あいつ

長い
3行で

※別に頼んでない北朝側で開いた法要で出してきたやつ

じゃあなんで北朝立てたん…

敵対勢力のトップに贈るお気持ちじゃない過ぎる

仕事と私情は別だから…

どの面提げてという言葉の総天然色見本

腹切るわ〜とかもその時その時は本気だったんだろうか

>じゃあなんで北朝立てたん…
武家の棟梁という立場からは南朝に対抗する朝廷のお墨付きを得て
朝敵デバフを（自分で立てた北朝から自分に解除命令出すという反則技で）解除しておかないとキツい
足利尊氏個人としては後醍醐天皇好き好き大好き

>じゃあなんで北朝立てたん…
だって後醍醐が錦の御旗くれないから...
尊氏もホントはしたくなかったのに...

何なのこいつ…

吉野に行幸のくだりはどの面下げて感がものすごい

>弔文に限らずキショい。

直義の立てたスレ

こんなもん書かせられる右筆の気持ちにもなれ

大納言にする命令も征夷大将軍に任命する命令も北朝から出してるから
まあそのマッチポンプを棚に上げてるんですな

朝敵の汚名解除の為に新しい朝廷を立てるライフハック

>こんなもん書かせられる右筆の気持ちにもなれ
どんな顔して内容打ち合わせするの

九州編があたまおかしいのいいよね
>何なのこいつ…

こんなすごいやつに勝った俺すごいは古今東西よく行われるんだけどそれにとどまらない何かを感じる

足利尊氏ってどんな事したの？
・後醍醐天皇に心酔して鎌倉幕府を滅ぼす
・勝手に跡地に居座って政治を始める
・朝敵認定を受けたから京で戦ってボロ負けして九州に旅行に行って
　3万の兵を連れて帰ってきて楠木正成おじさんを殺す
・朝敵デバフがうっといから皇族を探してきて
　そのお坊さんを天皇にして作った北朝に自分に掛かった朝敵認定を解除してもらう
　ついでに幕府を建てる許可も出してもらったので室町幕府を作る
・後醍醐天皇が亡くなってめちゃくちゃ落ち込んで勝手に葬儀を開くし寺も建てる
・高兄弟と直義の大喧嘩に首を突っ込んで負けたりする
・政治で負けた直義が南朝に行ったから自分も南朝に行って自分で作った北朝を滅ぼす
・色々あって直義を自分で殺すことになりめちゃくちゃ落ち込む
・南朝から離反されてまた朝敵認定を受ける
・朝敵デバフがうっといから北朝Mk-IIを建てる
・実子の直冬絶対ぶち殺す軍を率いて九州方面へ戦争に出る

>九州編があたまおかしいのいいよね
>>何なのこいつ…
ぐっとガッツポーズしたら敵が壊滅して寝返ったくらいの描写なんなの

わたくしは戦功しか取り柄がない者でありますが（自覚）

>足利尊氏ってどんな事したの？
ホンマあくらつなライフハックやで…

当時のdel内容を総ナメした男

GODAIGOも自分の名前あげちゃったの後悔してんじゃないかな…

>・政治で負けた直義が南朝に行ったから自分も南朝に行って自分で作った北朝を滅ぼす
>・南朝から離反されてまた朝敵認定を受ける
>・朝敵デバフがうっといから北朝Mk-IIを建てる
なんだコイツ…

逃げ若はコイツ大勝利エンドってマジ？

>・政治で負けた直義が南朝に行ったから自分も南朝に行って自分で作った北朝を滅ぼす
>・色々あって直義を自分で殺すことになりめちゃくちゃ落ち込む
>・南朝から離反されてまた朝敵認定を受ける
>・朝敵デバフがうっといから北朝Mk-IIを建てる
こいつの都合でどうにでもなるのやめろ

>腹切るわ〜とかもその時その時は本気だったんだろうか
頻度があまりに多すぎる！

>逃げ若はコイツ大勝利エンドってマジ？
紆余曲折あるけど若は鎌倉滅亡から20年後に捕まって処刑されます…

>こいつの都合でどうにでもなるのやめろ
そこよ
武力があるやつは一番偉い人であっても
もう一個作れるぐらい無茶苦茶やってもいいんだぜ！っていう生き方そのものが
明治入ってからの皇国史観と食い合わせ最悪だった
だからほとんど悪鬼羅刹扱い

どんなに胡散臭くてもこの資料を信じるしかない…

九州はまあまあわかりやすいんだ
後醍醐が為政者としてはゴミカスだから尊氏についた方がお得
南朝の名将たる楠木新田北畠は後醍醐につかないと明日もしれない立場だから嫌でもやるしかないけど

マキャベリとかが生き様知ったら絶賛されるのかなされるのかな…?

尊氏も尊氏で勝利はしてるんだけどしんどそうな人生だ

こんなんでも後醍醐と公家が勝つより遥かにマシだったんだよ

真面目に孫が義満じゃなかったらすごい短命な幕府だったと思う

そんだけ北条鎌倉や建武の新政がクソだったんかな

>尊氏も尊氏で勝利はしてるんだけどしんどそうな人生だ
義詮以外何も手元に残らん人生だったのはまあ…
尊氏にやる気があれば失わないものもあった筈なんだけどな！

>そんだけ北条鎌倉や建武の新政がクソだったんかな
末期北条はうまい汁吸えてる北条一門と諏訪派閥以外にとってはもう完全に論外
後醍醐政権も論外
足利担いだほうがナンボかマシなマッポーの世である

後醍醐への好きもメンヘラ的な不安定なものだよね

GODAIGOがやる気あるだけでしっちゃかめっちゃかにする人だから仕方ないんだけど
それはそれとして個人としては心酔してるのがお前何なの感がマシマシになる

北朝は貴族たちは後醍醐排除してついに正統な朝廷出来た！って思ってるが
武士からしたら本当の後醍醐の朝廷に対抗した対抗朝廷じゃんって意識なので
尊氏に限らずめちゃくちゃ北朝舐めてるのはある

北条は御家人の粛清を重ねすぎてどうしようもないくらい恨まれてた
建武政権は温床の沙汰も係争処理も求められた水準でこなせなかった

情に厚いけど直冬は許さんマン

なまじ時代の寵児というべき家格と能力があったのは尊氏の不幸だろうな
定期的にメンヘラ入るけど

>GODAIGOがやる気あるだけでしっちゃかめっちゃかにする人だから仕方ないんだけど
>それはそれとして個人としては心酔してるのがお前何なの感がマシマシになる
なんやかんや帝からの偏諱は異例中の異例だからなあ

義詮くんこんな親父の後始末よくできたな…

集英社と小学館でかつてないレベルの室町時代推しが来てる今こそモーニングはバンデッド連載再開するべきでは…？

>尊氏に限らずめちゃくちゃ北朝舐めてるのはある
お前が北朝作ったんだろ！？

庶子がなんか奇跡的に当主になったのが尊氏だから自己肯定感は多分低かったんだろうな
そこに自分の名をくれる後醍醐がスーッと効いて…

実際のとこ建武失敗してからの南朝の方が地盤固いしなぁ
でないとこの後の義満まで騒乱続かない

>GODAIGO
ミッキーやタケカワ氏は何を感じてあやかったんだ…？

>末期北条はうまい汁吸えてる北条一門と諏訪派閥以外にとってはもう完全に論外
>後醍醐政権も論外
>足利担いだほうがナンボかマシなマッポーの世である
諏訪は御内人だから北条氏を傀儡に＆他の大多数の御家人踏みつけにして美味い汁吸ってた一派なんだよな
北条倒した後はどう考えても冷遇されるしだからこそ中先代の乱を起こしたんだろうなと

今の天皇家はどっちの系統だったっけ

>そのお坊さんを天皇にして作った北朝に自分に掛かった朝敵認定を解除してもらう
通るの？こんなの

>ミッキーやタケカワ氏は何を感じてあやかったんだ…？
ミッキー「吉野」だから連想ゲームだ

>今の天皇家はどっちの系統だったっけ
………

実際後醍醐の息子殺したの尊氏の指示だったの？

>………
いや別にそこについては何もおかしいことはないだろ
普通に北朝

>>末期北条はうまい汁吸えてる北条一門と諏訪派閥以外にとってはもう完全に論外
>>後醍醐政権も論外
>>足利担いだほうがナンボかマシなマッポーの世である
>諏訪は御内人だから北条氏を傀儡に＆他の大多数の御家人踏みつけにして美味い汁吸ってた一派なんだよな
>北条倒した後はどう考えても冷遇されるしだからこそ中先代の乱を起こしたんだろうなと
それで一桁歳の時行祭り上げるんだから凄いよな
末期諏訪が信玄にレイプされてるのは因果を感じますね

>庶子がなんか奇跡的に当主になったのが尊氏だから
後醍醐も第２皇子なのに兄の後二条が早死にして皇位が巡ってきたな…

政策の良し悪しはまあ解釈の仕方次第ではあるけど最高幹部の親房がグチグチ文句書き連ねてるあたりあまりいい上司ではなかったんだろう

なんで北朝が続いてるのに南朝が正当ってことになってるんですか

後醍醐さんは急に中国みたいな集権国家にしようとしても役人の数も足りませんよ

>今の天皇家はどっちの系統だったっけ
尊氏が建てた方
いやどっちも立ててるなコイツ…

>>そのお坊さんを天皇にして作った北朝に自分に掛かった朝敵認定を解除してもらう
>通るの？こんなの
日本一強いから通した

>なんで北朝が続いてるのに南朝が正当ってことになってるんですか
これも勘違いしてる人多いけどシンプルに三種の神器持ってる側が正当なので
南朝から神器奪還した後は北朝が正当

まあ某国の王家もDNA鑑定したら続いてなかったワってなってたし
国民が君主制のファンタジーを支持していれば実際なんてどうでも良いんだろう

南朝大好き男が北朝建てるの意味わかんないっす

>北条は御家人の粛清を重ねすぎてどうしようもないくらい恨まれてた
>建武政権は温床の沙汰も係争処理も求められた水準でこなせなかった
北条の粛清は人を殺しすぎだったしなあ
三浦氏の粛清の宝治合戦で500人死んで安達氏粛清の霜月騒動でまた500人死んでる
日本での粛清はもちろん他の時代にもあったがこんなに大量に死なせてる粛清を継続的にやってるのは北条くらい

身一つで社会を変えたという点では他の日本史上の誰よりもシンボリックだぞゴダイゴは

>実際後醍醐の息子殺したの尊氏の指示だったの？
暴れん坊親王を活かしておく理由が欠片もないから尊氏か直義かは不明だけど殺す理由しかない
なので死ぬほど嫌だけどやるしかね〜ってなったと考えられる

神器増殖バグもあるぞ！

後南朝とかややっこしいのも後々まで続くしあっさり解決でもないのが恨み長い

尊氏と直義の写経笑えるから好き
fu3914122.jpg
fu3914127.jpg

>南朝大好き男が北朝建てるの意味わかんないっす
南朝が好きなんやない
GODAIGOが好きなんや

>>>末期北条はうまい汁吸えてる北条一門と諏訪派閥以外にとってはもう完全に論外
>>>後醍醐政権も論外
>>>足利担いだほうがナンボかマシなマッポーの世である
>>諏訪は御内人だから北条氏を傀儡に＆他の大多数の御家人踏みつけにして美味い汁吸ってた一派なんだよな
>>北条倒した後はどう考えても冷遇されるしだからこそ中先代の乱を起こしたんだろうなと
>それで一桁歳の時行祭り上げるんだから凄いよな
>末期諏訪が信玄にレイプされてるのは因果を感じますね
はー？最終的に諏訪の血が当主になったので諏訪大勝利ですがー？

>>実際後醍醐の息子殺したの尊氏の指示だったの？
>暴れん坊親王を活かしておく理由が欠片もないから尊氏か直義かは不明だけど殺す理由しかない
>なので死ぬほど嫌だけどやるしかね〜ってなったと考えられる
軍と結びついた皇子なんて危険分子でしかないしね

ぶっ殺していいかどうかはともかく鎌倉討滅に誰よりも貢献した護良であっても簡単に見限るあたりに後醍醐の本質的な酷薄さが垣間見える

まじで混乱の元すぎる

>南朝大好き男が北朝建てるの意味わかんないっす
後醍醐への敬意が本物だっただけで南朝なんて好きでもなんでもないよ

鎌倉に皇族の征夷大将軍と北条家当主が同時に存在すると鎌倉幕府復活コンボが成立してしまうので
若君と合流させずに大塔宮をぶち殺して阻止するしかなかった

>>尊氏に限らずめちゃくちゃ北朝舐めてるのはある
>お前が北朝作ったんだろ！？
自分で作ったからこそ安い扱いな所あるかもしれんぞ

>はー？最終的に諏訪の血が当主になったので諏訪大勝利ですがー？
でも武田菱は使っちゃダメ〜

>これも勘違いしてる人多いけどシンプルに三種の神器持ってる側が正当なので
>南朝から神器奪還した後は北朝が正当
別に神器なくても治天の君から正式に引き継げばいいし…
北朝はどっちもないけど

>※別に頼んでない北朝側で開いた法要
直義(なんで…？)
光厳上皇(なんで…？)
後村上天皇(なんで…？)

>南朝大好き男が北朝建てるの意味わかんないっす
大好きだけど朝敵宣言されてるのは困る
じゃあ天皇作って解除してもらえばよくない？

>はー？最終的に諏訪の血が当主になったので諏訪大勝利ですがー？
大勝利らしいから祝砲上げるね…

>政策の良し悪しはまあ解釈の仕方次第ではあるけど最高幹部の親房がグチグチ文句書き連ねてるあたりあまりいい上司ではなかったんだろう
その親房も後醍醐に取り立てられた方だから文句言っても裏切れないんだよね

武士が勝手に天皇作ってもいいんですか？　権威ゴミになりませんか？

>武士が勝手に天皇作ってもいいんですか？　権威ゴミになりませんか？
なった

もりよしについては当人との勢力争いとか建武政権内での統治問題とかも絡んであるから個人の感情以上にややっこしいのがある

>尊氏と直義の写経笑えるから好き
>fu3914122.jpg
(一で揃えて遊ぼうとした後で一を斜めに配置する遊びに切り替えたんだな…)

>ぶっ殺していいかどうかはともかく鎌倉討滅に誰よりも貢献した護良であっても簡単に見限るあたりに後醍醐の本質的な酷薄さが垣間見える
護良親王はお気に入りの妃の息子じゃなかったしそもそも可愛くなかったんじゃねえかな
子供何十人も居るし

大好きっていうか北朝正統にこだわったのは直義の方
師直殺すのに南朝に降伏しておいて師直殺した瞬間バーカお前らの為に働くわけないだろ！って密約全部破棄してるからね

護良親王もまあまあ問題児なのが困るんだよな
ナラズモノ率いて京の治安悪化させてるのは事実だから後醍醐としてもあんま擁護出来ない

>>はー？最終的に諏訪の血が当主になったので諏訪大勝利ですがー？
>大勝利らしいから祝砲上げるね…
おかしいな急に想定される漫画の絵柄が変わったぞ

>武士が勝手に天皇作ってもいいんですか？　権威ゴミになりませんか？
誰かさんが上皇の牛車に矢を射かけたのもこの頃だっけ

>実際後醍醐の息子殺したの尊氏の指示だったの？
わからん
分からんが鎌倉というフィールドで征夷大将軍の親王と北条得宗家の若が遭遇してしまうと
なんやかんやの果てに意気投合！鎌倉幕府復活宣言！！の逆転コンボが発動される恐れがあった
なのでフィールドから親王を破壊し墓地に送る必要があった

立場的には敵だから潰すけど個人的にはめっちゃ尊敬してますを徹底してやるとこんな感じの人間になる

武田氏は滅んだけど諏訪氏は続いてるんだよな

尊氏が初めて参内した時の上皇の日記があるけど
こいつ舐めてるな…ってのが見え見えって言われてる
つまり好きなのは後醍醐だけ

こいつも意味不明だけど後醍醐もおかしいからそういうのが湧いてくる時代だったとしか思えない

>護良親王もまあまあ問題児なのが困るんだよな
>ナラズモノ率いて京の治安悪化させてるのは事実だから後醍醐としてもあんま擁護出来ない
坊主や通行人を試し斬りや弓矢の的にしただけなのに血も涙もねえ！

末期の鎌倉なんざ
天皇を傀儡にした征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜なんていう取るに足りないカスが実権に握ってんだから
尊氏が裏切らんでもそのうち滅んでと思う

>大好きっていうか北朝正統にこだわったのは直義の方
>師直殺すのに南朝に降伏しておいて師直殺した瞬間バーカお前らの為に働くわけないだろ！って密約全部破棄してるからね
光厳帝「なんかずっと心は北朝にあったみたいなノリのとこ悪いけど絶対許さんからな裏切り者」

>末期の鎌倉なんざ
>天皇を傀儡にした征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜なんていう取るに足りないカスが実権に握ってんだから
>尊氏が裏切らんでもそのうち滅んでと思う
重役の名越とか酷いもんだったしな

>天皇を傀儡にした征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜なんていう取るに足りないカスが実権に握ってんだから
あんたらのボス誰？

>>護良親王もまあまあ問題児なのが困るんだよな
>>ナラズモノ率いて京の治安悪化させてるのは事実だから後醍醐としてもあんま擁護出来ない
>坊主や通行人を試し斬りや弓矢の的にしただけなのに血も涙もねえ！
かつては仏門に入って天台座主していたことあるよね護良親王…

>そこよ
>武力があるやつは一番偉い人であっても
>もう一個作れるぐらい無茶苦茶やってもいいんだぜ！っていう生き方そのものが
>明治入ってからの皇国史観と食い合わせ最悪だった
>だからほとんど悪鬼羅刹扱い
なんなら皇国史観じゃなくてもデモクラシーとも共産主義とも食い合わせ悪いよな

中先代の乱は時行が鎌倉取り返してから二十日くらいしか保たなかったので廿日先代とも言われる
中先代の乱が大きくなったのは後醍醐への反感が強かったからだろうが
足利尊氏が来たらみーんな北条裏切って尊氏についちゃう辺り北条への評価も察せられるというか…

>大好きっていうか北朝正統にこだわったのは直義の方
>師直殺すのに南朝に降伏しておいて師直殺した瞬間バーカお前らの為に働くわけないだろ！って密約全部破棄してるからね
問題なのは尊氏じゃなくて直義のマキャベリストっぷりの方だよなあ
尊氏が心情的にずっと南朝派なのは人情としては理解できるし

>長崎円喜なんていう取るに足りないカス
はー？ウチのご先祖様は元を辿れば平重盛卿なんですがー？
そりゃ源氏に滅ぼされるわ

尊氏は個人としての後醍醐は大好きだしマジリスペクトしてるよ
それはそれとして天皇をふくむシステムとしての朝廷はカスだと思ってるよ
レスラーとしてのアントニオ猪木は好きだけど社長としてのアントニオ猪木はカスみたいなもんだよ

護良親王は率いてたナラズモノがナラズモノなんで褒美貰えるのが遅くなったからその煽りをもろにくらったのはある
北条の領地に比べて褒美が全然足りねえんだ

>別に神器なくても治天の君から正式に引き継げばいいし…
>北朝はどっちもないけど
神器のこと言うなら時代遡った壇ノ浦の戦いの時点で既に扱いがあやふやになってたからな…

帝国主義終わったあと独立したアフリカ諸国が延々とやってる
よく分からん部族抗争なんかもこんな感じなのかな

なんでも思い通りにできるぐらい強くても（こんなことしたいんじゃなかったのに…）みたいな葛藤するんだよな

>坊主や通行人を試し斬りや弓矢の的にしただけなのに血も涙もねえ！
頭極道かよ

足利の末路の応仁の乱も何こいつだからな…

>足利尊氏が来たらみーんな北条裏切って尊氏についちゃう辺り北条への評価も察せられるというか…
まあ義理人情より実利の時代ゆえ仕方ない
奉公とか思想に殉じた連中の方が奇特なんだ

>征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜
鎌倉滅亡時にも一応将軍や執権いたのね…

北朝は最初はともかく途中で尊氏が解体した時点で権威なんて木っ端微塵になってるから
正統性なんて皆無だよ…

>これも勘違いしてる人多いけどシンプルに三種の神器持ってる側が正当なので
>南朝から神器奪還した後は北朝が正当
南朝正統は同時代に即位してる天皇のうち南朝の方が正統であるということで北朝の天皇や親王に皇位継承権があることは認めてるのよね

>帝国主義終わったあと独立したアフリカ諸国が延々とやってる
>よく分からん部族抗争なんかもこんな感じなのかな
ソマリアあたりはまあそんな感じらしいが
アフリカはアフリカで新植民地主義や米露の冷戦の影響下で混乱してるからなんとも

>>征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜
>鎌倉滅亡時にも一応将軍や執権いたのね…
将軍はどうなったのかさえよくわからんのが笑うさすがに殺されてはいないだろうけど

>>征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜
>鎌倉滅亡時にも一応将軍や執権いたのね…
まともに表に出ることすら珍しいくたばりぞないの病人とかだけど…それがてめぇの親父だよ時行

名誉とか情の時代なんて遙か未来だしな
南北朝時代はとにもかくにも土地の保証が全て
それが出来ない無能な末期北条も後醍醐も信頼性が無い

>足利の末路の応仁の乱も何こいつだからな…
南北朝時代　総大将が敵に寝返る
応仁の乱　総大将が敵に寝返る
幕府滅亡　総大将が敵に寝返ったら寝返った相手がもう死んでてだめだった

後醍醐追い出した後は段々直義もアレだな…ってなっていくのがひどい
尊氏の気持ちもなんだかんだでわかるよ…

若には悪いけど1話の時点からもう末期北条がドブカスだったからその家の末子を担ぎ上げる諏訪も親戚筋も論外としか思えないんだよね
多分当時の中先代の乱に対する印象もこんなもんだったんだろうな

>南北朝時代はとにもかくにも土地の保証が全て
>それが出来ない無能な末期北条も後醍醐も信頼性が無い
北条は土地の取り決めとか立場についてはきっちり作ったのにね…

幕府の末期なんてどこもドブカスである

後醍醐天皇に関しては尊氏が意味不明と言うより尊氏ほど心酔してるやつですらスルー出来ない後醍醐天皇のアレさなので…

>>南北朝時代はとにもかくにも土地の保証が全て
>>それが出来ない無能な末期北条も後醍醐も信頼性が無い
>北条は土地の取り決めとか立場についてはきっちり作ったのにね…
履行出来なくなった時点で価値ないんだよ
見ろあの簒奪して偉い人達を粛清しまくったのに何故かひっく〜い官位と家格を

>>それが出来ない無能な末期北条も後醍醐も信頼性が無い
>北条は土地の取り決めとか立場についてはきっちり作ったのにね…
管理する土地が
関東→関東・関西→関東関西・九州と拡大したことで
裁定のキャパ超えた

源氏からすりゃ北条なんなん？だし
北条氏からすりゃ足利なんなん？だし
足利氏からすりゃノブなんなん？
終わらんぞこれ

>若には悪いけど1話の時点からもう末期北条がドブカスだったからその家の末子を担ぎ上げる諏訪も親戚筋も論外としか思えないんだよね
>多分当時の中先代の乱に対する印象もこんなもんだったんだろうな
蜂起するのはそれなり居たしタイミングバラけなきゃどうなったか解らん程度にはチャンスはあったぞ

自分の支持者が望むことと自分がやりたいことで解離が激し過ぎたのが尊氏の不幸というか

>こいつの都合でどうにでもなるのやめろ
権威があるのは重要だけど実権がないのに武力に逆らうっていうのはじゃあ挿げ替えればいいよね？ってわかりやすい回答がでてくるのだ…

>だからほとんど悪鬼羅刹扱い
まあ間違ってはないだろ

尊氏はやりたくないことを前にすると激しく嘆いて見せる割に基本的に立場なりのすべきことを優先する変な性格

ぶっちゃけ誰がやってもうまく行かない時代なんで北条が悪いというわけではない
誰がやってもうまく行かないのに身分低い関東の片田舎の豪族をトップに置いておくの我慢できる？

>源氏からすりゃ北条なんなん？だし
>足利氏からすりゃノブなんなん？
いやここは大分分かるだろ
>北条氏からすりゃ足利なんなん？だし
ここはマジでなんなの？だけど

>・高兄弟と直義の大喧嘩に首を突っ込んで負けたりする
>・政治で負けた直義が南朝に行ったから自分も南朝に行って自分で作った北朝を滅ぼす
あの執事めちゃめちゃ尊氏心酔してるのに末路これなの

>自分の支持者が望むことと自分がやりたいことで解離が激し過ぎたのが尊氏の不幸というか
というか脳死して忠義を尽くすことができなかったのがある意味不幸
楠木や北畠なんて最後まで命令守って死んだし羨ましかったんじゃないかな

そこはそもそも北条が外戚を信用するほうがおかしいから

明治政府史観も極端すぎる…

>若には悪いけど1話の時点からもう末期北条がドブカスだったからその家の末子を担ぎ上げる諏訪も親戚筋も論外としか思えないんだよね
>多分当時の中先代の乱に対する印象もこんなもんだったんだろうな
中先代の乱とか甘い汁吸ってた御内人の諏訪が「北条の世（諏訪氏のイージーモード）もう一度！」で
始めた戦いだろうし普通に動機がカスい

>尊氏はやりたくないことを前にすると激しく嘆いて見せる割に基本的に立場なりのすべきことを優先する変な性格
やる事はやるけど嘆きもするし愚痴も言いまくると書くとそんなに珍しくない

実力と暴力ありきなのに家格と血筋が邪魔すぎる…

明治維新がほんの150年前とか信じられん…

>若には悪いけど1話の時点からもう末期北条がドブカスだったからその家の末子を担ぎ上げる諏訪も親戚筋も論外としか思えないんだよね
ドブカスというほど統治できてないわけでもないんだよ
むしろ元寇からキャパオーバーで混乱してたのが収束して安定してきたところだ

>>>征夷大将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗家を傀儡にした長崎円喜
>>鎌倉滅亡時にも一応将軍や執権いたのね…
>まともに表に出ることすら珍しいくたばりぞないの病人とかだけど…それがてめぇの親父だよ時行
高時は既に執権じゃないぞ…

>神器のこと言うなら時代遡った壇ノ浦の戦いの時点で既に扱いがあやふやになってたからな…
https://www.kunaicho.go.jp/about/kosei/keizu.html
現代の宮内庁の公式でさえ安徳天皇と後鳥羽天皇は3年間同時に在位してるからな

皇国史観より泰時義時の治世を評価して後鳥羽帝を酷評する神皇正統記の方が遥かに冷静っていうね

>ドブカスというほど統治できてないわけでもないんだよ
>むしろ元寇からキャパオーバーで混乱してたのが収束して安定してきたところだ
そのやり方が滅茶苦茶だったせいで暴発した

北条も悪いけど同じ時代に後醍醐居たのが悪いよ

そりゃ今更瓦解した北条に乗るとか無いけどかと言って朝廷の使用人に逆戻りする理屈もないしな
現金な部分が無いとどこもついていかねえ

後醍醐が現状をデストロイすることにかけてはパーフェクトすぎるのが北条としてはもうどうしようもない
なお自分が作った政権をデストロイするのにもパーフェクトだった模様

この人まじ凄い！付いて行くしかねえだろ！
↓
あれ？この人って統治者としては平凡というかもしかして無能なんじゃ…

北条は官位が低いのが問題なんだよな
粛清と政務で実権を握る事を許されてきたのであって北条家という一門が重いわけじゃない
むしろ軽い

>皇国史観より泰時義時の治世を評価して後鳥羽帝を酷評する神皇正統記の方が遥かに冷静っていうね
そりゃ建武の新政は教科書だとなんかよかったっぽく書いてるけど実態はゴミカス以下だよ
政治しろよ

GODAIGOの失敗は壊すのはすぐできても作るのはすぐにできないっていう部分に関して理解が浅かった
具体的にいえば自分が作りたいもののビジョンを周囲と共有で来てなかった

>後醍醐が現状をデストロイすることにかけてはパーフェクトすぎるのが北条としてはもうどうしようもない
>なお自分が作った政権をデストロイするのにもパーフェクトだった模様
吉野行ってからの方がきっちり政治も開拓もしてる…

>この人まじ凄い！付いて行くしかねえだろ！
>↓
>あれ？この人って統治者としては平凡というかもしかして無能なんじゃ…
営業トップが部下を集めて独立したら経営センスなかったみたいな話あるある…

>北条は官位が低いのが問題なんだよな
>粛清と政務で実権を握る事を許されてきたのであって北条家という一門が重いわけじゃない
>むしろ軽い
生まれも本当に平氏かどうかも怪しまれてるレベルで何処の馬の骨か分からんし
官位も低いから仕事をしなくなったら高い金払って維持しておくような一族じゃないんだよな
神輿にするなら生まれや官位が高いほうが良い

>具体的にいえば自分が作りたいもののビジョンを周囲と共有で来てなかった
もしドラとか読んで！

後醍醐の統治失敗の理由で印象的なのは公家の世襲職化してた官職に手を突っ込もうとした途端公家の反発食ってどうしようもなくなったってやつ

>あんたらのボス誰？
義満「オレオレ

後醍醐はさっさと上皇になれば自分の血統の正統性確保できたのをわざわざずっと天皇で居た辺りマジで政治のやる気はあるしそのためなら自分の血統が潰れてもいいぐらいの覚悟はあった
でも無理です

時政とかいう末代の恥

そりゃあ既得権益に手を付けようとしたらそうなるわ

>ぶっちゃけ誰がやってもうまく行かない時代なんで北条が悪いというわけではない
>誰がやってもうまく行かないのに身分低い関東の片田舎の豪族をトップに置いておくの我慢できる？
後醍醐天皇という心が強すぎるカリスマがドリトライするまでは我慢できてた

>もしドラとか読んで！
みなみ両断！！

後醍醐より弟より武家衆の身分と幕府の存続が大事というのはメチャクチャなようで一貫してる

>後醍醐はさっさと上皇になれば自分の血統の正統性確保できたのをわざわざずっと天皇で居た辺りマジで政治のやる気はあるしそのためなら自分の血統が潰れてもいいぐらいの覚悟はあった
でも建武の新政になったらやる気なくなって今日は笛吹くから休み！とかやるんだよ
で吉野に放逐されたらやる気出す
お前さぁ…

>北条は官位が低いのが問題なんだよな
>粛清と政務で実権を握る事を許されてきたのであって北条家という一門が重いわけじゃない
>むしろ軽い
マシで低いよな北条の官位
ケンの方が官位高いぞ

鎌倉と室町時代の間を南北朝時代って今でも言うのかな

>>自分の支持者が望むことと自分がやりたいことで解離が激し過ぎたのが尊氏の不幸というか
>というか脳死して忠義を尽くすことができなかったのがある意味不幸
>楠木や北畠なんて最後まで命令守って死んだし羨ましかったんじゃないかな
楠木家には普通に敬意を払ってたりする足利だが尊氏は正成のことが羨ましかったのかもしれないね

伊豆の小倅が偉そうにしてて良いわけねぇだろ

>後醍醐の統治失敗の理由で印象的なのは公家の世襲職化してた官職に手を突っ込もうとした途端公家の反発食ってどうしようもなくなったってやつ
やりたいことはわかるんだ
要するに「官僚制に支えられた中華皇帝になりたい」だから
時代が早すぎた

>こいつの都合でどうにでもなるのやめろ
いやまあ別にこの時期の天皇家なんてそんなもんだし…

玄象は何処にやったの…

忠義はあったにしても
あくまで武家の棟梁ありきの忠義だから…

泰時が正四位下しか貰ってないので(朝廷は上げようとしたけど固辞した)
子孫が貰うわけにもいかない
詰みである

>要するに「官僚制に支えられた中華皇帝になりたい」だから
システム作らないで既存構造はぶっ壊します！な後醍醐クオリティだから反対されなくても皇帝にはなれんよ

公家の時代に戻したいとかじゃないだよね後醍醐
本当に天皇に権力集中させてこの時代をなんとかしたいという

>でも建武の新政になったらやる気なくなって今日は笛吹くから休み！とかやるんだよ
>で吉野に放逐されたらやる気出す
>お前さぁ…
たぶん最初は幕府をぶっ潰せばゴール！だと思ってたんだと思うよ
実際には全然ゴールじゃなかったから尊氏にいいようにやられて引退強要されたわけだし
たぶんそこで「あっこれレースの途中だわまだゴール遠いわ！」って理解したから
ドリトライして京都脱出からの吉野でやる気出したと思われる

足利家てそもそも源氏いうより北条家の一派だし
北条家の官位がどうこうはべつにそこまで大した問題じゃない

後醍醐がやってたの公家優遇じゃなくてお気に入り優遇だからな
だから尊氏は日本の半分もらったけど赤松円心は播磨守護(播磨守は別にいる)みたいなチグハグなことになる

太平記フィルター通してないスレ画の本当の気持ちを知りたい

コイツが主役の作品そんな作られなかった理由が良く分かった…

正四位下――３泰時、７政村
従四位上――９貞時、15貞顕、16守時
従四位下――２義時、10師時、11宗宣、14高時
正五位下――４経時、５時頼、８時宗、12煕時、13基時
従五位上――６長時
従五位下――１時政、17貞将

従三位ーケン

>公家の時代に戻したいとかじゃないだよね後醍醐
>ひょんなことで掴んだ天皇を未来永劫自分の血筋で独占したいだけという

カンで作った室町幕府の安定に孫までかかる

>足利家てそもそも源氏いうより北条家の一派だし
>北条家の官位がどうこうはべつにそこまで大した問題じゃない
いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから

>後醍醐より弟より武家衆の身分と幕府の存続が大事というのはメチャクチャなようで一貫してる
尊氏は武家の棟梁として正しい行動をずっと取ってはいるんだよな
尊氏個人の意思とは必ずしも合致しないので嘆きまくるが

>従三位ーケン
改めて異様過ぎる

>で吉野に放逐されたらやる気出す
今の奈良南部と和歌山の山奥だと本当にあちこちで偉業や業績の跡が讃えられててそれを最初にしてろよと…

>泰時が正四位下しか貰ってないので(朝廷は上げようとしたけど固辞した)
>子孫が貰うわけにもいかない
>詰みである
前北条一族で一番位高かったの従二位の姉ちゃんという…

>カンで作った室町幕府の安定に孫までかかる
というか強引に安定期にする義満が化け物過ぎるんだよ

>ひょんなことで掴んだ天皇を未来永劫自分の血筋で独占したいだけという
そのスタンスならさっさと上皇になればいいんだよ
ずっと天皇やってる

>実際には全然ゴールじゃなかったから尊氏にいいようにやられて引退強要されたわけだし
バラモス倒して城帰って来てファンファーレ鳴ったじゃん！みたいな

>そりゃあ既得権益に手を付けようとしたらそうなるわ
なんで身分が下の積極的に登用したりしたけどますます反発が…

>誰がやってもうまく行かないのに身分低い関東の片田舎の豪族をトップに置いておくの我慢できる？
貴族の土地を勝手に奪って山賊に分け与える山賊の棟梁を担ぎ上げたら数百年間内乱し続けることしか出来ない無能愚図が居座っちゃったね

>>カンで作った室町幕府の安定に孫までかかる
>というか強引に安定期にする義満が化け物過ぎるんだよ
偉大すぎる南北朝を終わらせた男

>>カンで作った室町幕府の安定に孫までかかる
>というか強引に安定期にする義満が化け物過ぎるんだよ
別に義満の前には南朝の大勢力を無理にでも起伏させた義詮がいたんだから流れがあってのことだよ

歴史はみんなその時の最適解を選んだ結果こうなったっての言いたいことは分かるんだけど
少なくとも常人は自分で親王殺して敵対した南朝に降伏して自分で自分が立てた北朝滅ぼすなんて最適解だとしても思い付けないし実行もできねぇよ…

まあ…滅びるのも当然か…ってなるのが北条

godaigoがクソなのはともかくどちらかというと南朝の方が正当性ある感じ？って逃げ若とかで知ったんだけど今の天皇って北朝の子孫なんだよね
これ以上は危険や！考えるのを止めるぞ

大塔宮とかマジで無意味に死んだまであるからな
大体後醍醐が悪いで片付く出来事多すぎんだよ

>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
割と代々北条の嫁貰ってるわけだが…

そもそも義満居なかったらずっと身内で殺し合って終わっていただろ

そう考えると
従二位
従二位
正二位
の三人ってめちゃくちゃ官位高いな…正に殿上人だわ

血筋はどっちも皇族でただ儀礼的な正統性が北朝のほうが弱い感じ

>歴史はみんなその時の最適解を選んだ結果
まずそれが勘違いなので…
なんとなくとか気の迷いで世のなか動くもんだよ

>>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
>割と代々北条の嫁貰ってるわけだが…
いやそれ関係ないよ武家社会じゃ

>そう考えると
>従二位
>従二位
>正二位
>の三人ってめちゃくちゃ官位高いな…正に殿上人だわ
そりゃまああそこが日本の政治の全てを決める最高会議だからね…

>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
それ室町幕府作った後からだよ…
いろいろ北条に対してこんなこと思ってましたーみたいな後付けをしまくる

>godaigoがクソなのはともかくどちらかというと南朝の方が正当性ある感じ？って逃げ若とかで知ったんだけど今の天皇って北朝の子孫なんだよね
>これ以上は危険や！考えるのを止めるぞ
大丈夫
昭和天皇の段階で「南朝正統論はわかったけどウチ北朝なんだよなあ」って苦笑してるから！

>そのスタンスならさっさと上皇になればいいんだよ
>ずっと天皇やってる
通常ならそれでも良いだろうが北朝があるからこそ出来なかったのかも

>>>カンで作った室町幕府の安定に孫までかかる
>>というか強引に安定期にする義満が化け物過ぎるんだよ
>別に義満の前には南朝の大勢力を無理にでも起伏させた義詮がいたんだから流れがあってのことだよ
義詮の頃までは尊氏世代のイカレ野郎結構残ってるから振り回されながらもよく政権維持したと思う

南北朝という駄目すぎる時代と戦国時代という駄目すぎる時代を作った足利

>>>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
>>割と代々北条の嫁貰ってるわけだが…
北条が実権握ってるからだろそれ

源氏としては傍流だよね
なぜかそこに武家の棟梁という立場が与えられてしまった
尊氏は感激しGODAIGOへの忠誠を誓った…はずだった

>歴史はみんなその時の最適解を選んだ結果こうなったっての言いたいことは分かるんだけど
別に最適解を選んだわけでもないけどな
トチ狂ってる奴も多々いるから困るのだ

まぁ正直天皇様が南朝だろうが北朝だろうが俺らはどうでもいいっちゃどうでもいいし…

>歴史はみんなその時の最適解を選んだ結果こうなったっての言いたいことは分かるんだけど
>少なくとも常人は自分で親王殺して敵対した南朝に降伏して自分で自分が立てた北朝滅ぼすなんて最適解だとしても思い付けないし実行もできねぇよ…
目玉焼き作ろうとしたけど崩れたからスクランブルエッグにしたくらいの感覚を
全国規模でですね

まず「正統」というのが幻想というか…

関係ねえ一切合切皆殺ししようで気楽に生きるのもまた人生かと

>まぁ正直天皇様が南朝だろうが北朝だろうが俺らはどうでもいいっちゃどうでもいいし…
安心しろ
まだ詐欺の世界じゃ自称南朝の正統後継者が出てくるから
南朝正統後継者のお姫様があなたを待っています！！！

>>まぁ正直天皇様が南朝だろうが北朝だろうが俺らはどうでもいいっちゃどうでもいいし…
>安心しろ
>まだ詐欺の世界じゃ自称南朝の正統後継者が出てくるから
>南朝正統後継者のお姫様があなたを待っています！！！
うーん
北朝でいいや！

>>>>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
>>>割と代々北条の嫁貰ってるわけだが…
>北条が実権握ってるからだろそれ
その段階では源氏云々より実権重視してたといえるね
その上で
尊氏も北条の嫁もらっており後継もそこから指名したことの意味を考えてみよう

>まぁ正直天皇様が南朝だろうが北朝だろうが俺らはどうでもいいっちゃどうでもいいし…
皇統にこそ権威があるとされるから結構重要ではあるんだが
実際は敬意を払うべき存在が大事に扱われてるかどうかだよね

後醍醐なんで政権転覆の才能が天才的なんだろう…

>関係ねえ一切合切皆殺ししようで気楽に生きるのもまた人生かと
1日1人殺さないと調子が悪くなります
調子が良いとダースたいんでやります

乱れ争いまくる無能政権を作り出した足利

>少なくとも常人は自分で親王殺して敵対した南朝に降伏して自分で自分が立てた北朝滅ぼすなんて最適解だとしても思い付けないし実行もできねぇよ…
足利尊氏は瞬間瞬間必死に生きてるんだ！
それをムチャクチャとかいうな！！！

アライメントだと間違いなく混沌悪だと思う後醍醐
反逆の天才

>後醍醐なんで政権転覆の才能が天才的なんだろう…
なんでよりによってトップが政権転覆スキル持ってんだよ…

>後醍醐なんで政権転覆の才能が天才的なんだろう…
というより火種が埋まってる所に意識せず火をつけてしまった

>足利尊氏は瞬間瞬間必死に生きてるんだ！
生きてるなら切腹しようとすんな！

力で全統一して検地して豪族再配置までやれたらよかったんだけどね

>>いや足利氏はずっと源氏としての家格を意識して権威づけしてるから
>それ室町幕府作った後からだよ
平清盛と同年代だった足利義康は鳥羽上皇夫婦に仕えて検非違使だったし
細川のご先祖の矢田義清(弟の足利義兼が未成年だったから代理)は以仁王の養母の八条院に仕えてたし
義兼の娘は今大河ドラマで有名な九州英雄隆家の子孫の水無瀬家に嫁入りしてるし
幕府と別に足利家は平安鎌倉時代から朝廷とつながってる

>後醍醐なんで政権転覆の才能が天才的なんだろう
両統迭立が悪い

>力で全統一して検地して豪族再配置までやれたらよかったんだけどね
多分そういう統治ビジョン無いからな