誰も欲しがらなかったから

何も無いから細かく分けても仕方ないだろ

都から離れた化外の地だし…

ではむっつに分けましょう

この時代の東北って何があるの
多賀城くらい？

まつろわない連中はいつごろまで居たんだ

箱根から東はただの植民地だよ

当時は米もあんま育たない地域だからこのサイズでも国力的には…

昔は常陸国の一部だった

この時代ってこれ江戸くらいじゃないの
弘前城とか有名どころの城は全部あるぞ

近江って畿内じゃないんだ

>当時は米もあんま育たない地域だからこのサイズでも国力的には…
でも大国扱いだし…

>この時代ってこれ江戸くらいじゃないの
>弘前城とか有名どころの城は全部あるぞ
志摩国が縮小されてるから江戸時代だね

勿来関から北は人外魔境なのいいよね

ちゃんと八郎潟干拓前の地図になってるの凝ってるな

旧国名がさっぱり覚えられない

陸前陸中 羽前羽後とかじゃなかったっけ？

東山道長すぎる…

>陸前陸中 羽前羽後とかじゃなかったっけ？
それは明治以降の一時期

>陸前陸中 羽前羽後とかじゃなかったっけ？
別れたのは明治に入ってから

白河以北一山百文

備前備中備後や上野下野の並びは京都中心の視点だと聞いてからは多少覚えやすくなった

>白河以北一山百文
河北新報

奥州藤原氏が頼朝に滅ぼされなかったらもっと繁栄してたんだろうな東北

>ちゃんと八郎潟干拓前の地図になってるの凝ってるな
東京湾とか霞ヶ浦ものちの手が入る前の形状かこれ

>備前備中備後や上野下野の並びは京都中心の視点だと聞いてからは多少覚えやすくなった
京都から近い国が上だっけ

>備前備中備後や上野下野の並びは京都中心の視点だと聞いてからは多少覚えやすくなった
千葉はこれに加えて経由手段が絡むからややこしい

>>備前備中備後や上野下野の並びは京都中心の視点だと聞いてからは多少覚えやすくなった
>千葉はこれに加えて経由手段が絡むからややこしい
船で行って近い国が上総

京はどういう扱いなの

>京はどういう扱いなの
都

安房と阿波が紛らわしい

平安時代までは朝廷が創設当初より発展したでかい国を分割させることはちょくちょくあって
越国なんかは越前越中越後に三分割されてさらに加賀能登までわかれて五分割された
東北が発展した頃には朝廷が力なくなって国司が治める律令国ではなく大名の藩が地域の支配単位になってたので出羽陸奥は特に変わらず
朝廷の権力が復活した明治維新でまた分割が始まった

阿波と安房...

>安房と阿波が紛らわしい
あわわわ...

粟だの黍だの雑穀だらけな国名

何で越後越中と来て越前ではなく加賀なんだろう？

安房は元々忌部氏が四国から移住して建てた国だから

島根鳥取って旧国名の方がカッコいいよな

>何で越後越中と来て越前ではなく加賀なんだろう？
元々越前国だった
越前国から能登国が分離してさらにまた加賀国が分離した

アメリカの州も一緒
東側はギチギチだけど西側はスカスカ

>安房と阿波が紛らわしい
阿波を開拓した阿波忌部氏の一部が移住してきて安房だから実際ややこしい
紀伊阿波あたりから黒潮に乗って房総へ行き来する漁師とかも居た関係で同じ地名もあるしな

国という行政区分が有効に働いた時代というのは国司か守護が名誉職でなく実際にその元々の役目を担ってた時代ってことだけど
そういや陸奥守や出羽守は普通にいるとして陸奥守護とか出羽守護とか聞いたこと無いな…って思ったら
両方とも基本的に守護不設置国だったのを今知った…不設置とかあるのか
戦国期に入って伊達が陸奥守護に任じられたみたいだけど戦国期だとまあ名誉職だな

>越前国から能登国が分離してさらにまた加賀国が分離した
結構強いんだなあの辺の地域
金沢はなるべくして北陸の中核になってるわけか

>紀伊阿波あたりから黒潮に乗って房総へ行き来する漁師とかも居た関係で同じ地名もあるしな
海洋部族の安曇氏とか最たる例だしな
発祥地は志賀島だが隠岐や瀬戸内一帯に勢力を持つどころか
内陸にまで進出して長野の安曇野の語源にまでなってる

藤原氏がブイブイ言わせてた頃は結構栄えてたんじゃないの

越後越前に比べて越中の存在感のなさ

>藤原氏がブイブイ言わせてた頃は結構栄えてたんじゃないの
まあ金が採れるからな

>越後越前に比べて越中の存在感のなさ
何かあるだろ！
ほら薬売りとか…ふんどしとか…

平安時代に最後に作られた国が加賀で
分割理由は税収がよく入るからこの地域は単独の国にしたほうがいいというもので加賀も越後も今でもこの辺は米がいっぱい取れる
逆に平安時代の陸奥出羽とか米は取れないし異民族がいるしでこれだけの範囲をまとめてようやく一国分として機能する

一番最初にこの仕組み出来た時は福島+宮城と山形の南部くらいまでが陸奥国だった
そこから北は蝦夷の領域で大和の土地じゃなかった
その後ジワジワ大和が勢力圏北上させて越後国に出羽郡が新設されて
陸奥国から山形部分を譲り受けて出羽国に昇格した
そして陸奥国と出羽国は対蝦夷との最前線なので征夷大将軍やら鎮守府やら置かれて征伐した蝦夷の土地はそのまま陸奥と出羽に編入されていった
んで最終的にこのlooooong状態になった

美作が思い出せない
伯耆は書けない

>分割理由は税収がよく入るからこの地域は単独の国にしたほうがいいというもので加賀も越後も今でもこの辺は米がいっぱい取れる
>逆に平安時代の陸奥出羽とか米は取れないし異民族がいるしでこれだけの範囲をまとめてようやく一国分として機能する
米取れません税収もありません

>>藤原氏がブイブイ言わせてた頃は結構栄えてたんじゃないの
>まあ金が採れるからな
あと馬

当時は恵美氏の土地だったから

>当時は恵美氏の土地だったから
最低だな上沼恵美子

>>当時は恵美氏の土地だったから
>最低だな上沼恵美子
恵美子の土地は淡路だよ

>米取れません税収もありません
お前は貿易港があるであろう

>平安時代までは朝廷が創設当初より発展したでかい国を分割させることはちょくちょくあって
>越国なんかは越前越中越後に三分割されてさらに加賀能登までわかれて五分割された
>東北が発展した頃には朝廷が力なくなって国司が治める律令国ではなく大名の藩が地域の支配単位になってたので出羽陸奥は特に変わらず
>朝廷の権力が復活した明治維新でまた分割が始まった
古代から中央集権だったわりには
地方統治はあまりシステム化が行き届いてなかったんやな

>東北が発展した頃には朝廷が力なくなって国司が治める律令国ではなく大名の藩が地域の支配単位になってたので出羽陸奥は特に変わらず
大名の藩という単位になる前も室町期には関東東北なんか実質郡ぐらいのサイズが支配単位になって
戦国時代と呼ばれる時代になる前から互いにエンドレスに戦してた感じっぽいけど多分平安頃からずっとそんな感じではあると思う

>古代から中央集権だったわりには
>地方統治はあまりシステム化が行き届いてなかったんやな
だって遠いし誰も行きたがらないし…

陸中には溶岩があります

だって東北の大名とか互いに姻戚関係だらけだろ
こいつら小競り合いするフリしてるだけじゃね

古代の祭政一致のころでも
強大な神社を中心にして境界を定めることはやってないんやな

>古代から中央集権だったわりには
>地方統治はあまりシステム化が行き届いてなかったんやな
平安時代が始まった頃はまだ東北に中央の支配が及んでなかったし…

>何で出羽と陸奥だけこんな長いの
実質外国

>何で出羽と陸奥だけこんな長いの
なんか人間に似てる二足歩行の毛深い動物しか住んでない土地だから

>強大な神社を中心にして境界を定めることはやってないんやな
一応会津の慧日寺が東北一帯に

蠣崎が北海道南部統治してなかったっけ

ここから北は出羽とか陸奥とかやってたらこんなになった

>>>藤原氏がブイブイ言わせてた頃は結構栄えてたんじゃないの
>>まあ金が採れるからな
>あと馬
八幡太郎義家「だから朝廷に収める税も送れないぐらいの規模で私戦したのに父を罵倒した敵方の武士の歯を叩き折って舌を抜いて裸に剥いて木に吊るして足元にそいつが我が子のように育てた主君の首を置いて主君の顔を踏むまいと必死にもがいてやがて力尽きて主君の顔を踏む姿を鑑賞してスカッとするぐらいしかプラスがなかった…」

>>>備前備中備後や上野下野の並びは京都中心の視点だと聞いてからは多少覚えやすくなった
>>千葉はこれに加えて経由手段が絡むからややこしい
>船で行って近い国が上総
武蔵が難所過ぎて海渡る方が楽ってどんだけ…

>安房と阿波が紛らわしい
実際阿波が地名の由来らしいから安房

>蠣崎が北海道南部統治してなかったっけ
渡島半島に和人的な社会がちゃんと成立するには室町時代から
鎌倉時代あたりはアイヌと和人の中間的な存在の渡党がそのあたりに住んでた
律令国が機能してた時代にはマジで化外の地

>蠣崎が北海道南部統治してなかったっけ
蠣崎氏が支配してたのは北海道南部どころか渡島半島南端の今の函館市周辺の和人地区ぐらいだから北海道の9割5分はアイヌの地

>武蔵が難所過ぎて海渡る方が楽ってどんだけ…
だって当時は荒れ狂う利根川河口の単なる湿地帯だぜ今の東京は

びんごとぶんごとたんごが紛らわしすぎ！

北海道見るに奥羽はわけないであのままでよかったと思う

江戸って律令国上は下総国だったの？

>>安房と阿波が紛らわしい
>実際阿波が地名の由来らしいから安房
漢字はふさの国で上総下総の系列のくせしてよ……

>>蠣崎が北海道南部統治してなかったっけ
>蠣崎氏が支配してたのは北海道南部どころか渡島半島南端の今の函館市周辺の和人地区ぐらいだから北海道の9割5分はアイヌの地
いわゆるコシャマインの戦い以前の和人の居住地は渡島半島全体に及ぶ程度には広かったから上乃国〜松前程度の範囲に縮小してる時点で結構アイヌ相手には旗色悪かったんだよな
交易の条約でもアイヌ有利な条件だし以後の100年間の断続的な戦争でも謀略を使わずに正面から倒せてる事例は少ない

>江戸って律令国上は下総国だったの？
武蔵だろ

>江戸って律令国上は下総国だったの？
武蔵

>江戸って律令国上は下総国だったの？
葛飾とか両国から東は下総

>>武蔵が難所過ぎて海渡る方が楽ってどんだけ…
>だって当時は荒れ狂う利根川河口の単なる湿地帯だぜ今の東京は
台地が多いから言うほど湿地じゃないし武蔵までの街道は7世紀にはもう出来てる

札幌に和人到達したのって明治以降？

>札幌に和人到達したのって明治以降？
いや松前藩の商場があったはず

スカイツリーは武蔵国でもないのに634mとはこれいかに

江戸期の陸奥守は伊達で文句はまったくないけど
出羽守って誰やってたん？
佐竹？

Vic3で北海道に江戸幕府の支配が及んでないのはリアルなんだよな…
そして数年経過したらロシアが南下しようとしてくるのも

>Vic3で北海道に江戸幕府の支配が及んでないのはリアルなんだよな…
>そして数年経過したらロシアが南下しようとしてくるのも
有名な夷酋列像の展覧会行ったらそこでも主役的な扱いのツキノエって剛勇の首長がラッコの毛皮猟のショバ争いでロシア人と結構な規模の殺し合いやってたらしくて日本の北上ってほんとギリッギリだったんだなって思いました

征夷に失敗し続けてたら日本列島に二つの独立国が並び立つパターンもあったのかな

>紀伊阿波あたりから黒潮に乗って房総へ行き来する漁師とかも居た関係で同じ地名もあるしな
勝浦とナチ勝浦とかそういうこと？

>>>千葉はこれに加えて経由手段が絡むからややこしい
>>船で行って近い国が上総
>武蔵が難所過ぎて海渡る方が楽ってどんだけ…
今の千葉県が川と海で隔離されてただけで今の山手側とかの台地は縄文海進ですら沈まなかった地域だぞ

アイヌ史的には急に日本とロシアに両側から迫られてて壮絶すぎるな

千葉って標高200m以上の場所ないんじゃなかったっけ
それで沈んでないって全体が台地みたいな感じなのか

房総半島の醤油作りも紀州から移ってきた人間が大消費地の江戸に近くて有利だから始めた

> 征夷に失敗し続けてたら日本列島に二つの独立国が並び立つパターンもあったのかな
蝦夷側で各部族を統一できる政権ができればワンチャン

>>江戸って律令国上は下総国だったの？
>葛飾とか両国から東は下総
ああ、だから両国っていうのか

昔湿地や川や海だったのは主に茨城や千葉の平野部だから東京や埼玉は案外沈んでないんだ

fu4019738.png

> 蝦夷側で各部族を統一できる政権ができればワンチャン
蝦夷の勢力圏がいつかによるけど東北が農耕に適さない地なのが厳しいな

昔の地図ベースだから新潟辺りがひでえことに

>アイヌ史的には急に日本とロシアに両側から迫られてて壮絶すぎるな
まああの人たちは割と4世紀〜9世紀には南下してきたオホーツク文化人に北海道の半分近くを占拠されたり13世紀にとうとうオホーツク文化を打ち負かして進出した樺太や沿海州で元朝と40年戦争やったりどの時期切り取ってもかなり激動ではある

>fu4019738.png
浅草寺の縁起や吾妻鏡での様子考えたら浅草寺がそんな孤島になってるのってあり得なくね？

昔の関東
沼沼イェイ
fu4019759.jpg

>江戸期の陸奥守は伊達で文句はまったくないけど
>出羽守って誰やってたん？
>佐竹？
典型的な武家官位としてあっちこっちの小大名に与えられている
そのなかで著名なのは柳沢吉保とか

>> 征夷に失敗し続けてたら日本列島に二つの独立国が並び立つパターンもあったのかな
>蝦夷側で各部族を統一できる政権ができればワンチャン
秋田と青森の蝦夷同士での意思疎通すら難しそうではある

信濃はどうしてもっと細かく分けなかったんだろう

>有名な夷酋列像の展覧会行ったらそこでも主役的な扱いのツキノエって剛勇の首長がラッコの毛皮猟のショバ争いでロシア人と結構な規模の殺し合いやってたらしくて日本の北上ってほんとギリッギリだったんだなって思いました
ほんの少し遅れてたらどうなってたか分からないね
間に合ってくれて本当によかった…

>>越後越前に比べて越中の存在感のなさ
>何かあるだろ！
>ほら薬売りとか…ふんどしとか…
ヒップアタックとか…

>信濃はどうしてもっと細かく分けなかったんだろう
昔諏訪が国として独立したことあったよ

>信濃はどうしてもっと細かく分けなかったんだろう
分けるどころか木曽を美濃から奪い取ってますが

>昔の関東
>沼沼イェイ
>fu4019759.jpg
案外陸地あるな…
fu4019783.jpg

わも全然関係ないけど徳川埋蔵金は関東の皮の整備と沼の干拓事業で使い果たしたと思ってる

今でも東京から千葉に行く道少なくてしょっちゅう渋滞発生するし

>今でも東京から千葉に行く道少なくてしょっちゅう渋滞発生するし
埼玉の横移動が面倒なのと同じで川を何度も横切るから橋がボトルネックになるのよね

アクアラインみたいなのあと3本くらい作ればいいのに

>わも全然関係ないけど徳川埋蔵金は関東の皮の整備と沼の干拓事業で使い果たしたと思ってる
暴れん坊将軍の時代には幕府はとっくに酷い財政難に悩まされてんだから幕末に埋蔵金できるほど余裕があるわけねえんだわ

カントンの皮？

>>出羽守って誰やってたん？
>>佐竹？
>典型的な武家官位としてあっちこっちの小大名に与えられている
>そのなかで著名なのは柳沢吉保とか
ずっと仙台にいた伊達に与えられる陸奥守とかずっと高知にいた山内に与えられた土佐守がある一方で
ずっと熊本にいる細川に何故か与えられる越中守みたいなのもあったりあっちこっちたらいまわしされてる出羽守みたいなのもあったり
fu4019775.png

>案外陸地あるな…
>fu4019783.jpg
陸地がちゃんとある部分と沼や海だらけの部分で武蔵と常陸・下総に分けたのかな

>国という行政区分が有効に働いた時代というのは国司か守護が名誉職でなく実際にその元々の役目を担ってた時代ってことだけど
>そういや陸奥守や出羽守は普通にいるとして陸奥守護とか出羽守護とか聞いたこと無いな…って思ったら
>両方とも基本的に守護不設置国だったのを今知った…不設置とかあるのか
>戦国期に入って伊達が陸奥守護に任じられたみたいだけど戦国期だとまあ名誉職だな
どうだろう常陸は金が採れるから実地の旨味は少しはあったろうし…領土がデカすぎなのはそうだね…

とりあえず鹿島は昔から陸の孤島って事で

蝦夷の住む土地だから仕方がないね…
征夷大将軍に討伐させるまでもうちょいまってて

>とりあえず鹿島は昔から陸の孤島って事で
サッカーに専念するにはいい立地だな

もがあじが居た頃は羽州探題だったし出羽守やっても違和感無かったんだけどな…

>どうだろう常陸は金が採れるから実地の旨味は少しはあったろうし…領土がデカすぎなのはそうだね…
常陸は介が置かれるようなとこだろ

葛飾郡割とデカすぎ問題

>>とりあえず鹿島は昔から陸の孤島って事で
>サッカーに専念するにはいい立地だな
水あって港あって工場作るにはいい土地