後方で曹操も腕組みして頷いてるよ

蜀の奴等はわかるけど陶謙はなんなの？

>後方で曹操も腕組みして頷いてるよ
帰ってください

劉璋が無能だから…

演義だと人の良い爺さんだけど正史だと梟雄みたいなもんだよな陶謙

陶謙は陳寿からはボロクソな書き方で呉書だといい人になってるから差が激しい

呉視点だと曹操の非道を強調する為に陶謙は善人でないと困るから…

一応同盟してるはずの袁術は信用ならんし同じ袁術派の公孫瓚は袁紹に押され気味だし孫堅は死んで孫策まだ子供だしとどめに曹操に荒らされたとあっちゃそりゃ陶謙も弱きになる

徐州譲られたのは曹操袁術孫策とやり合えて袁紹に太いパイプ持ってるからだ

陶謙に親と弟でも殺されたのか？

>劉璋が無能だから…
それを選んだのは蜀の人間なのが…

いつもの劉曹スレかと思った

>いつもの劉曹スレかと思った
曹だね

>陳寿の評
>「あるべき規範を守らず、感情に任せて行動したので、司法と行政の連携が取れず、多くの善良な人々が害を被り、これらによって生じた乱れは時を追うごとに大きくなった」
>「訳も分からないままに憂いの中で死んでいった」
>「州郡に拠って立ったが、凡人でもここまで酷い事にはならなかっただろう。論じるに値しない」
辛辣〜

切れ味鋭すぎる陳寿

陶謙の息子2人は仕官しなかったらしいけどもう死んでたのかね

陳登が素直に仕えてたあたりは為政者としてはそれなりだったかもしれん
呂布よりましレベルかもしれんけど

インテリから評判いいけど公孫��とも付き合えるの陽キャ過ぎる…

>陶謙に親と弟でも殺されたのか？
操だけど？

乗っ取っても結局派閥争いで苦しんでるの笑う

>徐州譲られたのは曹操袁術孫策とやり合えて袁紹に太いパイプ持ってるからだ
公孫瓚配下という袁術サイドだったのに袁紹にもいつパイプ持ったのだろう
袁譚を推挙したのってその頃？

俺だってこれぐらいにはなれる

全てが真実とは思わないけど陳寿がそこまで辛辣に書くんならまあダメなんだろうな陶謙…

魏や晋贔屓に書いてるはずだけど曹丕に対しても厳しいよね陳寿…

>>いつもの劉曹スレかと思った
>曹だね
スレの最初から劉曹してない？

>俺だってこれぐらいにはなれる
しょうかいしょうかい

勢力少ないくせに歴史の要所で負ける側にいて領土譲られても拒否ったりしてて黒幕みたいなムーブにも見える

>魏や晋贔屓に書いてるはずだけど曹丕に対しても厳しいよね陳寿…
性格面は擁護不能だろ…

チンチンのことだろうか…さんは置いといて
羅漢中せんせい表現まで至らなくても袁紹にしろ劉表にしろ懐に入ってオキニなっちゃうのは
まちがいなく人たらしおじさん

「劉備贔屓のかわいそうな善人」って型にはめて個性を取り除いた後世の創作者達のがある意味辛辣な気もする

劉備に助けられる無個性先輩キャラとしてクズ方面を脱色された公孫瓚は扱い良いのか悪いのか分からない…

陶謙は演義系でも影薄いだけで特に盛られてない気が

>魏や晋贔屓に書いてるはずだけど曹丕に対しても厳しいよね陳寿…
曹丕は総括するとあんま褒めるところないし…
才能はあったとして活かせてたかは怪しいし…

こうそんさんは2字姓の時点でレアキャラ感ある

劉備を殺しに来た暗殺者がすごい歓待受けて絆されて帰っちゃったみたいな話はさすがに眉唾だけどあちこちで人たらしこんでるの見ると真っ赤な嘘とも言い切れない

曹丕って有能エピ多いけど性格ゴミ糞エピも豊富過ぎる
夏侯尚の妾エピとかお前どの面下げてんだってなる

美男で白馬で揃えた精鋭部隊を持ち人気キャラ趙雲との繋がりもあるのにいまいち地味なの逆にすごいよ演義こうそんさん

>劉備に助けられる無個性先輩キャラとしてクズ方面を脱色された公孫��は扱い良いのか悪いのか分からない…
潔癖すぎたのがいけないところもあるとはいえ劉虞に対する非道の数々はなぁ…

漢王朝から禅譲して九品官人法を整備したってだけでも中国史でトップ20には入る皇帝だと思うよ曹丕
長生きしてればトップ10に入れたかも

>夏侯尚は愛妾がいたため、正妻に目をかけなかった。正妻は宗室の出身であったため、不快に思った曹丕は人をやって妾を殺させた。すると夏侯尚は悲嘆のあまり精神を病み、埋葬した愛妾を懐かしがって墓を掘り起こすことまでした。これを聞いた曹丕は腹を立て「杜襲の言葉はもっともであった」と言ったが、やがて後悔して元通り夏侯尚を厚遇した。

>こうそんさんは2字姓の時点でレアキャラ感ある
武将一覧から探すの楽でいいよね

曹丕がダメなとこは性格でも戦下手でもなく短命なとこ

演義補正でオミットされた正史部分が強烈だとこれはこれで漫画なりで見てみたいな…となる
まあ人気は出ないだろうけど

>勢力少ないくせに歴史の要所で負ける側にいて領土譲られても拒否ったりしてて黒幕みたいなムーブにも見える
徐州は袁術と呂布が近いからやめとけって陳羣も言ってたし劉備も案外本気で欲しくなかったかもしれん

>曹丕がダメなとこは性格でも戦下手でもなく短命なとこ
まずは生きてないとな…

司馬懿を用いて魏を救った皇帝であり
魏の破滅への橋を架けた皇帝曹丕

皇帝になって迎えに来てください！って吉川三国志でも魯粛が言い出すって聞いてダメだった
ナーフし切れてない

>夏侯尚の妾エピとかお前どの面下げてんだってなる
あれは儒教で立て直すぞって時に正妻ないがしろにする夏侯尚が悪い
でも殺す前にもうちょい調整できなかったのか調整したことは書かれてないだけなのか

当時だと真のレアキャラは2字姓より2字名

>皇帝になって迎えに来てください！って吉川三国志でも魯粛が言い出すって聞いてダメだった
>ナーフし切れてない
元ネタが強すぎる…

>>俺だってこれぐらいにはなれる
>しょうかいしょうかい
「失敗しても劉備になれる」ってすげえワードで好き

>曹丕がダメなとこは性格でも戦下手でもなく短命なとこ
でも曹丕が長生きしてたら北伐成功されて長安取られていた気もするので
短命は欠点じゃないかもしれません

>曹丕がダメなとこは性格でも戦下手でもなく短命なとこ
良い所は有能な息子残したところか
他見ると3代まともな君主なのは奇跡的だな

鍾会は能力高かったから急に何であんな杜撰な計画を…？ってなる

>>曹丕がダメなとこは性格でも戦下手でもなく短命なとこ
>良い所は有能な息子残したところか
>他見ると3代まともな君主なのは奇跡的だな
曹叡は曹丕の手柄に含めたくないなあ

>鍾会は能力高かったから急に何であんな杜撰な計画を…？ってなる
蜀は天険の地の上に中々豊かな土地が広がっていて
遠征軍を狂わせる魔性があります

俺を見るな！目をえぐるぞ！は怖すぎるって

>蜀は天険の地の上に中々豊かな土地が広がっていて
>遠征軍を狂わせる魔性があります
蜀に狂うやつ多すぎん？

>鍾会は能力高かったから急に何であんな杜撰な計画を…？ってなる
超強い姜維が皇帝になれますって言うから…

曹叡と司馬懿が後方と最前線でがっちり信頼関係あったから北伐は無理ゲーだったけど
曹丕だったら意外と付け入る隙あったかもとはなる戦争実績はあります

俺もここで独立できちゃうんじゃね？

蜀がやべー土地ってのは四川料理からしてもよくわかる

キレたナイフと板挟みのメッセンジャーとでなんか違う魅力になってる魯粛は偉いよ
本人が演義読んだら大笑いしそう

「反乱起きちゃったどうしよう？」って聞く鍾会も「殺せばいいでしょう」って答える姜維も好き

司馬昭の嫁どころか実の兄にまでアイツ危ういから…と言われてるから
能力はともかくよっぽどやらかしそうな奴だったと思われる鍾会

この時代まだ四川料理ないし

あの赤ら顔のクソコテヒゲ相手に怒鳴りこんで領地返還させたのがもう凄いよ魯粛…

魯粛は正史の本人が演義読んだら板挟みになるモノマネとかしてくるタイプって言われててダメだった

蜀の地がどう見えるかって疑似体験だと
オープンワールドの三国無双８で長安から漢中通って成都まで走って見ると良く分るよ
マジでクソみたいに険しい崖の道を延々と上った先に広がる平地が輝いて見えるから

なんか曹丕というか魏って軽く見られがちじゃない？
蜀と呉の後継が無理ゲーってやる気なくなってるし孔明ですら一回失敗したらもう厳しいってなるぐらい盤石じゃね

演義の魯粛に正史読ませるのも楽しそうだ

劉備担ごうぜ！という周瑜
あんた（孫権）が皇帝になるんだよ！という魯粛

鐘会は劉備にはなれなかったけど関羽と同様に神にはなれたからな…
神は神でも疫神だけど

>超強い姜維が皇帝になれますって言うから…
姜維を蜀に追いやったやつはどうなったんだっけ
なんであんな強いやつ出奔させちゃったの…

鍾会が後から死神扱いされるの笑ってしまう
まあ鍾会だしいいか…

>なんか曹丕というか魏って軽く見られがちじゃない？
>蜀と呉の後継が無理ゲーってやる気なくなってるし孔明ですら一回失敗したらもう厳しいってなるぐらい盤石じゃね
蜀はトウガイがバカ強いせいで押し込まれ始めたけど魏にとってなんだかんだ脅威であり続けてる
呉は孫権が悪い

>なんか曹丕というか魏って軽く見られがちじゃない？
>蜀と呉の後継が無理ゲーってやる気なくなってるし孔明ですら一回失敗したらもう厳しいってなるぐらい盤石じゃね
長安を取ってやっとスタートラインだけど
まずそこまで行けなかったからな

>蜀と呉の後継が無理ゲーってやる気なくなってるし
蜀は生姜というキチガイ含めて諦めてはいないし呉もいちおうワンチャンは狙ってるし行動もしてる
>孔明ですら一回失敗したらもう厳しいってなるぐらい盤石じゃね
演戯までいかなくても正史の孔明も諦めてないよ？

魏と勝負するチャンスだったら
関さんが樊城攻めた時に呉が呼応して合肥とってそのまま寿春まで攻め上がってしまう
って二方面作戦だけどまぁ史実

�ｹ艾がいなけりゃもっと暴れてるだろうってぐらいには蜀側も北伐頑張ってるからね
だがそこには�ｹ艾がいるのだ

とりあえず漢室を復興させたいって言う孫権にいやもう漢は終わってるからって言える魯粛はヤバい

呂蒙も約束を破った甘寧に対し私兵で屋敷を包囲して殺そうとしたから
演義だと温厚な人物の本来の気骨がヤバすぎる

>蜀はトウガイがバカ強いせいで
そういや布団に包まって崖落ちたって言うけど当時の中国に綿ってあったっけ？麻や絹で包まったとしたらそりゃ想定外だわ

ゲームとしてはいまいちだったけど三国無双８のオープンワールドはかなり良い出来なので
三国志ファンなら一度駆けまわって欲しいってなる

>鍾会はわかるけど鄧艾はなんなの？

コウモリムーヴしながらもあんまり方々で嫌われてる印象ない孟達とかも人間的に魅力ある人だったのかね

>コウモリムーヴしながらもあんまり方々で嫌われてる印象ない孟達とかも人間的に魅力ある人だったのかね
曹丕から可愛がられてる孟達に嫉妬して讒言する奴もいたぞ

司馬懿も信用できないから孟達使うのやめろって言ってたはず

三国志終盤も満寵とか朱然とかなんか異様に強いやつがいないことはないんだけどどうも地味

呉の大都督がつらいお仕事すぎる

演義は徐晃が孟達に弓で射殺される扱いなの酷すぎない？

四友って司馬懿以外地味だけど役に立ったの？

魏の名将の演義で雑に殺され過ぎ問題

蜀書と魏略と晋書で孟達の反逆絡みは全部流れ違うんだよな…

司馬懿と陳羣でもうお釣りが出るだろ
あとの二人は知らん

陳羣は地味とは言いたくないけど司馬懿のド派手さには霞んじゃうな

陳羣はマジで凄いよ

甘寧も結構やばいエピソードに事欠かないけどなんなのあいつ

>蜀書と魏略と晋書で孟達の反逆絡みは全部流れ違うんだよな…
曹丕が死んでから不安になって諸葛亮の策略で…司馬懿に負けて…みたいな流れは大体一貫してる

>魏の名将の演義で雑に殺され過ぎ問題
顔良と文醜よりは…

陶謙は曹操と因縁あって袁紹とも敵対してる
そこで血縁のない劉備に継承することで曹操との因縁を解消しつつ袁紹との関係もやや改善できるので狙ってたならかなりの切れ者

>四友って司馬懿以外地味だけど役に立ったの？
あからさまな数合わせのシュシャクと曹丕もこいつを重役に就けるのはないなと思ったチクリ魔の呉質はあれだけどチングンはちゃんとしてる

結局こいつは本当に劉邦の子孫なの？

小さい頃魏将の層が厚すぎるという話が正直いまいちピンときてなかったけど今ならわかる
逆に蜀がいつものメンバーフル回転で仕事回してるだけだこれという事

>>四友って司馬懿以外地味だけど役に立ったの？
>あからさまな数合わせのシュシャクと曹丕もこいつを重役に就けるのはないなと思ったチクリ魔の呉質はあれだけどチングンはちゃんとしてる
ここまで格に差がついてる四天王も珍しい

>結局こいつは本当に劉邦の子孫なの？
劉皇叔で当時から通ってて特に反論も無いからまぁ子孫と思われていたで良いと思う
個人的には劉邦の血筋を感じる生存力とムーブしてる

なんか三国志の歴史を見てると劉備って狡猾な野心家というより人の期待に応え続けようとした感じにも見えるな
いや実際おっかない面もちゃんとありはするんだけど

甘寧は李逵から可愛げを取っ払ったような奴

>甘寧は李逵から可愛げを取っ払ったような奴
殺人鬼ではソレ？

甘寧は切り落として海に捨てるだけのロープを超高い布で作ったり
急に読書に目覚めて部下に無闇な人殺しをやめさせたりと
ヤンキー上がりで羽振りのいいヤクザ仕草をしてるのが面白い

甘寧は平和な時代だったら犯罪者だっただろう

魯粛って狂児の二つ名に全く名前負けしてないよね

>関羽と張飛は平和な時代だったら犯罪者だっただろう

>甘寧は平和な時代だったら犯罪者だっただろう
この時代でも賊じゃなかったっけ…

実際呉って大分面白いメンツや歴史や戦いかたをしているのになんか今一目立たない不思議

>関羽と張飛は平和な時代だったら犯罪者だっただろう
張飛は真面目に肉屋をやり続けているだろう
>関羽は平和な時代だったら犯罪者だっただろう

>>関羽と張飛は平和な時代だったら犯罪者だっただろう
実質あの時代の武将は大体そうなのでは？

>なんか三国志の歴史を見てると劉備って狡猾な野心家というより人の期待に応え続けようとした感じにも見えるな
>いや実際おっかない面もちゃんとありはするんだけど
スリーキングダムの劉備は聖人ムーブを意図して作ってる感じにされてたな

張飛の肉屋設定ってどこから生えて来たのかよく分からない

>実際呉って大分面白いメンツや歴史や戦いかたをしているのになんか今一目立たない不思議
孫堅孫策孫権の三代の死に方がなんか情けないし……

>実際呉って大分面白いメンツや歴史や戦いかたをしているのになんか今一目立たない不思議
川を挟んで消耗戦してるだけであんま盛り上がらない

中国の肉屋は強い

刺史と州牧となんで混在するんだろうと思ったらちょうど霊帝が反乱鎮圧のために軍事権をもつ州牧復活させはじめて並立されてるのね

樊噲に寄せる為の後付けでしょ

それなりに由緒ある皇族の血筋の劉備と
なんか良く分らん素性の関羽と張飛が義兄弟になってるの面白いよね

聖人でもヤクザでも意図的に聖人の振る舞いでも軌跡がドラマティック過ぎて面白くなっちゃうのズルいよ劉備

三国志以降も乱世は続き
暗くて残酷な事件が多いんだけどそれはそれとして真面目にドラマや小説の題材にしたら
大分サスペンス感あって面白いのでは？と思った

>中国の肉屋は強い
肉屋＝牧場持ちだから土地と金と人を持ってるんだっけ？

>張飛の肉屋設定ってどこから生えて来たのかよく分からない
関羽の塩の闇商人位に良く分からない
パワーのある庶民の出自だと消去法でそこら辺になる気はする

張飛が謎なのは夏侯氏との繋がり
正史にも情報無さ過ぎ

曹操からしたら劉備ってそんなに必要か？と思う
天下統一がしやすくなるくらいだろうし

関羽と張飛の出自とか謎だよな
親兄弟に関して触れられた事あるの？

>曹操からしたら劉備ってそんなに必要か？と思う
>天下統一がしやすくなるくらいだろうし
実際天下統一できなかった男が欲しがる理由として十分じゃない？

>張飛が謎なのは夏侯氏との繋がり
>正史にも情報無さ過ぎ
正史にある情報が張飛が夏侯淵の姪っ子を攫って嫁にしましただからな…
導入が酷過ぎるんだけど嫁さんの記録がしっかり残ってる上に後に覇もやってくるから困る

陶謙の後って徐州誰が守ってたっけ？
建業に近いから呉から狙われそうなもんだけどそっちででかい戦いあったって聞かないな

>聖人でもヤクザでも意図的に聖人の振る舞いでも軌跡がドラマティック過ぎて面白くなっちゃうのズルいよ劉備
盤石に天下を平らげていく曹操とその前にいつもふらりと現れては立ち塞がってくる劉備の構図がやっぱ物語としてよくできてる

>曹操からしたら劉備ってそんなに必要か？と思う
曹操は人妻と有能武将を見ると我慢できなくなっちゃうんだ……

聖人キャラや意図的聖人ムーブでも創作の蜀取り絡みは解釈に困ってそう

>聖人でもヤクザでも意図的に聖人の振る舞いでも軌跡がドラマティック過ぎて面白くなっちゃうのズルいよ劉備
中国中歩き回って当代の英雄連中と直に会ってる奴なんて他に居ないからな

必要か不要かじゃなく欲しいかどうかで欲しがるのが曹操ではなかろうか

>川を挟んで消耗戦してるだけであんま盛り上がらない
ずっと合肥か濡須港周りのイメージ

優秀な人材は沢山いるけど広範囲の統治丸投げできる人材はそうそうね

蜀取りはまあアレだけど法正とかがあんな事してる時点で手遅れだし乗るしかなさそう感もある

劉備の戦歴追うだけでだいたいの主要イベント網羅できるんだよな

色んな後付けとか排除していくと
関羽と張飛はそこら辺にいたのを劉備が仲間にしたってなって
これはこれで凄くファンタジーで困るんだよ

>劉備の戦歴追うだけでだいたいの主要イベント網羅できるんだよな
官渡にもいるの何なんだよ過ぎる

劉備取り込みの一環で張飛とも縁結ぼうとした辺りがしっくりくる淵の娘

劉備いるとオマケで関羽張飛ついてくるなら誰だって欲しい

>劉備の戦歴追うだけでだいたいの主要イベント網羅できるんだよな
黄巾の乱からいるのが強い
そして君主級で最後まで残ったのは君と余だ

>なんか三国志の歴史を見てると劉備って狡猾な野心家というより人の期待に応え続けようとした感じにも見えるな
ギャグだけど自分からイケイケで天下狙うんじゃなくて周りに振り回されてるアレ国志の劉備は哀れだった
半ば脅迫されて徐州押し付けられてた

>関羽と張飛の出自とか謎だよな
>親兄弟に関して触れられた事あるの？
急に在野の豪傑が生えて来たみたいになるから本当によく分からない

正史だと思いっきり野心家に見えるな劉備

>関羽と張飛はそこら辺にいたのを劉備が仲間にしたってなって
なんで田舎にSSR2人もいるんだよ…

>蜀取りはまあアレだけど法正とかがあんな事してる時点で手遅れだし乗るしかなさそう感もある
東州兵の制御できない時点で見切りをつける人間が出てくるのは仕方ないところがある

急に生えてきた豪傑が関羽と張飛なのえぐすぎるんだよな

正史だと野心家+多少意図的な聖王キャラ作り…みたいな印象がある

おおよそのイベントに立ち会ってても負け側にいる事ばかりなのに生き残ってるのどうなってんだろうね劉備
一敗でそのまま死ぬ奴いっぱいいるのに

アレ国志の劉備だとゴールデンアックスの緑のやつの劉備が好き

出自も能力もしっかりしてる劉氏ってだけなら劉曄とかもいるけど
欲しいよな…劉備も…！そして関羽も…！！

張飛の嫁は劉備が曹操配下の時に夏侯氏と婚姻したけど
劉備が曹操配下抜けたから体裁上は攫ったことにしてるだけだろう多分

>>関羽と張飛はそこら辺にいたのを劉備が仲間にしたってなって
>なんで田舎にSSR2人もいるんだよ…
あんまり得体がしれないから関羽は塩の密売人とか
張飛は樊噲みたいに肉屋の出身とか盛りつけたくなる

劉備と関羽と法正は操欲しかった

>張飛の肉屋設定ってどこから生えて来たのかよく分からない
たぶん劉備を劉邦に準える過程で樊噲から生えた

>出自も能力もしっかりしてる劉氏ってだけなら劉曄とかもいるけど
>欲しいよな…劉備も…！そして関羽も…！！
張飛は…いいか…！！

曹操からスルーされる張飛と孔明…

正当性も血筋もない中三国の一角になった孫権の立ち回りはもっと評価されるべき

>張飛の嫁は劉備が曹操配下の時に夏侯氏と婚姻したけど
>劉備が曹操配下抜けたから体裁上は攫ったことにしてるだけだろう多分
まぁあの話だけ急に降って湧いてきて困惑するからな…

曹操から見ても重要な戦いの何かしらに劉備絡んでんだよな
無関係なの青洲黄巾賊と河北平定と馬超戦と合肥くらい？

張飛だって参謀連中から褒め称えられてたんだし欲しがってやりなよー

>正当性も血筋もない中三国の一角になった孫権の立ち回りはもっと評価されるべき
評価したいけど晩年が擁護できねえ…

>正当性も血筋もない中三国の一角になった孫権の立ち回りはもっと評価されるべき
孫権はそこの立ち回りは評価されてると思う
他で評価落とすだけで

劉備って単純に知識層で名家の出で優秀な将軍だから頼られるだけな気がする
源氏とか平氏が武士の頭目になるみたいなもんで任侠とかそんな関係あるのぉ？って思うようになった

孫権というか呉は後半ろくなイベントなさすぎ

張飛はまあうん...
孔明欲しがらなかったのは理由あるのかね

>張飛だって参謀連中から褒め称えられてたんだし欲しがってやりなよー
欲しいか欲しくないかだったら欲しいだろうけど
関羽がラブすぎるんだよ

女にしろ人材にしろ他人の物を欲しがるのが性癖なのか…？

>劉備って単純に知識層で名家の出で優秀な将軍だから頼られるだけな気がする
こんなのが傭兵してたらみんな頼るわ

張飛は一応夏侯氏の旦那だし劉備のついでに手に入るから…

まあハルヒも間違いなくすげえ強かったようなので実際来てくれるなら嬉しいだろうよ

>正当性も血筋もない中三国の一角になった孫権の立ち回りはもっと評価されるべき
漢王朝の次を担う魏と漢王朝の正統を担う蜀の間に地方割拠勢力の呉が挟まるのがキャラ立ってるなって

>劉備って単純に知識層で名家の出で優秀な将軍だから頼られるだけな気がする
名家の出で優秀な将軍だったら人心を掴めるかというと全然そんな事ないのは歴史が証明してるし・・・

>劉備って単純に知識層で名家の出で優秀な将軍だから頼られるだけな気がする
>源氏とか平氏が武士の頭目になるみたいなもんで任侠とかそんな関係あるのぉ？って思うようになった
中華の二重構造で儒の価値感の世界と侠の価値感の世界があるからな
劉備にやたら流民がついて来るのそこら辺だと思う

天地を喰らうでは元黄巾賊って設定だったな関羽…

>張飛は一応夏侯氏の旦那だし劉備のついでに手に入るから…
深読みというか妄想というかだけど「関羽は劉備のついででは手に入らない」と思われてたのだろうか？

>張飛の嫁は劉備が曹操配下の時に夏侯氏と婚姻したけど
>劉備が曹操配下抜けたから体裁上は攫ったことにしてるだけだろう多分
その縁で夏侯覇が蜀に亡命してくるんだから何があるかわからんもんだ

王朝を開く大君主ってめちゃくちゃ有能な人材にこんなタイミングで出会ってるの！？みたいな事が多くて面白い

晩年込みでも+のがデカくね孫権

劉備が私塾に通うくだりにだけ出てくる劉備の従兄弟……
なにかと使えそうなもんなのになぜか登場しない

関羽は一度は自分の部下にいて
劉備の健在を知って離れた経歴があるから気持ちも凄い事になってるんだと思う

>評価したいけど晩年が擁護できねえ…
魏の武将って因縁つけられて死ぬのはあるけど素行不良で死ぬのあんまりないな
逆に張飛だけ浮いてるけど謀殺されたのを酒のせいになってたりしないのか

関羽は有能なんだろうけど劉備のところにいてすら取り扱いしにくいあの性格が…

後継者をちゃんと決めろ

史書に載ってないだけで張飛が欲しくて夏侯氏嫁がせた可能性もあるしな

劉備と太史慈が会ってた話好き

曹操の天下統一も劉備の天下統一も挫折させた男だからな孫権

ちょっと扱いに困る男夏侯覇

三顧の礼して孔明を加入させると関羽と張飛がスレ画に文句言ってくるのめんどくさ過ぎるだろアイツら…

>後継者をちゃんと決めろ
まぁ後継者をちゃんと決めて死んだのに速攻簒奪される事もけっこうあるんやけどなﾌﾞﾍﾍ

後継者は最強の奴でいい…

>晩年込みでも+のがデカくね孫権
そう思う人も思わない人もいるだろう
その上で今の評価になってる

孔明黄忠馬超の全員に何かしら噛み付いてるエピソード無い関羽？

>後継者は最強の奴でいい…
皇帝没後に殺し合い始めるか！

>劉備って単純に知識層で名家の出で優秀な将軍だから頼られるだけな気がする
公孫��「わたし名家嫌い！！」
こんな人とも付き合えるコミュ力は得難いかと

何事も人に任せるのが孫権の才能だけどそれが悪い方向に出てたのが晩年だったんじゃないかって意見を見てなるほどってちょっと思ったよ

関羽は万の軍勢率いる指揮能力まで持ってるのが本当に何なんだあのヒゲ…

>>後継者は最強の奴でいい…
>皇帝没後に殺し合い始めるか！
割とよく見る風景

曹操や曹丕に比べて影が薄い曹叡

>後継者は最強の奴でいい…
ディアドコイ戦争やめろ

>>後継者をちゃんと決めろ
>まぁ後継者をちゃんと決めて死んだのに速攻簒奪される事もけっこうあるんやけどなﾌﾞﾍﾍ
始皇帝とかちゃんと決めてたのに…ってなる

>後継者をちゃんと決めろ
後継者より長生きするのいいよね…
よくない

後継者が短命な場合もあるし大変ですね

>曹操や曹丕に比べて影が薄い曹叡
長生きしろ

>曹操や曹丕に比べて影が薄い曹叡
前者二人と司馬懿が濃すぎるんよ

この当時って義で動くやつって選考基準のプラスになるの？

大王は中華よりデカいあの国土だとどうせ分裂して争いになるだろ…

>関羽は万の軍勢率いる指揮能力まで持ってるのが本当に何なんだあのヒゲ…
人格以外にケチの付け所がない……

>>>後継者は最強の奴でいい…
>>皇帝没後に殺し合い始めるか！
>割とよく見る風景
よっしゃあ八王の乱！

晩年あれで評価出来ないなら曹叡も該当するな

>この当時って義で動くやつって選考基準のプラスになるの？
義に厚い奴って評判がプラスになる
本当に義に厚いかどうかはそれほど問題じゃない

>孔明黄忠馬超の全員に何かしら噛み付いてるエピソード無い関羽？
クソ面倒くさい古参家臣と言えば関羽！
孔明のフォロー力が冴え渡る！！

>孔明黄忠馬超の全員に何かしら噛み付いてるエピソード無い関羽？
結局3人で兄弟やりたい奴等に国家経営は無理だと思う

後継者争いえげつないのに分裂割と抑えられたオスマンはなんなの

劉備の第一の臣下で自分か張飛以外が名乗りあげたらキレそう髭

八王の乱は打ち切りの逆みたいな感じで八王が雑に消化されていってるんですけお

>曹操や曹丕に比べて影が薄い曹叡
無駄な宮殿建設やって人民を苦しめる一方で
司馬懿の様な者を重く用いて曹王朝滅亡の導線引いた奴

曹叡は孫権の性質読んで退けたりする辺り祖父譲り(かつ父譲りでは断じて無い)軍才じゃね

あの時代の人間の中ではかなり寛大だし劉備

>司馬懿の様な者を重く用いて曹王朝滅亡の導線引いた奴
司馬懿を重用するのは良いだろ…

>この当時って義で動くやつって選考基準のプラスになるの？
乱世だから信用とか信義はカスだよと思われがちだけど
誰も信用できない時代だからこそ
こいつは信用出来るが物を言うんだ

いかにも創作エピソードの三顧の礼が出師表に出てくるんだからすごいよな

新しいやつが加入する度に噛み付いてくる弟達にはスレ画も頭抱えてただろう

>劉備の第一の臣下で自分か張飛以外が名乗りあげたらキレそう髭
なんなら張飛が名乗りあげてもキレるのでは？

>この当時って義で動くやつって選考基準のプラスになるの？
義に動く評判に価値を見出してる奴はその部分で信用できるし
そして義にのっとった行動を取った実績があると信頼度が上がる

劉備好きだけど三国志以外の中国史はあんまり興味ないって人は前秦の苻堅とかおすすめするよ

>乱世だから信用とか信義はカスだよと思われがちだけど
>誰も信用できない時代だからこそ
>こいつは信用出来るが物を言うんだ
これの究極は惇兄だと思う

>>孔明黄忠馬超の全員に何かしら噛み付いてるエピソード無い関羽？
>結局3人で兄弟やりたい奴等に国家経営は無理だと思う
だから関羽が死んだ瞬間
残り二人はバランスを崩して早死にしちゃうんですね

>曹操や曹丕に比べて影が薄い曹叡
曹叡は明帝って帝号持ちだからまだいいだろ
斉王芳とか高貴郷公髦とかに比べたら

>司馬懿の様な者を重く用いて曹王朝滅亡の導線引いた奴
司馬懿のようなものというが3代にわたって忠臣続けてたし…

曹真も曹休も蜀や呉にトドメさせないで死んだのは痛かったな

まだまだ儒教が国教だったからな

日本ではなんか敵ながら孔明を高く買ってた能吏の面が知られてそんなに評価低くはないけど
当の中国での司馬懿評と言うのはまあ操以上に宜しくないからな

賈充が悪い！

>>司馬懿の様な者を重く用いて曹王朝滅亡の導線引いた奴
>司馬懿のようなものというが3代にわたって忠臣続けてたし…
子孫はともかく司馬懿自身が天下を狙ってたって記録は見つかってないらしいな

あの三兄弟のノリは国としてやって行くには厳しいと思う

曹真は攻めるのは上手くやれてないからねえ…

>司馬懿を重用するのは良いだろ…
息子が動くまでは簒奪ムーブやってないしな

関羽はクソ面倒くさいやらかし逸話や情ない逸話も結構あるけど
官途を終えて上り調子の曹操より明日も知れない劉備についたのは事実だから
やっぱり義の人って評価は揺るがないんよな

魏晋は王朝の歴史そのものがアレすぎて後世や当世の時点からボロクソに言われる理由もわかるからな…

後世の中国人から司馬一族は蛞蝓のように嫌われてるからな…

孫権は割と好きだけど「大帝」はどうかと思う

>残り二人はバランスを崩して早死にしちゃうんですね
夷陵がなければどれだけの人材が残った事かと思うけどあの関係せいだったから夷陵までガンガンに攻め込んだんだよな

曹髦は悪い前例作り＆司馬の悪評という点ではある意味無茶苦茶影響力ある

あんな成り立ちした晋みたいな国が長続きしないのは道理だからな

>>劉備の第一の臣下で自分か張飛以外が名乗りあげたらキレそう髭
>なんなら張飛が名乗りあげてもキレるのでは？
自分が1番の臣下で張飛が2番くらいには絶対思ってる奴

統一したけど一瞬で倒れた王朝の扱いなんてそんなもんよ
魏に至っては統一出来てないし

「司馬の子孫は恥じて死ね」だったか

>>残り二人はバランスを崩して早死にしちゃうんですね
>夷陵がなければどれだけの人材が残った事かと思うけどあの関係せいだったから夷陵までガンガンに攻め込んだんだよな
君主としては失格なんだけど劉備としてはああじゃないと…
ってなるから難しいね

とにかく主君第一じゃない奴はゴミ
特に朱子学以降は

統一してないけど東晋はなんだかんだ100年ぐらい続いてるし・・・

>当の中国での司馬懿評と言うのはまあ操以上に宜しくないからな
八王もその後の混沌期間も長いし大元と考えたら怨まれる…

>乱世だから信用とか信義はカスだよと思われがちだけど
>誰も信用できない時代だからこそ
>こいつは信用出来るが物を言うんだ
性格の悪さに足すくわれて悲惨な目に遭う奴が多すぎる…

黄忠とは演義だと髭と認め合うようないい感じのエピソードあるのに後からジジイ扱いして噛み付くから酷い

張飛も正史で普段から部下を過酷に扱ってるからあんな死に方するって言われてるけど
それで死ぬなら蜀建国前にとっくに死んでる経歴だからなんか独特のバランスがあったんだと思う

西晋があんな末路だったせいでその後何百年も戦乱が続くことになるからな…

夷陵に関してはあそこで攻め込まないのもそれはそれで悪くなる部分あるし……
急に陸遜が来たから仕方ない

>統一してないけど東晋はなんだかんだ100年ぐらい続いてるし・・・
王朝としてのハイライトは前秦弾き返したとこだしな

本当に荊州用孔明がいなかったのが惜しいってなるな
蜀は何時も孔明不足に泣かされる

張飛は創作だと関羽死んでからもっと荒れて部下への扱いが更に…みたいな解釈がテンプレだけどまあこれが1番好きかな…とはなる

劉備の最古参の臣下は旗揚げ前から付き合いがあるみたいな簡雍じゃねえかな

分身くらいしろよな孔明

孫権は嫡子や信任する将が次々と早死にしていくのすごい絶望感だったろうな…
やっぱり水が悪かったんだろうか

諸葛孔明なんて何人いても困らないからな

髭のプライド高すぎだけどそういう所も曹操は気に入ってたのかな…

>劉備の最古参の臣下は旗揚げ前から付き合いがあるみたいな簡雍じゃねえかな
この時点で結構当たり引いてない？

どの勢力も一気に死にすぎ！

>孫権は嫡子や信任する将が次々と早死にしていくのすごい絶望感だったろうな…
>やっぱり水が悪かったんだろうか
孫権には合いすぎてるのにね呉の水

いや孔明なんて死んでよかったですよ劉禅様

>孫権には合いすぎてるのにね呉の水
やはり酒は百薬の長…

劉邦「もっと引きが良くないとな」

>いや孔明なんて死んでよかったですよ劉禅様
ほい死刑

>いや孔明なんて死んでよかったですよ劉禅様
劉禅は突然キレた

>張飛は創作だと関羽死んでからもっと荒れて部下への扱いが更に…みたいな解釈がテンプレだけどまあこれが1番好きかな…とはなる
その解釈が人間らしいし義兄弟好きのらしさ出ていいんだよな

司馬懿は遼東虐殺とか簒奪以外にも徳の低さを示すエピソードが割とあるからな
中華は昔から戦乱の世界だけどその一方で覇道は王道に及ばずとされ徒に人の命取る者は相応にその正当性が疑われるんですな

>髭のプライド高すぎだけどそういう所も曹操は気に入ってたのかな…
諸人が自分の勢いに阿る中
時勢に囚われず凜として自分の美学を通す文武両道の豪傑
曹操はさぞときめいたことでしょう

ぶっちゃけ何晏が爽やか唆さなかったら魏続いてたと思うよ
それまでは爽やかと司馬懿いい感じの関係だったわけだし

>>髭のプライド高すぎだけどそういう所も曹操は気に入ってたのかな…
>諸人が自分の勢いに阿る中
>時勢に囚われず凜として自分の美学を通す文武両道の豪傑
>曹操はさぞときめいたことでしょう
これずっと傍に置いていたら冷めちゃう感情じゃない？

何一族ろくでもねえな！

実際張飛が部下に厳しい姿勢だろうと実際それで長年を生き延びてるからな
張飛なりのバランス感覚が義兄の死で狂ったってのが納得しやすい

>司馬懿は遼東虐殺とか簒奪以外にも徳の低さを示すエピソードが割とあるからな
>中華は昔から戦乱の世界だけどその一方で覇道は王道に及ばずとされ徒に人の命取る者は相応にその正当性が疑われるんですな
中国人は明王朝とか嫌いなんか・・・

曹操一族急に短命になったけど烏桓帰りの郭嘉から結核貰ったんじゃ…って考察見てありそうだなと

>これずっと傍に置いていたら冷めちゃう感情じゃない？
関羽が自分の誘いを断って劉備の所に行った時
曹操の感情は大変な事になってたと思われる

一族の最大勢力が曹爽になっちゃう曹家もちょっとどうなんかなって

>何一族ろくでもねえな！
何進自体は今ではしっかり評価されてるし何晏も文化的な面での功績デカいから…

劉禅はボンクラ寄りだけどちゃんとした臣下も信用はしてるからまあ暗めの凡君止まりかな…って気持ちになる

>何一族ろくでもねえな！
妹嫁がせて権力握るわドラッグ流行らせて散歩するわ後継者争い唆すわ…

朱元璋は農民には割と優しいし…

>劉禅はボンクラ寄りだけどちゃんとした臣下も信用はしてるからまあ暗めの凡君止まりかな…って気持ちになる
ほぼ自分が原因で王朝を滅ぼしてこそ真の暗君！

>>何一族ろくでもねえな！
>妹嫁がせて権力握るわドラッグ流行らせて散歩するわ後継者争い唆すわ…
エンジョイしてるな

散歩はいいだろ散歩は！ドラッグ由来だけど！

>劉禅はボンクラ寄りだけどちゃんとした臣下も信用はしてるからまあ暗めの凡君止まりかな…って気持ちになる
何度見ても陳寿評が絶妙すぎて美しい…ってなる

夷陵は単にキレて兵を起こしただけじゃなくてちゃんと念入りに準備したうえで侵攻してるのが荊州を絶対に確保しなければならないという劉備の理性の働きも感じさせていい
そこに陸遜とかいう新キャラが現れてくるわけですが

孔明と費禕や姜維を皆殺しにするくらいじゃないとポイント足りないぞ劉禅

平和な時代だったら劉禅くらいの凡君いくらでもいるよね

呉攻めはたしか孔明は反対してなかったし理も利もあったんだろう

でも劉禅が魏の立地支配してたら怪しかったとは思う

劉さんは侠で成り上がった人間なので
関さん殺されて呉に攻め入らない選択肢が無かった
黙ってたら人徳が無くなる

>呉攻めはたしか孔明は反対してなかったし理も利もあったんだろう
荊州取らないことには国としてどうしようもないからな

細かい事関係なしに荊州はどこも必要なんだよ

>そこに陸遜とかいう新キャラが現れてくるわけですが
割と戦歴あるのに新キャラとして参戦するのズルいよ

>劉禅はボンクラ寄りだけどちゃんとした臣下も信用はしてるからまあ暗めの凡君止まりかな…って気持ちになる
低めに見ても暗君界の上澄みくらいに思う

>細かい事関係なしに荊州はどこも必要なんだよ
赤ら顔の髭が邪魔すぎるんですけど！

>>劉禅はボンクラ寄りだけどちゃんとした臣下も信用はしてるからまあ暗めの凡君止まりかな…って気持ちになる
>何度見ても陳寿評が絶妙すぎて美しい…ってなる
改号や恩赦乱発しなくてえらい

>荊州取らないことには国としてどうしようもないからな
困った事に呉も荊州取らないことには国としてどうしようもないんだよな

>低めに見ても暗君界の上澄みくらいに思う
後の世の暗君に比べたら全然悪くないよ…

荊州って言っても美味しい部分は結構ざっくり魏領だけどな…
まあ小国二つからしたらそれでも欲しいんだけど特に南郡

一番重要な襄陽は絶対奪われなかった魏がやっぱ強いよ

>>低めに見ても暗君界の上澄みくらいに思う
>後の世の暗君に比べたら全然悪くないよ…
同感だよ
だから上澄み

>改号や恩赦乱発しなくてえらい
暗君と言うには誅殺してねえ