤立志伝5だと琉球、朝鮮、明、呂宋が候補だったな

ちなみに熊本あたりだと中国から来た拳法使いがタイ捨流に弟子入りしたあと忍者の棟梁になってたりする

>ちなみに熊本あたりだと中国から来た拳法使いがタイ捨流に弟子入りしたあと忍者の棟梁になってたりする
漫画見てえな経歴しやがって…

国としてまともに国交持ってたのが唐くらいまでだからかな…？
以降は戦争したり細々とした商業単位でのやり取りが主になるし

結構交流してたのに知名度が全然ない渤海…

ああ唐の名前は弘法大師由来な気がしてきた
とりあえずよく分からん食物や薬は弘法大師が中国から持ち込んだって言えば納得されるだろうし

琉球が1番ある意味近い存在ではあるんだがなんとなくだが琉球って九州方面で細々と交易はしてたが畿内とかだとあんまり…って感じがする
もちろん琉球からの物産品が堺に流れることはあったんだろうが

実際明は世界最高の先進国だったしヨーロッパどころかアフリカとも交易してたから明ならどうとでもなる

やっぱり遣唐使やってたのがデカいんだろうな
ただそこから10世紀近く海外のものが中国由来になるのは日本鎖国しすぎ

>>唐辛子の由来からも分かるけど割と海外から来たもの＝中国由来っていう当時の市民の認識はあった
>アレは何で唐なんだろうな
>同じ中国でも時代が違うだろうに
唐(tang)の字こそ当てられてるけど音としては「カラ」であって本来の語源は朝鮮半島南部の「加羅」「伽羅」にあるとされる
まあつまり一部の上流階級以外の古代日本人からしたら中国も朝鮮も漠然と外国は「カラ」だったんだろう

足利義満のせいでありおかげの日明関係だけど
>アレは何で唐なんだろうな
>同じ中国でも時代が違うだろうに
遣明船も堺では遣唐船と言われたり日本にとって中国王朝の扱いってそんなん
庶民にとって中国由来の技術って括りよりよくわからんものイコール感覚でいいと思う

本格的に鎖国するの家光の頃だっけ？

>やっぱり遣唐使やってたのがデカいんだろうな
>ただそこから10世紀近く海外のものが中国由来になるのは日本鎖国しすぎ
遣明使とか一応存在してるはず

多分九州の人なら畿内より中国朝鮮や琉球の方が身近までありそうだよね

>多分九州の人なら畿内より中国朝鮮や琉球の方が身近までありそうだよね
ちょっと沿岸まで略奪に…

今でいう月とか火星くらいの距離感かな

この時代なら天竺（東南アジアも含む）のこともある程度認識してるのでは

庶民ならまだしも当時の支配階級の武士周りなら海外のことはなんとなくは知ってるし意識もしてるでしょ
見ろよ
大内家の儲かりっぷり

唐（の）辛子として今までのカラシと差別化したのはわかるけど
トウモロコシなんて凄いぜ
なにせ字にすると唐唐土だ
モロコシが唐土なのを年月と共に忘れてたんじゃないかって

>琉球が1番ある意味近い存在ではあるんだがなんとなくだが琉球って九州方面で細々と交易はしてたが畿内とかだとあんまり…って感じがする
>もちろん琉球からの物産品が堺に流れることはあったんだろうが
室町以降は朝鮮半島ルートと並ぶ唐物の輸入ルートだし香木とか香辛料とか東南アジア産のものはほぼ全部琉球から来てるぞ

法隆寺の柱はギリシャの影響受けてるけど
ヘレニズム文化みたいな概念ないしとにかく唐だった

>九州の人と東北の人だと国際感覚？も違うかもしれない
後期倭寇の鄭成功が長崎の平戸生まれだったり松浦党がいたり博多に中華居留地があったりでかなり外洋とアジアに開けてるしかなり境目は曖昧だったんだろうな…と感じる

>庶民ならまだしも当時の支配階級の武士周りなら海外のことはなんとなくは知ってるし意識もしてるでしょ
>見ろよ
>大内家の儲かりっぷり
武士、公家、僧侶とか知識階級なら明、朝鮮の存在は確かに知ってそうだね

仏教の聖地とか西方についても知識としてはあったと思う
ペルシャあたりまで仏教伝来とともに認識してると思う

>九州の人と東北の人だと国際感覚？も違うかもしれない
九州の人は倭寇として朝鮮半島や中国沿岸を荒らす
秋田あたりまでの東北の人は交易に来るアイヌと交易したり襲撃に来るアイヌ海賊と戦う

ヤマトと九州だとまた海外くらい離れてて九州としかアジア大陸はつながってない

>法隆寺の柱はギリシャの影響受けてるけど
>ヘレニズム文化みたいな概念ないしとにかく唐だった
金剛力士像だかもヘラクレス像の影響受けてるんじゃ？って説あるらしいね

そもそも日本じゃなく英語圏とかでも中国のことをChina(秦)と呼ぶので
唐と呼ぶ日本はまだ新しい呼び方してる

シルクロードの終端が奈良だったっぽいしどこから影響来たか分からんよね

>ヤマトと九州だとまた海外くらい離れてて九州としかアジア大陸はつながってない
日本海側を忘れてる越の国は先史から沿海州との繋がりが強い

農民と一口に言っても色々だろうが戦国の世は９割農民だからなぁ
知識なんてどれだけあるやら

跨がった国が多いほど情報は変質するし終着点の日本である程度原型留めてる方がむしろ凄い

天竺辺りは仏教の影響である程度知ってる人はいそう

>この時代なら天竺（東南アジアも含む）のこともある程度認識してるのでは
ある程度というか中世日本人にとって天竺(インド)震旦(中国)本朝(日本)が世界の代表だからな

>天竺辺りは仏教の影響である程度知ってる人はいそう
唐の国の学問は知らなくても天竺のことは知ってそうだな
精神的な距離は中国よりインドのほうが近いんじゃないか中世日本人

唐を持ち出すのは設定を先に書かれた作品からパクってるだけで
昔から日本に交易のため住んでる中国人が居るのでバレると思う

·>農民と一口に言っても色々だろうが戦国の世は９割農民だからなぁ
>知識なんてどれだけあるやら
古代からざっくり日本・唐土(中国 朝鮮)・天竺(インド)が文明世界で他は夷俘や南蛮の地って世界観は共有されてるぞ
下人や水呑み百姓レベルなら知らんかもしれんが一般教養の範囲内

わりと交流はずっとあるもんな

九州に居たら中華朝鮮は馴染み深い筈だよな

江戸時代ならみんなで三国志最強ランキング作ったりして盛り上がってるから知ってるよ

>昔から日本に交易のため住んでる中国人が居るのでバレると思う
日本に来る漢人って山東や浙江の労働者階級が大半だから高度な知識はそんなないんじゃないの

20世紀はNASAの最新技術って言っておけば良かったけど今は何て言えばいいの？

京都ー九州より九州ー韓国のほうが近かったはずだよな

実は室町時代頃にも中国経由でやって来ているいんどじん

>農民と一口に言っても色々だろうが戦国の世は９割農民だからなぁ
>知識なんてどれだけあるやら
漁師ならわりと遠くまで行く人もいたらしいぞ
ザビエルが日本に興味持った理由もマラッカで出会った日本人がきっかけだし

>>天竺辺りは仏教の影響である程度知ってる人はいそう
>唐の国の学問は知らなくても天竺のことは知ってそうだな
>精神的な距離は中国よりインドのほうが近いんじゃないか中世日本人
観念的なスケールって言いだしちゃうと京都でもそれ以外の地域も庶民にとって近いのは海外じゃなくてあの世
結果一向宗ちょう大流行

>京都ー九州より九州ー韓国のほうが近かったはずだよな
言うても言葉が違うからな
対馬ですらそこらの庶民がバイリンガルだったりはしない

江戸時代もヨガの人たちがいっぱい来てた記憶がある
宗教的にインド寄りの寺院があったっぽい

>20世紀はNASAの最新技術って言っておけば良かったけど今は何て言えばいいの？
生成AI

この時代の朝鮮って交易はそこそこしてるんだっけ

九州なんて今でも東京行くより韓国や台湾行く方が安いぜハハハが持ちネタだとか聞いた

スレ「」は多分そんな生活に密着レベルで身近って言ったわけじゃなくて
一番近い海外ってくらいの感覚だっただろうに

>実は室町時代頃にも中国経由でやって来ているいんどじん
義満のところにインド人がいたんだよな

>日本に来る漢人って山東や浙江の労働者階級が大半だから高度な知識はそんなないんじゃないの
日本に来るようなのは船持ってる商人で富裕層が多いよ
元手がなきゃ船にだって乗れない

>農民と一口に言っても色々だろうが戦国の世は９割農民だからなぁ
>知識なんてどれだけあるやら
中世ヨーロッパもだけど封建制だと領民の大半は自分の住んでる地域から出ないまま一生を終えるのが普通だし
人口比で言えば外国どころか都みたいに発展した場所を見てる人すら…

>日本に来るようなのは船持ってる商人で富裕層が多いよ
>元手がなきゃ船にだって乗れない
時期によると思うが戦国期だと海禁が厳しいから坊主以外は半ば海賊みたいな跳ねっ返りが大半じゃないか

これは当時の平民相手だから連打出来た奴で同じ知識層にやったら凄え速度で怪しまれた

>京都ー九州より九州ー韓国のほうが近かったはずだよな
言うて海の距離を隔てる力は凄いよ
…いや九州から本土も海あるな？

南蛮渡来

>>実は室町時代頃にも中国経由でやって来ているいんどじん
>義満のところにインド人がいたんだよな
天竺人と言われてるが子どもの名前がムスルだからムスリムじゃねーのってやつだな

朱印船貿易は東南アジアまで行ってたはず
その前後でアユタヤ日本人町とかも落ち武者が作ったりしてる

というかスレ画の作品は普通に怪しまれてるし
回りもごまかしだと気がついてる

>この時代の朝鮮って交易はそこそこしてるんだっけ
してるんだけどいろいろ揉め事があって中世日本と朝鮮半島って経済でも文化でも断絶しとる
うっかり猿太閤が二回旅行して脚光

>スレ「」は多分そんな生活に密着レベルで身近って言ったわけじゃなくて
>一番近い海外ってくらいの感覚だっただろうに
そのつもりだったからちょっと書き方間違えたかなって反省してる
身近の定義があやふや過ぎた

>時期によると思うが戦国期だと海禁が厳しいから坊主以外は半ば海賊みたいな跳ねっ返りが大半じゃないか
そいつらだって金持ったやつの下で商売するのがメインだから金持ち側だよ

>言うて海の距離を隔てる力は凄いよ
船の方が早いんじゃない？

中国由来の知識だと普通に主人公より上の奴らがいるからね
でも使えるから由来はどうでもいい

戦国時代だとキリスト教も来てるからある程度は西洋人も各地に居たりはあるな

まあヨーロッパの書籍からですって言っても西洋書籍が当時の日本に入ってこないし中国でごまかすしかない

>というかスレ画の作品は普通に怪しまれてるし
>回りもごまかしだと気がついてる
コミカライズの範囲でももういやあいつ狐憑きかなんかじゃん役に立つから泳がせとくけど…ってバレてるからな…

>中国由来の知識だと普通に主人公より上の奴らがいるからね
>でも使えるから由来はどうでもいい
どちらかといえば狐が取り憑いたとか妖怪云々と言われる前に全部中国由来って怪しまれないように誤魔化した感じかな

同じ日本って言っても本州と九州は関門海峡渡るの結構大変だしな…

>そのつもりだったからちょっと書き方間違えたかなって反省してる
>身近の定義があやふや過ぎた
俺には伝わってるから良いよ！

>というかスレ画の作品は普通に怪しまれてるし
>回りもごまかしだと気がついてる
誤魔化じゃないかって当たりは付けてるけど
読んでる本の中に実際にそれに関連する本があったりして言ってることに矛盾はないな…ってなってるから知識が海外由来なのか神託の類いなのかは判断付いてないよ

>してるんだけどいろいろ揉め事があって中世日本と朝鮮半島って経済でも文化でも断絶しとる
>うっかり猿太閤が二回旅行して脚光
室町幕府も朝鮮と一瞬即発の空気で戦争になりかけた時期はあったが
外交うまくいったおかげで激突は避けられたからなあ
まあ仲は良くならなかったからその空気が秀吉の頃まで持ち込まれて戦争になるんだが

ツシマ経由以外はどれも荒波を超える必要がある

>戦国時代だとキリスト教も来てるからある程度は西洋人も各地に居たりはあるな
スレ画はまさのそのあたりの時代の人間だね
初めて南蛮人来たときにゴム輸入してくれ！って頼み込んでたり

>まあヨーロッパの書籍からですって言っても西洋書籍が当時の日本に入ってこないし中国でごまかすしかない
まずヨーロッパというか鉄砲すら伝来してない時代だから本格的に南蛮人と交易が始まる前スタートだから南蛮由来とかいっても「なにそれ…」となるだけだと思う

>人口比で言えば外国どころか都みたいに発展した場所を見てる人すら…
徒然草には
ある僧が歳を取るまで京都の山の上にある石清水八幡宮に参詣したことがなかったので
それを恥じて初めて旅をしてみたところ
麓にある小さなお寺や神社を見て
「いやぁ聞きしに勝る良い物を見た。ところで山に登っていく人が多かったが何かあったのだろうか」
と思ってそのまま帰ってきたなんて話もある

>この時代の朝鮮って交易はそこそこしてるんだっけ
対馬の宗氏と博多商人たちが結託して架空の管領とその架空の手紙をでっち上げて日本からの朝貢使節を名乗る詐欺集団を送り込む朝貢交易詐欺に200年ぐらい遭ってた
対馬としては適当なハンコと文書書いて商売と戦闘に慣れた若い衆に渡して適当な品物と一緒に船に乗せて送り込むだけで当時はまだ朝鮮からの輸入に頼っていた新素材で超売れ筋商品の木綿を十万疋(一疋は幅36cm長さ22m程度 それを十万単位)前後貰えるんだから最高のビジネスだった
なお秀吉による天下統一後に約150年ぶりに朝鮮から派遣された使者は日本に到着した際自分たちがやりとりしていたいた「大内殿」「少弐殿」はとっくの昔に滅び去っていてその許可を出していた「管領」の畠山や京極の多くが架空人物だったらしいと知って呆然としたと日記に書いている

>そいつらだって金持ったやつの下で商売するのがメインだから金持ち側だよ
結局日本に来てるのは金持ちの下請けな訳だから「あなた方の国にもこういうのがある」と言われれば明白に否定できるほどの学はないんじゃないか

まあ知ってたとは日記には書けんよな

>と思ってそのまま帰ってきたなんて話もある
古文の教科書に載り続けて延々と失敗エピソード語られる仁和寺の坊さんかわうそ…

石見銀山の開発で朝鮮との関係悪化もしてたっけ

> なお秀吉による天下統一後に約150年ぶりに朝鮮から派遣された使者は日本に到着した際自分たちがやりとりしていたいた「大内殿」「少弐殿」はとっくの昔に滅び去っていてその許可を出していた「管領」の畠山や京極の多くが架空人物だったらしいと知って呆然としたと日記に書いている
朝鮮の使者もびっくりだよそりゃ

いかにこれまで繰り返し殺しあってきた敵同士と言えどニンジャのイクサにおいてアイサツは絶対の礼儀だ
明の書物にもそう書かれている

マジの海外有識者以外には明＝海外のことぐらいの認識かもしれない
洋楽がヨーロッパもアメリカも指すみたいな

明かポルトガルかぐらいじゃない？

>結局日本に来てるのは金持ちの下請けな訳だから「あなた方の国にもこういうのがある」と言われれば明白に否定できるほどの学はないんじゃないか
下請けではなく金持ち本人だよ
だから北九州には中国人商人が建てた唐風の建築物多かったし

改めて世界地図見るとほんと変なとこにあるな日本

日本に初めて上陸した西洋人が鉄砲伝えたポルトガルの商人で
その6年後にザビエルが布教にきてるって
かなりのスピードが感ある

宣教師が来る前のお寺の所蔵品から聖書見つかってたり情報自体は入ってきてたんじゃ？とか言われてるよね
というかなんでモンゴル帝国とか大陸には結構前からキリスト教伝わってたのに日本に本格的に入ってくるのは遅かったんだろう

>改めて世界地図見るとほんと変なとこにあるな日本
後島国としては最高レベルにデカい

スレ画は転生前から見たものをそのまま記憶できる特殊能力持ちだから
必要とあらば転生前に見た解体新書を写本として捏造するまでやるぞ

これが民明書房の始まりか…

>日本に初めて上陸した西洋人が鉄砲伝えたポルトガルの商人で
>その6年後にザビエルが布教にきてるって
>かなりのスピードが感ある
伝来した二週間後には銃の量産計画に着手してるこの国のライブ感が好き

観光地で肝心なとこ見ず帰る人なんてあるあるやし
京都から石清水だと公家が定期的に行ってて遠いわけではないし
その坊さんが再訪したかはわからないが取り返しのつかない失敗ではないよね

>まあ知ってたとは日記には書けんよな
一応朝鮮側の倭人対応マニュアル的な記録(『朝鮮王朝実録』)には「多少怪しいとは思うが変に刺激して倭人が暴れたら危ないから穏便に対応すべし」とあるらしいからまあ薄らは分かってたらしい
しかし交易相手がみんな滅んでるのは流石に予想外だったらしい

>というかなんでモンゴル帝国とか大陸には結構前からキリスト教伝わってたのに日本に本格的に入ってくるのは遅かったんだろう
一番布教するのに都合のいい中国で止まるからな
キリスト教だけじゃなくイスラム教も東南アジアや中国の西方地域までは来てたが日本にはほぼ伝わってない

中国と朝鮮半島以外からの渡航ルートマゾすぎ

シルクロードで貿易商と一緒に中国までいっても
更にそこから大陸の東端まで言ってさらに海路で知らん国目指すとはなるまい
マルコポーロもジパングの紹介は中国で商人に聞いた話止まりだし

>伝来した二週間後には銃の量産計画に着手してるこの国のライブ感が好き
底どうやって止めてんだ！？ってまた西洋人が来るまで全然進まなかったのもギャグのスピード感がある

解体新書の名前先に使っていいんですか若様

>宣教師が来る前のお寺の所蔵品から聖書見つかってたり情報自体は入ってきてたんじゃ？とか言われてるよね
>というかなんでモンゴル帝国とか大陸には結構前からキリスト教伝わってたのに日本に本格的に入ってくるのは遅かったんだろう
本だけあっても布教するやついなかったら帰依もなにもないだろうし…
当時の日本は神道・仏教が広まっているんだから本だけで国内に新しい宗教が広まることはない
じゃあなんて宣教師がこなかったかと言うとわざわざめちゃくちゃ長いシルクロードとか渡って中国まで来てさらに東にあるらしい島国の小国まで行くやついる？って話だと思う

イエズス会の布教スピリットはマジで頭おかしいレベルだったからな
大都市の中国である程度認知度上げられたら普通はそれで満足だわ

>>結局日本に来てるのは金持ちの下請けな訳だから「あなた方の国にもこういうのがある」と言われれば明白に否定できるほどの学はないんじゃないか
>下請けではなく金持ち本人だよ
>だから北九州には中国人商人が建てた唐風の建築物多かったし
金持ちは金持ちでも王直とかああいうヤカラ寄りの奴らって印象だったがなあ
北九州に毛並みが良さげなデカい中国人商人コミュニティがあったのは謝国明とかの時代じゃないか

マジで沈むもん日本海
輸入しようとした銅銭引く程日本海に沈んでるからな

逆に古代ローマやギリシャが中華文明をどれだけ知ってたか気になるな

>イエズス会の布教スピリットはマジで頭おかしいレベルだったからな
>大都市の中国である程度認知度上げられたら普通はそれで満足だわ
宗教対立と同時に改革の時代だから本当熱心な人が死ぬ覚悟でやってきてるからなこの時代の宣教師
偶にアホかテメー！って本国からも言われるようなやつも居るけど大体はめちゃくちゃ熱心な人ばかり

>解体新書の名前先に使っていいんですか若様
歴史変えることに躊躇ないタイプの転生だから
臓器の位置だけじゃなく機能まで書いちゃったら杉田玄白がやることはもう残ってないし

半分くらい沈んだんかな…？

明と清が割と長く持って中華が安定してたのも良かったね

というかスレ画の主人公は後年病死することが確定してる奴に転生しちゃったからなりふり構ってらんねぇんだ

時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ

>中国と朝鮮半島以外からの渡航ルートマゾすぎ
なんなら中国と朝鮮も割とマゾだ

>時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ
リトライという言葉は鑑真のためにある

>>>戦国時代の日本人にとって身近な海外
>>そんなもんなくね
>戦国時代の日本が海外との交流絶ってたと思ってる？
そもそも身近じゃないから誤魔化すのに便利という説明

>時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ
結構どころか文字通りだよ

>時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ
そもそも中国人だからこっちに来たっきりだよ！
5回ぐらい渡海には失敗してる

>時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ
鑑真は元々中国人だぞ
それはそれとして安定した朝鮮経由のルートを関係悪化で使えなくなった時代だから航海成功率下がり倒してたのはそう

>マルコポーロもジパングの紹介は中国で商人に聞いた話止まりだし
この時点でさえ１２、３世紀なんだから
長距離航路が開くまで放置プレイ３００年以上は十分未開のフロンティアだな日本列島

イエズス会は布教スキル全振りだから現地の信仰にも柔軟に対応できるのが強い
「先祖崇拝？おーいいよ習慣って事にしといて赦す赦す」して中国で大ヒットさせたけど本国で問題視されて別の派閥に担当変わったら即廃れた

>時代が違うけど鑑真が中国行って帰ってきたのも結構命がけの渡航だったんだっけ
本当はもっといい船があるのに遣唐使船は規格とか色々決まってて時代遅れのポンコツで行き来する羽目になってたから
民間船だとあそこまでボコボコ沈んでなかったのに

舶来品信仰は今も変わらん

ただのリトライじゃねぇぞ…
五度失敗して失明すらしたド級のリトライだ

>歴史変えることに躊躇ないタイプの転生だから
>臓器の位置だけじゃなく機能まで書いちゃったら杉田玄白がやることはもう残ってないし
杉田玄白が大事なのは医書としてと同時に翻訳を成し遂げたことなんだがな

ある程度船進歩するまで難破して中国に蜻蛉返りまみれの中国→日本ルート

第1回渡航 鑑真が日本に行く事を嫌がった弟子が日本僧は海賊の仲間だと役人にウソの密告をして日本僧が追放されてしまい渡航失敗
第2回渡航 今度は準備万端で出港するも嵐にあって渡航失敗
第3回渡航 鑑真の渡日を惜しむ者の役人への密告で日本僧の栄叡が逮捕されて失敗
第4回渡航 獄中で死を装い脱出に成功した栄叡と合流して福州からの出向に計画を切り替えるも弟子の霊佑が偉大な鑑真の安全の為だと渡航阻止を役人へ訴えてまた失敗
第5回渡航 出港には成功したものの嵐に見舞われ14日間漂流してめっちゃ南方の海南島に流れ着いてしまい失敗 (その後一年滞在して薬の知識などを授け現地では今も慕われている)
第6回渡航 遂に渡航に成功

>この時点でさえ１２、３世紀なんだから
>長距離航路が開くまで放置プレイ３００年以上は十分未開のフロンティアだな日本列島
平安末期から鎌倉時代はまだ宋銭などの持ち込みのために貿易盛んだし
せいぜい200年あるかないかくらいじゃないか？

ヨーロッパには未開でもアジアじゃ知られてるだろ

後の民明書房の始まりである

貿易できてないと貨幣経済自体が成立しなかった期間長すぎるよ日本

>No.1235582344
走り出す瞬間に身内に足引っかけられるの３度くらいやってんのか…

なんかこの漫画やたらとあらゆるページが貼られるけど作者のステマなんかな

遣唐使、行きは成功率9割らしい
往路含めて行って帰って途中で中断してってなると成功率下がっていく

>本当はもっといい船があるのに遣唐使船は規格とか色々決まってて時代遅れのポンコツで行き来する羽目になってたから
>民間船だとあそこまでボコボコ沈んでなかったのに
船は関係ねえよ
遣唐使船は船を出すタイミングが唐の儀式に合わせないといけなかったから
季節の影響モロに受けた

欧州からだと中国で寄港しないと日本到着無理ゲーすぎる

>イエズス会は布教スキル全振りだから現地の信仰にも柔軟に対応できるのが強い
>「先祖崇拝？おーいいよ習慣って事にしといて赦す赦す」して中国で大ヒットさせたけど本国で問題視されて別の派閥に担当変わったら即廃れた
逆にカブラルって奴は適応しないで全部ヨーロッパ優先みたいな布教したせいで周りからテメェマジふざけんなよ…って左遷させられるくらいにはイエズス会も現地に適した布教してたんだなって

意外と欧州とも交流あるよねこの頃
宣教師来てるし

遣唐使の失敗率が上がるのは比較的安全な新羅経由ルートが政治的理由で使えなくなってからだと前に読んだ

歴史研究家「この明から伝来したって技術何処にも文献がない…」

他の王朝から見てほぼ一瞬で終わった隋朝にピンポイントで日本が渡ってるのが面白い

>本当はもっといい船があるのに遣唐使船は規格とか色々決まってて時代遅れのポンコツで行き来する羽目になってたから
>民間船だとあそこまでボコボコ沈んでなかったのに
むしろ遣唐使船に乗ったのは渡航に成功した最後の一回だけで二回は民間船で失敗してるぞ
その他の三回は出航阻止されてそもそも出られなかった

>杉田玄白が大事なのは医書としてと同時に翻訳を成し遂げたことなんだがな
そうなんだけどスレ画はドイツ語喋れるから…

>なんかこの漫画やたらとあらゆるページが貼られるけど作者のステマなんかな
本当にそうならデカい母とか幼女の尻が貼られるに決まってんだろ

>獄中で死を装い脱出に成功した栄叡
ニンジャ！？

>なんかこの漫画やたらとあらゆるページが貼られるけど作者のステマなんかな
ステマが違法化したって話くらいは知ってるだろうけど
それがお前みたいなのにどう言うことを意味するかというと
ステマ連呼って行為が具体的な犯罪行為を指してデマを吹聴することになってより罪が重くなるってことだぞ

偏西風で西進する最澄と空海も最澄乗った船以外の舟はみんなメタメタに難破したので
当時の航路はもう運

>逆にカブラルって奴は適応しないで全部ヨーロッパ優先みたいな布教したせいで周りからテメェマジふざけんなよ…って左遷させられるくらいにはイエズス会も現地に適した布教してたんだなって
アジア圏では清貧過ぎる格好だと信用自体されねえよって言ってんのに宣教師はもっとしょぼい服着ないとダメでしょ！貢ぎ物なんてやらんでも教義があれば宣教できるでしょ！ってけおって色々台無しにした

エイエイって日本人のくせにパンダみたいな名前だな

>そうなんだけどスレ画はドイツ語喋れるから…
試行錯誤して翻訳を成し遂げた歴史がなくなるのは寂しいな
最初から完成品を渡されても自信は生まれないのに

カブラルのやらかしは他の宣教師がアイツがいたらこの国にキリスト教はクソな宗教扱いされるからマジで左遷してくれって周りが懇願したって言われるレベルだから逆に気になるわ

ちょっとした失言でもない発言のせいでヨーロッパが地獄になったのはこの作品おもしれ…ってなった

>なんかこの漫画やたらとあらゆるページが貼られるけど作者のステマなんかな
大丈夫？
アルミホイル足りてる？
送ろうか？

>大丈夫？
>アルミホイル足りてる？
>送ろうか？
（沈没）

この漫画いまいち方向性がわからんのよね
病死回避が目的だけど回避できたとしてその先は展開どうするんやろ

>この漫画いまいち方向性がわからんのよね
>病死回避が目的だけど回避できたとしてその先は展開どうするんやろ
原作読んだら？

>カブラルのやらかしは他の宣教師がアイツがいたらこの国にキリスト教はクソな宗教扱いされるからマジで左遷してくれって周りが懇願したって言われるレベルだから逆に気になるわ
あなたの国にやるものは何もないけどキリスト教とは素晴らしいのでなんもかんもくださいって言っただけだよ
中国布教ルートはボロボロになった

>ちょっとした失言でもない発言のせいでヨーロッパが地獄になったのはこの作品おもしれ…ってなった
バタフライエフェクトでちょっと雷帝の話をしたら雷帝相手に本気出した周辺国のせいで雷帝が早期に死亡した上にそのせいでロシア戦線が地獄になったせいで史実よりコンスタンティノープルの戦力が足りずにトルコによって陥落とか歴史がぶっ壊れまくってる…

>あなたの国にやるものは何もないけどキリスト教とは素晴らしいのでなんもかんもくださいって言っただけだよ
んふま
なざじ
よけ
︙