明治天皇はなんで南朝を正統にしたんだろうな……

？

頭新田とかバカにしてられないくらい「？」ってなる時代到来…！

>明治天皇はなんで南朝を正統にしたんだろうな……
南朝が三種の神器を持っていて即位の儀式ほか諸々を正当性持って行っていたからだよ

>頭新田とかバカにしてられないくらい「？」ってなる時代到来…！
だいたいボーボボ・ワールド

>これで最終的に南朝が正統ってされてるの本当に意味がわからないんだけどどうなってるの？
どっかの尊氏さんのせいです

原作がそうだからしょうがないけど正直ついていけない

正統性で言えばその通りだがその後は歴史の敗者でしかないから
バランス取りみたいなところはある

この人原作ではもっと情けない死に様だからな…

ここまで来たってことはだいぶ終盤…？

>ここまで来たってことはだいぶ終盤…？
まだまだ

最期に何か格好良い事を言ってたけど脳に矢が刺さって少し賢くなったのかな？

南北朝合流して儀式を交代々々でやろうという形になった結果、北朝が独占して終わったという流れ
なので南朝が正当だろうなは私たちは偽物ですみたいな自白ではなくやらかしましたという懺悔とかのほう

>ここまで来たってことはだいぶ終盤…？
どこまでやるかがまずわからん

なんか死んだ…以上に無い
ネウロは主要キャラの死亡にHowとWhyをちゃんと付与してたけどこいつは正直歴史通りの退場に適当に1ページの死亡シーンを割いたくらいの感慨しかない

だって原作がなんか急に変なとこでなんか死んだ…だし

逆を言えばあんなところで死ぬはずが無いと思われていたということでは？

>南朝が三種の神器を持っていて即位の儀式ほか諸々を正当性持って行っていたからだよ
？
三種の神器が偉いって誰が決めたんだ？

1ページくらいであっさり死んだ報告だけ描かれるキャラかと思っていたから丸々1話使って驚いた
最後の作者コメント見るに自分の考え言わせたかったから描いたみたいな感じだけど

まぁネームドキャラの扱いの雑さは暗殺教室の頃からだからそんなに驚かない

>？
>三種の神器が偉いって誰が決めたんだ？
天皇は偉いから

ぶっちゃけ南朝北朝云々の発端は後醍醐が一回負けて尊氏側に渡した神器を偽物とか言い出したからだよ
それで神器自体の正当性も疑わないといけなくなった

>まぁネームドキャラの扱いの雑さは暗殺教室の頃からだからそんなに驚かない
原作が雑だからどうしようもないわ

でも3つずつくらいあるじゃん神器

普通に戦ってたなら絶対負けなかったと思う
なんか総大将が少数で移動中に数倍の敵に合って退却もせずに戦って矢があたってなんか死んだだけで…

>最期に何か格好良い事を言ってたけど脳に矢が刺さって少し賢くなったのかな？
作者のスピーカーになっただけ

でも歴史ものってそんなもんでしょ
ぶっちゃけ一話使う内容でもないよ

>>まぁネームドキャラの扱いの雑さは暗殺教室の頃からだからそんなに驚かない
>原作が雑だからどうしようもないわ
原作が史実って意味で言ってるならこの漫画オリジナル展開だらけだからそういう問題ではないと思う

>ぶっちゃけ南朝北朝云々の発端は後醍醐が一回負けて尊氏側に渡した神器を偽物とか言い出したからだよ
>それで神器自体の正当性も疑わないといけなくなった
混乱の元すぎる

先週の時点でもう完全にifの話だろ

>なんか死んだ…以上に無い
>ネウロは主要キャラの死亡にHowとWhyをちゃんと付与してたけどこいつは正直歴史通りの退場に適当に1ページの死亡シーンを割いたくらいの感慨しかない
たかうじはなんかひかった
みたいに色々諦めてる部分は多いよね

兵藤裕己著「後醍醐天皇」って新書によると
徳川が天下とって平和になったから水戸で正史っぽいものを構成することになって
徳川は新田の子孫ってことになってたから新田が仕えた南朝を贔屓する方向性で正史の編纂が始まった
編纂が長引いてるうちに幕末近くになると大義名分を第一義に歴史観を構成する極端な思想が流行り出して
真のトップたる天皇が自ら国を舵取りしようとした後醍醐はただ正統なだけでなく超凄い天皇ってことになって
その思想に影響を受けまくった幕末志士が建てた明治政府もその設定を採用した…という流れ

>原作が史実って意味で言ってるならこの漫画オリジナル展開だらけだからそういう問題ではないと思う
じゃあ新田生かせってか
1話使って死ぬまでを描いたのに

>なんか死んだ…以上に無い
そりゃそもそもこの漫画においては大してスポットも当たって無かったろ新田殿

なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
シンプルにつまんねえんだ

>なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
>シンプルにつまんねえんだ
応仁の乱を延々やってる感覚

>>これで最終的に南朝が正統ってされてるの本当に意味がわからないんだけどどうなってるの？
>どっかの尊氏さんのせいです
新田殿の死をもって足利の天下は揺るぎないものになったわけだけどその足利さんが北朝潰すからな…

いい感じのキャラ雑に殺しすぎだよねこの時代…
まだまだこいつでやれることあるでしょてタイミングで殺しやがる

民衆受けしそうな楠木正成が敗者なのもそのまま直結して受けが悪い

まとめ動画への転載禁止　　
まとめサイトへの転載禁止

話動かしていた奴が割と死んだがまだ全然終わらんのか…

>民衆受けしそうな楠木正成が敗者なのもそのまま直結して受けが悪い
南朝正統論と皇国史観の賜物だろ

原作者が生きてSNSやってたら軽く燃えてそう

南朝が正統で皇室的に都合が悪いって言うから北朝は出自の胡散臭い人連れてきたんだと思ってた
普通に天皇の息子じゃねーか
儀式ってなんだよ

>南朝が正統で皇室的に都合が悪いって言うから北朝は出自の胡散臭い人連れてきたんだと思ってた
>普通に天皇の息子じゃねーか
鎌倉幕府の裁定のせいでこのままだと中継ぎにしかなれねぇ！と幕府倒したのがそもそもの始まりだし

>>民衆受けしそうな楠木正成が敗者なのもそのまま直結して受けが悪い
>南朝正統論と皇国史観の賜物だろ
明治以前から人気あったろ

楠木正成は足利尊氏の終生のライバルかと思ってたらクソみたいな横やりで半端なとこで死んだ…

上の無茶ぶりで不遇な目に合いながらも忠義を尽くして死んでいく名将はいつの時代も人気あるからな…

よくわからないけどこの人大昔は武士の中の武士、歴史最高の英雄みたいな扱いだったらしいな

地元のバイク屋で代わりにナンバー取ってもらったんだけど
これが出てきて「？」ってなったんだけど
逃げ若のおかげでちょっと味わいが出てきたかもしれんfu3998336.jpg

南の九州勢が北朝に付いて北の東北勢が南朝に付いてるの何か気持ち悪いから配置転換してよ帝〜

>>民衆受けしそうな楠木正成が敗者なのもそのまま直結して受けが悪い
>南朝正統論と皇国史観の賜物だろ
室町〜戦国の武士たちにも英傑として大人気なのが楠木正成なのに何言ってんだこいつ

>なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
>シンプルにつまんねえんだ
細かい要素にフォーカス当てると普通に面白いんだけどな…まぁ勢力の入れ替わり立ち代わりが激しかったりその動きも不透明なとこが多いから描きにくいってのもある

「」、南北朝よく分からんからもっと簡単に説明してくれ

>>ぶっちゃけ南朝北朝云々の発端は後醍醐が一回負けて尊氏側に渡した神器を偽物とか言い出したからだよ
>>それで神器自体の正当性も疑わないといけなくなった
>混乱の元すぎる
控えめに言ってクソコテそのものなんでGODIEGO…

そもそも敵だった尊氏も正成のことは超リスペクトしてるからな（新田義貞のことは普通に嫌いっぽい）

>「」、南北朝よく分からんからもっと簡単に説明してくれ
みんな
しんだ

>（新田義貞のことは普通に嫌いっぽい）
息子任せた時頑張ったのにひどい

誰が何を考えてどうしてそう行動したのかなんもわからん時代

>南の九州勢が北朝に付いて北の東北勢が南朝に付いてるの何か気持ち悪いから配置転換してよ帝〜
いいだろ南部さんいるんだぜ

原作の展開がボーボボだから何が起きてもおかしくないんだ

>誰が何を考えてどうしてそう行動したのかなんもわからん時代
尊氏が変って事更に言われがちだがあの時代で長生きしたから目につくところ増えてるだけ感はちょっとなくもない

>明治天皇はなんで南朝を正統にしたんだろうな……
三種の神器っていう正当性を担保してたから

観応の擾乱の推移を読んだけどやっぱ尊氏がわけわからん動きしてる…

そうはいってもあの超絶めんどくさい状況下で最適な判断のできる勢力がどれだけいたかって言われるとな…

>そもそも敵だった尊氏も正成のことは超リスペクトしてるからな（新田義貞のことは普通に嫌いっぽい）
新田と違って正成兄弟は血統もクソもない突然湧いた忠臣だから素直にすごい！って褒めても問題ないんだよね

南朝正統派と北朝(崇光院流)正統派と北朝(後光厳院流)正統派に別れるよ
で一番正統性も力も無かった後光厳院流が室町幕府のお飾りとしてちょうど良かった

>でも3つずつくらいあるじゃん神器
大河ドラマの光る君へでこの前内裏が火事になって八咫鏡が焼けちゃっていたけど
その時に焼けたのは当時何故か３つあった八咫鏡の内の２つで１つは焼け残って後世に伝えられたから
神器が複数あるかどうかは時代による

けど尊氏が積極的に状況を引っ掻き回してるっていうよりは
トラブルに対してその場その場で対応していった結果後から見ると一貫性がなかったり斜め上の行動をとってるって風に見える

尊氏ばっかり意味不明呼ばわりされるけど全体的に武将の陣営選びが客観的に見るとそこまで納得いく感じじゃないのよ恩賞への不満で途中で尊氏側から直義側に転向し〜みたいな説明された人がよくよく調べたらお前こことここの守護に任命されてるじゃん何が不満なの？みたいなのが多い

太平記とかで書かれてる武士は後醍醐政権で冷遇されてたんです！っていうのは残ってる資料を見ると実際はそうでもないから北条が滅びたのと同じでなんで後醍醐に逆らったの？っていうとなんか…ノリと勢いで…になるのがひどい

>なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
>シンプルにつまんねえんだ
話なりは普通にされてたが…

>けど尊氏が積極的に状況を引っ掻き回してるっていうよりは
>トラブルに対してその場その場で対応していった結果後から見ると一貫性がなかったり斜め上の行動をとってるって風に見える
そうやってトラブルの根本的な解決をしないで表面的なその場しのぎしかやってこなかったのが
最後まで続く室町幕府の不安定さの原因なんだろうな

北条が滅びた理由は仕事しなかったからで分からない理由がどこにもないだろ

>>なんというか南北朝時代が話の舞台にされにくいのがよくわかる
>>シンプルにつまんねえんだ
>話なりは普通にされてたが…
戦前の日本人には一番人気だったしな…
史実からはだいぶかけ離れてはいたけども

司馬遼太郎が書きたがらなかったのよくわかるな
「けっきょくおのおのが欲望と衝動で動いてるだけで美しさのようなものが見えてこない」みたいなこと言ってた
少年ジャンプでやるのにもってこいというか流石だわ

正閏問題ないマジもんに面倒だったんだろうな

>よくよく調べたらお前こことここの守護に任命されてるじゃん何が不満なの？みたいなのが多い
こことここだけでなくもっと沢山の守護やりたいしもっと高い官位が欲しいしもっと周りから凄い武将だと言ってもらいたいし偉い人からはもっと褒めてもらいたいんだ！

土岐頼遠はスーパー素行不良で死にました

歴史モノには創作のキャラ補正が通用しないからな…
ちゃんと守られたり殺されたりするキャラ補正って創作を面白くするのに大事なんだな

この時代は言ってみれば大義名分なくしてみたってノリで
誰もが明確なビジョンとそこにたどり着くゴールと持っておくべきトロフィーを決められないまま
目先の利益追求や問題解決に動くからもう上も下もめっちゃくちゃになったわけで
学と血筋のない下のものはともかく政権側にもそれがないのは
結局こいつが偉そうにしてる理屈is何？って状況が生まれたからで
天皇の系譜をちゃんと継いだ人が仕事を任せた人だから
→おーい天皇二人いるってよー！
古代から続く御霊を降ろした三種の神器をコンプしてるから
→おーい三種の神器偽物だってよー！
ということでゴールポストを自分の都合で動かした
最上位の指導層がめちゃくちゃやったからめちゃくちゃになったというか…

全盛期の後醍醐天皇は尊氏よりも混乱のもとでパワフルだからな…
負けて島流しにされたのに帰ってきて鎌倉滅ぼすの尊氏の謎の逆転劇より数倍意味わかんない！

こんなんがあと60年も続くの？

応仁の乱までやろうぜ

まあ儀式に使うならスペアがないと不安だよな…？

南北朝時代について、これ以上述べるべきことがないのである。

前二項で述べた内容は、結局のところ、この動乱は、
『土地所有制度の混乱』
が主な原因であったということ、そしてそれが動乱となって爆発した原因は、
『インテリで非倫理的性格の持ち主』
の帝が理不尽な恨みを抱いたためであること、それだけである。
『太平記』や『梅松論』などという面白い書物が残っているのだから、もう少し何かあるのだろうと思ったのだが、他には何もない。
少なくとも、この動乱期をはっきりと特徴づけるような要因･要点は他に存在しないのだ。

ということは。

この時代、実は大したことのない――中身のない時代なのかもしれない。
確かにその時代を彩るキャラクターは強烈な光を放っている。

だが。

突き詰めてみれば、土地所有権問題で不満を抱いた武士団の名目的な頭領である足利尊氏など、(その現実的な意義は)縄張り争いで分裂した広域暴力団の世話役程度の存在かもしれない。

もし尊氏を右のように表現することが許されるのならば、
『イデオロギー』
に染まって現実性のないことばかりやっていた後醍醐帝は、
『父親は大企業の経営者でその後を継ぐことは確実』だった出来のいい長男が、
『一流大学で妙な連中に引っかかり』
学生活動家→抜けるに抜けられない→赤軍メンバー→指名手配、といったようなコースを歩んでしまっただけ、と言えるだろう。

つまり、南北朝の動乱とはヤクザとテロリストが利権争いをしていただけの、なんとも空しい、殺伐とした時代だった。
そう結論出来てしまうのである。

話の前後の都合無視してサイコロで展開決めたような原作なんだからもうどうしようもねえよ

後醍醐天皇と足利尊氏はアナーキーと反体制の天才だったが体制側で統治するのはちょっと苦手だったんだろう

天皇の血筋とアナーキストの才能はミスマッチすぎる

>司馬遼太郎が書きたがらなかったのよくわかるな
>「けっきょくおのおのが欲望と衝動で動いてるだけで美しさのようなものが見えてこない」みたいなこと言ってた
司馬遼太郎は自分の主義主張や話の作りやすさ優先で平気でキャラや歴史を捻じ曲げて作り直してるのに南北朝だけそれやらずに何言ってんだ！？って感じだけど
そういう作家のエゴイズムの介入ができないくらいに南北朝時代の人物や歴史の流れはダイナミズムに溢れていたんだな

>話の前後の都合無視してサイコロで展開決めたような原作なんだからもうどうしようもねえよ
そこまで言うのは考えを放棄してるだけだわ
そもそも伝聞だけで判断してそう

正当性や大義がふわふわのまま争ってるから全体のまとまりも大局もないんだよな…

>司馬遼太郎は自分の主義主張や話の作りやすさ優先で平気でキャラや歴史を捻じ曲げて作り直してるのに南北朝だけそれやらずに何言ってんだ！？って感じだけど
流石に悪く言い過ぎというか
歴史までは捻じ曲げてねえしキャラだって解釈の範疇だと思うよ…
何を根拠にそこまでいうのよ

まぁトップが統治の才能もたず持つ必要ない余計な才能持って生まれて大失敗なんて吐いて捨てるだけあるどころか歴史の教科書の半分以上はそれなんだから後醍醐も特別あれだったわけでもない

それぞれの都合はめっちゃあるし理由もあるよね
全体の統一性がちょっと足りてないけど

ここから更にグッチャグチャの極みにはまりこんだ応仁の乱を経て
「最低限これ達成したらそいつが勝ちってことにしようぜ」
「あとコレとコレはいくらなんでも反則にしようぜ」
って決めてみんな仲良くナワバリバトルからのキョートへ将軍送り届けRTAで
明確な時代の勝者を争った戦国時代へと繋がる

そもそも司馬は史家じゃなくて小説家なんだし面白くねえわこれって思ったもん書かなかろうが自由だろ

>そもそも司馬は史家じゃなくて小説家なんだし面白くねえわこれって思ったもん書かなかろうが自由だろ
あくまで史観になるレベルで売れに売れたから批判されてるだけで作品まで叩かれる謂れはないんだよな…

えぅここから生き残るの！？と思ったら普通に死んだ…

>ここから更にグッチャグチャの極みにはまりこんだ応仁の乱を経て
>「最低限これ達成したらそいつが勝ちってことにしようぜ」
>「あとコレとコレはいくらなんでも反則にしようぜ」
>って決めてみんな仲良くナワバリバトルからのキョートへ将軍送り届けRTAで
>明確な時代の勝者を争った戦国時代へと繋がる
権威がふわふわしすぎなんだよな…
結局この後も天皇の権威って具体的になんなんだ？知らんとにかく古い家だからすげーんだで天皇の取り合いしやがる

司馬が書きたがらなかったぐらいで物語には適さない時代！ってなるのも極端だな

箔つけ以外の役割のない権威だからふわふわしてるのでは？

南北朝から逃げずにちゃんと面白くて売れる作品を書いた北方謙三は偉かったんだな

神器は天皇が持ってるものが「本物」になるから失くしたり奪われたりしても作り直せば本物になる

カッコイイキャラも強いキャラもいっぱいいるけど尊氏以外はみんな途中であっさり死ぬから物語にはしづらいんだろうな…
尊氏もなんかわけわかんないことしまくるし…

鎌倉末期から南北朝は誰かを主人公にして描くのが本当にめんどくさいかつまんなくなるからな…
俯瞰して見たら結構面白いんだけど

>神器は天皇が持ってるものが「本物」になるから失くしたり奪われたりしても作り直せば本物になる
なので天皇が持っている神器を一度譲渡してから実は本物隠し持ってました！と宣言することで
「本物の三種の神器」を複製できるバグが起きるんですね

>まぁトップが統治の才能もたず持つ必要ない余計な才能持って生まれて大失敗なんて吐いて捨てるだけあるどころか歴史の教科書の半分以上はそれなんだから後醍醐も特別あれだったわけでもない
後醍醐は特別って言われるのは1度島流しされてから反乱成功させて政権立てた所だぞ？それからも失敗含めて混乱の元扱いされてるんだし

尊氏さんはその場の問題を解決する能力はすごい高いんだと思う
大局的だったり長期的な問題はちょっと苦手
でもその場の問題は解決できるから争いが起きたらこいつが勝つのでトップから引きずり下ろせないみたいな…

一番可哀想なのは北朝の系譜なのに南朝が正統とさせる国の天皇になった俺ってどゆこと？って存在の明治帝だよ

>>神器は天皇が持ってるものが「本物」になるから失くしたり奪われたりしても作り直せば本物になる
>なので天皇が持っている神器を一度譲渡してから実は本物隠し持ってました！と宣言することで
>「本物の三種の神器」を複製できるバグが起きるんですね
でもこのバグ技のおかげでWW2のあと米が神器の持ち出ししなかったから…

>司馬が書きたがらなかったぐらいで物語には適さない時代！ってなるのも極端だな
実際にこの時代書いてる作家って少なくないか

みんな場当たり的に動くので全体の流れや繋がりが重視される戦後の歴史メディアにはそぐわないんだろうなってのはぼんやり感じる

南北朝は一度合流しかけてからまたなんか分裂したのがよくわからなくなる

基本的に尊氏がついた方が勝つ事多いからな

>>司馬が書きたがらなかったぐらいで物語には適さない時代！ってなるのも極端だな
>実際にこの時代書いてる作家って少なくないか
書いたら面倒臭いのが沸いてくる時代があったしそっちの方がデカいんじゃないの
1度そういうイメージ持たれたら払拭するの大変だし

大河とかって尊氏が南朝に下る！のあたりどう処理したの？

>実際にこの時代書いてる作家って少なくないか
だってよくわかんねぇもの

天皇のこと柵少なめに語れるの最近やっとだしな
戦後の昭和帝研究も今やっとな感じだし

御恩と奉公制度がまだ未熟だったのが原因の一つかもしれない
この制度だと恩賞たくさん配れるやつが強いけどそれだと問題が起きることもあって
その問題の解決の仕方をキッチリとは決めてなかったというか

大河ドラマ太平記も昭和が終わってからじゃないと制作許されなかったしな

創作だと尊氏が楠木正成大好きなパターンが多いけど、これって根拠になる一次資料とか、梅松論的な２次資料ってあるんだろうか

それに比べてガッツリ仕組みを整備した子孫の家康はすげーよな！

魅力的なキャラクター沢山居るし
戦も謀略も盛り沢山
一体なにが不満なんです…？

>創作だと尊氏が楠木正成大好きなパターンが多いけど、これって根拠になる一次資料とか、梅松論的な２次資料ってあるんだろうか
大楠公がすごいカリスマでまとめてたのに惹かれてきた人たちって感じが強く印象付けられてる感じはある

尊氏が勝者かって言われたら直冬の矢で敗血症死だしなぁ

>尊氏が勝者かって言われたら直冬の矢で敗血症死だしなぁ
足利氏の勝利なのは間違い無いだろう
むしろ時代の勝者の死なんて頼朝も家康もあっけないものよ

>大河とかって尊氏が南朝に下る！のあたりどう処理したの？
最終回だけで南朝について直義撃破→北畠が約束破って攻めてきたからまた北朝に→直冬との決着→エピローグまでぶっ込んでるからぶっちゃけ尊氏南朝につくの部分はめっちゃあっさり

この漫画だとかなり盛ってるけどわりと淡々と一つ一つの戦場が終わってあんまり合戦話的な面白さも薄いところがある

尊氏主人公の作品見るとこいつ幸せだったのかな…
って何ともいえない気持ちになって終わる

>尊氏が勝者かって言われたら直冬の矢で敗血症死だしなぁ
そう言う話があるだけで本当に敗血症と言うには長生きしすぎ

>この漫画だとかなり盛ってるけどわりと淡々と一つ一つの戦場が終わってあんまり合戦話的な面白さも薄いところがある
それこそスレ画の死に方とかね…

物語にするうえで戦国幕末より面白かといわれるとまあ

>尊氏主人公の作品見るとこいつ幸せだったのかな…
>って何ともいえない気持ちになって終わる
帝と部下と弟と息子と殺しあってるしなぁ…

尊氏亡くなってからもまだ小競り合い続くから平和になったのを見届けてから死ぬ…みたいな綺麗な終わりにするのも難しい

南北朝モノが流行るなら五胡十六国モノ辺りの方がもっと流行ってると思う

息子じゃない
息子ではない

>尊氏亡くなってからもまだ小競り合い続くから平和になったのを見届けてから死ぬ…みたいな綺麗な終わりにするのも難しい
義満が直冬とか南朝とあーいいよいいよ許すよって和解エンドが一番丸いかなぁ…

>南北朝モノが流行るなら五胡十六国モノ辺りの方がもっと流行ってると思う
五胡十六国の方が数段難しいだろ舐めんな

>最終回だけで南朝について直義撃破→北畠が約束破って攻めてきたからまた北朝に→直冬との決着→エピローグまでぶっ込んでるからぶっちゃけ尊氏南朝につくの部分はめっちゃあっさり
詳しくやるとキラキラ大河尊氏のイメージがブレそうだから英断ですね…

直冬への異常な憎悪

北朝のどこに正当性があるんだよ…

>尊氏主人公の作品見るとこいつ幸せだったのかな…
>って何ともいえない気持ちになって終わる
弟死後の尊氏、大体どの小説でもダイジェストになりがち

>弟死後の尊氏、大体どの小説でもダイジェストになりがち
おかげで関東公方と関東管領の事がわからなくなる！

>北朝のどこに正当性があるんだよ…
いかん！

>尊氏が勝者かって言われたら直冬の矢で敗血症死だしなぁ
直冬の矢は史実じゃないので…

>>尊氏主人公の作品見るとこいつ幸せだったのかな…
>>って何ともいえない気持ちになって終わる
>弟死後の尊氏、大体どの小説でもダイジェストになりがち
秀吉晩年や長宗我部みたいなもんだ

よくこの時代に天皇家滅亡しなかったなと思う

>よくこの時代に天皇家滅亡しなかったなと思う
滅亡する要因ないぞ？

尊氏は史実ベースの作品って前提が無ければ結構なクソキャラだと思う

むしろ西朝東朝みたいなのが増える可能性もあった

>物語にするうえで戦国幕末より面白かといわれるとまあ
個人的には戦国幕末はやり過ぎて飽きてるし、世界史っぽいドロドロさがある南北朝時代ってこんなに面白かったんだなと再発見したけどな

>徳川が天下とって平和になったから水戸で正史っぽいものを構成することになって
>徳川は新田の子孫ってことになってたから新田が仕えた南朝を贔屓する方向性で正史の編纂が始まった
>編纂が長引いてるうちに幕末近くになると大義名分を第一義に歴史観を構成する極端な思想が流行り出して
>真のトップたる天皇が自ら国を舵取りしようとした後醍醐はただ正統なだけでなく超凄い天皇ってことになって
>その思想に影響を受けまくった幕末志士が建てた明治政府もその設定を採用した…という流れ
水戸学ロクなことしねえな

>南北朝モノが流行るなら五胡十六国モノ辺りの方がもっと流行ってると思う
登場する人の名前すらまともに知らないから無理

尊氏はむしろ後醍醐に振り回されてる印象
あいつクソ過ぎ

尊氏は後醍醐をどうしたいんだよってなるよね
敬いたいんだか殺したいんだか

歴史的な面白さはあるけど物語的面白さはない時代
まぁ明治〜昭和まで触れずらい題材だからエンタメとしての発展しようないのも原因だろうけども

つまらなかったら太平記がその後も読まれ続けていないわけで…

五胡十六国時代(国の数は16よりある)の時点でもう読む気なくすよ……

>尊氏は後醍醐をどうしたいんだよってなるよね
>敬いたいんだか殺したいんだか
敬意があっても盲従はしないって話よもしくは盲従したくても周りにさせてもらえなかった

新田に関してはマジでこのタイミングでなんか死んだ…
だから原作が悪いところはある

>北朝のどこに正当性があるんだよ…
逆に北朝の武士が一番それをわかってるので土岐みたいのが酒に酔って北朝の上皇を殺そうとしたり
酔っ払って上皇を殺そうとしたくらいで血も涙も無え！って助命嘆願が集まったりしたんだ

>>北朝のどこに正当性があるんだよ…
>逆に北朝の武士が一番それをわかってるので土岐みたいのが酒に酔って北朝の上皇を殺そうとしたり
>酔っ払って上皇を殺そうとしたくらいで血も涙も無え！って助命嘆願が集まったりしたんだ
二回も酔ったついでに殺そうとしてるのかよ

先週蒼天航路に出てきそうな老人が出てきたと思ったら新田が蒼天航路みたいな死に方した…

>酔っ払って上皇を殺そうとしたくらいで血も涙も無え！って助命嘆願が集まったりしたんだ
これに関しては直義の処罰が真っ当すぎるよ…時代が真っ当じゃなかった…

泣いてる後光厳天皇だっているんですよ！

>>酔っ払って上皇を殺そうとしたくらいで血も涙も無え！って助命嘆願が集まったりしたんだ
>これに関しては直義の処罰が真っ当すぎるよ…時代が真っ当じゃなかった…
うーn…じゃあ本人の斬首で済ますか…ってなる直義様優しい

原作の新田は田んぼにハマって頭に矢が刺さって死亡とかいい所全く無しの退場じゃなかったか

>>酔っ払って上皇を殺そうとしたくらいで血も涙も無え！って助命嘆願が集まったりしたんだ
>これに関しては直義の処罰が真っ当すぎるよ…時代が真っ当じゃなかった…
作中でも言われてるが当時は戦に強いのが偉い時代だったから
土岐様強いし酔ってたんだからちょっと上皇をぶっ殺そうとしたくらいいいじゃないですかって嘆願がいっぱい来た
義直は神輿は神輿として大切にするから意味があるんだろうが！！とキレて土岐氏の領地を更地にしてやると言い放った

新田義貞が生きてたからって何ともならんだろうけどあっけなく死にすぎ
鎌倉幕府潰したとこがピークか？

>尊氏は史実ベースの作品って前提が無ければ結構なクソキャラだと思う
リアリティがないよね

扉絵のAI尊氏がネウロすぎる

ポリシーもないまま個人の思想や短期的な利益や好き嫌いで離合集散してた時代だししょうがない
応仁の乱だってトラブルAにトラブルBの解決をしようとした関係者が参加…
みたいにはっきりした対立構造もないまま拡大したから
歴史としてみるとよくわからなくなる

南J

>二回も酔ったついでに殺そうとしてるのかよ
土岐頼遠が弓射ってライダーキックかました一回だけよ
流石にヤバいから田舎に引っ込んで叛乱起こそうとしたけど
土岐氏まるごと族滅されそうになってるのを知ってお寺に逃げ込んで
助命嘆願を書いてワンチャン何とかならねえかな〜ってやってた
まあ光厳上皇ナメられすぎ問題は他にも頼み事しに行ったら
言伝預かった家臣が「ちょっとウンコしてから言いに行きますわ」とか抜かして待たされたとかあるんだが

>言伝預かった家臣が「ちょっとウンコしてから言いに行きますわ」とか抜かして待たされたとかあるんだが
ひどい…

あんとくさまで正統は絶えて後はなんちゃって皇族の偽物じゃない

北朝なんて尊氏による尊氏のための天皇なんだから尊氏より下に決まってるんだ
後醍醐天皇と同格みたいな顔してるのがおこがましいんだ

>ひどい…
尊氏が朝敵認定のデバフを解除するために
皇族の血が濃い目の坊さんを引っ張り出してきて天皇を名乗らせてるだけの
飯食ってウンコする神輿の飾り物に払う忠義は持ち合わせてない
というのが北朝（後の室町）幕府に属する武家の共通認識で
そんなだからモロちゃんが「あんなのそもそも生身じゃなく天皇って彫った総金属製のでいいじゃん」って言った（と告げ口された）

>あんとくさまで正統は絶えて後はなんちゃって皇族の偽物じゃない
これって血筋じゃなくて順番なだけ？
https://www.kunaicho.go.jp/about/kosei/keizu.html

>その思想に影響を受けまくった幕末志士が建てた明治政府もその設定を採用した…という流れ
まあ実際すごいけどな後醍醐
すごいけどみんなはついてこなかった
ついてきたやつは死んだ

>原作の新田は田んぼにハマって頭に矢が刺さって死亡とかいい所全く無しの退場じゃなかったか
ついでにナレーションが
こうして新田くんは一軍を率いる大将格なのに部下を捨て駒にして責任持って迎撃する仕事から逃げて
なんか気持ちよく死のうとしたけどただ単に犬のように死にました
あーあこれもお家が貧乏で帝王学を学んでないせいです
って地の文でディスってくる

>尊氏が朝敵認定のデバフを解除するために
>皇族の血が濃い目の坊さんを引っ張り出してきて天皇を名乗らせてるだけの
>飯食ってウンコする神輿の飾り物に払う忠義は持ち合わせてない
>というのが北朝（後の室町）幕府に属する武家の共通認識で
>そんなだからモロちゃんが「あんなのそもそも生身じゃなく天皇って彫った総金属製のでいいじゃん」って言った（と告げ口された）
ぶっちゃけ過ぎる……

逃げ若に出てきた総金属製天皇(打ち出し中空構造)いいよね…
あれフィギュア化して売ってくれないかな

そんな事やってた足利や守護大名初代たちが室町時代下ったらことごとく傀儡将軍や大名と化すのが何とも

南朝北朝の天皇どちらも血筋的には天皇の血を引いてた平等な前提として考えても
自発的に行動して臣下に指示出してる南朝の後醍醐天皇と
南朝の対抗馬として担ぎ出されて指揮は完全に尊氏任せで実権がほとんどない北朝の天皇
どっちの天皇が天皇として正統に見られるのかと考えたらまぁ…

野蛮人に毛が生えた程度だから統率取るのが大変なのか
ちょっと常識ある野党か

よくなんで時行が主人公にと言われるが、この時代を俯瞰して尊氏に焦点を当てるなら時行が一番長く生きて尊氏と敵対するんだよな
マジ主要人物こっから死にまくるし尊氏迷走するから

>よくなんで時行が主人公にと言われるが、この時代を俯瞰して尊氏に焦点を当てるなら時行が一番長く生きて尊氏と敵対するんだよな
>マジ主要人物こっから死にまくるし尊氏迷走するから
要は人気キャラ色々見れる時代に一番カメラとして適してたのが時行ってことだよな