尊氏ってやっぱ頭おかしいわ

どういうこと？？？？

ドラマ太平記
尊氏「賞罰は将軍であるワシが決める！良いな！」
家臣たち「ははーっ」
直義「勝ったのワシなのに！それはあんまりじゃ兄上！」
視聴者「なにいってんだこいつ」

史実
尊氏「賞罰は将軍であるワシが決める！良いな！」
家臣たち「なにいってんだこいつ」
直義「なにいってんだこいつ」
研究者「なにいってんだこいつ」

躁鬱持ちだったんじゃって話は聞いたことある

変なエピソードしか出てこねえ

一通り話が終わるまで仕切れてたっぽいのはなんなんだよ

心が足利尊氏なら良いではないか

足利尊氏を倒した論功行賞の場に不機嫌な足利尊氏が現れて
わけわからないこと言って上機嫌になって帰っていった
これじゃ尊氏ただのおかしい人じゃん

>一通り話が終わるまで仕切れてたっぽいのはなんなんだよ
ボケ老人がわけわからないこと言ってたら
とりあえずハイハイって言って帰ってもらうじゃん

>一通り話が終わるまで仕切れてたっぽいのはなんなんだよ
(まーた始まったよ…)って感じで本人が満足して退場するまで適当に話合わせてただけじゃない？

従った武家に対して余は君らに恩賞に与える事を認めさせましたよってとこまではこぎつけてるのが尊氏の偉いとこで
ここから反古にされても恩賞期待してた家臣から見れば又直義のカスが嘘つきやがったとしかならないし尊氏の求心力は上がるばかりとなる

>こういうノリのスレきつい
そうですか
お帰りはあちらです

逃げ若でやるならまたフラーっさせて従えるのかな
でも最近そのパワー落ち気味なのよね

ドラマ太平記って尊氏のやることに整合性持たせるために周りの言動がおかしなことになってたから
今となっては脚本家苦労したんだろうなって思ってる

建前として後醍醐への忠誠心を騙るにはやり過ぎ
本心から忠誠を誓ってるにしては後醍醐の全てをぶち壊してる
なんなの？

まあそりゃそうなるよなって思うけど
なぜかみんな尊氏の言い分が通ったと思い込んでいたから
後世の人物も尊氏ワールドに引き込まれていたのではないだろうか

>ドラマ太平記って尊氏のやることに整合性持たせるために周りの言動がおかしなことになってたから
>今となっては脚本家苦労したんだろうなって思ってる
そもそも太平記は大っぴらに後醍醐天皇の悪口書けないとかどうも作者は坊主とかいろんな事情絡んでるからな

>建前として後醍醐への忠誠心を騙るにはやり過ぎ
>本心から忠誠を誓ってるにしては後醍醐の全てをぶち壊してる
>なんなの？
後醍醐「ワシの言うこと聞け」
尊氏「はい」
直義「後醍醐の政策はダメです離反しましょう」
尊氏「はい」

>建前として後醍醐への忠誠心を騙るにはやり過ぎ
>本心から忠誠を誓ってるにしては後醍醐の全てをぶち壊してる
>なんなの？
単純に個人としては好きだが為政者としては駄目と思ってるで説明できる

>従った武家に対して余は君らに恩賞に与える事を認めさせましたよってとこまではこぎつけてるのが尊氏の偉いとこで
>ここから反古にされても恩賞期待してた家臣から見れば又直義のカスが嘘つきやがったとしかならないし尊氏の求心力は上がるばかりとなる
ぶっちゃけ従った奴らへのマイクパフォーマンスだよね

武士サバイバー
生き残れ

変な解釈しないなら結構いろいろ気にする人なんだよね

なんで尊氏がずっと征夷大将軍にあり続けられたのかマジよくわかんない

よく面白おかしく騒ぎ立てられるけど
一番頭がおかしいのはあんだけしといて尊氏から政権奪う気は全くなかった直義だと思うよ

>ぶっちゃけ従った奴らへのマイクパフォーマンスだよね
無理でも言うか言わないかで心情違ってくるもんな

>なんで尊氏がずっと征夷大将軍にあり続けられたのかマジよくわかんない
学者先生のレス

>よく面白おかしく騒ぎ立てられるけど
>一番頭がおかしいのはあんだけしといて尊氏から政権奪う気は全くなかった直義だと思うよ
直義は兄上とどうこうする気ないが師死ねだから分かりやすい

>よく面白おかしく騒ぎ立てられるけど
>一番頭がおかしいのはあんだけしといて尊氏から政権奪う気は全くなかった直義だと思うよ
ぶっちゃけ直義がその気なら観応の擾乱第1ラウンドでもう話終わってたからな

>よく面白おかしく騒ぎ立てられるけど
>一番頭がおかしいのはあんだけしといて尊氏から政権奪う気は全くなかった直義だと思うよ
北朝が尊氏ありきと思ってるからじゃない？

建武新政に於いて後醍醐は尊氏には天子の一字拝領という前代未聞の誉れを始めとした格別の待遇で報いてるから
尊氏が後醍醐に心酔するのはまあ当然なんだよな
そんな新政下で後醍醐の恩賞沙汰に不満がある奴が続出したので自分の領地を切り分けて宥めてたら反建武朝廷のカリスマになってしまったってのが尊氏の悲劇

尊氏も後醍醐も嫡男じゃないんだよな
嫡男のスペアや中継ぎとして都合よく扱われる境遇に共感したところがあったのかもしれない

後醍醐天皇はまじで引っ掻き回す才能特化なんだよね…

足利伝統の南朝降りも先にやり始めたの直義だぞ
こいつこそガバガバオリチャーで時代引っ掻き回してるだろ

>逃げ若でやるならまたフラーっさせて従えるのかな
>でも最近そのパワー落ち気味なのよね
諏訪大社アローはちゃんと食らったから神力は確実に減衰してると思われる

源氏といえば親兄弟の殺し合いなのに
尊氏と直義はそれしなかったからなあ
まあ本来は源氏の方がおかしいんだろうけど

こんなことした理由が全部尊氏だからで通るの酷いわ

ほんとにアッハイってなるんだな…

尊氏は真面目にやってるんだー！

ワシは武家棟梁だけど？

これに限らず面白いエピソードだけどどの史料で判明したんだろう

この会談まで尊氏は直義が自分を裏切ったと思ってたが会談で弟にその気がなかったことを確認したので当人は全部解決したつもりだったという説がある

>この会談まで尊氏は直義が自分を裏切ったと思ってたが会談で弟にその気がなかったことを確認したので当人は全部解決したつもりだったという説がある
それで許せるのも正気ではないよ！

直義「高師直はもうダメです執事から外しましょう」
尊氏「はい」
師直「御舎弟はもうダメです政権から追放してください」
尊氏「はい」
直義「師直はもうダメです殺していいですよね？」
尊氏「はい」
義詮「叔父上はもうダメです政権から追放してください」
尊氏「はい」

観応の擾乱　完

>この会談まで尊氏は直義が自分を裏切ったと思ってたが会談で弟にその気がなかったことを確認したので当人は全部解決したつもりだったという説がある
それで従った家臣に対する恩賞請求ってパフォーマンスできれば全部解決してるわ

>観応の擾乱　完
困った事に全部ある程度の筋は通ってるんだよな…

>義詮「叔父上はもうダメです政権から追放してください」
>尊氏「はい」
直義「じゃあ私もう隠居しますから」
尊氏「えっやだ」

>直義「師直はもうダメです殺していいですよね？」
>尊氏「はい」
言ってない！

尊氏的にはお前ら政権の要なんだから協力しろなんだ

文武に秀で政治に通じ信仰厚く確かな実行力と豊富な資金そして圧倒的なカリスマを備えた鬱病持ち

戦に負けたりクーデターに失敗した奴が咎めも受けずそのままの地位でおれるってのは
とかく権威に依る政治をやる日本だとよくある話で
近い時代だと北条高時なども長崎氏を一掃しようとして失敗したもののその地位のままお飾りとなってたんだな
高氏は高時と違い敗北後もこいつに従う連中が多かったから巻き返しが図れたというだけの話

>尊氏的にはお前ら政権の要なんだから協力しろなんだ
義詮「直義いる？」
直義「俺いる？」

あの時代躁鬱で天下取れるのもどういうことだよ

今の日本に必要なのはこういうリーダーだよな

メンヘラ気狂い混乱の元

>今の日本に必要なのはこういうリーダーだよな
メンヘラ総理とか本当にごめん被るわ

>今の日本に必要なのはこういうリーダーだよな
考えなしに身内にばかり恩賞与える奴は十分間に合ってるだろ

師直と直義のどっちを取るかというより義詮と直義のどっちを取るかという話だったと思う

>スレッドを立てた人によって削除されました
>こういうノリのスレきつい
尊氏に言え

足利尊氏を倒した褒美を決める会議を征夷大将軍が仕切って決定しただけだろ
なにかおかしいところがあるか？

尊氏が原因か微妙だけど室町幕府はお金に困ってたらしいね

鎌倉幕府はずっと将軍はお飾りだったから
尊氏やる気ないと言われてるけどその延長だったんじゃないか説

当時の武家にとって最大の関心事は位とか政治じゃなくて
恩賞と称される領地利権の確保だから
誰に付けばこれが叶うかって考えたら
身銭切ってでも恩賞出す事で知られる尊氏以外に居ないんだな
これが尊氏の強さ

なんでこれで室町幕府戦国時代まで続いたの…？

>尊氏が原因か微妙だけど室町幕府はお金に困ってたらしいね
義満で持ち直さなかったらもっと短命だったんだろうな室町
まあ義満も応仁の乱の義政ほどじゃないが趣味の世界に割と奔ってはいたけど

>鎌倉幕府はずっと将軍はお飾りだったから
>尊氏やる気ないと言われてるけどその延長だったんじゃないか説
まともに機能してる将軍なんか知らねぇからな尊氏
無茶言うなよ

>尊氏が原因か微妙だけど室町幕府はお金に困ってたらしいね
アッはいその通りです

官僚システムが整ってる今なら誰頭でも変わらんとは思う

太平記のドラマみた時に尊氏の言い分が通って
この時代のやつらはみんな頭がおかしいのかと思っていたが
史実ではみんなまともで安心した

ぶっちゃけノリで生きてきましたって言ってくれた方がまだ理解できる

今季アニメは逃げ若で室町幕府が始まって別の作品で滅んでて駄目だった

>なんでこれで室町幕府戦国時代まで続いたの…？
一休さんの上様のおかげ

>武士サバイバー
>生き残れ
難易度高すぎて南北朝時代のシミュレーションゲームは出ないな
戦国・幕末以外だと源平合戦が限度か…

>太平記のドラマみた時に尊氏の言い分が通って
>この時代のやつらはみんな頭がおかしいのかと思っていたが
>史実ではみんなまともで安心した
うん…うん？

>ぶっちゃけノリで生きてきましたって言ってくれた方がまだ理解できる
研究者からも直義はクソ真面目で尊氏はノリで生きてたって太鼓判押されてるぞ

>ぶっちゃけノリで生きてきましたって言ってくれた方がまだ理解できる
リアルボーボボみたいな時代だしな

>なんでこれで室町幕府戦国時代まで続いたの…？
鎌倉の源氏と違って一応は創始者から将軍の血筋が続いたというのも大きいと思う
大河「麒麟がくる」でもチラッと触れられてるように最後あたりグチャグチャに入り乱れていたが…

>>武士サバイバー
>>生き残れ
>難易度高すぎて南北朝時代のシミュレーションゲームは出ないな
>戦国・幕末以外だと源平合戦が限度か…
生き残るだけなら佐々木道誉みたいに寝返り病持ってたら生き残れるから
なんなら尊氏も持ってる土壇場寝返りスイッチ

義政の恐怖政治も利いてる

>今季アニメは逃げ若で室町幕府が始まって別の作品で滅んでて駄目だった
別のアニメだと未来が見える足利将軍が逃げてばかりだった人生の最期は己の運命から逃げず華々しく散るからな…

>建前として後醍醐への忠誠心を騙るにはやり過ぎ
>本心から忠誠を誓ってるにしては後醍醐の全てをぶち壊してる
>なんなの？
期待してたチームの新監督が采配振るわせたらクソ監督と分かっただけ

>義政の恐怖政治も利いてる
強権敷いたのは義教やね

尊氏って異様に気前がいいんだけどこの気前の良さで得た恩賞の力で各地の守護大名がゴタゴタを起こし続けたのが足利幕府崩壊の遠因でもあって子孫の将軍達は守護大名の統制に苦労し続けることになる

幕府は最初の3人が大事だって脚本家のジェームス三木が言ってたのちぃ覚えてた！
鎌倉：×（初代のみ〇）
室町：△
江戸：◎

後醍醐の政治が悪かったってのはそれこそ当時からずーっと言われてるけど
鎌倉幕府滅びた時の恩賞欲しさに参戦してもいないのに功績捏造して恩賞要求してきた当時の武士の皆さんもまあ悪いとは思う
しかも捏造した功績認められなかったら逆ギレして建武政権に文句言ってくるし

ノリで生きてたって言い方はただの思考放棄じゃねーの
実際は配下の武士ないし足利の家が最優先で結果として裏切ってるように見えるという感じなんでは

>義政の恐怖政治も利いてる
恐怖政治はくじ引きで決まった６代義教だったと思う

エッ！征夷大将軍って仕事すんの！？初耳なんだけど！
ってなっても何もおかしくないからちくしょう

実際戦闘力はあったの？

直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない

>変な解釈しないなら結構いろいろ気にする人なんだよね
だから「太平記」の真田広之の悩める青年・尊氏もある意味正解だと思う

>ノリで生きてたって言い方はただの思考放棄じゃねーの
>実際は配下の武士ないし足利の家が最優先で結果として裏切ってるように見えるという感じなんでは
ノリで生きようとしたいけど責務に追われて雁字搦めになるのが史実尊氏だと思う

鎌倉とか室町幕府のこと調べると徳川家康はよく勉強してたんだなって感心する

そもそも地盤が弱いから気前よくする必要があった側面もある

>直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない
上手くいかないよ
直義は実子がいないから

>尊氏が原因か微妙だけど室町幕府はお金に困ってたらしいね
室町は将軍権力が弱すぎるとはよく言うけど
後世幕府と称される軍事政権の中で将軍家の勢力が他を圧する支配体制やってたのは江戸幕府だけで
鎌倉にしろ室町にしろ有力諸侯の合議制の上に彼らの権利保証者としての将軍が乗ってたって形だから当時はそれが尤もな体制とされてたんだな
他の御家人排除で一人勝ちしてた北条や建武新政で中央集権図った後醍醐が嫌われた後の体制だから嫌でもそういう体制にせざるを得ないとこがあった

やっぱ最初は気前よくして政権取ったら粛清連発が王道なんだろうな

>直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない
無理だよ直義人気ないから

ノリというと若干ニュアンスがぶれるけど目先の事しか見えてないのが大半だったのはまあそうだと思う
先が見えていた奴らも止められないか止める必要がなかった連中しかいやしねえ

>やっぱ最初は気前よくして政権取ったら粛清連発が王道なんだろうな
高祖劉邦から続く王道の流れ

中央集権やるには中間層が育ってないとできないよね

そもそも足利の棟梁になること自体聞いてないし…嫡男だった奴が死んだとか知らんし…

>やっぱ最初は気前よくして政権取ったら粛清連発が王道なんだろうな
必要な人材まで始末して政権崩壊ルートも多々あるので…

>>直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない
>無理だよ直義人気ないから
人気はあったよ死んだ後も直義党の連中に苦労したし

>直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない
堅実派の兄とフリーダムな弟は頼朝義経という例があるから絶対上手く行かないだろ

>>直義が兄で尊氏が弟なら全てが上手くいっていたような気がしないでもない
>上手くいかないよ
>直義は実子がいないから
そこに現れた兄の庶子でﾌﾗｧ…ときてしまったんですね

粛清やるには南朝が邪魔すぎるから尊氏の代ではどうしようもない

温床振る舞わないと南朝に行かれちゃうもんな

>幕府は最初の3人が大事だって脚本家のジェームス三木が言ってたのちぃ覚えてた！
>鎌倉：×（初代のみ〇）
>室町：△
>江戸：◎
織田も豊臣も権力継承に失敗してるもんな

>幕府は最初の3人が大事だって脚本家のジェームス三木が言ってたのちぃ覚えてた！
>鎌倉：×（初代のみ〇）
>室町：△
>江戸：◎
鎌倉幕府は頼朝の後は北条を数えないとおかしだろう
江戸幕府も信長秀吉の体制を引き継いでるから考え方によって家康より前がいる

大名達をキツく統制して土木工事とかで金使わせて力を持たせないようにした徳川幕府が250年くらい続いたの納得だわ

>>幕府は最初の3人が大事だって脚本家のジェームス三木が言ってたのちぃ覚えてた！
>>鎌倉：×（初代のみ〇）
>>室町：△
>>江戸：◎
>織田も豊臣も権力継承に失敗してるもんな
跡継ぎ問題は古今東西いつの時代もどんな国でも起こり得る事だしね

>やっぱ最初は気前よくして政権取ったら粛清連発が王道なんだろうな
南北朝に分かれてしまった時点でやべぇ消される！裏切るかぁ！になっちゃうからそれも成立しないんだ

>大名達をキツく統制して土木工事とかで金使わせて力を持たせないようにした徳川幕府が250年くらい続いたの納得だわ
譜代大名や御三家の制定が上手い
中央集権と地方分権を両立させる一手

というか尊氏の代わりに師直が邪魔になった奴らを粛清しようとしたら直義がけおってバトル始まった流れでしょ

>織田も豊臣も権力継承に失敗してるもんな
いや権力は継承されてるよ息子に継承されてないだけで
むしろ権力継承が上手くいったから戦国時代が終わった

>鎌倉とか室町幕府のこと調べると徳川家康はよく勉強してたんだなって感心する
大名や武家と言うのは結局中央政治に参画したい人達じゃなくて
先祖が切り取った地方の支配権を維持したい人達だから
地方支配を一任する代わりにこいつらを中央政界から締め出したのが徳川支配の成功の秘訣
神皇正統記の北畠も武家に対する恩賞は領地のみで中央政治に必要な官位は公家に独占させよって形で言ってたが
これが二百年越しぐらいに実現された格好になる

直義は朝廷を大事にしすぎて武士たちからの信望を失ったって言われてるけど
直義の言い分は北朝の朝廷こそが自分たちの正当性の源なんだから大事にしろってことで
直義の言ってること別に間違ってなくない？

過去の失敗エピソードを見て「じゃあこうすればいいじゃん！」というのを本当に実行できたのが徳川幕府って感じする

>>やっぱ最初は気前よくして政権取ったら粛清連発が王道なんだろうな
>南北朝に分かれてしまった時点でやべぇ消される！裏切るかぁ！になっちゃうからそれも成立しないんだ
豊臣早めにぶっ潰して行かなきゃそうなる可能性もあったんだよな…
大阪一か所に反抗勢力が集まってくれたから楽な仕事で終わったけど

>直義は朝廷を大事にしすぎて武士たちからの信望を失ったって言われてるけど
>直義の言い分は北朝の朝廷こそが自分たちの正当性の源なんだから大事にしろってことで
>直義の言ってること別に間違ってなくない？
正論なんだから通るかというとそれは別の話なのである

>直義の言い分は北朝の朝廷こそが自分たちの正当性の源なんだから大事にしろってことで
>直義の言ってること別に間違ってなくない？
あんなもん誰が尊ぶんだよ

>>直義の言い分は北朝の朝廷こそが自分たちの正当性の源なんだから大事にしろってことで
>>直義の言ってること別に間違ってなくない？
>あんなもん誰が尊ぶんだよ
土岐頼遠のレス

正しい事と耳に痛い事と言ってる奴が気に食わねえのは見事に両立する
した

>正論なんだから通るかというとそれは別の話なのである
しょうがねぇだろ周りにいるやつみんな頭南北朝のﾋｬｯﾊｰばかりなんだから

>いや権力は継承されてるよ息子に継承されてないだけで
>むしろ権力継承が上手くいったから戦国時代が終わった
いやどっちも家臣同士の戦いになってるんだから大失敗してるだろ

>>織田も豊臣も権力継承に失敗してるもんな
>いや権力は継承されてるよ息子に継承されてないだけで
>むしろ権力継承が上手くいったから戦国時代が終わった
織田→豊臣→徳川って一強状態維持できたからね…

基本的に部下思いのいいやつなんだよ尊氏
戦に勝ったのに土地もらえない？いいよいいよそこの土地あげるよとかやるし求められると応えたくなるタイプ
まあ問題はそこ新田殿の土地だったんだが

鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
この政体は異国の脅威と言う問題が出てくるとそれを目の当たりにした各藩からの政治参入要請が高まって崩壊するんだな

>まあ問題はそこ新田殿の土地だったんだが
子分の土地だろ

公私の区切りとかでまあまあ説明はつくとは思うんだよね

>鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
>この政体は異国の脅威と言う問題が出てくるとそれを目の当たりにした各藩からの政治参入要請が高まって崩壊するんだな
それ以前から色々ほころびが出てたし寿命だっただけじゃね？
大陸の王朝でも300年くらいがリミットだし

>温床振る舞わないと南朝に行かれちゃうもんな
道誉は常に勝ち馬乗りまくりの風見鶏野郎なのにマブダチだからって理由で尊氏だけは裏切らなかったな
まぁ賭けた目が正解だったからなのもあるが

>基本的に部下思いのいいやつなんだよ尊氏
>戦に勝ったのに土地もらえない？いいよいいよそこの土地あげるよとかやるし求められると応えたくなるタイプ
>まあ問題はそこ新田殿の土地だったんだが
新田は足利一門の癖にいつの間にか同格とか言い始めたから…

>鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
>この政体は異国の脅威と言う問題が出てくるとそれを目の当たりにした各藩からの政治参入要請が高まって崩壊するんだな
まあ幕末の頃には日本の内側だけの話じゃ無くなってきたしな

>直義の言ってること別に間違ってなくない？
言ってることは正しいけど
そのために祭り上げた御神体がどう見てもやっすいプラスチックにギラギラのメッキ被せたダセえおもちゃだから
きょうからこれを拝んでよと言われた側が
誰一人としてまともにご利益なり神力があると思ってない

>>まあ問題はそこ新田殿の土地だったんだが
>新田は足利一門の癖にいつの間にか同格とか言い始めたから…
無理だって
あんな碌な学もない貧乏御家人が足利と同格気取りは

江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの

>直義は朝廷を大事にしすぎて武士たちからの信望を失ったって言われてるけど
>直義の言い分は北朝の朝廷こそが自分たちの正当性の源なんだから大事にしろってことで
>直義の言ってること別に間違ってなくない？
尊氏が尊氏で居られるのは後醍醐のお陰だし
他の武家からしても正当性や権威でメシが食えるかよって時代だからしょうがない
当時はまだ王家公家の荘園も健在でこれらの利権も武士と衝突してたから武士にとって朝廷なんてクソよってなるのは当然

>>温床振る舞わないと南朝に行かれちゃうもんな
>道誉は常に勝ち馬乗りまくりの風見鶏野郎なのにマブダチだからって理由で尊氏だけは裏切らなかったな
>まぁ賭けた目が正解だったからなのもあるが
道誉末裔の蛍野郎は賭ける目間違えまくったのになぜか生き残ったな

>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
色々教養的なレッスンをしたりとか…

>>鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
>>この政体は異国の脅威と言う問題が出てくるとそれを目の当たりにした各藩からの政治参入要請が高まって崩壊するんだな
>それ以前から色々ほころびが出てたし寿命だっただけじゃね？
>大陸の王朝でも300年くらいがリミットだし
新しいお札の人も徳川幕府の命数は既に尽きてると言ってたしな
一橋家に勤める事になった初日に

>鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
譜代大名達が内管領化してたと思うが…

その後の人物も考えると足利家カオス過ぎない？

逸話見るたびに思うんだけどこいつ主役にしてちゃんと面白い漫画にするの無理だわ…

>>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
>色々教養的なレッスンをしたりとか…
箔付け機関としては残ってたんじゃないの
浅野の松の廊下事件も宮中からの使者が来る日こんなバカなことやったのが即切腹になる切っ掛けだったし

>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
知識層だぞ

>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
なんもないけど一応元号や尊号の管理はそちらでやってたので
その辺で幕府と揉めたりしてる

>逸話見るたびに思うんだけどこいつ主役にしてちゃんと面白い漫画にするの無理だわ…
これ何回も見るけどなんだかんだ言って南北朝時代でヒットした物語は尊氏主人公のものばかりなんだからそんなことないよ

江戸時代は井伊が絶対的だけどほかは気軽に潰れるというシステムで井伊が節度持ってるんでいい感じになってる
最終的に井伊がやらかすんだが

躁鬱だったんじゃねえか？とかまことしやかに言われているが
心理学の専門でない人らが精神病の名前つけちゃ駄目だろうと先生方も判断しているのであくまで俗説なのである

マナー的なものは貴族文化ベースだからな

>誰に付けばこれが叶うかって考えたら
>身銭切ってでも恩賞出す事で知られる尊氏以外に居ないんだな
>これが尊氏の強さ
日本一の金持ちが見劣るまでばら蒔いて義満死んだら日本中で内乱開始
尊氏の財布が好まれてただけですよね？

普通に大河の太平記ヒットしてるから…

むしろ尊氏以外に主役張れるやついないんだよな
逃げ若だって実質尊氏が主役みたいなもんじゃん

小学校で尊氏ごっことか尊氏の呼吸とか流行らせるのは無理だろうな

>>鎌倉室町と違い将軍家だけで中央政府を運営してたのが徳川だけど
>譜代大名達が内管領化してたと思うが…
譜代大名は徳川将軍家の家臣なので徳川将軍家の範疇だし譜代から北条や長崎の様に幕政を壟断した家は出なかったよ
これは譜代の石高を低めに抑えた策が功を奏してる

直義は正論ばっか言うから尊氏ほど人望集まらなかった気がする

>むしろ尊氏以外に主役張れるやついないんだよな
>逃げ若だって実質尊氏が主役みたいなもんじゃん
この時代の絶対的主役が尊氏だというのは逃げ若でも何度も言われてるからね

>>逸話見るたびに思うんだけどこいつ主役にしてちゃんと面白い漫画にするの無理だわ…
>これ何回も見るけどなんだかんだ言って南北朝時代でヒットした物語は尊氏主人公のものばかりなんだからそんなことないよ
そのせいかどの作品見ても三英傑と比べたらキャラに共通性がない
個人的には大河や私本太平記みたいな巻き込まれ主人公みたいなタイプだと思うけど

>逸話見るたびに思うんだけどこいつ主役にしてちゃんと面白い漫画にするの無理だわ…
見方で容易に変わるから無理は言いすぎだわ
若君連載前に時行主人公でとか言ったら鼻で笑われるぞ

>直義は正論ばっか言うから尊氏ほど人望集まらなかった気がする
こいつに従っても儲からねぇじゃん

>江戸時代は井伊が絶対的だけどほかは気軽に潰れるというシステムで井伊が節度持ってるんでいい感じになってる
>最終的に井伊がやらかすんだが
井伊は30万石で譜第にしては多いんだがまあ徳川家に楯突くには全然足りないんだよな
御三家なんかはもっと多いんだがこいつらは他家として扱われ幕政からは締め出されてる

>むしろ尊氏以外に主役張れるやついないんだよな
>逃げ若だって実質尊氏が主役みたいなもんじゃん
流石にそれはないんじゃない？
太平記下書きにした物語は全部尊氏主役みたいなことにならない？

楠木三代はどいつ取っても魅力的な人物だよ

>流石にそれはないんじゃない？
>太平記下書きにした物語は全部尊氏主役みたいなことにならない？
物語の最初でこの時代の主役は尊氏と説明する
→やり方は違うけど実は北条時行はその尊氏に比肩した英雄なのだという物語を展開する
逃げ若はこういうシステムで話作ってるから尊氏主役と言って何も間違いないよ

尊氏も終わり方は尻切れトンボだしな
物語として消化不良になるやつしかいねえ

>源氏といえば親兄弟の殺し合いなのに
>尊氏と直義はそれしなかったからなあ
>まあ本来は源氏の方がおかしいんだろうけど
戦国じゃ織田も伊達もやってるし…

>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
良い感じの位をくれるポジション

>江戸時代とかの政治も武家がやってる社会のときの貴族ってなんの権力が残ってたの
これこれの典礼をやるからこの格式に則って執り行え
格式は◯◯家の人が知っているので金子を包んで教えを請いなさい
前にやったから教えてもらわなくてもできる？
違う違う◯◯家が監修しましたって花押が書かれてないのがダメなのお前が知ってるとか知らないとか関係ないの
そんな感じで高家は商家への家庭教師も含めて何とかギリギリ食いつないでいた

>楠木三代はどいつ取っても魅力的な人物だよ
正儀主役にして楠木親子で大河作ってくんねぇかな
兄貴の下でお気楽郎党ライフを過ごすはずだった三男（でも有能）が兄貴の死で急に戦乱の世で家督を継ぐことになり奔走するけど
親父や兄貴のような無駄死にはしたくないから丸く収まる和平目指しますってのは今向きのキャラ像だと思う

直義らの勢力は直義の死で解体された訳じゃなくて
その後南朝と直冬を担いで尊氏に手向かってくるんだよな
そんな中で尊氏は死んでる

幕府からもらえる額面こそ多いけど
儀式による持ち出しが非常に多い天皇家がまた悲惨で
食事の際に定められた品数を用意しなきゃいけないけどカネがないから
見かねた魚売りが痛みきって腐った魚を分けてくれた物に
「タベタラシヌ」の意味がある細紙を被せた上で皿に盛ってお出ししたり
即位の礼を金がなくて執り行えずそのまま過ごしてやがて身体が悪くなり
床にふせってから幕府から出た見舞金でようやく死ぬ前に即位の礼を行うことができて
その後割とすぐ死んだけど今度は葬儀の礼を行う金が幕府から届くまで
20日間寝かせて腐らせっぱなしになってた天皇もいる

室町が長続きしたのは細川頼之と義満が偉大すぎるから

>直義は正論ばっか言うから尊氏ほど人望集まらなかった気がする
石田三成みたいなタイプなの？

>後醍醐「ワシの言うこと聞け」
>尊氏「はい」
>直義「後醍醐の政策はダメです離反しましょう」
>尊氏「はい」
鳩山元総理かな？

>室町が長続きしたのは細川頼之と義満が偉大すぎるから
私親父嫌い！の一心で逆張りやった息子はさぁ…
まぁ義満の真似なんてやっても長続きさせるのは難しいだろうけど

>>室町が長続きしたのは細川頼之と義満が偉大すぎるから
>私親父嫌い！の一心で逆張りやった息子はさぁ…
>まぁ義満の真似なんてやっても長続きさせるのは難しいだろうけど
でもこのクソ親父嫌い！って言われても擁護しょうがないよ

>>後醍醐「ワシの言うこと聞け」
>>尊氏「はい」
>>直義「後醍醐の政策はダメです離反しましょう」
>>尊氏「はい」
>鳩山元総理かな？
急に現代日本持ち出されても

室町将軍の天皇朝廷に対する扱いの悪さと言うのは信長から義昭の御掟でもよく知られてるけど
室町将軍も権威だけで立ってる者共なのでまずこっちを飾るのが優先で朝廷に関しては蔑ろになりがちなんだよな

伝承レベルの話だけどその義満相手に頭下げて許して終わりの直冬は本当に無害だったんだろうな

細川のおかげで長続きして細川のせいで滅んだ幕府

そういや未だに細川晴元転生見ないし
晴元の扱いいい話も見ないな
どの勢力主役でもクソ扱いされてる

>急に現代日本持ち出されても
いや直前会った人間の意見にふらふら左右されるのが似てんなって

よしあきも恩賞乱発者だし
よくも悪くも家祖のやり方が継承されてるといえる

>室町将軍の天皇朝廷に対する扱いの悪さと言うのは信長から義昭の御掟でもよく知られてるけど
>室町将軍も権威だけで立ってる者共なのでまずこっちを飾るのが優先で朝廷に関しては蔑ろになりがちなんだよな
京都追い出されて朽木に引きこもっても朝廷大事にしてた将軍が割と稀有な存在よね
晴元はさあ…

晴元はマジで良い話聞かないね
曲がりなりにも戦国初期の戦いの勝利者なのに

最後は細川の家臣の三好の家臣の松永にいいようにされたからまぁ長崎とかが好き放題した鎌倉幕府と末路は大差ないのかもしれない

>>急に現代日本持ち出されても
>いや直前会った人間の意見にふらふら左右されるのが似てんなって
武家の棟梁としての一線は守ってるからふらふらはしてねぇぞ