めげなかった人ではある
亡命政権樹立先の毛利家の評価が上がったりもした

わりと頑張った人のイメージ

晩年は以外と悠々自適に生きてた人

ここでよく貼られるありえないことしまくって信長に叱責されてる手紙のイメージが強い

裏切られた信長からすりゃマジでふざけんなよって奴

坊主を武家の世界にいきなり引っ張り出して政治やれって無茶振りされた割にはよくやってる

>坊主を武家の世界にいきなり引っ張り出して政治やれって無茶振りされた割にはよくやってる
足利義視「私もそう思う」

噛ませどころか最終的には敵のボスみたいな感じじゃないの
将軍が部下に殺されるという大変な目にあってる幕府を一応再興したし生き残って最終的に天下取った秀吉とはそれなりにうまくやってたし時代がアレなだけでかなり頑張った人だと思うわ

>噛ませどころか最終的には敵のボスみたいな感じじゃないの
（KOEIの決戦iiiの話だろうな…）
ちがった

スレ画とは逆に近年評価下がりまくりな剣豪将軍

>>噛ませどころか最終的には敵のボスみたいな感じじゃないの
>（KOEIの決戦iiiの話だろうな…）
>ちがった
いいよね…山崎大戦…

>（KOEIの決戦iiiの話だろうな…）
隠しステージとは言えスレ画がラストボスな作品は古今に唯一だろうよ

>めげなかった人ではある
>亡命政権樹立先の毛利家の評価が上がったりもした
でも織田の毛利攻めはこいつが転がり込んだからでもあるんだよね…

周り利用しまくって権力取り戻してやるという気概は将軍家として立派だと思う

本圀寺の変
志賀の陣の和睦交渉
この2点だけで先代より有能ムーブしている

志賀の陣はほっとけば織田潰せたのに…

何もせず大人しくしてたらそれこそ後につなげられなかった可能性もあるしな
ヤンチャが過ぎたら殺されてた可能性もあるけど…

義昭からしたら信長は部下の一人っていう位置なので段取りとか手回し無視して色々決められたら腹に据えかねるのはわかる

信長は義昭なしだと上洛して偉くなることすらできないので織田家が登る上でかなり重要なポジション

>義昭からしたら信長は部下の一人っていう位置なので段取りとか手回し無視して色々決められたら腹に据えかねるのはわかる
そして信長からしたら「武家のトップという偉い立場なんだからマナーやルールくらい守れよ！」ってなる

スレ画の漫画急に終わったけど打ち切りだったんだろうか

義昭視点だと信長が同盟の徳川の制御失敗して
婚姻するはずだった武田と喧嘩別れになってるので
ものすごく頼りない感じに見えてたぽい

スレ画がいなかったら信長は近畿掌握もうちょっと手間取ったろうな
どちらにせよ朝廷経由で何とかしたんだろうけど

>>めげなかった人ではある
>>亡命政権樹立先の毛利家の評価が上がったりもした
>でも織田の毛利攻めはこいつが転がり込んだからでもあるんだよね…
織田と毛利は同盟関係だったけど毛利と関係険悪な浦上宗景に織田は備前播磨美作三カ国の支配権を認める
宇喜多等が反発して兵乱に！毛利と織田も関係ギクシャク
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そんな時にスレ画が毛利に転がり込む
安国寺恵瓊が輝元にちゃんと同盟先の織田に将軍を送り返しますからね！と調停しに行った
スレ画は織田がまず人質を出せと突き跳ねた
交渉難航していつの間にか開戦する流れに…
結果的にスレ画の思惑通り！

落ち目の大名を見切りつけて切り捨てるのは室町将軍としては正しいんだけどnovが何回も絶体絶命の危機を乗り越えちゃうから…

絶対細川藤孝が糸引いてたと思ってる
無理だって政治歴0で信長包囲網作るのは！

>志賀の陣はほっとけば織田潰せたのに…
その時はまだスレ画は織田と仲よかったからね…

>落ち目の大名を見切りつけて切り捨てるのは室町将軍としては正しいんだけどnovが何回も絶体絶命の危機を乗り越えちゃうから…
これ浅倉攻めでよっぽどドン引きされたんだろうなぁってなる

焼くか！
上京を！！

>志賀の陣はほっとけば織田潰せたのに…
名目だけでほぼ役に立ってないでしょ

佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
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>絶対細川藤孝が糸引いてたと思ってる
>無理だって政治歴0で信長包囲網作るのは！
信長包囲網への認識が通説で凝り固められてそうなレス
そもそもスレ画が反織田勢力へ接近したのは三方ヶ原後だし武田とスレ画を結びつけたのは幕臣への横領を咎める信長を早くから敵視していた上野秀政

>どちらにせよ朝廷経由で何とかしたんだろうけど
初期の織田の家格だと朝廷経由がまず難しい
殿上に登れないし他の公家との顔繋ぎも足利抜きでは頼りない

家格はともかく親父の頃から織田はガッツリ献金してつながりは持ってなかったか

意外と頑張ったと言うには頑張るまでの世の中へのナメた態度が激しすぎてあんまり素直に同情というかよくやったねって言いにくい

志賀の陣や比叡山焼き討ち周りは信長公記が信長フォローに走り過ぎて同時代の一次資料や一次資料じゃないけど三河物語の記述と違いすぎるのがね
志賀の陣が信長とスレ画にとってかなりのピンチな局面で互いに協力したのにスレ画の和睦交渉の功績まで信長公記は信長が指図したことにしている

やりたかったことは分かるが能力が足りてないし信長もそりゃキレるよって感じだが
包囲網作ったのはすごい

信長公記と三河物語どっちが信用できると思ってるんだか

>佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
>fu3924777.jpg
言葉使いはだいぶ悪いけど内容自体は真っ当だ…

こんなの比叡山も三好三人衆や朝倉に付くわってなる志賀の陣の勢力図
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>佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
>fu3924777.jpg
まるで義輝でもうだめだった

義昭スレに毎回いるよな異常に義昭持ち上げて異常に信長こき下ろす奴

>三河物語の記述と違いすぎるのがね
信長公記もたいがいだけど三河物語もかなりアレなやつだし
史料はせめて織田徳川のバイアスが掛かってないのが欲しい

>坊主を武家の世界にいきなり引っ張り出して政治やれって無茶振りされた割にはよくやってる
足利家の将軍ほとんどそうだよ

そもそも寺社が政治や戦と無縁な時代でもないからな

>信長公記と三河物語どっちが信用できると思ってるんだか
言継卿記
足利季世記
細川両家記
ここら辺も信長公記と志賀の陣周りの記述違い過ぎるし三河物語も江戸時代の初めは織田が朝倉に完全敗北していたと当時の人に認識されていた証拠になる

なんじゃがの絵でスレ立ってるの久々に見た

織田の直接の主君なのに割とあっさり滅ぼされる斯波氏に悲しき過去…

>言継卿記
>足利季世記
>細川両家記
>ここら辺も信長公記と志賀の陣周りの記述違い過ぎるし三河物語も江戸時代の初めは織田が朝倉に完全敗北していたと当時の人に認識されていた証拠になる
ウケる

>織田の直接の主君なのに割とあっさり滅ぼされる斯波氏に悲しき過去…
お前(と畠山)が始めた戦国だろ

よくある評価としての無能なバカ殿では決してない
ただの神輿としては頭が良くて思い通りに動かず乱世の将軍として大名を仕切るには力量が足りてないって感じ
でも力量に関してはそもそも幕府の権威が長年続いた動乱でズタボロだから義昭個人の問題でもないと思う

三河物語はそれが当時の徳川には都合のいい形なんだなと確認するためのモノ

長生きできてよかったね

未だに姉川で徳川大活躍とかを信じてる奴も多いんだろうな

頑張ってはいたけど処遇とか見るに警戒されていなかったというのもわかる

>織田の直接の主君なのに割とあっさり滅ぼされる斯波氏に悲しき過去…
でも信長のとこはあくまで守護代の家臣だから
直接の上司は守護代の清洲織田氏じゃ？

>未だに姉川で徳川大活躍とかを信じてる奴も多いんだろうな
姉川にスレ画が参陣しようとしていたけど三好三人衆ら畿内勢力を警戒して動けなかったことが手紙に残っていることはあまり知られていない

ノッブの頭と行動力が良すぎた

最終的に信長より長生きしたからこいつの勝ち

>まるで義輝でもうだめだった
親父さんはめっちゃ朝廷大事にしてたのにね…

スレ画と信長の第一次上洛とか知らん人多いだろうな
創作でもよくスルーされる

ただnovの経営方針をちゃんとこなせる人の方が少ない気がする

足利の権威強化のために武家の朝廷対応は足利が全部やります！ってやってたのに朝廷対応できなくなるのはちょっとね…

２０年前の知識で止まってるけど定説だったものも細々変わってきているのね
また何か読みなおさなきゃ

>>三河物語の記述と違いすぎるのがね
>信長公記もたいがいだけど三河物語もかなりアレなやつだし
>史料はせめて織田徳川のバイアスが掛かってないのが欲しい
それなら言継卿記という最高の一次資料と軍記物だけど史料評価高い細川両家記がある

>創作でもよくスルーされる
義昭に仲介してもらった斎藤との休戦を自ら破って
その戦には大負けするんだから盛り上げようも無いし…

明智光秀より先に和田惟政と細川藤孝が幕臣として織田に訪問したという創作のイメージと違う史実

足利将軍ムーブを続けただけの人

>>創作でもよくスルーされる
>義昭に仲介してもらった斎藤との休戦を自ら破って
>その戦には大負けするんだから盛り上げようも無いし…
そしてその時の当主が義龍じゃなくて斎藤龍興だから通説のイメージとも相反するという

ステマするけど戦国時代の将軍がお飾りだったというのは正しくないらしい
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>斎藤龍興だから通説のイメージとも相反するという
そもそも織田が美濃を本格的に攻めだすの義龍死んでからだもんな

>明智光秀より先に和田惟政と細川藤孝が幕臣として織田に訪問したという創作のイメージと違う史実
十兵衛歴史の表舞台に上がるの遅すぎ問題

信長からダメ出しされるぐらいダメなところもあったが信玄が挙兵するまではそれなりに上手くやれてた

対朝倉に信長よりノリノリだったかもしれない男
>信長の若狭・越前攻めに関して、朝倉義景が甥の武田元明を越前に連行したことに激怒した義昭の命令に基づく侵攻だったとする説や、反対に浅井氏の金ヶ崎での寝返りは義昭の意思を受けてのものだったとする説があるが、この時の戦いには幕府の奉公衆や昵懇公家衆も参陣していることから、義昭の上意によって動員されたと考えられる。この出陣に際して、信長は既に1月23日付で二十一ヶ国の諸大名に上洛を要請しており、出陣まで3ヶ月と時間があったこととから、どの大名が自分に味方するか、あるいは敵になるか、判断していたと考えられる。また、3月28日に朝廷が御所で千度祓いと石清水八幡宮での戦勝祈願を行っていることから、この軍事行動の主体は義昭であり、信長が条文に基づいて軍事指揮権を行使し、公儀の軍隊を率いる形をとっていた。

>佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
>fu3924777.jpg
口悪いけど全部正当な批判じゃねえか

>>坊主を武家の世界にいきなり引っ張り出して政治やれって無茶振りされた割にはよくやってる
>足利義視「私もそう思う」
>足利義教「私もそう思う」

信長としては二人三脚でいきたかったけど信長の性格と義昭の世間知らずが噛み合わなくて破綻したイメージ

>佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
ただのお手紙じゃなくて正当化アピールなんだし

義輝も義昭も頑張ってはいたけど時代がもう無理なとこまできてた

金ヶ崎撤退戦で殿軍の主力を務め兵3000を率いた池田勝正とかいうマイナーな男
織田というよりスレ画の配下らしい

なんだかんだ生き残ったからこの時代はこれくらいでいいのかも

>坊主を武家の世界にいきなり引っ張り出して政治やれって無茶振りされた割にはよくやってる
>足利義視「私もそう思う」
>足利義教「私もそう思う」
室町幕府は将軍職ちらつかせて梯子外すの大杉問題

北条と違って足利は殺しても生えてくるから

義昭の生き残りは本人の立ち回りより同時代に将軍より上の朝廷の権利を握ったモンスターの秀吉のおかげなところも大きいと思う

足利ランキングでは上位に入ると思う

足利が名実共に将軍家のまま戦国収めるルートなんて誰も思いつかないよ

>足利ランキングでは上位に入ると思う
足利義稙も上位に行くと思う
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流石に信長に対してあれこれやってるのは現実見えて無さすぎない？

ノブがいつか戻って来てくれる事前提で途中まで動いてるのが笑える

>流石に信長に対してあれこれやってるのは現実見えて無さすぎない？
生き残ったからバイアスかかって見えてるだけで例えば金ヶ崎なんかで死んだらどういう評価だったよ

室町将軍じゃなくて足利ランキングなら絶対上位にいそうな足利成氏

戦国の人達は皆頑張ってるなぁ…ってなる
頑張らなきゃ死ぬんだが

追い出されてもしつこく京に返ってくるってよく考えたら尊氏の頃からの習性みたいな感じだな足利…

陳腐な感じになるけど信長が他の大名より圧倒的に優れているのはまず運だと思う

>ノブがいつか戻って来てくれる事前提で途中まで動いてるのが笑える
信長も鞆幕府を認めて西の公方様と呼んでるから
神輿としてもっかい担ぎたい感はあるんだ

成氏はマジでヤバい
あいつ普通なら終わってるはずの江の島合戦も鎌倉追放も古河追い出された時も全部勢力として生き残ってやがる

そもそも今川に勝ったのが順当だったとは誰もおもってないだろうしな
そっから京都にコネ作ったとしてもイキった田舎者がよって感じなのでは

>>流石に信長に対してあれこれやってるのは現実見えて無さすぎない？
>生き残ったからバイアスかかって見えてるだけで例えば金ヶ崎なんかで死んだらどういう評価だったよ
あの時点で信長って既に300万石超えの超大名だしスレ画が手足で操れるわけねーじゃん

領地少なく見えても美濃と尾張の2国とった時点で石高的には200万石近いんだよね

将軍がお飾りじゃなかったって上手くいったとこだけ抜き出してるだけでしょ
ほんとに力が残ってらた戦国時代になってない

足利義昭が覚慶だった頃からめちゃくちゃ働いている幕臣といえば和田惟政
細川藤孝や一色藤長より後から仕えた近江甲賀郡の豪族なのに

名前は元々義秋だったけど秋の次は冬で寂しいからと字を変えたとかいうエピソードがある

信長死んだ時はざまあみろって喜んでたんだろうか

濃尾平野は箱庭型の歴史シミュレーションゲームやると反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな

皆将軍じゃなくて後ろ盾の織田を見てるから将軍が行動すれば織田がそのツケを支払う事になる
それを理解してないんだから何れ破綻するに決まってる

義昭は自分ができる権限を死ぬまで最大限にフルに使ってるから無能感は全然ない

足利としあき

>濃尾平野は箱庭型の歴史シミュレーションゲームやると反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな
そもそもノブヤボって大抵尾張統一後か直前なシナリオばかりだからそりゃね

色々調べるとむしろ室町幕府よくここまで続いたなという感想

無能とは言わんけど最終的に権力者に敵対して滅んでるからなあ

御囲堤できる前の尾張って治水大変そうだけど石高本当に高かったの？

>濃尾平野は箱庭型の歴史シミュレーションゲームやると反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな
最近だとそうなってるのか
昔のノブヤボだと尾張や美濃より甲斐や信濃の方が豊とかだったのに

>御囲堤できる前の尾張って治水大変そうだけど石高本当に高かったの？
当時で57万石

>将軍がお飾りじゃなかったって上手くいったとこだけ抜き出してるだけでしょ
>ほんとに力が残ってらた戦国時代になってない
全国にまで行き渡らないけどなんだかんだで将軍権力とあと畿内で動員出来る兵士数はそれなりにあるぞ
例えば野田福島の戦いは
織田3万
義昭直属の奉公衆＋若狭武田畠山等の足利配下大名＋根来・雑賀衆3万
計6万で三好三人衆と戦った

>反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな
実際は水害めちゃ多い土地だから楽じゃねえのだ
信長の頃にも大水害で川の流れが大きく移動してる

結局包囲網作ったのか作ってないのかどっちなんだい！

>昔のノブヤボだと尾張や美濃より甲斐や信濃の方が豊とかだったのに
またお爺ちゃん天翔記の話してる…

数年以内の大河でも書かれ方がそれぞれ違っておもしれ

信長は軽い神輿どころか割と胸襟開いた付き合いしてたつもりなので裏切られた時に落ち込んで数日塞ぎ込んで何か俺気に障ることしたかなぁ！？って相談したの記録に残ってるの好き

将軍はお飾りじゃない無視できないくらい権威あったけどそれはそれとして将軍なんて知るかって人たちも一定数

義輝くんは剣豪将軍って称号でかっこよく見られることあるけど政治できないクソバカだからな…
剣豪将軍も剣ばっかりやってるアホって意味らしいし

>昔のノブヤボだと尾張や美濃より甲斐や信濃の方が豊とかだったのに
将星録の時点でそんなだったけどいつのやつの話…？甲斐は金山とかの分が反映されてるのでは？

まあ戦に出るなら鍛えるのは槍だもんな…

信長はちょっと裏切られすぎだろ

野望は結局のところ石山御坊（大阪城）・安土・二条が内政最強だよ

>将軍はお飾りじゃない無視できないくらい権威あったけどそれはそれとして将軍なんて知るかって人たちも一定数
そもそも分国法とか守護大名の権限はうまあじがありすぎるので完全に無視してるわけがないのだ

>野望は結局のところ石山御坊（大阪城）・安土・二条が内政最強だよ
小田原！小田原もじゃないでしょうか！

>信長はちょっと裏切られすぎだろ
戦国時代の大国の領主ならあんなもん

権威と大義名分は大事

鞆幕府へ挨拶には来るけど別段なんか協力するわけでもない
権威は大好きな地方の国人衆

利用価値はあるけど命令効く程ではない感じ

最低だよ松永久秀…

ノブヤボの内政の贔屓は天下創世の頃がピークで今はそこまででもないだろ
人口格差はつくようになったけどな
俺は良いと思う

>>反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな
>実際は水害めちゃ多い土地だから楽じゃねえのだ
>信長の頃にも大水害で川の流れが大きく移動してる
定期的に水害起きないと当時の稲作は数年で詰むよ

正当性なきむき出しのぱわーだと
いつ自分も転ぶかわからないからな
大儀与えてくれる将軍は大事
都合悪かったら無視するけど

信長って浅井に裏切られたのあれ京と尾張で道が分断されそうでかなりしんどくない？

fu3924960.png
1570年時点での石高

知れば知るほど室町幕府が異質すぎない…？

佐竹すげえな！

>佐久間の時みたいに筆が乗ってるな…
>fu3924777.jpg
信長の一方的な言い分信じてるやつ多すぎ！って専門家がキレてるやつ

足利将軍自体が義教あたりでもう駄目だからね

>知れば知るほど室町幕府が異質すぎない…？
だから将軍に中央集権化しないとだめなんだって！

大阪城の位置に要塞化された大伽藍があって各地方に呼応する仲間の居るジハーディスト達が国内最大の商業都市巻き込んで十年来戦争やってたって凄くスケールのデカい話だ

>足利将軍自体が義教あたりでもう駄目だからね
義教が暗殺されなきゃあそこで絶対王政化も可能性もあったんだけどな

>義輝くんは剣豪将軍って称号でかっこよく見られることあるけど政治できないクソバカだからな…
>剣豪将軍も剣ばっかりやってるアホって意味らしいし
そもそも剣豪将軍なんて呼ばれ出したのここ数十年だぞ

>知れば知るほど室町幕府が異質すぎない…？
鎌倉幕府の二の轍を踏まないようにしただけだから…

>>>反則級にだだっ広くて土地開発し放題のチートエリアだからな
>>実際は水害めちゃ多い土地だから楽じゃねえのだ
>>信長の頃にも大水害で川の流れが大きく移動してる
>定期的に水害起きないと当時の稲作は数年で詰むよ
ナイル川かなんかと勘違いしてないか

>fu3924960.png
>1570年時点での石高
新潟って今落ちぶれてるのが珍しいってくらい歴史的にずっと米どころで強いよな

中央集権を義教がやろうとしたこと時代は間違ってはないけど力もそんなないのにやってたらそりゃ殺されるわ

織田家の上洛ルートがRTAの最短ルート通ったみたいで
それでいて頻繁に寸断されるから兵站担ってた武将はたまったもんじゃない

たしか北畠親房も地方分権論みたいな書類を残してるし当時の流行りだったんじゃねえかな

室町幕府って江戸幕府と違って「ここが超凄い！」ってあんまり聞かない

氾濫しないと詰むなら治水された場所はどうなんだよ

>室町幕府って江戸幕府と違って「ここが超凄い！」ってあんまり聞かない
権力基盤カスなのに300年近くなんだかんだ生き残ったのが凄い！

>中央集権を義教がやろうとしたこと時代は間違ってはないけど力もそんなないのにやってたらそりゃ殺されるわ
比叡山攻めとか関東攻めみるとそんなに一気にやってないぞあれ
漸進主義だ

鎌倉が中央集権かというとそれはまた違う気もするから困る

平地で稲作やるようになるのは江戸初期の治水工事が終わったあとで
たいていは高い土地とか山地でやってる段階だぞ戦国時代

>>剣豪将軍も剣ばっかりやってるアホって意味らしいし
>そもそも剣豪将軍なんて呼ばれ出したのここ数十年だぞ
犬公方はどう思う？

室町幕府は鎌倉幕府より更に権限低く地方が強い
なんでかっつーとそうでもしないと観応の擾乱と南北朝統一出来なかったからだ
つまりもう最初から詰んでた
江戸幕府は鎌倉と室町の失敗見てるからそりゃもう中央の力を強めまくって地方はいじめ抜いたのは見ての通りだ

>室町幕府って江戸幕府と違って「ここが超凄い！」ってあんまり聞かない
尊氏義詮義満の能力が超凄い！

>結局包囲網作ったのか作ってないのかどっちなんだい！
元々義栄＆三好三人衆＋六角斎藤VS義昭＆信長＋三好義継松永って感じの対立がある
朝倉を義昭が敵認定したり三人衆と義継久秀が仲直りするのを義昭が認めちゃったりした
一方武田信玄は家康に反武田包囲網を作られて信長に間に立つよう泣きついたけど信長多忙でなかなか進まなかった（特に家康と信玄の関係修復は放置気味）
信長は義昭に仲介してもらって甲越和与等に動いていたけど時すでに遅し信玄西上作戦開始（せっかく和睦に動いているのに不穏に軍備増強しているのは何事だと義昭が信玄に不信感表す手紙あり）
三方ヶ原で徳川武田連合軍に敗北
ここから武田との取次をしていた上野秀政らを使い武田と裏で接近し始める
巷でよく見かける第一次信長包囲網完成！！

>足利将軍自体が義教あたりでもう駄目だからね
クジ引き将軍が殺された事件で幕府における将軍の権威がガタ落ちしちゃったからな…
それで後の将軍が頑張って権威を復活させようとするけど大名の皆はこの将軍もクジ引き将軍の様に自分達を締め付けするんじゃないのかってトラウマ気味な反応してる辺りが

>鎌倉が中央集権かというとそれはまた違う気もするから困る
元寇のあとに御家人が弱体化して幕府が強権化してたけど
そのせいで不満が増大して反発も大きくなってそれが爆発して倒幕

足利氏の一族さえ用意できれば割とぽんぽん◯◯御所みたいなのを擁立できる時代のイメージ

>尊氏義詮義満の能力が超凄い！
個人の能力が超凄すぎて再現性が無いのどうかと思う！

>鎌倉が中央集権かというとそれはまた違う気もするから困る
そもそも政所とか守護の権限が違うんだ
鎌倉の方が執権の権限が強い
というかこういう話する時の鎌倉幕府と将軍って分けて語るよね…

>江戸幕府は鎌倉と室町の失敗見てるからそりゃもう中央の力を強めまくって地方はいじめ抜いたのは見ての通りだ
江戸幕府というより秀吉の天下統一がまずありきだからスタート地点が違いすぎる

>三方ヶ原で徳川武田連合軍に敗北
誤字った
織田徳川連合軍ね

三好三人衆もほぼ単独で撃退してるからかなり能力はあったっぽいよな
お手紙もできるし
ただただ室町幕府の命運がついてただけな気がする

そもそも鎌倉府とかいうのがあるのが変だよ
なんか親戚なのに仲悪いし…

>江戸幕府は鎌倉と室町の失敗見てるからそりゃもう中央の力を強めまくって地方はいじめ抜いたのは見ての通りだ
当時の土地制度を無視し過ぎたな見方だろ
江戸は秀吉が検地しているって前提の上にあるけど
室町は鎌倉が残した悪党の跋扈という状況が違うわけで

>>江戸幕府は鎌倉と室町の失敗見てるからそりゃもう中央の力を強めまくって地方はいじめ抜いたのは見ての通りだ
>江戸幕府というより秀吉の天下統一がまずありきだからスタート地点が違いすぎる
武断政治は家光まで続くから家康一人の話ではないよ
秀吉も外様に力与えすぎなのはそうだけど
そもそも豊臣の譜代とはなんぞやってのが辛い

>足利氏の一族さえ用意できれば割とぽんぽん◯◯御所みたいなのを擁立できる時代のイメージ
小弓御所の主はもっと評価されるべき
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守護の権限が強いのも幕府の制度なわけで

近年は守護と大名は違う論とかもあったけど
最近やっぱり一緒だよ説も出てきて
室町幕府の研究はお盛んだなって

義満はだいぶ中央集権できてたろ！？

>そもそも鎌倉府とかいうのがあるのが変だよ
>なんか親戚なのに仲悪いし…
東の方まで目が届かないからよろしく！って発想自体はまあ分かるんだよね
どうして安全装置というかそういう類のものが無いんですか？

>三好三人衆もほぼ単独で撃退してるからかなり能力はあったっぽいよな
>お手紙もできるし
>ただただ室町幕府の命運がついてただけな気がする
そもそも義昭の軍事的な意味での過小評価は三好三人衆ら畿内勢力との戦いがあまり信長と関係ないことに起因するマイナーさが大きいと思うの
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>そもそも鎌倉府とかいうのがあるのが変だよ
>なんか親戚なのに仲悪いし…
秀吉の時代までずっと荘園と国衙領と武家領はずっと三重権力が続いてて
それを京都のみで管理すんのは無理なんだ

>>そもそも鎌倉府とかいうのがあるのが変だよ
>>なんか親戚なのに仲悪いし…
>東の方まで目が届かないからよろしく！って発想自体はまあ分かるんだよね
>どうして安全装置というかそういう類のものが無いんですか？
関東管領がいるから…

>東の方まで目が届かないからよろしく！って発想自体はまあ分かるんだよね
>どうして安全装置というかそういう類のものが無いんですか？
関東管領の任命権が安全装置

>そもそも鎌倉府とかいうのがあるのが変だよ
>なんか親戚なのに仲悪いし…
鎌倉は京に六波羅あったし徳川のときも所司代作ってデカい権限もたせてたから関西と関東を両方統治するには代理権限持ってるやつが必要なんだよ
徳川は途中所司代宣言縮小させても運営できるくらい全国運営安定したけど

安全弁のはずの関東管領が途中から坂東の荒らし嫌がらせ混乱の元になってない？

義満が巡察旅行みたいのしたときも
関より東とか興味無いしって感じで
関東の手前でUターンしてるな

有能なんだろうが足利政権がぼろぼろ過ぎる
細川一族許されんだろあれは

>徳川は途中所司代宣言縮小させても運営できるくらい全国運営安定したけど
でも幕末で京都に主導権握られたし

>義満はだいぶ中央集権できてたろ！？
？出来てないよ
守護請は義満の頃に始まる守護特権だぞ

>秀吉の時代までずっと荘園と国衙領と武家領はずっと三重権力が続いてて
>それを京都のみで管理すんのは無理なんだ
地方の納税体制も誰が一番偉いのか分からんぐちゃぐちゃな状態だったもんな…

足利将軍が権力の頂点にあったのは万人恐怖さんのとき
だから怖いので暗殺される

専門家の間でも義輝、義昭どっちが有能かで今だに激論になる

>細川一族許されんだろあれは
天狗の仕業じゃ

>安全弁のはずの関東管領が途中から坂東の荒らし嫌がらせ混乱の元になってない？
特定の一族に地方特権作ったら同じ一族同士で奪い合うのは実に中世らしくていいと思います

だいたい上杉でよくわからなくなる戦国初期の関東動乱

>>秀吉の時代までずっと荘園と国衙領と武家領はずっと三重権力が続いてて
>>それを京都のみで管理すんのは無理なんだ
>地方の納税体制も誰が一番偉いのか分からんぐちゃぐちゃな状態だったもんな…
兼定「それで生まれたのが荘園持ってたワシら土佐一条家ってわけ」

>>安全弁のはずの関東管領が途中から坂東の荒らし嫌がらせ混乱の元になってない？
>特定の一族に地方特権作ったら同じ一族同士で奪い合うのは実に中世らしくていいと思います
そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな

足利一門以外は武家にあらず！ぐらい押し通せれば…

>義満はだいぶ中央集権できてたろ！？
>専門家の間でも義輝、義昭どっちが有能かで今だに激論になる
三好系だと義輝の評価ひくい気がする
暗殺失敗したからしょうがないね

>だいたい上杉でよくわからなくなる戦国初期の関東動乱
長尾？？伊勢？？？誰なんだこいつら

義教が暗殺されなければ中央集権成功して中興の祖扱いされてる未来はあった

尾張スゲーと同時に
桶狭間マジで歴史変えてんだなって…

義輝は最期がカッコいいだけで基本やること上手くいかないからな

>鎌倉は京に六波羅あったし徳川のときも所司代作ってデカい権限もたせてたから関西と関東を両方統治するには代理権限持ってるやつが必要なんだよ
公方が東西で二人いるのはちょっと…

足利幕府はもう成り立ちから不安定で脆弱な中央政府なのでそりゃもう舐められる
舐められてなけりゃ尊氏の頃からあんなに乱だらけなわけがない

>そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな
御三家は地方総督的な中間職じゃなくあくまで力ある１大名でしかないからな
これが近畿の大名のまとめ役とかそういう権限になってたらややこしくなる

名門調べると山名くんとかどこいったとなる

>>>安全弁のはずの関東管領が途中から坂東の荒らし嫌がらせ混乱の元になってない？
>>特定の一族に地方特権作ったら同じ一族同士で奪い合うのは実に中世らしくていいと思います
>そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな
まあ水戸は意識高すぎて勝手に死ぬが…

御三卿は大分迷惑な存在になってた

>>>安全弁のはずの関東管領が途中から坂東の荒らし嫌がらせ混乱の元になってない？
>>特定の一族に地方特権作ったら同じ一族同士で奪い合うのは実に中世らしくていいと思います
>そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな
水戸はだいぶ怪しくない？
内ゲバで結局あんま出来てないけど

>そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな
倒幕時には尾張が江戸を目指す東海道先鋒だったり
将軍継嗣争いでもめるけど
軍事蜂起って手段がとれないし

>そう思うとよく徳川の御三家は内戦とかならなかったな
それこそ御三家みんな幕末超怪しかったじゃん！
家茂あたりから紀伊尾張の確執！
水戸はなんか一人で殺し合ってる！

>御三卿は大分迷惑な存在になってた
将軍後継者のプール先は必要だったし…

>専門家の間でも義輝、義昭どっちが有能かで今だに激論になる
義輝は
伊達晴宗を大崎氏世襲の奥州探題に任命
大友宗麟を渋川氏世襲の九州探題に任命
尼子晴久を山陰山陽八カ国の守護に任命
現地の情勢は全て無視！！で秩序の破壊者感ある

畳にたくさん剣ぶっ刺すのはちょっと盛りすぎ

>足利幕府はもう成り立ちから不安定で脆弱な中央政府なのでそりゃもう舐められる
>舐められてなけりゃ尊氏の頃からあんなに乱だらけなわけがない
舐められる舐められないだけでなく
大義名分の塊である天皇と対立したのと
土地相続の敗北者や悪党のような潜在的不満分子がいっぱいいるとどうしようもない

むしろよく天皇とバチクソ対立しておいて幕府続いたよなって感じだ

>名門調べると山名くんとかどこいったとなる
交代寄合として残ったし
秀吉のお伽衆にもいるよ！
三管・四職と将軍家だいたいいる御伽衆

>名門調べると山名くんとかどこいったとなる
尼子や大内毛利と戦ったりしている
備後山名の山名理興…？

義満は天皇フォローしまくってたし…
両統送立の一本化成功してなかったら戦国時代もっと荒れてたんかな

>>足利幕府はもう成り立ちから不安定で脆弱な中央政府なのでそりゃもう舐められる
>>舐められてなけりゃ尊氏の頃からあんなに乱だらけなわけがない
>舐められる舐められないだけでなく
>大義名分の塊である天皇と対立したのと
>土地相続の敗北者や悪党のような潜在的不満分子がいっぱいいるとどうしようもない
それが舐められてるんだよ！

大内さんは幕府より朝廷の方を重視して働いたおかげかいつの間にか室町将軍より官位上な武家公卿に進化した

>大内さんは幕府より朝廷の方を重視して働いたおかげかいつの間にか室町将軍より官位上な武家公卿に進化した
だから滅びた…

悪公方と言われても自分で蓄財や囲い込みして信長から自立できる力持たないとただの傀儡になっちゃうから大変よね義昭

義輝って義昭と比べた時カッコいい以外の評価点あったか？

朝廷が認可する組織になって治世や支配を征夷大将軍が執る流れが固まったのは足利からなの？

>義輝って義昭と比べた時カッコいい以外の評価点あったか？
政所世襲していた伊勢氏をめちゃくちゃにした！！

義輝はうっかりで殺された説が支持されるようになってきて
格好いい最期って特徴すら消えそう

足利幕府はあまりにも中世スタイルすぎるのでそのままだと滅ぶ運命すぎる
しかもそれじゃあどうしたらいいかを学ぶための前例もないし力もない

>義輝はうっかりで殺された説が支持されるようになってきて
>格好いい最期って特徴すら消えそう
御所巻（室町幕府において諸大名の軍勢が将軍の御所を取り囲み幕政に対して要求や異議申し立てを行った行為）していたら将軍が少数で軍勢に突っ込んで来てつい殺しちゃったよ…説もあるからな

>それが舐められてるんだよ！
島流しにあってもカムバックしてくる天皇相手にするのは舐められないなんて尺度では無理

>御所巻（室町幕府において諸大名の軍勢が将軍の御所を取り囲み幕政に対して要求や異議申し立てを行った行為）
今更だがどうなってんだよ中世の日本人の民度は

近世でも行動が尊氏でも心が大楠公なら良いではないか…！するよ

御所巻は中世らしさあふれてて好き
実に自力救済してる

細川両家記だと義輝何度も三好長慶暗殺しようと実行に移していてよく見逃されていたなコイツって思う

>>御所巻（室町幕府において諸大名の軍勢が将軍の御所を取り囲み幕政に対して要求や異議申し立てを行った行為）
>今更だがどうなってんだよ中世の日本人の民度は
権威を尊重してデモ活動してるだけですが…

>細川両家記だと義輝何度も三好長慶暗殺しようと実行に移していてよく見逃されていたなコイツって思う
実行に移しては失敗して近江に逃げてる印象しかないんだよな…

信長のシェフだとなんか無能な感じで書かれてなんじゃがだと強そうに書かれててよくわからん感じの人

確定ではないけど三好長慶の舅の遊佐長教を暗殺した疑惑もある足利義輝

>信長のシェフだとなんか無能な感じで書かれてなんじゃがだと強そうに書かれててよくわからん感じの人
信長のシェフは風雲児信長像の傑作漫画だからそりゃ義昭は無能に描くだろ

室町将軍の基本に忠実なムーブしてる気はする

>>御所巻（室町幕府において諸大名の軍勢が将軍の御所を取り囲み幕政に対して要求や異議申し立てを行った行為）
>今更だがどうなってんだよ中世の日本人の民度は
民度って表現を権力闘争に使うの現代日本人だなーと感じる

将軍暗殺しただけなのに慈悲はねえのか！？

>民度って表現を権力闘争に使うの現代日本人だなーと感じる
自力救済の時代は自分で権利を勝ち取らないと誰も守ってくれないからな…

強訴！強訴！

>信長のシェフだとなんか無能な感じで書かれてなんじゃがだと強そうに書かれててよくわからん感じの人
受け手側で評価ブレるタイプとは思うけど
平成や令和の時代や社会を反映した信長人気の中では義昭みたいなタイプは嫌われそうな気はする

創作だと比叡山焼き討ちの是非に坊主が武装云々言い出す描写あるけど完全に現代的価値観だなと思う

>将軍暗殺しただけなのに慈悲はねえのか！？
ぶち殺す大義名分ができて…これはありがたい…

>創作だと比叡山焼き討ちの是非に坊主が武装云々言い出す描写あるけど完全に現代的価値観だなと思う
建前は必要だし…

>>民度って表現を権力闘争に使うの現代日本人だなーと感じる
>自力救済の時代は自分で権利を勝ち取らないと誰も守ってくれないからな…
いやそのために武力行使してどうなるかって全く公平にならねーじゃあねえか

アテにならねぇから分国法つくろ…

>創作だと比叡山焼き討ちの是非に坊主が武装云々言い出す描写あるけど完全に現代的価値観だなと思う
寺が武装してるのはむしろ当然だから大人しく経だけ読んどきゃいいって概念が無いはずだからな

>創作だと比叡山焼き討ちの是非に坊主が武装云々言い出す描写あるけど完全に現代的価値観だなと思う
逆張りが過ぎるだろ…