長生きしたところで結局裏切り者という烙印は押されたままずっと生きていくんだ

別に裏切り寝がえりは徳川の調略で沢山あった
こいつは土壇場まで動かなかったのと徳川鉄砲隊に討たれたのが逸話として広まりすぎた

普通の殿様は難しいと思う
徳川的には始末したいじゃん

裏切るならキッチリ裏切りゃよかったんだがね

>徳川鉄砲隊に討たれた
死んでる…

裏切り者はまたどっかで裏切るからな

鳥居元忠殺しておいてよく降る判断ができたよな
当時はそんなもん？

>裏切り者はまたどっかで裏切るからな
各地の藩は大体裏切り者の集団だから実際裏切ったよね
幕末で

なんか勝手に西軍にされてただけで裏切ったわけではない

>なんか勝手に西軍にされてただけで裏切ったわけではない
どっちに行くか迷ってたら始まっちゃったとかありそう

>なんか勝手に西軍にされてただけで裏切ったわけではない
>どっちに行くか迷ってたら始まっちゃったとかありそう
伏見城攻めておいてそれは無理があるでしょ

スレ画の金吾きらい
へうげの金吾すき

裏切らなかったら多分勝ってたし
講談師は豊臣びいきだからボロクソだわな

弁当食ってた方もけっこう落ちぶれたな

狸が最終的に秀頼を滅するから長生きはどう考えても出来ないだろう
最近のイメージだと裏切りものというより酒で早死にだし

>弁当食ってた方もけっこう落ちぶれたな
その260年後徳川は滅ぼされるから長州は怖いネ…

酒毒で早逝するから西軍勝利のif展開でもさせない限り金吾を史実より上手く立ち回らせても意味ないのよね

さすがになんらかの粛清を狸に食らうでしょ
生かすには豊臣方にべったりすぎる

陣羽織がカッコイイのと朝鮮出兵で怒られたイメージだ

>生かすには豊臣方にべったりすぎる
距離おいても出自から無理だろ金吾

>なんか勝手に西軍にされてただけで裏切ったわけではない
一次史料の徳川家臣の報告で関ヶ原直前でも石田たちと一緒に籠城してると
ハッキリ書かれてるから普通に敵側であると認識されてる

まあ秀吉の養子になってこいつが豊臣の跡継ぎか！？って持て囃されたのもその後秀頼が生まれて梯子外されたのも秀秋のせいじゃないから多少可哀想ではある

>陣羽織がカッコイイのと朝鮮出兵で怒られたイメージだ
ヤンキーみたいな違え鎌の羽織

>生かすには豊臣方にべったりすぎる
関ヶ原はまだ豊臣家中での権力争いでしかないから
それ理由に危険視するの意味不明だよ

生きてても冷遇されて大坂の陣で大阪方に付いて死亡とかそんな感じの未来になりそう

関が原は豊臣VS徳川じゃないってのをまず念頭に置かないとな
当然金吾は動きが石田方で怪しくてもそりゃその時点では不問にされる

>当然金吾は動きが石田方で怪しくてもそりゃその時点では不問にされる
敵対してる徳川側ですら戦況の報告書で
秀秋と秀家を敬称付けたままで別格扱いだからな

>その260年後徳川は滅ぼされるから長州は怖いネ…
260年も持たせた徳川が凄いにしかならねえよ…

>>なんか勝手に西軍にされてただけで裏切ったわけではない
>一次史料の徳川家臣の報告で関ヶ原直前でも石田たちと一緒に籠城してると
>ハッキリ書かれてるから普通に敵側であると認識されてる
それはそうと家康側も直前までフラフラしてる秀秋軍に相当キレてて使者を追い返したりしてる
逡巡があったのは間違いない

裏切り者って言うなら客観的には家康がすげーレベルで裏切り者だよね関ヶ原から大坂の陣までで

死に方のバリエーションが豊富過ぎるんだけど実際は病死で良いんだろうか
ワンチャン金玉蹴られてしんでたりしない？

>裏切り者って言うなら客観的には家康がすげーレベルで裏切り者だよね関ヶ原から大坂の陣までで
そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ

「結果的に裏切った意味はなかった」はまだ分かるけど「裏切り自体が既定路線」みたいな方向の主張はよくわからん
出自があれである以上裏切り自体が本人にとってデカい賭けだったのは揺るがぬ事実だろう

>そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ
猿は狸ほどは酷い事していないと思う

>>そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ
>猿は狸ほどは酷い事していないと思う
…

>そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ
織田は豊臣姓みたいの作れてないし関白にもなってないから奪ったのとはちょっと違う

勝家は単に立ち回り下手な奴では…

清須会議で負けてる時点で勝家は…

信孝を切腹に追い込んでるし家康ほどではなくても酷い事はしてる

まぁ家康は大坂までがかなり酷いからな

清須会議で信雄と信孝は後見人やる器じゃないって決めたの
織田の重臣たちの一致した意見なので…

>260年も持たせた徳川が凄いにしかならねえよ…
260年間親子代々どころか子々孫々ずっと幕府を恨んでたんだよ長州は
普通忘れるだろってレベル

>その260年後徳川は滅ぼされるから長州は怖いネ…

そんなもん描いてないで寝ろ

>そんなもん描いてないで寝ろ
今起きたんだよ！！

寝起きでそんなもん描くな

キレてるんですか？

BGM「POWER 」

当時のカルテに該当する書状では19歳で黄疸が出るレベルでアル中の症状出てるから関ヶ原の時点でまともな判断能力があったのかは疑わしい

コイツ裏切る前から権力笠に来て横領とか年貢強奪とか好き放題やってるから西軍についてもどのみち死んだあと悪評は流れたと思う
元々嫌われてた奴が大っぴらに叩く口実として裏切り者ってのを使われただけ

西軍「」が増えてきたな…

スレ画が作中で大阪城の前にいる石田さんに会うシーンが何か好き

家康が大領プレゼントしたのもどうせ早死するだろこいつと先が見えてたからという気がする

勝家は本当に立ち回り下手だよな…猿が上手すぎるだけか

立ち回りの絶妙さは細川のところと前田さんのところなイメージ

この襟のところの柄の削りってどうしたんだろう？
今だったらクリスタで柄貼ったところを消しゴムブラシとかでやるけど
こういう柄のスクリーントーンがもうあってナイフとか砂消しで削ったのかな
仕上がりが綺麗だからアナログと信じがたい…

清須会議に関しては結果的に反古にしたのは秀吉側だってのが知られてなさすぎる
三法師廃嫡して信雄を後継者にしてるんだけどな

いつまで明治維新は関ヶ原の恨み説なんてのが擦られるんだろうな
薩摩でも長州でもどれだけ倒幕派がそれぞれの藩で粛正されたと思ってんだ

>裏切るならキッチリ裏切りゃよかったんだがね
あとになって問題になってないあたりきっちり裏切ってる

関ヶ原の陣痕を航空レーザー測量したら防御施設の外側に陣のあとが大規模にあってこいつ攻める気まんまんだわ
そんでそのことは西軍もわかってて大谷と脇坂でそれをおさえるような陣をはっていたとおぼしき地形痕もあったから
西軍としても予想していたのではって説もある
あと朝鮮でやんちゃして怒られるような武将がなよなよ優柔不断というのはどうもしっくりこない

>どうもしっくりこない
そもそもこいつに鉄砲を撃ちかける創作エピソードは
さすが秀秋だ撃たれてもまったく動じないと猛将ぶりをたたえる話なんですよ
それが江戸時代になってしばらくしてから情けない話として改変される

>>裏切り者って言うなら客観的には家康がすげーレベルで裏切り者だよね関ヶ原から大坂の陣までで
>そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ
戦国時代裏切り者多すぎ😆

最高のタイミングで死んだから全ておっかぶさせられたせいで
逆に実情が分かりにくくなった存在

>まぁ家康は大坂までがかなり酷いからな
家康は諸々に決着付けた大阪の陣の一年後に大往生してるんだから
寿命ギリギリまで徳川の不安要素なりそうな要素を掃除してある程度の目処を付けた所で息子に繋いで退場したのやっぱ傑物だわ

>>260年も持たせた徳川が凄いにしかならねえよ…
>260年間親子代々どころか子々孫々ずっと幕府を恨んでたんだよ長州は
>普通忘れるだろってレベル

>1726259471510.png
キレてないっすよ…？

>いつまで明治維新は関ヶ原の恨み説なんてのが擦られるんだろうな
>薩摩でも長州でもどれだけ倒幕派がそれぞれの藩で粛正されたと思ってんだ
維新後になっていやー俺は最初から幕府潰そうと思ってたわーとか偉い人が言い出してんのがね…

関ヶ原の戦で裏切った武将は他にもいる
しかし何の打ち合わせもなく裏切って家康についた武将は家康も冷遇している
小早川は前もって家康が説得して裏切らせたので優遇している

>>>裏切り者って言うなら客観的には家康がすげーレベルで裏切り者だよね関ヶ原から大坂の陣までで
>>そういう話に持って行くと秀吉は秀吉で織田家にとっては簒奪者になるぞ
>戦国時代裏切り者多すぎ😆
結局パワーこそ正義ってやってるとパワーが衰えた時こうやって反逆されまくるから武士はせっせと天皇や公家に献金して大義名分をゲットしたがるわけだ

幕末の長州藩主ってそうせいしか言わない人だし
主流は松下村塾のキチガイ連中やん

>戦国時代裏切り者多すぎ😆
後年の目から見ても不忠者が多いから
江戸時代三国志が知られるようになってから関羽が人気だったってのも頷ける

オレは徳川のかませ犬じゃない！

>主流は松下村塾のキチガイ連中やん
舐めてるとぶち殺すぞ

織田も守護の家臣の守護代の家臣でしかないけど
元の主はどう扱ったかというと…

>小早川は前もって家康が説得して裏切らせたので優遇している
そもそも裏切るも何もスレ画は羽柴でも豊臣でもなく追い出された「小早川」の人間で
徳川に恩は有っても恨みも戦う理由は一切ないし最初から味方だったから裏切り扱いするのが変な話では？
どっちかって言うと敵（西軍）に囲まれ仲間になるよう強要されたから仕方なく隙を突いて危機を脱した印象

>主流は松下村塾のキチガイ連中やん
キチガイ連中が死んで主流じゃなくなったからまとまったんだろうが

>戦国時代裏切り者多すぎ😆
それでも信長の天下統一事業前に比べると本当に少なくなってる
嘉吉の乱以降それまでの京都周辺勢力は裏切りまくりすぎ

長生きしても家光あたりの時代に粛清されて国替喰らう未来しか見えねえ

>キチガイ連中が死んで主流じゃなくなったからまとまったんだろうが
伊藤とか明治まで生きて中枢にいるじゃねえか

生き残った方は必死に名誉を回復しようとするけどこいつは死んじゃったからフリー素材化したって言われてなるほどと

>徳川に恩は有っても恨みも戦う理由は一切ないし最初から味方だったから裏切り扱いするのが変な話では？
普通に戦闘に参加して徳川方に敵と認識されてます

最初から東軍として戦場にやってきてるので裏切り者でもなんでもない
問鉄砲も当然作り話

そもそも東軍でございって話なら裏切りうんぬんはどこから出てきたんだ石田にこの裏切り者バーカバーカ！言われてるエピソードまでつけてからに

関ヶ原での戦闘の最初から裏切ってると判明しただけなのを
そこに至るまでの戦闘で徳川と戦ってるのまで無かったと勘違いすアホが多すぎる

こいつが後に岡山でやってた統治は記録で見る限り悪いとこ何もないどころかかなり上手くやってたんだよな…
まあさくっと早死にして池田の礎になったが

>そこに至るまでの戦闘で徳川と戦ってるのまで無かったと勘違いすアホが多すぎる
単純に知らないんでしょ
適当に知ったかぶっこく奴この時間多いから

関ヶ原の戦いが始まる前に前哨戦があって小早川はばっちり西軍側で参戦してるし
何なら徳川の譜代家臣討ち取ったりしてんだけど
知ったかこいてる奴は関ヶ原の前後知らんから馬鹿みたいな知ったかを平気でこけるんだ

そもそも豊臣家内での序列的には西軍の総大将にいるべきなのは秀秋なのに何故か格下の毛利輝元の指示を聞けって言ってる時点でなんだって感じだろうしな

戦国時代は裏切った事ない大名探す方が難しそう

漫画や小説や大河ドラマで知ったけどそれ以後深堀りせず自身の第一印象で歴史上の人物を語るなんてよくあること

>戦国時代は裏切った事ない大名探す方が難しそう
そもそも裏切りって言うのが当事者目線での物言いでしかないからね

けどこいつアル中だしなあと思ったら朝廷の業務とかで飲むのも仕事だからそのせいでアル中になった疑惑もでて

江戸時代に正史みたいなノリの創作文芸が大量に出たから難しい話じゃよね

一緒に裏切った４人も調べるとこいつ特別罰せられてなくね？ってのもいてよく判断が分からない

カシン居士にされた戦国乙女の金吾いいよね

>そもそも豊臣家内での序列的には西軍の総大将にいるべきなのは秀秋なのに何故か格下の毛利輝元の指示を聞けって言ってる時点でなんだって感じだろうしな
しかも何故か五大老どころか五奉行の一人でしかない石田が何か偉そうに口出しして来る…

江戸時代の儒教的価値観だとほぼ全員ゴミクズだろうな戦国武将

>幕末の長州藩主ってそうせいしか言わない人だし
>主流は松下村塾のキチガイ連中やん
こいつ等が明治維新で勝ち組になって現在も山口県が総理大臣排出数第一位になってるんだから長州の政治的立ち回りは神がかってる

>関ヶ原での戦闘の最初から裏切ってると判明しただけなのを
>そこに至るまでの戦闘で徳川と戦ってるのまで無かったと勘違いすアホが多すぎる
この戦の発端は上杉討伐の為に諸侯が集まった筈なのに西軍が今から徳川と戦いまーす！って声掛けして
スレ画を筆頭に反徳川派でない大名すら取り込まれてる事実を無視するのは理不尽じゃない？
東軍と戦う気が無くても馬鹿正直に西軍に逆らえば囲まれて殺されるだけだし嫌でも戦うしかないでしょ？自分だけでなく家臣や兵隊の命を無駄に命を散らせる方がどうかしてる

>江戸時代の儒教的価値観だとほぼ全員ゴミクズだろうな戦国武将
儒学が広まると創作逸話もいろいろ改変するからな…

>しかも何故か五大老どころか五奉行の一人でしかない石田が何か偉そうに口出しして来る…
みっちゃんが始めた戦争だろうが！

>江戸時代の儒教的価値観だとほぼ全員ゴミクズだろうな戦国武将
江戸幕府を開いた家康自身が「主家を滅ぼして政権簒奪して泰平の世を築いた名君」という儒教の最大の矛盾である湯武放伐論に該当するから負けて滅んだ奴らだけ叩きます

>スレ画を筆頭に反徳川派でない大名すら取り込まれてる事実を無視するのは理不尽じゃない？
普通に戦闘に参加して徳川からも敵ですって言われてるのが事実です

伏見城攻めまでは秀秋は西軍だとは思うけど所謂関ヶ原まで日和見して土壇場で裏切ったってのは間違いだって事
伏見城攻め以降は明らかに西軍の指示を無視してるし西軍側もはっきり警戒してるから関ヶ原に布陣した頃にはとっくに東軍に付いてるよ

>けどこいつアル中だしなあと思ったら朝廷の業務とかで飲むのも仕事だからそのせいでアル中になった疑惑もでて
酒豪でないと上流階級との付き合いは身が持たないからおつらいね

五大老と五奉行に上下の差はないんだぜ

というか一年そこらで黄疸でるほどのアル中になるわけないから
関ヶ原の時点でアル中だったはず

伏見城攻めに参加してるのに何故か普通に東軍になってるのは鍋島もそうだし

家康は関ヶ原の前も後も外征する気満々で
琉球の次は台湾狙いで大陸沿岸襲撃の準備もさせてたのは
儒学的にはちょっと書けないやつすぎる

死んでなかったら色々変わったかもしれんがその時点で重度のアル中だったみたいだから遅かれ早かれだろうな
幼少から酒飲まされてたのは悪意じゃないだけに同情する

>伏見城攻めに参加してるのに何故か普通に東軍になってるのは鍋島もそうだし
む 息子が勝手にやりました

>五大老と五奉行に上下の差はないんだぜ
その二つだけならあくまで職だから差はないがそれとは別に構成員の官位で明確に差をつけられてるんでどうやって大老が上です

>家康は関ヶ原の前も後も外征する気満々で
>琉球の次は台湾狙いで大陸沿岸襲撃の準備もさせてたのは
>儒学的にはちょっと書けないやつすぎる
いや外征の準備することを儒学は何も気にしないが

>五大老と五奉行に上下の差はないんだぜ
身分の差は無い作業区分の違いがあるだけだったみたいね
ただ年功序列的なやつか羽柴の親族入りしてるせいなのか
報酬や送られる進物の量などのデータで見ると家康一人だけがちょっと多く貰ってる

>というか一年そこらで黄疸でるほどのアル中になるわけないから
>関ヶ原の時点でアル中だったはず
記録によると数え9才の時に秀吉の代理で各大名の起請文を朝廷に送る仕事しててそこから接待の酒漬け生活始まってるみたいだから下手すると10代前半でアル中になった可能性もあるそうで

豊臣政権は官位で序列つけてるし三成なんかそれこそ家康どころかその家臣の井伊直政や本田忠勝より官位低いんだからどうしようもない
だから明に大都督の称号貰おうとしてた訳で

>五大老と五奉行に上下の差はないんだぜ
でもよお？前田利家が死んだ直後に暗殺されそうになった所を助けて貰ったんだから
役職に上下の差は無くても大名とか人としての格差が家康と三成には有るんじゃねえかな？

奉行側が我らは大老より上ってイキってる文章なかったっけ？

襲撃事件も創作で起訴騒動があっただけだよ
それとは別に五大老と五奉行の間で揉め事が起きてその引責辞任で
石田は佐和山に帰るけどその時は家康から人質を貰ってるのでパワーバランスが崩れた様子も無い

小早川のおまけで裏切った連中は特段強くは言われないよね

>奉行側が我らは大老より上ってイキってる文章なかったっけ？
石田が自分たちを年寄り衆だと自認して
家康たちを奉行と呼んでたのならあるよ

>>奉行側が我らは大老より上ってイキってる文章なかったっけ？
>石田が自分たちを年寄り衆だと自認して
>家康たちを奉行と呼んでたのならあるよ
朝鮮出兵の後の明との和睦交渉として秀吉を日本国王にして自分達奉行を大都督そして家康達大老を都督に任命してほしいって要求してるからな
だからよく言われる関ヶ原の総大将は輝元で三成達はスケープゴートにされただけなんてのは通じないんだ

秀秋って運良く秀次にならなかっただけの元豊臣後継者ってだけだし
西軍につくわけないよな

>小早川のおまけで裏切った連中は特段強くは言われないよね
言っちゃ何だけど秀吉の身内で元養子で名門小早川家に送り込まれたエリート大名の秀秋と大した功績も知名度も無い木端大名じゃな…語る価値が無い

毛利両川が実は東軍サイドだったんだし輝元も真面目に西軍やってるわけないよな

>こいつは土壇場まで動かなかったのと徳川鉄砲隊に討たれたのが逸話として広まりすぎた
撃たれてないのにな

なんで金吾ってあだ名なんだろう

どっちも豊臣の神輿である秀頼を取り合ってるだけなのに
豊臣への恨みがとか言い出すのは意味不明です

>>小早川のおまけで裏切った連中は特段強くは言われないよね
>言っちゃ何だけど秀吉の身内で元養子で名門小早川家に送り込まれたエリート大名の秀秋と大した功績も知名度も無い木端大名じゃな…語る価値が無い
と言うか上杉討伐の加勢に一万五千も兵連れてるから関ヶ原では戦力として別格過ぎる

>どっちも豊臣の神輿である秀頼を取り合ってるだけなのに
>豊臣への恨みがとか言い出すのは意味不明です
よく娘の恨み云々言われる最上義光も普通にめっちゃ日和見してるしねえ

>毛利両川が実は東軍サイドだったんだし輝元も真面目に西軍やってるわけないよな
吉川は裏切るから輝元の所領全部くれよとか言ってるんで
家中での連携があったとは…

まあ毛利や小早川その他諸々が一斉に東軍への寝返り行動に移ったのが岐阜城陥落の後なんで援軍に行かずにむざむざ落城させた美濃方面軍の石田小西島津が最大の戦犯ではある

長生きしてれば評価の変動あったかもだけど結局関ヶ原だけで死んじゃった大名だもんなあ秀秋

>よく娘の恨み云々言われる最上義光も普通にめっちゃ日和見してるしねえ
その後に家康からも息子を殺せってやられてるからなアイツ…

>なんで金吾ってあだ名なんだろう
左衛門督の官職に就いててこの別名が金吾

>どっちも豊臣の神輿である秀頼を取り合ってるだけなのに
でも石田に恩もない秀秋の東軍行きが当時資料でも滅茶苦茶いわれるし
徳川の簒奪行為ってのは共通認識ではあったんじゃない？

>でも石田に恩もない秀秋の東軍行きが当時資料でも滅茶苦茶いわれるし
>徳川の簒奪行為ってのは共通認識ではあったんじゃない？
東軍陣営の連中は特に何も言われてないので

家康はともかく福島たちは我らの忠義は秀頼さまにだけあると確認しあってる

fu3989587.jpg
へうげものの秀秋すき

大阪の陣まで生きて秀頼サイドで参戦してれば後世まで裏切り者の誹り受けることも無かったかな
それとも飛び回る蝙蝠野郎扱いになってたのかな

そもそも五奉行からしてまず浅野は明確に徳川に味方したし前田玄以も中立、石田も辞任してるから結局増田と名束だけだしな

簒奪は簒奪だけどそう言うの良くないですねって文化が強まるのはもうちょい後だしな
なんなら秀吉が織田家にやったのと似た流れだし

そもそも判断力無いなら潰しやすいので
別にそれが小早川でなくても良かったが裏切った時に面白くなる手勢（=兵を揃えられる高い石高）をたまたま持っていた小早川を謀るのも

家臣が土壇場で寝返るとか情けないって言って出奔してたり関ヶ原後に京の公家から裏切り者呼ばわりされたりで当時から卑怯者扱いされてたのは事実でしょ

>長生きしてれば評価の変動あったかもだけど結局関ヶ原だけで死んじゃった大名だもんなあ秀秋
アル中になっちゃってたし　あの時代でアル中になってると20代で死ぬみたいだし…
毛利元就の兄もそれくらいでアル中で死んだ

>そもそも判断力無いなら潰しやすいので
>別にそれが小早川でなくても良かったが裏切った時に面白くなる手勢（=兵を揃えられる高い石高）をたまたま持っていた小早川を謀るのも
はぁ？関ヶ原で一万六千の兵だぜ？
どっち付くかでかなり戦局変わるのに裏切った時に面白くもなにもねぇだろ

率いてる兵力から考えたら東西両軍ともに引き込みに躍起になるはずだし
状況から内心はともかくはじめ西側に参加せざるを得ないのは当然だし
そうなると西にいる間は少なくとも裏切りに最適な場面まではちょっとは信用されないとだし
でそういう動きしたら西からは裏切り者って扱いになるよね

実家の木下家もそれなりに処遇されたし長生きしてればそれなりに処遇されてた可能性もあるけど
酒と借金がらみのトラブル多かったから普通にどっかでライン超えて処分されてたと思う

大阪の陣を起こさずに豊臣を軟着陸させることができるだけのポテンシャルはあったかもな

血縁的にも勢力的にも豊臣の譜代筆頭だから金吾が裏切ったとかじゃなくて付いた方が豊臣の意思って言っていいくらい
あっという間に家が無くなって弁明する子孫もいないから好き放題言われて今の扱いだけど

22歳で酒が原因で早逝ってどんな無茶な飲み方してたんだ

>家臣が土壇場で寝返るとか情けないって言って出奔してたり関ヶ原後に京の公家から裏切り者呼ばわりされたりで当時から卑怯者扱いされてたのは事実でしょ
死んじまったからフリー素材化して好き放題言われたんじゃないの

高台院が最期まで手もとに持っていたのが秀吉とスレ画の絵というのが物悲しい

大阪の陣に関しては大阪側が酷すぎるからなあ

結構東西に分かれた家多くない？

両方についておけばどっちが勝っても家名は残る！というのはリスクヘッジとして賢いと言っていいのか

徳川に撃たれたから寝返ったとかそもそも徳川陣地から射程外だし朝から１０万騎以上が激突していたるところで斉射の音が響き渡ってる関ケ原で自分の所を撃ったのだけ聞き分けできるって発想が驚きだわ

リスクヘッジとしてやってる家と1陣が上杉征伐に付いて行って2陣が関止め食らって西軍に組み込まれたやる気のない家の2種あるからな

>家臣が土壇場で寝返るとか情けないって言って出奔してたり
そもそも家中で意見が対立してて西軍派の連中がそれ言ってるだけだろ

このアル中判断できる状態だったのかね

そもそも石田嫌いなんじゃなかったっけ秀秋
朝鮮参加組だし

>そもそも石田嫌いなんじゃなかったっけ秀秋
>朝鮮参加組だし
朝鮮出兵組はむしろ嫌いなのでは？

西軍に組み込まれるの拒否って殺された大名が実際にいるし
伏見攻めに積極参戦したから裏切り者ってのは理不尽よ
本位はともかく伏見攻めについても関ヶ原前に弁明の手紙出してる

唐入りで石田とガチに揉めたのは黒田親子だよ
他はそこまでのこじらせではない

何でスレ画が金吾って呼ばれてるのか疑問に思ってたけど
左衛門督って位についててそれが唐名の執金吾でそこから由来してるって知った時
「三国志で臧覇がついてたやつじゃん！光武帝もなりたがってたやつ！」って知識が繋がったの面白かったな

そもそも関ヶ原の戦いいうほど大合戦でも無いし戦場も関ヶ原じゃ無いし
鉄砲問どころか島津の退き口すら講談話って聞いた

>高台院が最期まで手もとに持っていたのが秀吉とスレ画の絵というのが物悲しい
スレ画から来た借金の申込書も大切に保管してたのか
旦那の関白任命状なんかと一緒に出てきてるからね…

あんまり詳しく無いから金吾って言われると朝倉宗適思い浮かべちゃう

>実家の木下家もそれなりに処遇されたし長生きしてればそれなりに処遇されてた可能性もあるけど
>酒と借金がらみのトラブル多かったから普通にどっかでライン超えて処分されてたと思う
トラブルを起こしたり周囲と喧嘩するような奴は良くないよね！

数少ない親戚なのに裏切るのがね…

佐和山城攻めでノリノリで皆殺ししてるし石田に思うところはまあ

この時代だと大なり小なり散財して身内や上司に借金したり酒でトラブル起こす奴は珍しくない気がする
上杉景勝や直江兼続とか家臣に借金してそいつが辞める時に大騒ぎしたらしいし福島正則なんか日本号取られたし

>数少ない親戚なのに畜生塚したり小早川家に追い出すのがね…

>福島正則なんか日本号取られたし
酒のトラブルっちゃトラブルだけどちょっと色合いが違わないか

>>数少ない親戚なのに畜生塚したり小早川家に追い出すのがね…
それはマジでそう…

関ヶ原は豊臣内部での権力争いだと何度言えば

>数少ない親戚なのに裏切るのがね…
大前提としては豊臣家臣同士の戦いだから…
徳川に付いたら徳川の天下になるのが分からない訳ないだろってのはあるけどそれは西軍に付いたままでも徳川が毛利になるだけだし

>そもそも関ヶ原の戦いいうほど大合戦でも無いし戦場も関ヶ原じゃ無いし
関ヶ原といっても広い
その中で一般的なイメージの平地部分からはズレた場所で戦ってた記録があるよくらいで関ヶ原じゃないという訳では無い

>この時代だと大なり小なり散財して身内や上司に借金したり酒でトラブル起こす奴は珍しくない気がする
日本人は酒に弱くて悪酔いし易いんでそういう酔った時に仕出かしたエピソードは
やらかした心当たりのある人も多いのか笑いのネタとして語り継がれてることが多いと思う

金を貸してるほうも難くせ付けられるしなあ

>>>数少ない親戚なのに畜生塚したり小早川家に追い出すのがね…
>それはマジでそう…
やっぱり毛利家に捻じ込むべきだったよね…
小早川隆景がすんでのところで養子話を掻っ攫わなければ毛利家の当主として名が残ったろうに

日本号の話は酔っぱらいが悪すぎてそりゃ長政も庇うわってなる

>飲んで体壊すようなのは軽んじられる時代だったんだろうな
室町将軍でも酒で身体を壊して若くして死んでるから珍しくない

毛利に入ったら適当に神輿にされて切捨てられることになる未来しか見えねえ

>大前提としては豊臣家臣同士の戦いだから…
>徳川に付いたら徳川の天下になるのが分からない訳ないだろってのはあるけどそれは西軍に付いたままでも徳川が毛利になるだけだし
しかし五奉行五大老の過半数が西軍…というか反徳川方にいる以上戦後毛利がそこまで1強になるように見えたかというと…
それに形としちゃ家臣同士の戦いだとしても秀吉の遺言を破りまくってる家康に付くのは良くないでしょ

>>>>数少ない親戚なのに畜生塚したり小早川家に追い出すのがね…
>>それはマジでそう…
>やっぱり毛利家に捻じ込むべきだったよね…
>小早川隆景がすんでのところで養子話を掻っ攫わなければ毛利家の当主として名が残ったろうに
毛利にすりゃあ完全に乗っ取り以外の何者でもないし

>日本号の話は酔っぱらいが悪すぎてそりゃ長政も庇うわってなる
どっちの酔っぱらいだ…？

見える見える

ずっと都にいる余裕のある五大老が家康しか居なかったのが問題だろ
前田も遺言で残ってたけど

>それに形としちゃ家臣同士の戦いだとしても秀吉の遺言を破りまくってる家康に付くのは良くないでしょ
家康だけが破ってる様に言うけど5奉行も他の大老も破りまくりだよアレ
こんなもんどうにもなるか！って実際に政治してる家康だからグチグチ言わなかっただけで

>それに形としちゃ家臣同士の戦いだとしても秀吉の遺言を破りまくってる家康に付くのは良くないでしょ
秀頼が成人するまで大名格の婚姻禁止は無理があるよ！！

土壇場まで動かなかったのも家臣のせいみたいでなんかもう若かったのが悪いって感じ

>小早川隆景がすんでのところで養子話を掻っ攫わなければ毛利家の当主として名が残ったろうに
こういう所本当に隆景賢いし本家への愛着や忠誠心が高い
ただこの人の逸話全部見ると「毛利家守護するマシーン」って感じで当人に世俗的な楽しみが無さそうで怖い

>ずっと都にいる余裕のある五大老が家康しか居なかったのが問題だろ
余裕はないけど都に居ます、遺言で帰れと言われても居ます、帰らないから宇喜多騒動が起きました
宇喜多秀家です

秀吉の身内が小早川家にポンと乗っかってるだけだからな
豊臣の力が弱まったらイラネされるのは目に見えてるというかもう家老とかに実質乗っ取られててたんじゃね

>ずっと都にいる余裕のある五大老が家康しか居なかったのが問題だろ
>前田も遺言で残ってたけど
すぐに秀吉の後を追ったから意味無い！

>すぐに秀吉の後を追ったから意味無い！
そもそも秀吉が倒れる前からもう死ぬ死ぬってお手紙出してるだろ

秀頼が成人するまでの政務担当に家康を置いた秀吉が悪いだろ…

三本の矢の逸話ある癖に関ヶ原は毛利吉川小早川全部全く足並み揃ってないの芸術レベルだと思ってる

>秀頼が成人するまでの政務担当に家康を置いた秀吉が悪いだろ…
秀家置くか…

世代変わるとどうしてもね…

>三本の矢の逸話ある癖に
あんなもん信じてるのかと…
元就の死の床で3兄弟を呼び出すとか長男あの世から呼んだのかと…

>秀家置くか…
>余裕はないけど都に居ます、遺言で帰れと言われても居ます、帰らないから宇喜多騒動が起きました

>東軍陣営の連中は特に何も言われてないので
そりゃ勝った側だからな…

基本的には裏切って当然だし最初から徳川扱いだったしで裏切り者ではない

>>秀頼が成人するまでの政務担当に家康を置いた秀吉が悪いだろ…
>秀家置くか…
実務能力が無さ過ぎて宇喜田家中すら統制できない若造に任せるのは無理があるだろ

>三本の矢の逸話ある癖に関ヶ原は毛利吉川小早川全部全く足並み揃ってないの芸術レベルだと思ってる
三兄弟揃ってるならともかく毛利本家が世代交代してるから叔父さんの吉川が舐め腐って領地狙ってるのが酷い

秀家はなんか凄い有能みたいな扱い受けてるけど
アイツの実績見るとザ・無能以外の何物でもないぞ
良い所が美形らしい…ぐらいしかない

>>>秀頼が成人するまでの政務担当に家康を置いた秀吉が悪いだろ…
>>秀家置くか…
>実務能力が無さ過ぎて宇喜田家中すら統制できない若造に任せるのは無理があるだろ
秀次が死んでるんだから他の候補居ないんだよ
殺したの秀吉だけど

>>三本の矢の逸話ある癖に
>あんなもん信じてるのかと…
>元就の死の床で3兄弟を呼び出すとか長男あの世から呼んだのかと…
実話かどうかじゃなくて三兄弟結束しようなって話ある勢力のやることか？って話なんだけど

現実は矢も三本くらい打てばどれか当たるだろ…という感じの毛利

>三兄弟揃ってるならともかく毛利本家が世代交代してるから叔父さんの吉川が舐め腐って領地狙ってるのが酷い
そのおじさんを家中でハブって切れさせた結果だろそれ
思いっきり秀吉の家中影響力ある奴の片方上げまくって片方下げまくって分断する策に嵌りまくってるぞ

>秀吉の身内が小早川家にポンと乗っかってるだけだからな
>豊臣の力が弱まったらイラネされるのは目に見えてるというかもう家老とかに実質乗っ取られててたんじゃね
小早川家の主要な家臣は隠居した隆景と一緒にほぼ全員毛利家に戻ってる時点でお察しだよ
スレ画は家臣が誰も居なくなった小早川家を1から作り直す羽目に陥ってるのはあまり知られてない

>実話かどうかじゃなくて三兄弟結束しようなって話ある勢力のやることか？って話なんだけど
結束出来てたらそんな捏造逸話残さねぇんだ…
出来てないから仲良しですよ！って後年イメージを上書きしようと作るんだ

>秀家はなんか凄い有能みたいな扱い受けてるけど
>アイツの実績見るとザ・無能以外の何物でもないぞ
>良い所が美形らしい…ぐらいしかない
これなんか典型的だけど
関ヶ原以降あたりの世代の武将って朝鮮征伐の成果は大抵数えない人が多い

>>実話かどうかじゃなくて三兄弟結束しようなって話ある勢力のやることか？って話なんだけど
>結束出来てたらそんな捏造逸話残さねぇんだ…
>出来てないから仲良しですよ！って後年イメージを上書きしようと作るんだ
捏造とか言っちゃってるのがもうね

>>実話かどうかじゃなくて三兄弟結束しようなって話ある勢力のやることか？って話なんだけど
>結束出来てたらそんな捏造逸話残さねぇんだ…
>出来てないから仲良しですよ！って後年イメージを上書きしようと作るんだ
はぁ…

>関ヶ原以降あたりの世代の武将って朝鮮征伐の成果は大抵数えない人が多い
戦いには勝ったけど領土も報酬も殆どないという扱いに難しい戦いだからなぁアレ…

>捏造とか言っちゃってるのがもうね
3本の矢は元々中国の故事から引っ張ってきた話だし
元就が3兄弟にやったってのは100％捏造だけど？

>関ヶ原以降あたりの世代の武将って朝鮮征伐の成果は大抵数えない人が多い
総撤退して領地も得られなかった大失敗政策なんだから当たり前だろ！

関ヶ原は一番の裏切りものは間違いなく毛利輝元

>現実は矢も三本くらい打てばどれか当たるだろ…という感じの毛利
3本、下手すると4本とも失策してるの凄い

>>関ヶ原以降あたりの世代の武将って朝鮮征伐の成果は大抵数えない人が多い
>戦いには勝ったけど領土も報酬も殆どないという扱いに難しい戦いだからなぁアレ…
>総撤退して領地も得られなかった大失敗政策なんだから当たり前だろ！
それって武功と関係ないとこだし…
外交的負け戦でも強い武将は評価されるだろ
というかそれが武功として結果なかったから三成宅襲撃されてそこから関ヶ原起きるわけで

>>捏造とか言っちゃってるのがもうね
>3本の矢は元々中国の故事から引っ張ってきた話だし
>元就が3兄弟にやったってのは100％捏造だけど？
その返答が出る時点でお前に話が通じてないだけだよ

>それって武功と関係ないとこだし…
>外交的負け戦でも強い武将は評価されるだろ
スレ画も朝鮮征伐で武功を上げてるよ？

朝鮮征伐を一切考慮に入れなければ勢力を短期間で衰退させた無能
みたいなのにうーんとなるのはまあそうだねとしか

>>それって武功と関係ないとこだし…
>>外交的負け戦でも強い武将は評価されるだろ
>スレ画も朝鮮征伐で武功を上げてるよ？
そう言ってるんだけど平気か

まぁ豊臣をこれでもかと裏切った家康も人気無いしな

世界史的に言えば国際戦争に失敗した結果各地の領主の不満から内戦で王が変わったっていうとてもあるあるな流れだからな朝鮮〜関ヶ原

>まぁ豊臣をこれでもかと裏切った家康も人気無いしな
戦国武将の人気ランキング上位常連だけど？
むしろ豊臣が酷いぞ今

朝鮮征伐の是非はともかく
朝鮮征伐を考慮に入れないのはまあだめだわ

さっきから人のレスに突っかかってんの同じ奴でしょこれ

>さっきから人のレスに突っかかってんの同じ奴でしょこれ
典型的な雑学としてのネット知識のみで人にやたら喧嘩腰だからわかりやすいよね

韓国では脇坂安治が盛られる傾向にあるらしいな

>朝鮮征伐を一切考慮に入れなければ勢力を短期間で衰退させた無能
>みたいなのにうーんとなるのはまあそうだねとしか
戦争で勝って岡山55万石ゲットしてるんだから寧ろ大隆盛させてね？
…と思ったが跡継ぎが居なくて家が取り潰されてたわ

>韓国では脇坂安治が盛られる傾向にあるらしいな
海軍やってたから李舜臣のいいやられ役なんだ

>朝鮮征伐を一切考慮に入れなければ勢力を短期間で衰退させた無能
>みたいなのにうーんとなるのはまあそうだねとしか
なんで秀家の話でそうなるんだよ…

>>朝鮮征伐を一切考慮に入れなければ勢力を短期間で衰退させた無能
>>みたいなのにうーんとなるのはまあそうだねとしか
>なんで秀家の話でそうなるんだよ…
やっぱり未来まで見通す神の目線がないのが悪いよなあ…