あの戦そんなに大局とは関係ないどうでもいい戦だったの？

>帝の命に殉ずるべきだった
北陸にトばしといてよく言うわ

楠とかバカみたいな使い捨てしておいて言うことがそれ？

その帝がね…

>>帝の命に殉ずるべきだった
>北陸にトばしといてよく言うわ
別に帝が太平記書いたわけじゃないだろ！？

>あの戦そんなに大局とは関係ないどうでもいい戦だったの？
ただの奇襲だからなあれ

むしろ最後まで殉じてたけどな…
犬死はまあそう

>此の人、君の股肱として、武将の位に備わりしかば、身を慎み命を全うしてこそ、大儀の功を致さるべかりしに、自らさしもなき戦場に赴いて、匹夫の鏑に命を止めし事、運の極めとは云いながら、うたてかりし事共也
原文だとこんな感じ

創作だったら絶対糞展開の謗りを免れないだろうけど残念ながら史実だから

>創作だったら絶対糞展開の謗りを免れないだろうけど残念ながら史実だから
この言い訳万能すぎるからずるい

親王が天皇に即位する前提みたいな動きしてるんだっけこの辺の越前の攻防

どれだけ名将でも一回くらいは負ける
運が悪いと最後にこんな負け方する

南北朝の韓信と言われた新田殿が…

なんなら主役が一番理解不能なムーブするから

原作でもそんな雑に死んだのかこの？おじさん…

この漫画でこいつ活躍したシーンあったっけ

アルスラーンのナルサスが酷い死に方するらしいが向こうは創作なんだよな

後醍醐天皇は自分以外の存在はマジで気軽に切り捨てるよね…
ある意味では王の才能ではあるんだけど

>この漫画でこいつ活躍したシーンあったっけ
鎌倉落としたのこいつじゃなかった？

北陸道通ってることとか京に近いことを考えると越後国で頑張るのは正しい...

>原作でもそんな雑に死んだのかこの？おじさん…
ちょっとケガ人の様子見てくるって出かけたら敵軍とエンカウントしてそのまま矢に当たって死んだ

後醍醐がゴミカスみたいな親玉なのに裏切らずに付き従っただけでも評価してあげるべきでは？

>鎌倉落としたのこいつじゃなかった？
お膳立てありきだからこいつ自身は何も為せてない

政はさっぱりだけど強くて有能な将ではある
でもそんな人材でも何でもないとこで死んで犬死はちょっと原作者がキャラを持て余してるから処分した感がね

とりあえずこのスレで言いたいことは難しい言葉を使うなと言うことだ

>お膳立てありきだからこいつ自身は何も為せてない
武士たちのレス

>後醍醐がゴミカスみたいな親玉なのに裏切らずに付き従っただけでも評価してあげるべきでは？
？？？おまえ主上バカにしてんの？

鬼丸国綱が偽物だったとか最低だな火ノ丸相撲

有象無象の武士達からすれば後醍醐天皇の肩持っても破滅しかないんだから気前の良い尊氏に付きたがるわな

まあ三国志でも龐統があっさり死んだりするし…

なまくらの武器掴まされて奮戦するも死亡ってオチは無常だけど乱世の世って感じで好き

直冬もそうだけどせめて尊氏との決戦で華々しく散ってくれよお！ってなる

原作が糞展開だから誰も南北朝書きたがらないんだよな

源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？

現実は雑に死ぬ

楠木殿がこいつさっさと殺して尊氏と講和しましょうと言われる程度の扱いの男
それがスレ画だ

日本人で知らん方が珍しいぐらいの人なのになんか知れば知るほどなんでこんな知名度あんのって思わされる

>日本人で知らん方が珍しいぐらいの人
そうかなぁ？！

元々ストーリーラインがめちゃくちゃなんだ
死に方一つくらい何よ！

>鬼丸国綱が偽物だったとか最低だな火ノ丸相撲
こんなの新田くんが可愛そうだよねぇ！

鎌倉幕府を滅ぼした実行犯なのは間違いないので
当てた一発のあまりのデカさで不相応な立場まで出世させられてしまったかわいそうな人でもある

>源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？
リアル歴史なんて大抵そんなもんだ
だから山あり谷ありな特定の時代や特定の人物の戦記物ばかり出るんだ

これで北畠殿の負けに尊氏絡ませた理由がよく分かるだろう
南朝武将の死に方は基本的にパッとしねえんだ

漫画でよく出て来るこの人の息子も割としょうもない死に方すると聞いたが

>日本人で知らん方が珍しいぐらいの人なのになんか知れば知るほどなんでこんな知名度あんのって思わされる
鎌倉陥落させた実績はどうやっても消えないから…

なんか剣投げ込んで潮引かせたみたいなエピソードが神話っぽいから印象に残るんだけど稲村ヶ崎くらいどうってことないだろって思っちゃう

ここから尊氏が南朝に来るってどういう展開なんですこれ

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>日本人で知らん方が珍しいぐらいの人なのになんか知れば知るほどなんでこんな知名度あんのって思わされる
だいたい鎌倉の歌のせい

>>日本人で知らん方が珍しいぐらいの人
>そうかなぁ？！
現代日本人だと楠木正成ですらかなり怪しいと思う
教科書に居た！とかも抜いたらめちゃくちゃ怪しい

湊川とか金ヶ崎城を生き延びながら最期はこれかという

鎌倉って後から考えたら時行でも3回落とせるレベルに脆いんだよな

>湊川とか金ヶ崎城を生き延びながら最期はこれかという
金ヶ崎って信長のアレと一緒？

>南朝武将の死に方は基本的にパッとしねえんだ
九州の南朝代表も同じくパッとしないから原作者の手癖がよく出てる

誰しもドラマティックな最期を迎えられるとは限らないもんな…

あまりにもあっけなくて情けない最期だってしっかり書いてあるから困るね

>南北朝の韓信と言われた新田殿が…
韓信に失礼すぎる…

>九州の南朝代表も同じくパッとしないから原作者の手癖がよく出てる
菊池武光を愚弄する気か？

れ
歴史に名高い新田義貞

情けなくくだらない死に方しただけでそれまでの実績は凄いから…

>鎌倉って後から考えたら時行でも3回落とせるレベルに脆いんだよな
そもそも鎌倉は守りが硬い訳では無い
縁起がいいからなんとなくで決まっただけの拠点

>湊川とか金ヶ崎城を生き延びながら最期はこれかという
金ヶ崎城の生き延び方はちょっとこう...残された皇子たち獺...って感じで...

太刀を海に投げ込んで潮を引かせたのが功績

湊川は新田が早々と逃げたのが楠木が死んだ原因になってるけどどの程度事実なんだろうか

>縁起がいいからなんとなくで決まっただけの拠点
八幡宮？

>ここから尊氏が南朝に来るってどういう展開なんですこれ
足利側で揉め事があった結果尊氏も南朝に来てしまうって感じ

妄想代理人のEDみたいな構図で死んだ

>そもそも鎌倉は守りが硬い訳では無い
>縁起がいいからなんとなくで決まっただけの拠点
一応要害ではあるんだ
みんなの勤務先だから攻略法がバレまくってるだけで

>韓信に失礼すぎる…
韓信はちょっと微妙かな…と思ったのはほぼほぼ最期というか横光のせい

資料の内容を元に描いてこうなるんだからこの時代を題材とした創作物がなんで少ないのかわかりやすいな…
他に正確な資料ないんですか鎌倉幕府成立する辺りまでの時代の流れが載ってる玉葉みたいな日記とか…

そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後

どれだけ過程盛っても最後に帰結する部分が本当によくないからな新田

>>縁起がいいからなんとなくで決まっただけの拠点
>一応要害ではあるんだ
あぁだからそれが違うんだ

>鎌倉って後から考えたら時行でも3回落とせるレベルに脆いんだよな
守るには不向きだからな…

>他に正確な資料ないんですか鎌倉幕府成立する辺りまでの時代の流れが載ってる玉葉みたいな日記とか…
梅松論とか師守記とか花山天皇の宸筆とかあるよ

>>九州の南朝代表も同じくパッとしないから原作者の手癖がよく出てる
>菊池武光を愚弄する気か？
好きな武将だけど懐良親王共々パッとしない最後なのは事実だろ！

>歴史に名高い新田義貞
ヒナまつり読んでる時にたまに思い出すくらい

>日本人で知らん方が珍しいぐらいの人なのになんか知れば知るほどなんでこんな知名度あんのって思わされる
鎌倉陥落はそれくらい大きな出来事なんだよ
西ローマ帝国落としたオドアケルや後漢滅亡の引き金引いた張角の黄巾党だって後の影響はないけど有名だろ

>>鎌倉って後から考えたら時行でも3回落とせるレベルに脆いんだよな
>守るには不向きだからな…
なぜそんな場所に都を…？

天下とって戦いが終わってから都に決めた場所だから戦うことは考えてないのは仕方ないんだ

>他に正確な資料ないんですか鎌倉幕府成立する辺りまでの時代の流れが載ってる玉葉みたいな日記とか…
園太暦は？

>>そもそも鎌倉は守りが硬い訳では無い
>>縁起がいいからなんとなくで決まっただけの拠点
>一応要害ではあるんだ
>みんなの勤務先だから攻略法がバレまくってるだけで
海と天園山脈に囲まれてかなりかたい地形ではある
勝手知ってる場所だからどうにでもできるだけで

何？防衛することがほぼ不可能な京ディスってんの？

>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
一歩間違えたら
義元に奇襲を仕掛けて失敗して死んだ雑魚
浅井に裏切られてあっさり死んだ雑魚
信玄に手も足も出ずに死んだ雑魚
本願寺攻めの音頭取って死んだ雑魚
扱いだ

南北朝クソ原作モードはこれからが本番だから…

>あぁだからそれが違うんだ
一応城郭系の歴史の本なんかにも街の作りと解説とか出てくるからてっきりそう思ってたけど違ったの！？

>>守るには不向きだからな…
>なぜそんな場所に都を…？
頼朝が部下に「拠点作りたいんだけどなんか今用意出来る土地で縁起が良いとこない？」って聞いたら
近場にたまたまあって用意できそうな場所だった

>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
義経…龍馬…土方…
最期が華やかなやつらは人気あるからな…

幕府側に寝返ったら足利一門の末席の方になるから戻る選択肢はないんだよな

>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
信長からの秀吉からの家康で後の流れもエンタメ性が高いの凄いよあの時代

大活躍したのにあっさり死亡
マイケルジャクソンみたいなもんか…

部下に裏切られて誰に討たれたかもわからず死亡も寺で燃え尽きるだけで印象ぜんぜん違うからな…

でも信長って部下をパワハラしてたら裏切られて最後弥助に首切られて終わっただけじゃん

顕家新田後醍醐の連続死なんか既視感あると思ったら
三国志だ

>>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
>一歩間違えたら
>義元に奇襲を仕掛けて失敗して死んだ雑魚
>浅井に裏切られてあっさり死んだ雑魚
>信玄に手も足も出ずに死んだ雑魚
>本願寺攻めの音頭取って死んだ雑魚
>扱いだ
桶狭間の戦いがまず壁ボス戦だからな…

>>みんなの勤務先だから攻略法がバレまくってるだけで
>海と天園山脈に囲まれてかなりかたい地形ではある
山脈にか揉まれてるから硬い〜ってのは鎌倉の場合違ってて
その山々は実際は無数の道が通ってるせいで守らなきゃならん地点が多すぎるんだ

>何？防衛することがほぼ不可能な京ディスってんの？
第n次京都合戦おすぎ！

>>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
>信長からの秀吉からの家康で後の流れもエンタメ性が高いの凄いよあの時代
次代の脇役ですらガンガン大河の主役に抜擢される

>信長からの秀吉からの家康で後の流れもエンタメ性が高いの凄いよあの時代
なんですかそれじゃまるで知らん間にパッとしなくなってた三好がダメみたいじゃないですか

原作の人雑に死なせば面白いと思ってない？

軍事拠点としてみると悪いけど攻めやすいってことは往来が楽ってことで都としては好条件なんだ

信長からは流れが分かりやすいのも強みよな

>最後弥助に首切られて
死ねよ嘘つき

>原作の人雑に死なせば面白いと思ってない？
ネタバレ:みんな死ぬ

パワー系天使に触れるな

戦国時代は太平記より後の時代に出てるから原作者の成長を感じるよね…

>>原作の人雑に死なせば面白いと思ってない？
>ネタバレ:みんな死ぬ
この漫画のキャラの8割は死ぬからな

>その山々は実際は無数の道が通ってるせいで守らなきゃならん地点が多すぎるんだ
そ…そんな…七口を守ればいいんじゃなかったの…

>原作の人雑に死なせば面白いと思ってない？
いや〜乱世乱世！

むしろ奇襲で新田を仕留めることに成功したモブ兵を評価するべきでは？
なんて名前なの？

>情けなくくだらない死に方しただけでそれまでの実績は凄いから…
というか鎌倉落とした以外がちょっと…

>でも信長って部下をパワハラしてたら裏切られて最後弥助に首切られて終わっただけじゃん
北野武の首の話じゃねーか！

>信長からは流れが分かりやすいのも強みよな
起承転結はっきりしてて伏線もしっかりある物語ってやっぱ強いわ
尊氏ももうちょっとその辺り考えた行動しろよ

>>>そりゃ信長が人気出る訳だわ…なにあのエンタメとドラマ性を盛りに盛った最後
>>信長からの秀吉からの家康で後の流れもエンタメ性が高いの凄いよあの時代
>次代の脇役ですらガンガン大河の主役に抜擢される
なんなら三英傑と絡ませれば大抵のマイナー武将も味が出る

単純に後の時代になるほど多くの記録が残ってるだけってのはあると思う

>何？防衛することがほぼ不可能な京ディスってんの？
あれはあれで仮に落としても次自分が落とされる側になるから
皆あまり攻めたがらないというライフハックではあるんだ
もちろん宗教や民族みたいな皆殺しマターが比較的弱いって
日本の戦争が特殊な理由があるんだけど

戦国乱世とか言われるけど世の乱れで言ったら南北朝のほうがヤバそう

武士は京都を攻められたら一旦撤退して挟撃すればいいとか思ってるけど
下級貴族はマジで地獄だかんな

>>信長からの秀吉からの家康で後の流れもエンタメ性が高いの凄いよあの時代
>なんですかそれじゃまるで知らん間にパッとしなくなってた三好がダメみたいじゃないですか
あの雑な対立と死にっぷりはこの時代の空気を感じる

三国志も最後キレて無理攻めしてボッコボコにされて失意の死とかだしな…

>源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？
は…？

なんならそのへんは昔の人の方がシビアというか聞いてて面白い話はめちゃくちゃまとめられてるしそうじゃない話は改めて掘り直してもああ…って感じよね

無双の猛将新田義貞戦死
彼の死をもって…足利の天下は決定的となる
（この後足利の内輪揉めパート始まる）

>>その山々は実際は無数の道が通ってるせいで守らなきゃならん地点が多すぎるんだ
>そ…そんな…七口を守ればいいんじゃなかったの…
つまり主要な出入り口ですら７本もあるわけだ

地味地方領主の直虎ですら味がするからあの時代はすごいよ

>>何？防衛することがほぼ不可能な京ディスってんの？
>あれはあれで仮に落としても次自分が落とされる側になるから
>皆あまり攻めたがらないというライフハックではあるんだ
>もちろん宗教や民族みたいな皆殺しマターが比較的弱いって
>日本の戦争が特殊な理由があるんだけど
嘘喰いのキョンホジョンリョみたいな土地だな

>戦国乱世とか言われるけど世の乱れで言ったら南北朝のほうがヤバそう
南北朝はヤバい
何がヤバいって一部のことについては後の時代にヤバいことになったり今でもそのネタだけは議論したら危険なくらいやばいものがある

中国のドマイナーな民話とか結局どこがオチだったかよくわからないみたいなの多いしな

なんなら尊氏の事だから
後醍醐の下につくチャンス狙ってたまであると思う

>>南北朝の韓信と言われた新田殿が…
>韓信に失礼すぎる…
韓信の最期も正直ちょっとどうかと思うし…

>三国志も最後キレて無理攻めしてボッコボコにされて失意の死とかだしな…
いいんだよ劉備はあれで
パワハラ義弟の死に方どうにかしろ

>源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？
義貞さんと顔面射られた仲間の木曽義仲をdisったかオメー

ここから内輪もめで直義が南朝に降って
それ追いかけて尊氏も南朝に降るとか史実じゃなかったら大炎上もののアホ展開すぎる

鎌倉に関しては作った当初はちゃんと要害でもあった
鎌倉幕府の末期になると動員できる人数が大きくなったことや地形に明るい人間が攻める方にも多数あり設立当初に期待されたほどの防衛能力はない

>戦国時代は太平記より後の時代に出てるから原作者の成長を感じるよね…
源平も何だかんだでいいシナリオだと思うから原作者先生のスランプ期だったんだろう…

novから狸までの話は創作でもこうはいかねぇだろってぐらい出来過ぎな話だからな

>>戦国乱世とか言われるけど世の乱れで言ったら南北朝のほうがヤバそう
>南北朝はヤバい
>何がヤバいって一部のことについては後の時代にヤバいことになったり今でもそのネタだけは議論したら危険なくらいやばいものがある
やばいネタってなんだろ皇統途切れてない？とか？

韓信も韓信で英雄であるが明確に足りないものがあった枠だしな…

>ここから内輪もめで直義が南朝に降って
>それ追いかけて尊氏も南朝に降るとか史実じゃなかったら大炎上もののアホ展開すぎる
尊氏さんだけなんか我が道突っ走りすぎじゃね？

>>源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？
>義貞さんと顔面射られた仲間の木曽義仲をdisったかオメー
松尾芭蕉さん落ち着いてください

頭の真ん中の矢で趙括少し思い出した

戦国時代は皇室ほぼカットしても話繋がるのが創作向けすぎる…

トップがある程度まともで政治できないと話が締まらないんだな

>>戦国時代は太平記より後の時代に出てるから原作者の成長を感じるよね…
>源平も何だかんだでいいシナリオだと思うから原作者先生のスランプ期だったんだろう…
何なら元寇も波自体はしっかりしてたからこの時期が本当にひどい

>>それ追いかけて尊氏も南朝に降るとか史実じゃなかったら大炎上もののアホ展開すぎる
>尊氏さんだけなんか我が道突っ走りすぎじゃね？
いや尊氏は割と色んなもんに縛られた人生だよ
私利私欲に好き勝手ってのは後醍醐みたいなのを言う

鎌倉の切通しは少ない兵で守れるけどそもそも守る側にとっても不安定で兵をたくさん置けない
なのである程度まではいいけどある程度以上の軍は支えきれない

>戦国乱世とか言われるけど世の乱れで言ったら南北朝のほうがヤバそう
戦国時代は朝廷と幕府がロクに機能しないが地方勢力がまとまってだんだん大きくなってくるので
無数の小勢力が小競り合いとはまた違う乱世ではある

小田原辺りに遷都すればよかったのか

>>源氏の英雄ってしょうもない死に方するヤツ多くない…？
>義貞さんと顔面射られた仲間の木曽義仲をdisったかオメー
いくさ場でのヘッドショットはしょうがないよねー…

>ここから内輪もめで直義が南朝に降って
>それ追いかけて尊氏も南朝に降るとか史実じゃなかったら大炎上もののアホ展開すぎる
こういうノリが続いて応仁の乱が泥沼化したと考えると
滅ぶべくして滅んだ幕府だわな

この時代でも一様南朝北朝って大勢力に分かれて入るからな
戦国乱世は各々勝手に動いてるからそういう意味じゃもっと無秩序だ

今週あまりに展開が雑過ぎてなにこれ…ってなった

>こういうノリが続いて泥沼化したと考えると
>滅ぶべくして滅んだ朝廷だわな

南北朝時代がなかなか終わらないのは北朝で失脚した連中が南朝に寝返るからという
生え抜きの南朝の連中は楠木さん以外ほぼ消えたのに
義詮はなんとかその構造的問題を解決したところで寿命を使い切ってしまった

史実の死に方にマジでいいところがなかったので
せめて木曾義仲に準えて田んぼでヘッドショットという死に方をさせることで大筋変えずに華々しく盛った方なのかもしれないのが太平記

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南朝をバックに付けて盛り返してきた直義に対してこっちも南朝に付いてアドバンテージ消してやる！と考えればそこまでおかしくはない...北朝の皇族の立場は...？と言われればまぁはい...

防衛上の要害って大抵都にはならないなれない不便な場所だからなあ…

>南朝をバックに付けて盛り返してきた直義に対してこっちも南朝に付いてアドバンテージ消してやる！と考えればそこまでおかしくはない...北朝の皇族の立場は...？と言われればまぁはい...
どうでもいいよあんなの

>今週あまりに展開が雑過ぎてなにこれ…ってなった
脳みそガシュガシュ

これでもまだ原作の流れは理解できるだろ
600年後のゴネまくって妥協案と言いつつほぼ特殊権益完全に認められたのに椅子蹴って世界的に回す流れよりは遥かに

三好はマジで天下人だったんだけどねクソ将軍と反三好包囲網めいた近畿大名たちがいたのがね

>北朝で失脚した連中が南朝に寝返るからという
政権選択の自由ってそうかなあ！？
ってなったけどこの点に関してはそれが悪い方に機能￥してたは思う

>防衛上の要害って大抵都にはならないなれない不便な場所だからなあ…
だから近世になると
普段は使い勝手のいい場所に住んで
緊急時は防衛拠点に移るってスタイルが流行る

根本的に北朝に敬われるほどの価値がないのがいけないんじゃ…

>>>帝の命に殉ずるべきだった
>>北陸にトばしといてよく言うわ
>別に帝が太平記書いたわけじゃないだろ！？
それにこの時期の北陸って都会の部類では？

>>北朝で失脚した連中が南朝に寝返るからという
>政権選択の自由ってそうかなあ！？
ただの国内分裂だろ

原作者ちゃんと資料読んだ？

防衛拠点かつ栄えた都っていうとコンスタンティノープルとかか…？

>戦国時代は皇室ほぼカットしても話繋がるのが創作向けすぎる…
上京して官位だの勅令もらったりすること自体に意味はあるけどね…

南北朝は皇室的にヤバいって言うけど現代じゃ血統に問題ないなら良くねってなる気がするんだが
舐められてるのも武士が権力握ってからずっとだし

>>南朝をバックに付けて盛り返してきた直義に対してこっちも南朝に付いてアドバンテージ消してやる！と考えればそこまでおかしくはない...北朝の皇族の立場は...？と言われればまぁはい...
>どうでもいいよあんなの
朝敵デバフ解除の為に強引に祭り上げた自覚あるから扱いが雑！

>これでもまだ原作の流れは理解できるだろ
>600年後のゴネまくって妥協案と言いつつほぼ特殊権益完全に認められたのに椅子蹴って世界的に回す流れよりは遥かに
北朝よさらば！我が将軍堂々謀反す！

明後日某アケゲーで南北朝のカードが追加実装されるが一足先に目出度く最高レアリティな事が確定してる新田殿だ

>三好はマジで天下人だったんだけどねクソ将軍と反三好包囲網めいた近畿大名たちがいたのがね
長慶死後の内紛は自分たちの責任だろう

この漫画的には時行は歴史に出てこない間も南朝にいるんだろうけど
尊氏がいやー今後は吉野に忠義を尽くします！！とか言って来たらすごい顔になるだろうな…

>戦国時代は皇室ほぼカットしても話繋がるのが創作向けすぎる…
多分一番朝廷がないがしろにされてた時代だから
寺の坊主ですら朝廷直轄の土地横領してからな

>根本的に北朝に敬われるほどの価値がないのがいけないんじゃ…
銅像でいいよね

>明後日某アケゲーで南北朝のカードが追加実装されるが一足先に目出度く最高レアリティな事が確定してる新田殿だ
頭に？浮かんでても南北朝を代表する武将は間違いなく尊氏楠木と新田だからな…

北朝！
北朝キャンセル！
新北朝！

>根本的に北朝に敬われるほどの価値がないのがいけないんじゃ…
しょうがないね
当時の人の認識からしてどう考えても南朝のが正統で
北朝なんて足利兄弟に必要になったからこさえた急造の模造品でしかないんだ
北朝皇族には悔しいだろうが仕方ないんだ

>南北朝は皇室的にヤバいって言うけど現代じゃ血統に問題ないなら良くねってなる気がするんだが
>舐められてるのも武士が権力握ってからずっとだし
万世一系の御託は通じなくなるから…

南北朝が終わらない要因として南朝方の北朝絶許精神の高さもあるから…
なんだよもう戦いやだ…に折れかかってた後村上天皇が死んで北朝ぶっ潰す勢力が息を吹き返すって

皇族同士が主導して軍事力で王統を争った事は過去にあるが
武士が皇族の血筋をその辺から連れてきて偽朝建てたってのは日本史でもレアだから…

ちゃんと運用できれば間違いなく強いんだよ新田殿
なんか運用する側の立場に立たされる上に上が運用する気ないだけで

>長慶死後の内紛は自分たちの責任だろう
将軍家関わってなければもうちょいマシになってたと思うのよ

新田義貞って無能だったんだ

そういえば存命時代の天皇って今上天皇になるわけだがこの頃って今上天皇2人いたわけだからどう呼び分けてたんだろう

>>根本的に北朝に敬われるほどの価値がないのがいけないんじゃ…
>しょうがないね
>当時の人の認識からしてどう考えても南朝のが正統で
>北朝なんて足利兄弟に必要になったからこさえた急造の模造品でしかないんだ
>北朝皇族には悔しいだろうが仕方ないんだ
で…でも北朝の方が正当だって…

>>>>帝の命に殉ずるべきだった
>>>北陸にトばしといてよく言うわ
>>別に帝が太平記書いたわけじゃないだろ！？
>それにこの時期の北陸って都会の部類では？
よく考えたら江戸が田舎だった時代だし都会とか田舎の判定わかんねえわ俺

北朝って正当性で言ったら完全に反逆者側だし南朝側がダラダラ続くのも気持ち・実益の面で理解はできる

鎌倉は落としやすいって言うけど京都より遥かにマシだろ

>>北朝皇族には悔しいだろうが仕方ないんだ
>で…でも北朝の方が正当だって…
正統なのは南朝だよ
明治政府が決めた

こんなグダグダな幕府でも240年くらいと江戸幕府より少し短いくらいには長もちしたのがなんとも

>この漫画的には時行は歴史に出てこない間も南朝にいるんだろうけど
>尊氏がいやー今後は吉野に忠義を尽くします！！とか言って来たらすごい顔になるだろうな…
漫画の尊氏も底が見えて来た感じだしどうだろ

>で…でも北朝の方が正当だって…
北朝側の血統が続いてるけど制度としては南朝が正しいという骨折状態が続いてるのが皇室

>そういえば存命時代の天皇って今上天皇になるわけだがこの頃って今上天皇2人いたわけだからどう呼び分けてたんだろう
2人いても勢力的に呼ぶ側は常にどちらか1人だから…

>鎌倉は落としやすいって言うけど京都より遥かにマシだろ
京都は攻めやすく守りづらい最高の立地だぞ

>よく考えたら江戸が田舎だった時代だし都会とか田舎の判定わかんねえわ俺
この時代の北陸は日本有数のコメどころで交易のための港もあってとても栄えてたよ

>こんなグダグダな幕府でも240年くらいと江戸幕府より少し短いくらいには長もちしたのがなんとも
あってもなくてもどうでもいいぐらいに思われてたんじゃねえかな

>京都は攻めやすく守りづらい最高の立地だぞ
本来防衛に使えそうな数少ない場所が全部寺になってるからな

>あってもなくてもどうでもいいぐらいに思われてたんじゃねえかな
それはない

>あってもなくてもどうでもいいぐらいに思われてたんじゃねえかな
末期でも権威は健在だぞ
所領が少なすぎて手持ち兵力皆無だけど

南朝で一番使える奴な楠木さんちの息子も南朝に付き合いきれなくなって北朝に下った時期があるからな

>正統なのは南朝だよ
>明治政府が決めた
それで明治天皇の血統はどちらで…？

>あってもなくてもどうでもいいぐらいに思われてたんじゃねえかな
正統性を保証する機関としてめちゃくちゃ重要だったよ
戦国時代も割と権威主義な時代だし

この後若が活躍する余地あるの？

>万世一系の御託は通じなくなるから…
今もう天皇が万世一系だから権威あると思ってる人少なそうだし今更じゃないかな…

鎌倉攻めの実質総大将してるところからも軍事に関しては足利党の中でもトップだったのは確かなんだよな
足利でNo.4〜6位の位置で満足できてたら幸せだった

>>正統なのは南朝だよ
>>明治政府が決めた
>それで明治天皇の血統はどちらで…？
北朝

>この後若が活躍する余地あるの？
歴史的にはあと1回だけある

>正統性を保証する機関としてめちゃくちゃ重要だったよ
>戦国時代も割と権威主義な時代だし
そういや信長も大事にしてたな
結局裏切られるけど

>こんなグダグダな幕府でも240年くらいと江戸幕府より少し短いくらいには長もちしたのがなんとも
義満いなかったらどうなってたんだろな…

>この後若が活躍する余地あるの？
綸旨貰ったから関わってない戦にもPOPするようになったよ

足利将軍は手持ちの兵隊すくないから
基本敵対した大名をみんなでハブってそいつ以外の輩で囲んでボコるってスタイルなんだよ
言ってみれば義昭も先祖代々のスタイルだった

>この後若が活躍する余地あるの？
空白期間があるって事は盛れるって事だぞ

別にここまでの話も活躍自体は作り出してるわけだし漫画にするならなんでもできると思うよ

血統は元々南北両方正しくて
その上で三種の神器を持ってる方が正統な天皇というシンプルなシステムがあった上で
尊氏に負けた時に神器を引き渡すことで正統性が北朝に移ることになったけど
神器持ち逃げして「渡したのは偽物で〜す残念でした〜南朝が正統〜」などとおっ始める混乱の元オブ混乱の元後醍醐が悪い

>>京都は攻めやすく守りづらい最高の立地だぞ
>本来防衛に使えそうな数少ない場所が全部寺になってるからな
寺に引きこもられたらクソ厄介ってこと？

>>こんなグダグダな幕府でも240年くらいと江戸幕府より少し短いくらいには長もちしたのがなんとも
>義満いなかったらどうなってたんだろな…
どちらかというと義持がまともならもっと長続きできたんじゃ…

>>あってもなくてもどうでもいいぐらいに思われてたんじゃねえかな
>正統性を保証する機関としてめちゃくちゃ重要だったよ
>戦国時代も割と権威主義な時代だし
その辺は難しいところなんだよね…
どうでもいい時はとことんどうでもいいので…

興味あるのは若様の最後だよね史実通りなのかどうか

学者に南朝が正当です！って言われてえっでも俺北朝の子…ってぼやいたエピソードがあるのは昭和天皇だったか

>>>根本的に北朝に敬われるほどの価値がないのがいけないんじゃ…
>>しょうがないね
>>当時の人の認識からしてどう考えても南朝のが正統で
>>北朝なんて足利兄弟に必要になったからこさえた急造の模造品でしかないんだ
>>北朝皇族には悔しいだろうが仕方ないんだ
>で…でも北朝の方が正当だって…
え？
きちんと即位した上で三種の神器持ち逃げして奈良のクソ山奥で「ホンモノの神器はここにある！ホンモノの天皇もここにいる！」って宣言した後醍醐帝と
とりあえずないと困るからそれっぽく用意するか…神器ない？んじゃあこの尊氏が草薙の剣で貴族どもが勾玉ってことにして…鏡？鏡は…鏡入れてた箱あるからこれで代用！はい即位！！した北朝天皇
どっちが正しいかは当時の人でも分かるんだ

>別にここまでの話も活躍自体は作り出してるわけだし漫画にするならなんでもできると思うよ
それはそれとしてこいつは原作沿った方がいいと思ったんでしょ

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>興味あるのは若様の最後だよね史実通りなのかどうか
斬首の地が江ノ電通過ニキの場所と聞いてなんだかなぁと

>別にここまでの話も活躍自体は作り出してるわけだし漫画にするならなんでもできると思うよ
とはいえ足利の内輪揉めに若をどう介入させればいいんだ…

>綸旨貰ったから関わってない戦にもPOPするようになったよ
アニオリ展開やめろ

>寺に引きこもられたらクソ厄介ってこと？
実際そう
例えば本能寺の変とは何かというと
引きこもったらクソ厄介な一大防衛拠点である本能寺を宿泊施設に使ってた信長を攻めたいわば攻城戦

>>この後若が活躍する余地あるの？
>空白期間があるって事は盛れるって事だぞ
最低でも子供三人はこさえるわけだしな

>別にここまでの話も活躍自体は作り出してるわけだし漫画にするならなんでもできると思うよ
何も資料がない中先代の乱をあそこまで面白く膨らませるんだから何も心配ないよね

>>万世一系の御託は通じなくなるから…
>今もう天皇が万世一系だから権威あると思ってる人少なそうだし今更じゃないかな…
既存の何を削ったら権威が失われますか？って実験してるわけじゃないんだからあるものは全てアンタッチャブルにしたがる人もいるでしょうよ

割と終始ゴミ野郎だったな新田…

fu4001382.jpg

>斬首の地が江ノ電通過ニキの場所と聞いてなんだかなぁと
元々斬首の地だったところに江ノ電通過しただけだろ！

>>で…でも北朝の方が正当だって…
>え？
>きちんと即位した上で三種の神器持ち逃げして奈良のクソ山奥で「ホンモノの神器はここにある！ホンモノの天皇もここにいる！」って宣言した後醍醐帝と
>とりあえずないと困るからそれっぽく用意するか…神器ない？んじゃあこの尊氏が草薙の剣で貴族どもが勾玉ってことにして…鏡？鏡は…鏡入れてた箱あるからこれで代用！はい即位！！した北朝天皇
>どっちが正しいかは当時の人でも分かるんだ
でも三種の神器自体でっち上げだし…
根本的には尊氏が後醍醐の子孫に継承させてやりてえなあ…っと思ってたからこそ通じちゃったというか

小次郎は若死んだ後は上杉の家臣になるんだっけ？

足利やらなくても誰かがやってたよね
実効支配してる人と別に権力持とうとするからそうなる

>斬首の地が江ノ電通過ニキの場所と聞いてなんだかなぁと
(作者がまずそれを弄るスタイル)

>>興味あるのは若様の最後だよね史実通りなのかどうか
>斬首の地が江ノ電通過ニキの場所と聞いてなんだかなぁと
あの辺り急に江ノ電がニュッと道路に合流してくるから面白いよ

万世一系なんてもう信じてるやつ誰もいないのに
左翼が右翼はこんなこと信じてるんだー！！！って喚きたいだけじゃん

なんかここ最近蒼天航路みたいな死に方する奴多くない？

鎌倉幕府の推移をみたらわかるとおり身内すら信用できないから
外部に認証機関おいておきたい都合みたいなのはあったんだ
政治的にも関東からじゃ関西を制御できない（逆もいえる）し

武力の象徴である宝剣を武士のトップである尊氏で代用する理屈はわかるけど字面が面白すぎる...

>>この後若が活躍する余地あるの？
>綸旨貰ったから関わってない戦にもPOPするようになったよ
吹雪の件もあるし直義vs師直には首突っ込んでくるだろうな

万世一系の真贋はともかくとしてひとつの王朝がこんだけ長く続いてることには価値があると思うよ
歴史マウントバトルしたら天皇家はヨーロッパの王家どもに勝てる貴重な血筋

>割と終始ゴミ野郎だったな新田…
逃げ若でヘイト稼ぐ展開なんてあったか…？

>万世一系なんてもう信じてるやつ誰もいないのに
>左翼が右翼はこんなこと信じてるんだー！！！って喚きたいだけじゃん
もう南北朝がアンタッチャブルな時代でもなくねって言ってるだけだよ

>興味あるのは若様の子造りだよね史実通りなのかどうか

強いし人望もあるんだけどなんか常に「？」が浮いてる
ってキャラ付けはすごい腑に落ちるよな新田…

つまりでっち上げすら用意できない北朝の権威がゴミカスすぎるんだよね

>万世一系の真贋はともかくとしてひとつの王朝がこんだけ長く続いてることには価値があると思うよ
>歴史マウントバトルしたら天皇家はヨーロッパの王家どもに勝てる貴重な血筋
先ずそのこと自体価値としての根拠に乏しいし
結局「らしく」なかったらなくなる時代だと思うよ

諏訪直頼の戦に加わるだろ
伏線だって張ってるし

>>割と終始ゴミ野郎だったな新田…
>逃げ若でヘイト稼ぐ展開なんてあったか…？
合流するはずができなかった点と終始頭が足りてない描写があった
鎌倉幕府倒したからそれなりの能力あるはずなのに

カッコイイシーンチラホラあったしな
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神器の所有者が正統なので南朝が神器持ってる間は南朝が正統
南北朝合一で北朝に引き渡された後は北朝が正統な朝廷で神器持ってなかった時期の北朝天皇たちだけがかわいそうな存在となった
あと後醍醐の子孫たちはその後も後南朝で抵抗を続けるけどもう神器のない彼らは正統性を認められず
仮にも天皇名乗ってたのに名前も伝わらなかった

>>>この後若が活躍する余地あるの？
>>空白期間があるって事は盛れるって事だぞ
>最低でも子供三人はこさえるわけだしな
そう言う伝承があるってだけで子孫は不明じゃなかったっけ？

新田義貞はね…勝つときはスゴいんだけどちょこちょこしょうもない所で負けたりしてるのがね…

母系でいいならカペー朝すんげぇ〜ってなるんだったか

>つまりでっち上げすら用意できない北朝の権威がゴミカスすぎるんだよね
そこまでやっちゃうと後醍醐を潰しちゃう＆関係修復の望みが断たれるから
そこまでやりたくなかったんだよ尊氏は

>小次郎は若死んだ後は上杉の家臣になるんだっけ？
なんだかんだで根津は後北条に付いたり上杉(実質長尾)に付いたり色々激動だな...

ゴミ野郎ってんなら序盤から出てきた五大院超えられる奴いねぇし…

>南北朝合一で北朝に引き渡された後は北朝が正統な朝廷で神器持ってなかった時期の北朝天皇たちだけがかわいそうな存在となった
宮内庁HPで見られる皇統一覧図でも歴代天皇に認定されてないのかわいそ…ってなる

権力もった南朝が厄介だったのに北朝にわざわざ権威持たせることやらんよな

>宮内庁HPで見られる皇統一覧図でも歴代天皇に認定されてないのかわいそ…ってなる
文句は水戸光圀にでも言ってくれ

>万世一系の真贋はともかくとしてひとつの王朝がこんだけ長く続いてることには価値があると思うよ
>歴史マウントバトルしたら天皇家はヨーロッパの王家どもに勝てる貴重な血筋
それこそ歴史って意味では欧米なんかより日中の方がはるかにあるのよ
だから日本としては欧米なんかより中国の方がよっぽど同盟相手として組みやすい

>ゴミ野郎ってんなら序盤から出てきた五大院超えられる奴いねぇし…
新田も同レベルのクズだと思うよ

ヨーロッパはギリシャもあるのに歴史ないは無理がある

クズ言いたいだけか

尊氏くんは温厚で慎重でとても強く優しい忠誠心も強い子だったんだけどそういう子が一念発起するとおかしくなったと言われてしまうんですよね

>ゴミ野郎ってんなら序盤から出てきた五大院超えられる奴いねぇし…
いや主君次々と裏切ってる尊氏というゴミ野郎がいるだろ

尊氏は次男だからそういう教育あんまりしてなかったんじゃないか

日本史は自前で紀元前の記録ないのがな…

>ヨーロッパはギリシャもあるのに歴史ないは無理がある
共和制なんてやるから…

欧州はずっとうっすらローマが続いている感じ
だいたいの正当性がローマ起点になる