よく分かってる奴なんているのか

プロイセンは神聖ローマ帝国皇帝であるハプスブルク家に戦争仕掛ける上に勝っておきながらその後も皇帝の配下という構図になっているのか意味が分からない「」も多いという

中公新書で出た山本文彦先生のやつ通史としてとても分かりやすくてよかったよ

ローマないじゃん

神聖もないじゃん

神聖でも〜を言う奴ってHREのこと何も知らないままネットで見たネタだけ擦ってるって偏見がある

学校の教科書で習うのはあまりにもうわっつらだぜ
でもこれ知れば知るほどわかりやすく説明するの無理だな！ってなる

版図の割に文化的慣習がバラッバラなのは帝国だから？

なんで神聖ローマ帝国っていうかというとローマ帝国に関してはローマ崩壊後のヨーロッパ帝国はだいたいローマ帝国の後継自称してたのとローマ教皇に教会の守護者としてローマ帝国の後継としてのお墨付きを与えられたからで
神聖ってつけるようになったのは教皇と仲たがいしてから教皇に戴冠されんでも神から皇帝の地位戴いているんじゃーい！って示すため

名前だけはいっちょ前のハリボテ国家

最終的に帝国の解体はハプスブルク家が決めたんだけどイギリスとか他国は待て早まるなと言ってたり
自分の帝国が消えるの嫌がりそうでライバルの方がライバル国消滅願いそうなのにヨーロッパ史は面白い

帝国じゃないじゃん

>帝国じゃないじゃん
皇帝いるんだから帝国に決まってんだろ

漫画にしてくれ

１４世紀以降やヴェストファーレン条約以降のグダグダ化したイメージに引っ張られすぎな人は多い

いわゆる選挙王政みたいなもんで選んでもらうためにあまりえらそうに出来ないからどうしたって皇帝権が制限される

>>帝国じゃないじゃん
>皇帝いるんだから帝国に決まってんだろ
その理屈がまかり通るならアメリカだって帝国だろ

建国までの流れ好き
その時追い返された騎馬民族の子孫がハンガリー人

なんか勝手に皇帝の定義を作ってこれは皇帝じゃないだの帝国じゃないだの言う人いるよね

一時はスペインもハプスブルグが持ってたおかげで最強帝国爆誕
最強なんだからオスマンの相手は君がやってね…

フランク王国を分割しなかったらもっと帝国っぽかったのに…

>一時はスペインもハプスブルグが持ってたおかげで最強帝国爆誕
現代の価値観からすると相続遺産として簡単に移動する国の概念がピンと来なさすぎるってのはあると思う
相続で国の形変わり過ぎ！

>その理屈がまかり通るならアメリカだって帝国だろ
残念ながらアメリカ皇帝にしてメキシコの擁護者ノートン一世陛下は世継ぎを残されなかったため断絶している

ハプスブルグ一家アゴシャクれすぎ！

国境って概念がそもそもあやふやだったんじゃ…

ドイツ史を見てるとオーストリア継承戦争で突然興奮して襲ってきてその後も配下のくせに敵対して最終的にドイツまとめるホーエンツォレルン家がやべーやつに見える

>>一時はスペインもハプスブルグが持ってたおかげで最強帝国爆誕
>現代の価値観からすると相続遺産として簡単に移動する国の概念がピンと来なさすぎるってのはあると思う
>相続で国の形変わり過ぎ！
おかげで俺死ぬほど苦労したから息子には継がさんね…ってなるのいいよね

800年以上続いたから時代によって状況は相当に違うわけだが
皇帝や帝国って言葉からイメージされる専制君主からは程遠いってのはあると思う
連邦国家みたい

>国境って概念がそもそもあやふやだったんじゃ…
神聖ローマやその後継の二重帝国は自分たちの国という概念があったかどうかも怪しくて
二重帝国の末期はそれで苦しんでる

ローマの後継自称するか中原の支配者自称しとけばとりあえず皇帝ではあるだろ
それ以外のナポレオン以降に出てきたやつは全部パチモン

宗教対立から始まったはずの三十年戦争でフランスが新教側につくのが時代の変化を感じさせる

欧州の武田家

>宗教対立から始まったはずの三十年戦争でフランスが新教側につくのが時代の変化を感じさせる
ハプスブルク家に対抗するためにオスマンと結んだりフランス自由過ぎない？

そもそも皇帝の発祥であるローマ帝国でも専制君主とは言えないことも多いし…

>ハプスブルグ一家アゴシャクれすぎ！
上皇陛下がご学友との歓談で嫁取り話になったとき
「ハプスブルク家のお嬢さんはどうだい？」
「ロンドンであったことあるけど顎が細いのは好みじゃないね」
などという冗談があったとかなんとか

皇帝の権限が〜みたいなこと言うとそもそも大元のローマ帝国の時点で…ってなるしね

>国境って概念がそもそもあやふやだったんじゃ…
今日の国境や国民の概念はフランスの国民国家以降のものだって話は聞いたな

>ハプスブルク家に対抗するためにオスマンと結んだりフランス自由過ぎない？
今までずっといい加減すぎてよく国存続してんなって

>ハプスブルグ一家アゴシャクれすぎ！
やっぱ怖いっスね同族内での遺伝的濃縮は

選帝侯とか辺境伯とか宮中伯とか超格好いい

王様よりよっぽど発言権無ぇなローマ皇帝…

>>ハプスブルグ一家アゴシャクれすぎ！
>やっぱ怖いっスね同族内での遺伝的濃縮は
スペインに入り込んだ一人目はイケメン公とか言われてるのに…

独裁者と見られたら殺されるローマ共和国だったから独裁者に見られないよう頑張ってたけど初代ローマ皇帝であるアウグストゥスの時点で権力は集中させきってたし…
議会でやいやい言われて泣かされたこともある皇帝だが

>そもそも皇帝の発祥であるローマ帝国でも専制君主とは言えないことも多いし…
始まった頃は政治のトップとか軍事のトップとかを複数まとめて持ってる人だよね
だから後世で言う「皇帝」にあたる称号がどれになるのかよく分からない

>独裁者と見られたら殺されるローマ共和国だったから独裁者に見られないよう頑張ってたけど初代ローマ皇帝であるアウグストゥスの時点で権力は集中させきってたし…
それでもアカン人は普通に殺され続ける歴史でしたね…

昨日Eテレでちょっとやってたな
まずは西ローマ帝国と東ローマ帝国に分かれた事から説明しないと頭に入って来ないと思う

>>国境って概念がそもそもあやふやだったんじゃ…
>今日の国境や国民の概念はフランスの国民国家以降のものだって話は聞いたな
そりゃネイションは近代の概念だし測量技術と詳細な地図もそうだから
じゃあこの時代の国って何だろうという話になる

途中から神聖ローマ皇帝ほぼ独占してオーストリア王家になってるハプスブルク家だけど元はスイスの田舎貴族だったという
神輿は軽い方が良いと担いだら上手いこと時流に乗った一族

始皇帝の皇帝と一緒くたにするからややこしいねん

フランク人は息子全員に領土を分割相続するのをやめろ

天皇も相当奇矯な地位してるからなあ

>始皇帝の皇帝と一緒くたにするからややこしいねん
一理ある
欧州のは帝王みたいな感じで呼び分けたらいいのかな

顎のしゃくれはハプスブルク=ロートリンゲン朝になってからは目立たなくなってるのにスペイン・ハプスブルクのイメージが強すぎ

>それでもアカン人は普通に殺され続ける歴史でしたね…
ダメな君主は殺されるのは万国共通だ

>天皇も相当奇矯な地位してるからなあ
いや世俗の王と別に権威的なトップがいるのはヨーロッパの教皇もイスラムのカリフも同じでしょ

>ローマ帝国に関してはローマ崩壊後のヨーロッパ帝国はだいたいローマ帝国の後継自称してた
中国史で例えると劉氏でもないのに国号を漢にするみたいなもんか

もしかして応仁の乱並に分かりづらい？

>フランク人は息子全員に領土を分割相続するのをやめろ
中部フランク王国は生まれたばかりの王国です。応援して下さいね☆

>独裁者と見られたら殺されるローマ共和国だったから独裁者に見られないよう頑張ってたけど初代ローマ皇帝であるアウグストゥスの時点で権力は集中させきってたし…
私はあくまで第一人者なので権利は皆さんにお返ししますが運用めんどくさいでしょうしこっちでやっときますね！
でホイホイ権利を委任した元老院も悪いとこあると思う

神聖ローマ帝国のスレいつも神聖ローマ帝国の話してねえな

神聖ローマ帝国はのちにドイツの〜とかが付く辺り
ドイツが色々メイン故にかな？と思っちゃう

>>フランク人は息子全員に領土を分割相続するのをやめろ
>中部フランク王国は生まれたばかりの王国です。応援して下さいね☆
12年しか持たなかったんだからそりゃ生まれたばかりだな…

初代ローマ皇帝は皇帝という明確な地位を持たずに色んな権限をこっそり集めることで独裁者になったので
皇帝を意味する言葉がカエサルアウグストゥスインペラトールといっぱいある状況に

かと言って専制君主的な中華皇帝のイメージもそんなに古くなかったりするしな…
明朝からだっけ？

>神聖ローマ帝国のスレいつも神聖ローマ帝国の話してねえな
このスレ普通にしてない？

>天皇も相当奇矯な地位してるからなあ
明治のころは世界中にemperorがごろごろいたからうちもemperor名乗っていい？って聞いていいよされたけど時代が違ったらダメよされてたかな…

今のドイツみたいな言い方されがちなのはまぁ途中から領地どんどん失ってドイツ部分しか残らなかったからまぁ…
国号もドイツ人の帝国みたいになるし

オランダは独立の際にフランス王に王になってもらう？とかフィンランドも独立の際にドイツの王家来てもらって王になってもらう？みたいな話があったり
外国人の王様戴こうぜって感覚はヨーロッパ人以外にはサッパリ分からん感覚じゃないかと思う

首都はハプスブルク時代はウィーンでいいんだろうけどそうじゃない時はどこになるの？

チェコとスイスのあたりの地域の離反が結構早くて気骨を感じる

天皇はエンペラーじゃなくてゴッドなのでは？

帝国と皇帝って言葉がRPGの悪の帝国に汚染されすぎて
逆らうものは死刑！なイメージに基づいて現実の帝国って帝国っぽくないよねとか言われるのちょっとシュールだな

中国や日本は皇帝＞王って感じだけどヨーロッパだとどっちが上かわかり辛い上に古代ローマだと執政官とかよくわからんのが一番偉い扱いになっててますますわからん…

>初代ローマ皇帝は皇帝という明確な地位を持たずに色んな権限をこっそり集めることで独裁者になったので
>皇帝を意味する言葉がカエサルアウグストゥスインペラトールといっぱいある状況に
プリンケプスはたまに古代ローマ皇帝として意訳される時があるね

King複数抱えてたらemperorでいいの？

>天皇はエンペラーじゃなくてゴッドなのでは？
Tennohで通した方がマシだな！

>首都はハプスブルク時代はウィーンでいいんだろうけどそうじゃない時はどこになるの？
ローマ崩壊後のしばらくは情報伝達手段がショボいもんだから広い領土を持つヨーロッパの王家は首都を持たないで王が移動しまくってて王の移動する場所が王都だったという
自分で言っててすっごいイメージしづらい

>首都はハプスブルク時代はウィーンでいいんだろうけどそうじゃない時はどこになるの？
アーヘンが一番長いかな
最後はレーゲンスブルクに議会置いてた

>帝国と皇帝って言葉がRPGの悪の帝国に汚染されすぎて
>逆らうものは死刑！なイメージに基づいて現実の帝国って帝国っぽくないよねとか言われるのちょっとシュールだな
悪の帝国って絶対王政とか専制君主じゃなくて独裁政治って感じだしなあ

>中部フランク王国は生まれたばかりの王国です。応援して下さいね☆
短命なくせに歴史上ドイツかフランスか微妙な地域作ったのが近代まで影響残りすぎる…

>天皇はエンペラーじゃなくてゴッドなのでは？
どっちかというとシャーマン

godみたいに形而上なものじゃなくて
実態があるのが天皇のウリだし…

>チェコとスイスのあたりの地域の離反が結構早くて気骨を感じる
スイスの歴史面白いっちゃ面白いんだがどういう風に出来たかどうやって独立したのかいまいち微妙に理解しづらい
ジワジワ独立したというか

>初代ローマ皇帝は皇帝という明確な地位を持たずに色んな権限をこっそり集めることで独裁者になったので
>皇帝を意味する言葉がカエサルアウグストゥスインペラトールといっぱいある状況に
中国や北朝鮮も最高権力者が色々兼任しててどれがトップとしての名前なの？ってなるよね

よく考えると日本の天皇が「帝」名乗ってたのもよく分からんな
王より偉い帝つっても王を名乗ってたの皇族ばかりだしかと思えば平安末期には朝廷のこと「王朝」と呼んでたり…ひょっとして帝の定義とか気にしてない？

>いや世俗の王と別に権威的なトップがいるのはヨーロッパの教皇もイスラムのカリフも同じでしょ
前帝国時代の天皇は現イランの最高指導者ことラフバルが少し近いのかも？

>ローマ崩壊後のしばらくは情報伝達手段がショボいもんだから広い領土を持つヨーロッパの王家は首都を持たないで王が移動しまくってて王の移動する場所が王都だったという
>自分で言っててすっごいイメージしづらい
近世まで椅子が温まる暇もない様な人ばっかりで王様って大変だなって…

>Tennohで通した方がマシだな！
正直そっちで通すのがかなり無難だと思う

カノッサの屈辱で雪の中ボロ衣着て謝罪させられたローマ皇帝だけど
その後その教皇死に追いやってたりパワーバランスが目まぐるしい

天皇も平安の頃は殆ど誰も自称他称してないからな
大河ドラマ平清盛でやってたように王だ

三国時代よろしく偉い名前なんて名乗り得だし…メキシコなんかも皇帝いたし…

まずローマという概念がややこしい
共和政ローマと帝政ローマの変遷もややこしい
帝政ローマにおける皇帝の概念もややこしい
帝政ローマ崩壊の経緯もややこしい
その後継者たちもややこしい
そこからさらにややこしくなったのが神聖ローマ帝国だ

実際フィクションだと独裁的な絶対権力者と言うイメージを与えるためにつける称号であって
そういうイメージを持たせないのに皇帝名乗らせる意味なくない？なら王でよくない？
くらいの扱いだよな皇帝

女に継承権なんて認めねえよなぁ！？で帝位手にしたヴィッテルスバッハ家はもうちょっと頑張れよと思った
でも子孫にホモのファンタジーオタク出てくること考えると頑張らなくてよかったかも…

カール大帝が偉大すぎる
そのくせ読み書き出来ないけど本読み聞かせてもらうのは好きだったとか肉好きで大喰らいだったけど酔っ払いが嫌いで酒は飲まなかったとか可愛いところ見せやがって

神聖ローマ皇帝については天皇とか将軍とか権力が弱い君主がいた
日本人にとってはむしろわかりやすいと思うんだけどなあ

>三国時代よろしく偉い名前なんて名乗り得だし…メキシコなんかも皇帝いたし…
ブラジルも昔は帝国だったね…
その後はメキシコと同じく合衆国だった

天皇言い出したの結構後からで
伝統的にはオホキミ（大王）だから…
王か大王かは元からあったかもしれないけども

神聖ローマ帝国内でプロイセンとオーストリアが対立してるように見えるが
どっちも神聖ローマ帝国外に巨大な領土抱えてたりまあややこしい

よくドイツにまとめられたなって
何かまた分裂しそうだけど

は？ローマ帝国は西の領土失っただけで存続してるんだけど？
フランク人が勝手にローマ名乗ってんじゃねぇよ

神聖ローマの親分もドイツ帝国の代表だったとこも今はもうドイツの範囲外なんだよな

>は？ローマ帝国は西の領土失っただけで存続してるんだけど？
>フランク人が勝手にローマ名乗ってんじゃねぇよ
こいつら十字軍の名の下に征服しようぜ！

中欧帝国とかいう欧州最大規模国家にはロマンがある

>神聖ローマ皇帝については天皇とか将軍とか権力が弱い君主がいた
>日本人にとってはむしろわかりやすいと思うんだけどなあ
ぼんやりそういう認識は持ってるけど諸侯の内訳が良くわからん

>神聖ローマ皇帝については天皇とか将軍とか権力が弱い君主がいた
>日本人にとってはむしろわかりやすいと思うんだけどなあ
どうしても日本人には宗教的権威の裏付けが理解しにくい部分だと思う

皇帝という名称が全く意味がないかというと
フランスが国王だけど同格という立て付けにするために色々やってるからそうでもないという

どうしてブランデンブルク選帝侯であるホーエンツォレルン家は皇帝一家に喧嘩売った挙句その後も平然と選帝侯やってるの？

東アジアの場合中国と対等という証みたいなもんだからベトナムや韓国も皇帝なのってる
特にベトナムは中国には王と名乗りつつ国内や周りの国には中国と対等の皇帝だと言った

俺はむしろ教皇と諸皇帝の関係を天皇と大名だと解釈してる
天皇に大した実権もないし…

>こいつら十字軍の名の下に征服しようぜ！
マジかよ最低だな…東ローマ帝国を攻めます！

第四回十字軍はあれビザンツの方が悪いから…

この頃はちょっと油断するとトルコ側がイタリアの隣まで異教徒に攻められるからな国境どこまで広げられるのか遊びみたいにすぐ負ける

天皇は国内相手には別に王でいいんだけど東アジアのなかで日本国王っていうと急に意味が変わるからな…

>どうしても日本人には宗教的権威の裏付けが理解しにくい部分だと思う
天皇や教皇やらの宗教的権威はわかるけどそいつが国の外の離れたとこにいるってのがピンとこない部分じゃないかな

>は？ローマ帝国は西の領土失っただけで存続してるんだけど？
>フランク人が勝手にローマ名乗ってんじゃねぇよ
西崩壊の際に素直に取り込んどけば…

神聖でもなんでもないじゃんは教皇のレスの可能性出てきたな

世界史エアプなんだけどローマっていつ滅んだの

>この頃はちょっと油断するとトルコ側がイタリアの隣まで異教徒に攻められるからな国境どこまで広げられるのか遊びみたいにすぐ負ける
というかむしろよく地中海挟んでイスラムと睨み合いの膠着状態のまま近現代まで来たよなという感じはちょっとする

教会はなんであんなに優遇されてるんだって思ってる人も多いだろうしまあヨーロッパ人以外には理解しがたい宗教的な部分もあるんだけど
ローマ時代の知識が逸失した時代にあって知識人を生み出せる場所な上に教会としてヨーロッパ中にパイプ持ってたからというわかりやすい理由もあったり

征夷大将軍ってのも今更過ぎる名前…

こうして十字軍は映えある出兵を行った結果
何故か自国の首都を高速強襲し金品の略奪を行った
意味がわからない

>世界史エアプなんだけどローマっていつ滅んだの
言いたいことはわかるぜ！ローマ王国のことだろ！

>世界史エアプなんだけどローマっていつ滅んだの
残党とかはいるけど1453年のコンスタンティノープルの陥落が一般的

教会ぐらいしかまともな学校が無い時代も長いから教会と喧嘩すると高学歴を雇えなくなる

>は？ローマ帝国は西の領土失っただけで存続してるんだけど？
>フランク人が勝手にローマ名乗ってんじゃねぇよ
何を言っているのですかたとえ西帝がいないとしてもローマ帝国の委任統治領なのは変わらないでしょう？

ふっふっふフランク王国が起源のフランスやドイツと違って
ローマ元老院から統治権を継承した西ゴート王国の直系たるスペインこそ嫡流
とか欧州のマウント合戦調べていくと楽しいぞ

>神聖でもなんでもないじゃんは教皇のレスの可能性出てきたな
言ったのは１８世紀のヴォルテールだな

>世界史エアプなんだけどローマっていつ滅んだの
ローマは…滅んでなどおりません…

>何故か自国の首都を高速強襲し金品の略奪を行った
>意味がわからない
元々敵対に近い状態でいつ破綻してもおかしくない関係だった
破綻した

東のね…勢いある馬使い族がね…

ロシア帝国はギリギリローマ扱いしていい？

>天皇は国内相手には別に王でいいんだけど東アジアのなかで日本国王っていうと急に意味が変わるからな…
はー？日本は冊封の外にあって中華皇帝とは対等なんですが？って言い分ってどの程度使われてたんだろう
周辺諸国に朝貢を求めた古代や国学が生まれる江戸以降はそんな考えだけどその間は義満が日本国王名乗ったり色々あったよね

なんだかんだ言って結構みんなローマの後継者名乗りたがるの
やっぱロマンあるんだろうな

>なんだかんだ言って結構みんなローマの後継者名乗りたがるの
>やっぱロマンあるんだろうな
ローマだけにな

>教会はなんであんなに優遇されてるんだって思ってる人も多いだろうしまあヨーロッパ人以外には理解しがたい宗教的な部分もあるんだけど
>ローマ時代の知識が逸失した時代にあって知識人を生み出せる場所な上に教会としてヨーロッパ中にパイプ持ってたからというわかりやすい理由もあったり
教会や修道院が科学・医学・薬学その他の研究機関でもあったわけだしな
なぜか科学全否定してたみたいに言う人いるけど

>>世界史エアプなんだけどローマっていつ滅んだの
>ローマは…滅んでなどおりません…
な…なんだがようわからんがローマの後継者を名乗るというだけで猛烈に悪い予感がしてきた…！

EUとかヌルいこと言ってないでローマ名乗ろうぜ！

十字軍のコンスタンティノープル襲撃は元々ビザンツ側の皇位継承者が俺を皇帝にする手伝いしてくれたら聖地奪還の支援してくれるよ！って呼び寄せたんだ
それで実際に皇帝になったんだけど本人はすぐに死んで後継者はそんな約束知りませーん！で支援の約束反故にしたんだ
じゃあ勝手に報酬持っていくね！で十字軍は街を攻めた

オスマン「ローマの後継者です」
ロシア「ローマの後継者です」

なんやかんや滅ぶってことじゃん！

破門！破門です！
に知るかバーカ！するには自分とこで宗教的権威を作んなきゃいけないから大変だよな

ローマの後継者です

>なんやかんや滅ぶってことじゃん！
そゆこと(藁

日本に中華王朝の皇帝がいるようなもんだろ
すげえ変じゃん

アラビア半島から北アフリカにかけては立派に古代ギリシアの文化を継承したから…

>ロシア帝国はギリギリローマ扱いしていい？
ノブゴロドやキエフと横並びの豪族だった頃はローマ？何それ？美味しいの？くらいの認識だっただろうに

ところでナポレオンが名乗ったフランス皇帝は「フランス国民の皇帝」だしローマとは無関係でいいのか？

>教会や修道院が科学・医学・薬学その他の研究機関でもあったわけだしな
>なぜか科学全否定してたみたいに言う人いるけど
世界がゲームや漫画しかないような人にとっては一神教＝悪なのは
ふたばを見ても明らか…

>>神聖でもなんでもないじゃんは教皇のレスの可能性出てきたな
>言ったのは１８世紀のヴォルテールだな
ベールも言ってるから17世紀だろう

しょうがねえだろ
現地で略奪でもしねえとこんな遠征戦費払えねえよ

>EUとかヌルいこと言ってないでローマ名乗ろうぜ！
統一できるってンならまぁ…

>ところでナポレオンが名乗ったフランス皇帝は「フランス国民の皇帝」だしローマとは無関係でいいのか？
はい
というか皇帝は教皇に戴冠してもらって初めて認められるものって扱いだったから教皇抜きで自分で皇帝になるのは大事件だった

>>>神聖でもなんでもないじゃんは教皇のレスの可能性出てきたな
>>言ったのは１８世紀のヴォルテールだな
>ベールも言ってるから17世紀だろう
言ってるやつ二人もいるの！？
ひょっとしたらまだいるかもしれないな…

東アジアの「王」って一国の最高権力者としての「王」とは別に封建制の中の爵位の一つとしての「王」があるんだっけ？
あんまりこっちのことはよく知らないけど

>ところでナポレオンが名乗ったフランス皇帝は「フランス国民の皇帝」だしローマとは無関係でいいのか？
シャルルマーニュの再来という権威付けはしてるので微妙

>>ところでナポレオンが名乗ったフランス皇帝は「フランス国民の皇帝」だしローマとは無関係でいいのか？
>シャルルマーニュの再来という権威付けはしてるので微妙
胡散臭すぎる…

>>ロシア帝国はギリギリローマ扱いしていい？
>ノブゴロドやキエフと横並びの豪族だった頃はローマ？何それ？美味しいの？くらいの認識だっただろうに
ビザンツに摺り寄って正教会になってるからな…
コンスタンティノープルは西に迎合した異端！モスクワ総主教こそ正当なる正教会の継承者！とするロジックがちょっと面白い

ナポレオンの時代にはもうとっくに教会の権威が欧州全土でプレゼンスを失っていたのか
それともふらんすじんが元からそういう奴らだったのか

名目上皇帝が一番偉いけど国内向けにはあんな奴気にしなくて良いですよって相手にしないのは割と世界のテンプレ

>胡散臭すぎる…
バースの再来ぐらい？

軽くヨーロッパの通史齧ったら歴代の教皇が気軽にリップサービスとしてローマの後継者認定してる印象だった

>教会や修道院が科学・医学・薬学その他の研究機関でもあったわけだしな
>なぜか科学全否定してたみたいに言う人いるけど
ガリレオの裁判が有名なせいかもな
あれ実はガリレオが変なことやったんじゃないかって話も聞いたが

今ローマを名乗るとしたらどんな名前がふさわしいだろうな
現代ローマ民主主義共和国？

神聖ローマをドイツの源流扱いしていいものか迷う

フランク王国が分裂して内戦andヴァイキングの侵入andマジャール人の侵入が平行しててわけがわからなくなる

言語で近代国家分かれたと思ったらドイツ語色んな国に散り過ぎ！

>>EUとかヌルいこと言ってないでローマ名乗ろうぜ！
>統一できるってンならまぁ…
イタリアがEU離脱したがってるんでまたしてもローマ帝国ローマ抜きになる可能性がある

ローマ国際連合で行こう

>神聖ローマをドイツの源流扱いしていいものか迷う
神聖ローマに求めなかったら逆にどこに求めるんです？プロイセン？

>今ローマを名乗るとしたらどんな名前がふさわしいだろうな
>現代ローマ民主主義共和国？
ヨーロッパ連合で良くね？

ドイツの源流はフランク王国だろ
少なくとも向こうの学校だとここが起点になってる

>>神聖ローマをドイツの源流扱いしていいものか迷う
>神聖ローマに求めなかったら逆にどこに求めるんです？プロイセン？
WW2敗戦で旧プロイセン領ほとんど持ってかれてるんでうーｎ

ナポレオンの時代は単純に国王殺した革命軍フランスに対して
イギリスとイタリアとスペインとロシアとドイツとオーストリアとノルウェー全員が敵視して戦争してたけど
全員ナポレオン殴ってイギリスとロシア以外従わせたからだけど

ゲルマン民族にドイツのアイデンティティ求めるならフランク王国だろうね

>というか皇帝は教皇に戴冠してもらって初めて認められるものって扱いだったから教皇抜きで自分で皇帝になるのは大事件だった
でも戴冠式に教皇呼んでるし後々正式な君主なので殺さず流刑という判断の要因にもなった

世界史は担任がこの辺吹っ飛ばしたから詳しい「」の解説を興味深く見てる

>天皇はエンペラーじゃなくてゴッドなのでは？
大日本帝国の時代覗いてキングだよ

プロイセンというかドイツ騎士団ってプロテスタントに寝返った神聖ローマの裏切り者じゃないんですか！

天皇を現人神なんて言い出したのそんなに歴史あるもんでも根拠があるもんでもないから

>ナポレオンの時代にはもうとっくに教会の権威が欧州全土でプレゼンスを失っていたのか
>それともふらんすじんが元からそういう奴らだったのか
まあハプスブルグ帝国を構成するスペインと神聖ローマに挟まれてﾔﾀﾞｰｯってなったからとはいえオスマン帝国と組むような事してるし…

中国の清とローマが手を組んでたら今でも世界を支配してたはず

フランスは教皇と組んであの騎士団金持ってるから異端とか言いがかりつけて財産奪おうぜ！とかやってるし…

ドイツをまとめたプロイセンが最終的にドイツじゃなくなるの無慈悲

>プロイセンというかドイツ騎士団ってプロテスタントに寝返った神聖ローマの裏切り者じゃないんですか！
なのでドイツ騎士団発祥の地ケーニヒスベルクはカリーニングラードとかいう尊厳破壊地名にされるんですね

>中国の清とローマが手を組んでたら今でも世界を支配してたはず
維持できるんですか！

ナポレオンの頃のフランスってアンチ教会真っ只中じゃなかったか？

>中国の清とローマが手を組んでたら今でも世界を支配してたはず
年代違うじゃねえか

ハプスブルク家の後継者がマリア・テレジアしかいなくなったけどちゃんと相続認めるね…なんて言ったけど嘘じゃボケー！といざ相続の際に言い出したのがオーストリア継承戦争なんだが
実はそんなこと言い出すやついるだろうな…とはうすうすハプスブルク家も思ってはいたが予想外だったのがプロイセンという

>言語で近代国家分かれたと思ったらドイツ語色んな国に散り過ぎ！
言語だけで合体できるのならナポレオン戦争から時代が下って北イタリア統一の余波で南ドイツ諸邦が
プロイセンお前も来いよ！同君連合でまとまろうぜ！ってナショナリズムやってる時代がピークだったんだろうな…
それでもオーストリアが強過ぎてあれと合邦したらオレら乗っ取られるわ…ってハプスブルグ拒絶する辺りは
しっかり正気は保ってたけど

世界帝国感が一番ある中華王朝は唐だと思うの

モンゴルと神聖ローマを悪魔合体！

>天皇を現人神なんて言い出したのそんなに歴史あるもんでも根拠があるもんでもないから
いや現人神の歴史は古いんだよ
現人神の意味を国家神道で大きく変えられたのが新しい

>モンゴルと神聖ローマを悪魔合体！
ロマノフ朝…

>世界帝国感が一番ある中華王朝は唐だと思うの
宋だね

>モンゴルと神聖ローマを悪魔合体！
神聖ローマ帝国いる？

ナポレオン時代のフランスは偶然特権階級の親族が結構な割合で聖職者で偶然寺院がすごい特権を持っていた
そりゃ草の根も生えないことになるよ

>世界帝国感が一番ある中華王朝は唐だと思うの
いいよねタラス河畔…

そもそも清くんシーパワーよわよわじゃんこれからの時代そんなんじゃやっていけないよって世界の大洋を制した奴らが言ってた

まあ信長だって自称現人神だが…

中国からローマへ使節送ったことはあるんだよな
中東あたりでやめとけやめとけ！って言われて帰ったけど

>ドイツをまとめたプロイセンが最終的にドイツじゃなくなるの無慈悲
伝統あるプロイセンが新興のドイツに吸収されるの嫌だよね…
帝位もいらないよね…

>ナポレオン時代のフランスは偶然特権階級の親族が結構な割合で聖職者で偶然寺院がすごい特権を持っていた
>そりゃ草の根も生えないことになるよ
偶然かなぁ?
それ偶然かなぁ！？

長生きと子だくさんは王朝が生き延びる秘訣だよ！
そんなの王家みんなわかってたろうにヨーロッパ史見たら断絶しちゃう王家の多いこと

>長生きと子だくさんは王朝が生き延びる秘訣だよ！
>そんなの王家みんなわかってたろうにヨーロッパ史見たら断絶しちゃう王家の多いこと
子供が多すぎてもトラブルの元なんだよ

子沢山は相続争いで内乱の火種にもなるから悩ましい
イスラムのハーレムは継承する時一人以外全部殺すとかしてたよな

俺英語話せないよ？っていうドイツ語ネイティブが結構いるイギリス王

だから継承権を明確にしたうえで生前退位で監視しておく必要があったんですね

高校世界史だとなんでフランスとイギリスがそんな殴り合ってるのかよくわからなかった
物の本読んで初めてイギリスがフランスの特定の土地に継承権があるからフランスにとって脅威だったの知ったわ
あとジョン欠地王マジでだめだな！

>>ナポレオン時代のフランスは偶然特権階級の親族が結構な割合で聖職者で偶然寺院がすごい特権を持っていた
>>そりゃ草の根も生えないことになるよ
>偶然かなぁ?
>それ偶然かなぁ！？
いえーい！革命いえーい！！してもどっこい知識階級は強かった

ウマ娘でアイルランド王家なんて出てきたがそもそもイングランドに征服されるまで統一王朝あったことないから歴史上アイルランド王家は存在したことないって話思い出した

>あとジョン欠地王マジでだめだな！
それに比べて人気の高い兄のリチャード獅子心王！
こいつも王としてはダメでは？

みんな誰だってローマになりたいんだ！

>偶然かなぁ?
減税政策を国王が命令しても貴族は一致団結して拒否するし
寺院も拒否するし
元老院みたいなシステムも拒否すんだよね
すごいでしょ？

プロイセン王とかオーストリア大公みたいにHREの外にも連続した領土持ってるヤツいるけどややこし過ぎて死にそうになる

>はー？日本は冊封の外にあって中華皇帝とは対等なんですが？って言い分ってどの程度使われてたんだろう
>周辺諸国に朝貢を求めた古代や国学が生まれる江戸以降はそんな考えだけどその間は義満が日本国王名乗ったり色々あったよね
とりあえず柵封は嫌がってる時も多いな
義満の明との外交も後継の義持がやめちゃったし

>>長生きと子だくさんは王朝が生き延びる秘訣だよ！
>>そんなの王家みんなわかってたろうにヨーロッパ史見たら断絶しちゃう王家の多いこと
>子供が多すぎてもトラブルの元なんだよ
嫡出の子同士でも相続争いは起こるし庶子を担ぎ上げてくる奴がいるとさらにカオスになるぞ！

世界の歴史でよくあるけど指導者は武勲が凄いと結果的に国を傾けたりしても大人気だよな…

たぶんこれストレス起因だろうなという持病や早死にをする君主のなんと多いことか

>いや現人神の歴史は古いんだよ
>現人神の意味を国家神道で大きく変えられたのが新しい
江戸時代育ちの人が現役の大半だった頃までは家康や秀吉も神なんだからそれより偉い天子様は生きてる時から神なんだろうくらいの緩い概念なんだよね

>>あとジョン欠地王マジでだめだな！
>それに比べて人気の高い兄のリチャード獅子心王！
>こいつも王としてはダメでは？
やたら強かったりアーサー王フリークだったりそもそもド変人だったり
ズットモと弟に裏切られたとはいえサラディンと話しつけたりで
愛される理由はいっぱいあるから…

十字軍の英雄リチャード獅子心王の帰宅をとっつかまえて
王様返して欲しかったら金払いな！とかいう無法かましたのハプスブルク家だっけ？

どこの国家もだいたい跡継ぎ問題で滅びの道を歩み始めるからな…

イングランドって昔は結構大陸領あってびっくりする

フランス側が毎年帝国領を切り取ってくるんですけお！1！！！1！1！！
fu3991140.xxx

>たぶんこれストレス起因だろうなという持病や早死にをする君主のなんと多いことか
現代ファンタジーのワガママな老王ってイメージどこから来たのやら
大体みんな若くして継承して激務に心身ともに削られてく…

>それに比べて人気の高い兄のリチャード獅子心王！
>こいつも王としてはダメでは？
自分の道楽で歳入の数年分費やしてちょっくら十字軍行ってくるわ！するし
フランクシリアでのエンジョイライフのために何なら国庫の金も好きにする
人質になった時は俺の保釈金頼むわとか言い捨てて国政を省みないのはまぁうｎ…

やはり血筋による相続は悪い文明なのでは…？

ハプスブルクあたりから本格的に領土や権利切り売りしてるからな

>イングランドって昔は結構大陸領あってびっくりする
フランスの左半分全部持ってた時期もあったんだぜ

>>たぶんこれストレス起因だろうなという持病や早死にをする君主のなんと多いことか
>現代ファンタジーのワガママな老王ってイメージどこから来たのやら
>大体みんな若くして継承して激務に心身ともに削られてく…
シェイクスピアのリア王とか…

最も日本のほうも皇族血筋問題は困らなかったわけではない
ちょっと男子が生まれたから僻地で育てたら30歳を超えるのに
俺にも天皇になる権利がある！と突然言い出した事例や
こいつのせいで天皇家から生まれたらたとえ有力な豪族でも嫁がせるわけにいかず女性の嫁の行き先がないということが凄く多くなった
一方行き遅れた女は創作に逃げることにした

>>>たぶんこれストレス起因だろうなという持病や早死にをする君主のなんと多いことか
>>現代ファンタジーのワガママな老王ってイメージどこから来たのやら
>>大体みんな若くして継承して激務に心身ともに削られてく…
>シェイクスピアのリア王とか…
ボケちゃってる！

俺はフランス王家の家臣だけどイングランド王でもあるが貴様は？

イギリスも実質的な王の力は弱かったんだけど王権が強いみたいなな擬制？して議会がその権力行使する中央集権国家になっていったのは面白い

>十字軍の英雄リチャード獅子心王の帰宅をとっつかまえて
>王様返して欲しかったら金払いな！とかいう無法かましたのハプスブルク家だっけ？
やまびこの笛の役目を果たすアーサー王の歌

>イングランドって昔は結構大陸領あってびっくりする
イングランド王がフランスに領地持ってるというよりフランスの貴族がイングランド王もやってるみたいな意識だし

イギリスの大陸の領土はやらかさなくえと何れ失陥しただろうがそれでも失ない方ってもんがあった

>やはり血筋による相続は悪い文明なのでは…？
昔はそう思ってたが血筋によらない相続でもめる歴史上のイベントを見まくったら
血筋による相続もいいのでは…？となったりしたぜ

>イングランド王がオランダに領地持ってるというよりオランダの貴族がイングランド王もやってるみたいな意識だし

>どこの国家もだいたい跡継ぎ問題で滅びの道を歩み始めるからな…
うちの子を君主にしたい！とかうちの派閥寄りのご子息を君主にしたい！とかあんなバカより俺の方が君主に相応しいんですけおおおおおお！とかとても怖いことになるよね…

>>イングランドって昔は結構大陸領あってびっくりする
>イングランド王がフランスに領地持ってるというよりフランスの貴族がイングランド王もやってるみたいな意識だし
そっちなんだ

>やはり血筋による相続は悪い文明なのでは…？
相続者以外に需要があるからね…

世襲だと選挙よりも暗君率が上がるからな…

特権階級の親族に宗教関係者がいるのはどこもよくある話で日本でも皇族から何人も出てる
たいてい王や天皇とはクソ仲が悪い

>そっちなんだ
英語を話せないイギリス王とかがいた時代よ

あとイギリス王家で有名なハノーファー朝だけどあれも神聖ローマ皇帝選ぶ権利持つ選帝侯で形式上は神聖ローマ皇帝の家臣だ
ややこしいな！

封建制に忠実すぎて敵国が自分とこの領土を継承するのを防げなかったと思うとすごい社会だ

暗殺されたり鼻そがれたり修道院送りになったりしてるの見ると
そんなになりたいもんか王ってなる

>世襲だと選挙よりも暗君率が上がるからな…
臣下がまともでも暗君なせいで台無しになるし
臣下がクソしかないと暗君なせいでもっと台無しになる

血筋によらない武力継承を行った中国は俺　俺が王だからで20国以上分裂したのでそれはそれで問題があることがわかる

>>>イングランドって昔は結構大陸領あってびっくりする
>>イングランド王がフランスに領地持ってるというよりフランスの貴族がイングランド王もやってるみたいな意識だし
>そっちなんだ
ノルマンディー公がコンクエストしたからね…

比叡山焼き討ちとかも結局天皇の親族うぜえって感じだよな

>そっちなんだ
英米系の代名詞みたいなアングロサクソンって大陸側のサクソン人の系譜だからな
なので英国内でもスコットランドとかウェールズは人種が違う（少なくとも本人たちはそう自認してる）

>イングランドにほとんどいたことのないイギリス王とかがいた時代よ

>世襲だと選挙よりも暗君率が上がるからな…
でも憲法という概念が無い時代の共和制って政権の正統性の担保が無いから結局元首制になりがち

>イギリスも実質的な王の力は弱かったんだけど王権が強いみたいなな擬制？して議会がその権力行使する中央集権国家になっていったのは面白い
神輿は軽いほうが扱いやすいのかもしれない

昔は今と比べて病死率とか格段高かったから
うわああ！後継者候補たちが突然死にまくったあ！？みたいにたぶん暗殺でもないのに突然死にまくってお家騒動が起こったりしてすごいぜ

一国の王が別の国の貴族や下位の爵位も兼ねてるのはよくあるけど
だからと言って絶対に他の国の王や上位の貴族に従わなければならないわけじゃないのがああもう面倒…

血筋に寄らずにそこそこ長続きしたのにはマムルーク朝があるけど
あれも上にカリフという権威がいたしなあ

>暗殺されたり鼻そがれたり修道院送りになったりしてるの見ると
>そんなになりたいもんか王ってなる
こういうやつに限って立太子ボタンとか押しちゃうんでしょ？
そういうの分かっちゃう

時代の成り行きで英仏両方継承した王が精神病で夭折するのとかすげえなあって…

サリカ法がな
サリカ法が悪いんじゃ…

>昔は今と比べて病死率とか格段高かったから
>うわああ！後継者候補たちが突然死にまくったあ！？みたいにたぶん暗殺でもないのに突然死にまくってお家騒動が起こったりしてすごいぜ
カッとなって跡取り息子殴り殺しちゃっておつむの弱い信仰心しかない人が継ぐ羽目になるのいいよね

イングランドは王をわからせて憲法を作ったからな…
まあ古のローマの共和制も愚王をぶちのめしてできたんだったか

> 比叡山焼き討ちとかも結局天皇の親族うぜえって感じだよな
あれはもう日本の中に寺という国がある状態で土地も税も取れない寺支配圏があるのがやばい
足利幕府とか鎌倉幕府滅亡の遠因だ

比叡山は室町将軍の言うこと聞かないレベルだから中世はどこも宗教勢力強いんだなって

なんか…どこも建前上は君主を敬ってるけど実利を害してきたら即牙を剥くよな下々の臣民…となる世界の歴史

>あれはもう日本の中に寺という国がある状態で土地も税も取れない寺支配圏があるのがやばい
>足利幕府とか鎌倉幕府滅亡の遠因だ
徳川幕府はその反省で天領が驚くほど一杯ある…
今の静岡市とか神奈川の半分ぐらいとか天領広すぎるだろ

>>天皇はエンペラーじゃなくてゴッドなのでは？
>大日本帝国の時代覗いてキングだよ
いや江戸時代の時点でエンペラーだし
ちなみに戦国時代だと将軍がエンペラーで藩主がキングだ

今の価値観からすると物騒極まりないオスマン皇帝になったら兄弟皆殺しだが今の皇帝殺したら帝国の存続すら危うくなるぞー！と国を安定させるのに貢献してて
兄弟殺しやめてからは今の皇帝気に入らないからぶっ殺して他の王家担ごうぜ！が頻発したり

日本だと宮家扱いされてて代々親王号を貰ってたけど遡るとそっちの家系は男系では江戸時代より前に遡らない？みたいな貴顕がいるな…
それより前に臣籍降下した家系で男系が繋がってても400年は前だからこうなると即位イコール皇統変更になる

俺はフランス王より強い軍を持ってフランドル保有してるしイングランドとも同盟した事実上の王だが？

歴史学ぶと建国後の粛清ってある程度必要だなこれ…ってなるのいいよね

>兄弟殺しやめてからは今の皇帝気に入らないからぶっ殺して他の王家担ごうぜ！が頻発したり
各勢力がひしめくコンスタンティノープルより別荘のエディルネにいた方が安全なんだよね酷くない

>歴史学ぶと建国後の粛清ってある程度必要だなこれ…ってなるのいいよね
「お前ら軍権とか面倒くさいもの手放して禄を貰って田舎に引っ込もうぜ」で粛清を可能な限り回避した名君がいるらしいなおその末裔

内乱の火種がありすぎる…そういうのがあると外の勢力も噛んでくるしなんとも悩ましい

>歴史学ぶと建国後の粛清ってある程度必要だなこれ…ってなるのいいよね
まあ権力者になった途端功臣を粛清したってボロクソに書かれるんだが…

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>各勢力がひしめくコンスタンティノープルより別荘のエディルネにいた方が安全なんだよね酷くない
カプリ島いいよね

護国卿ってクロムウェル以外ではほとんも聞かないけど何か好き
どうせ担ぎ上げられるなら護国卿になってみたい

はー？ノルマンディー公とアンジュー伯兼ねてるんだからイギリス王がフランス王になってもいいんですけお！？やったけど確かに何の問題もない気がする…

>>歴史学ぶと建国後の粛清ってある程度必要だなこれ…ってなるのいいよね
>まあ権力者になった途端功臣を粛清したってボロクソに書かれるんだが…
走狗なんて煮といた方がいいのは現代でもあるからな…

>>歴史学ぶと建国後の粛清ってある程度必要だなこれ…ってなるのいいよね
>まあ権力者になった途端功臣を粛清したってボロクソに書かれるんだが…
あなたと私は友達だけれどあなたの息子と私の息子は友達じゃないから

小国なのにちょこちょこ顔出すナヴァール

ポーランド全盛期が好きだわ

同君連合は実際ヨーロッパでよくあるよね

オスマントルコというしオスマン王家はトルコ人の中のトルコ人に思えるが
極端な男系主義というか父が皇帝なら母が外国人の奴隷でも構わないってスタンスだったのでDNA的にはオスマン王家代を重ねるごとにかなりトルコ人から離れていってたのが面白いと思う
ちなみに母親が奴隷だと外戚の介入防ぐっていう点でよかったみたいだよ

北海道のダスキンのフランチャイズ事業の社長である手塚秀彦は漫画プロダクションの代表である島本和彦と同一人物ではあるが二つの会社に資本関係はない

でも英仏を完全に手中に治めたプランタジネット朝はちょっと見たかったな

一人の人物がある国の王別の土地の公を兼ねてるだけでその国とその土地が同じ国ってわけではないってことも多い
ややこしい

神聖ローマが分権的な体制で国自体にまとまりが無かったことが近世〜近代に響いてたイメージ

>一人の人物がある国の王別の土地の公を兼ねてるだけでその国とその土地が同じ国ってわけではないってことも多い
>ややこしい
>北海道のダスキンのフランチャイズ事業の社長である手塚秀彦は漫画プロダクションの代表である島本和彦と同一人物ではあるが二つの会社に資本関係はない

>ちなみに母親が奴隷だと外戚の介入防ぐっていう点でよかったみたいだよ
あれそういう意味あったんだ
そりゃ異郷の人間の方がいいわ

>ポーランド全盛期が好きだわ
1人が拒否権発動したら議決無効はもうちょっとなんとかならなかったのかよ！

力が弱いと政略結婚で一種の同盟を形成するけど
十分強いと今度は外戚欲しくないになるの面白いな

イギリス王エリザベス一世が子供いなかったから後継者に指名したのがスコットランド王ジェームズなんだけど
イングランドの舎弟みたいな扱いな国の王をイングランド王に？って思うしそれ以前にエリザベス１世はそのスコットランド王の母親ぶっ殺してたりして当時のお前らどういう心情なんだよ…？ってなる

外戚問題は洋の東西を問わず悩みのタネだからな

>ちなみに母親が奴隷だと外戚の介入防ぐっていう点でよかったみたいだよ
家系図で男の名前と経歴はしっかり辿れるけど女側がギリギリ名前だけわかってたり場合によっては名前も伝わってないのはこういう事情もあったのかな…

暗黒ローマ帝国

>なんで神聖ローマ帝国っていうかというとローマ帝国に関してはローマ崩壊後のヨーロッパ帝国はだいたいローマ帝国の後継自称してたのとローマ教皇に教会の守護者としてローマ帝国の後継としてのお墨付きを与えられたからで
>神聖ってつけるようになったのは教皇と仲たがいしてから教皇に戴冠されんでも神から皇帝の地位戴いているんじゃーい！って示すため
こういうの知ると宗教のトップから認めるよ…されるだけで国家の箔が付くとか国<<<<宗教みたいなヒエラルキーなのか？ってなる

学校の世界史で学んでる程度だとこいつらなんでそんな昔の国に拘りあんの？ってなってた

>こういうの知ると宗教のトップから認めるよ…されるだけで国家の箔が付くとか国<<<<宗教みたいなヒエラルキーなのか？ってなる
社会契約説が主流になる前は王権神授説だから

フランス王に皇帝になりたがってたのが居たけどあれなれるもんなの

ローマ崩壊したことはしっているが原因が東ローマと西ローマ分割した上で仕事も倍になって徴税人も2倍になって公務員も倍にして死んだのが原因とは思わなかった

朝廷による権威付けみたいなもんだよ

皇帝になるんだったらアレキサンダーぐらいやらないと無理っすよ
もしくはナポレオン