歴史興味ないと武将なんて大体そんなもんでは

そもそも政権自体が地味

日本国王

>そもそも政権自体が地味
義満期の室町幕府が地味だったら派手な政権ってある？

大体一休さんの将軍様のイメージ

室町幕府の絶頂期じゃないか

>そもそも政権自体が地味
南北朝時代を終焉に導き金閣寺立てて気に入らない部活全部潰して日本国王になったのに地味とな

スレ画だけ権勢圧倒的過ぎる

細川のスパルタ英才教育を受けて育った将軍だ
業績が違う

むしろこいつ以外の室町将軍がなにやったかわからない

武家全体でも上位のやりたい放題ぶりだよな

世阿弥のチンポしゃぶりたいです…

日本国王自体は天皇が名乗りたがらないだけでけっこういろんな人が名乗ってるし…

金閣寺作った人？

スレ画の日本国王は中国のお墨付きだし

どうしてこの人の頃の権力維持できなかったんですか…

義満の次に思い出すの富子だわ

このおっさんいなかったらん南北朝でもっとグダグダだった可能性が？

>気に入らない部活全部潰して
ここだけめちゃくちゃやること小っせぇな

>世阿弥のチンポしゃぶりたいです…
本音が出たなゲイ将軍め
さっさとしゃぶれガバケツ野郎

こいついねえと少なくとも朝廷との騒乱には決着がつかなかったし幕府運営は後の連中のあれこれのほうがデカいから仕方ない

足利義満はやったことがどれだけすごいか以前に何やったかとか存在を知らない人の方が多いでしょ
家康とか頼朝みたいに幕府を開きましたっていうわかりやすい創始者たちに比べて

>南北朝時代を終焉に導き金閣寺立てて気に入らない部活全部潰して日本国王になったのに地味とな
クソ生徒会が混ざってる

よしあき

>どうしてこの人の頃の権力維持できなかったんですか…
この人死んだら即貿易も国王もやめたのやっぱり経済的にでけえと思う

よしがみっつで義満〜！

日本国王って冊封体制上の称号で義満の前は懐良親王とかだしな

>スレ画だけ権勢圧倒的過ぎる
それでも若い頃は下の武士からの突き上げに悩まされてたんだよね　康暦の政変なんて最たる例
義満がすごいのはそこで諦めず着々と権力を集中させて誰も口出しさせなかったところ

>どうしてこの人の頃の権力維持できなかったんですか…
4代目を継いだ息子も武士たちも将軍が頂点で差配する義満路線を望んでなかったようなので…

金閣建てた3代目としか知らない

細川頼之との信頼関係はガチなんだよね
周囲の奴らがいつものパターンで失脚させてもなんとか復権させて手元に呼び戻すくらい

義詮が粘り強く部下まとめて戦って上手い感じの後見人も立ててたから急にってわけでもないしな

今は知らんがなぜか俺の小学校の頃の教科書は尊氏飛ばしていきなりこいつから紹介されてた

>むしろこいつ以外の室町将軍がなにやったかわからない
三好の軍勢相手に戦国無双みたいな事した人とか

>今は知らんがなぜか俺の小学校の頃の教科書は尊氏飛ばしていきなりこいつから紹介されてた
義詮…

>>だって室町幕府って戦国時代の前座じゃん
>僕ちゃん戦国しか知らないけど訳知り顔したかったんでしゅってこと？
そういう言い方興味持った新規が入ってくる敷居上がるだけで良くないよ

>今は知らんがなぜか俺の小学校の頃の教科書は尊氏飛ばしていきなりこいつから紹介されてた
まぁ歴史的には義満のほうが重要ではあると思う

父親は射精しすぎて死んで息子は尻にできたかさぶたを掻きむしってたら病気になって死んだ

色々と面倒なことが多いのもわかるけど
これっていうクソデカメジャーエンタメ作品が少なすぎる

>父親は射精しすぎて死んで
どういうこと…？

>色々と面倒なことが多いのもわかるけど
>これっていうクソデカメジャーエンタメ作品が少なすぎる
犬王とか

義満の政治は高度すぎるんだよ
器量のない孫が真似しようとした結果が応仁の乱

学校レベルでならこいつの結果だけで良いとは思う
そのせいで関係者が見えなくさせられて歴史の流れが切られるが

>義満の政治は高度すぎるんだよ
>器量のない孫が真似しようとした結果が応仁の乱
その前に息子が真似して嘉吉の変になつたぞ

>色々と面倒なことが多いのもわかるけど
>これっていうクソデカメジャーエンタメ作品が少なすぎる
特に義満は映画やドラマでの登場が少ないもんな　アニメだって一休さんか犬王ぐらいか
ここはどーんと大河ドラマをやってもらってですね

>義満の政治は高度すぎるんだよ
>器量のない息子が真似しようとした結果が万人恐怖

足利一族だと尊氏に次い知名度高い気がする

映画の犬王で凄いクソ野郎だった

>>父親は射精しすぎて死んで
>どういうこと…？
義詮は子供いっぱいいたから射精しすぎて腎虚で死んだっていう風評があったらしい

>義詮は子供いっぱいいたから射精しすぎて腎虚で死んだっていう風評があったらしい
ひどい

まあ父親はいっぱいちんちん気持ちよくなってもいいぐらいあれこれ後始末してるし…

教科書だと尊氏の扱い微妙でそれより金閣勘合貿易の義満と銀閣の義政って感じだった記憶

義満こそ周囲の目線から描いたほうが輝くやつだから同時代の大河やるなら楠木正儀主軸がいいな

ちんちんから源氏出るマン

そうか勘合貿易も義満なのか

世阿弥が主役の大河ドラマってやれないかな
義満〜義教の時代扱えるし良いと思うのだが

文化人枠で今年紫式部やってるし世阿弥もいけるだろ

>義満の政治は高度すぎるんだよ
>器量のない孫が真似しようとした結果が応仁の乱
本当か？
本当に真似しようとしてたか？

>義満の政治は高度すぎるんだよ
>器量のない孫が真似しようとした結果が応仁の乱
潰したら恨まれて反乱を起こされるかもしれないし贔屓したらしたで調子に乗る可能性もある　よほどの器量がないと無理よね
それを思うと基盤が安定していてかつ将軍が政治にそこまで口出ししなくても成立する江戸幕府の完成度はすごいわ

>教科書だと尊氏の扱い微妙でそれより金閣勘合貿易の義満と銀閣の義政って感じだった記憶
というか文化や制度に焦点置かないとあの頃難しいし

>教科書だと尊氏の扱い微妙でそれより金閣勘合貿易の義満と銀閣の義政って感じだった記憶
資料が少ないばかりに…

直冬はこいつの時代まで生きてたって説あるんだよね

とりあえず銀閣寺が金閣寺と違ってゴージャスじゃないからなんとなく義満が最盛期という雰囲気は理解してもらえるのではないだろうか

>義満こそ周囲の目線から描いたほうが輝くやつだから同時代の大河やるなら楠木正儀主軸がいいな
渋川幸子主役にして女性層にアピールしよう

知名度もまあ時の将軍としてギリギリのラインな感じはある

>>義満の政治は高度すぎるんだよ
>>器量のない孫が真似しようとした結果が応仁の乱
>本当か？
>本当に真似しようとしてたか？
あっちこっちの家督継承に関与して引っ掻き回すのはまさしく義満の得意にした守護大名統率方だよ
問題は義政はできないし途中でやる気なくすこと

>>教科書だと尊氏の扱い微妙でそれより金閣勘合貿易の義満と銀閣の義政って感じだった記憶
>というか文化や制度に焦点置かないとあの頃難しいし
南北朝や応仁の乱をみっちりとやるか

�@尊氏�A義詮�B義満�C義量�D義持�E義教�F義政�G義尚�H義稙�I義晴�J義輝�K義昭
であってる？
なんか三人足りない気がするけど

一休さんと同時代ではあるが思ったよりも接点っぽいものが見えない

>>どうしてこの人の頃の権力維持できなかったんですか…
>この人死んだら即貿易も国王もやめたのやっぱり経済的にでけえと思う
息子がこの人嫌いだからでやってた事の逆やったのが…

御所巻食らってヘタれる雑魚じゃん
きっちりやり返したけど

なんか義栄とかいなかったか？

義政に至っては自分の派閥に都合の良い裁定下そうとしたのに対立派閥に凄まれたらあっさり前言撤回する始末です

>>>どうしてこの人の頃の権力維持できなかったんですか…
>>この人死んだら即貿易も国王もやめたのやっぱり経済的にでけえと思う
>息子がこの人嫌いだからでやってた事の逆やったのが…
嫌いなんだろうけど弟らと違って義満のスタンスは自分には無理だと自覚してた風もある

>世阿弥が主役の大河ドラマってやれないかな
>義満〜義教の時代扱えるし良いと思うのだが
>文化人枠で今年紫式部やってるし世阿弥もいけるだろ
実際アリだと思うよ世阿弥大河
大河はレギュラー系の脚本家には冒険させた題材やらせて他局のドラマで当てたタイプの脚本家には戦国幕末やらせる感じなのかな…

なんで尊も氏も継承されないんです？

歴史学者「戦国時代のほうがみんな興味あるし…」

花の乱…お前と令和を生きたかった…

>問題は義政はできないし途中でやる気なくすこと
気力や活力みたいなものも失せるわな…
と思ったら意外と変な方向に元気だわこいつ

源氏といえば義の字らしい

>義満が最盛期という雰囲気は理解してもらえるのではないだろうか
いまの定説だと足利将軍の権力の最盛期は万人恐怖さんだよ

>なんで尊も氏も継承されないんです？
氏は鎌倉公方のほうで使われてるよ

>なんか義栄とかいなかったか？
信長が担いだ義昭くんと将軍の座を争ったよ
将軍にはなれたけどほとんど何も出来ないまま信長に追われて逃げて徳島で死んだよ

>資料が少ないばかりに…
資料はあるだろ
難しいのは一連の事件を簡潔にまとめること

>>むしろこいつ以外の室町将軍がなにやったかわからない
>三好の軍勢相手に戦国無双みたいな事した人とか
近年義昭より評価低めな人来たな…

天皇の血筋のバーゲンセールが足利時代だっけ

まあ実質的な室町幕府創設者って意味では画像がクローズアップされるのは間違ってはないと思う
画像の親父や爺さん世代はゴタゴタ多すぎるし

よしあじは何代目？

>>>むしろこいつ以外の室町将軍がなにやったかわからない
>>三好の軍勢相手に戦国無双みたいな事した人とか
>近年義昭より評価低めな人来たな…
お前やる気ないなら天下の差配は三好に任せてもいいんだぞ？

万人恐怖はやろうとした事は解るが自分から死にいったんか？ってなるような暗殺されたのが悪い

>義満こそ周囲の目線から描いたほうが輝くやつだから同時代の大河やるなら楠木正儀主軸がいいな
楠木正儀良いよね　細川頼之の仲介で北朝に投降して南朝の武将と戦う流れとか燃えるわ

江戸時代の次に長かったんだよな

>①尊氏②義詮③義満④義量⑤義持⑥義教⑦義政⑧義尚⑨義稙⑩義晴⑪義輝⑫義昭
>であってる？
>なんか三人足りない気がするけど
俺もよく知らんけど義昭が15で義輝が13だ

金閣寺の人と銀閣寺の人なら知ってる

>なんで尊も氏も継承されないんです？
尊氏は庶流の反乱に苦心してたから嫡流では義の字使って河内源氏嫡流をアピールしたかったっぽい
本来の足利氏の通字の氏の字は本拠地に近い鎌倉公方の方で使ってる
ちなみに直冬は息子に尊の字つけてた

>歴史学者「戦国時代のほうがみんな興味あるし…」
90年代あたりは室町メインで御所巻の研究とかして研究者は
マジでそんな感じで誰も興味もってくれないぞ？と忠告されたという

>>>むしろこいつ以外の室町将軍がなにやったかわからない
>>三好の軍勢相手に戦国無双みたいな事した人とか
>近年義昭より評価低めな人来たな…
創作畑が変に持ち上げてただけで昔から末期室町将軍の敗北者連中としてひとまとめにされる程度の存在だったと思う

やった事は凄いのに創作物の主役にはなれない人

>ちなみに直冬は息子に尊の字つけてた
嫌がらせか！

5代目が早死にした後義持が後継者定める前にケツのできもの掻いて急死して万人恐怖登場の流れがちょっとダメだと思う

義材と義尹と義稙は同一人物で二回将軍やっているとかいうトラップ

尊氏と義満と義政だけ覚えとけばいいだろ

義輝よりは義昭のほうが自分の持ち得る力とその活用法を格段によく理解していた

>お前やる気ないなら天下の差配は三好に任せてもいいんだぞ？
不貞腐れる公方
げっそりする近衛

>やった事は凄いのに創作物の主役にはなれない人
出家画像しか残ってない武将って見た目でマイナス補正あると思うんだ

>江戸時代の次に長かったんだよな
年表だと途中から戦国時代に上書きされるのが

義輝は死に際を創作されてすげぇ得してるよね

義稙まで来れば伊達稙宗・晴宗・輝宗と関連付いて順番思い出せるんだけどな
しかし幕府がもうちょっと続いてたら政宗も伊達昭宗になってたんだろうか…

天皇の偏諱って異例中の異例だし息子には継承させないと思いきや小田氏の治の字は後醍醐の諱の尊治の治なんだよね

>>①尊氏②義詮③義満④義量⑤義持⑥義教⑦義政⑧義尚⑨義稙⑩義晴⑪義輝⑫義昭
>>であってる？
>>なんか三人足りない気がするけど
>俺もよく知らんけど義昭が15で義輝が13だ
義輝が三好に殺されて弟の義昭は京から亡命する
その間に三好が義栄を新将軍に就任させる
しかし信長が上洛して三好を蹴散らして義昭を将軍に就任させた

義輝は恫喝目的で詰め寄った連中がその場のノリで殺してしまったという悲しい説がある男だ

>義輝は死に際を創作されてすげぇ得してるよね
最近はなんかうっかり殺された説が支持されてるから…

>出家画像しか残ってない武将って見た目でマイナス補正あると思うんだ
そんな…ワシけっこう人気あるのに…

歴代足利将軍だと流れ公方好き
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fu3892144.jpg

>義輝よりは義昭のほうが自分の持ち得る力とその活用法を格段によく理解していた
信長相手に派手にやるし最終的にちゃんと生き残るもんな義昭

初めての武家政権である鎌倉
群雄割拠した戦国
最長かつ最後の安定した武家政権の江戸
に比べると地味なのはもう仕方ないと思う
金閣銀閣の名前が知れ渡ってるだけマシなのかも

>5代目が早死にした後義持が後継者定める前にケツのできもの掻いて急死して万人恐怖登場の流れがちょっとダメだと思う
義持って割とダメだよな

三好は大事に育てた嫡男が急死してなんか心が折れたので

応仁の乱への理解が足りない

>>やった事は凄いのに創作物の主役にはなれない人
>出家画像しか残ってない武将って見た目でマイナス補正あると思うんだ
出家前の姿を彫刻した木像があるから大丈夫　まぁ息子の義持と混同されてる疑惑あるけど

三好義継は義輝殺してもいっかぐらいに考えていたともいわれる

>そんな…ワシけっこう人気あるのに…
お前多分フードが無いと人気下がるぞ

>>義輝は死に際を創作されてすげぇ得してるよね
>最近はなんかうっかり殺された説が支持されてるから…
御所巻したらなんか突っ込んで来て死んだ…

まさのりは兄たちや親の無駄死にをしっかり見てたんだろうなっていう現実派な生き方が良い

デキモノって足利一族特攻か何かか…

俺だって東山文化くらい覚えてたし！

室町幕府の二大問題児である山名氏も大内氏もこいつの時代はちゃんと制御されてた

義持のもみあげすき

>まさのりは兄たちや親の無駄死にをしっかり見てたんだろうなっていう現実派な生き方が良い
だから上司ぶん殴るね和平！

>初めての武家政権である鎌倉
>群雄割拠した戦国
>最長かつ最後の安定した武家政権の江戸
>に比べると地味なのはもう仕方ないと思う
>金閣銀閣の名前が知れ渡ってるだけマシなのかも
でも室町時代には享徳の乱という関東地方全土を舞台に28年間繰り広げられた大戦があるんですよ　やろうぜ大河ドラマ足利成氏

将軍弑逆した赤松氏が功績を上げたら復活できるアバウトさが室町時代のいいところ

できものってことは癌になりやすい家系だったとか？

>でも室町時代には享徳の乱という関東地方全土を舞台に28年間繰り広げられた大戦があるんですよ　やろうぜ大河ドラマ足利成氏
最近の大河の合戦シーンのしょぼさ知ってたらやって欲しいとは思えんよ
なんかの漫画で題材になってアニメ化のほうがよっぽど夢がある

義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！

義輝くんはもうちょっと歩み寄りとか妥協ってもんを覚えようや

京がよく燃える

>まさのりは兄たちや親の無駄死にをしっかり見てたんだろうなっていう現実派な生き方が良い
でも細川頼之の失墜を機に幕府での立場がなくなって結局南朝に降伏しちゃうから切ないよね

>室町幕府の二大問題児である山名氏も大内氏もこいつの時代はちゃんと制御されてた
幕府の勘合おーくれっ！

できものって痔の事だったりする

義政は下手に政治にやる気あるせいでどんどんひどくなったからなんだよあいつ…

入試でよく出る有名な引っかけ問題
Q.足利義満を日本国王に冊封した明の皇帝は誰？A.建文帝
Q.明の永楽帝が日本と交易を始めた時の日本の征夷大将軍は誰？A.足利義持

正直当時の朝廷や天皇家ってどのくらいの権力振るっていたんだ
武家の活躍が目立ちすぎて分からんのよ

>義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
>祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！
室町絡みで発狂してるのって左翼の方だろ

足利義輝は代々政所執事を務めた伊勢氏をめちゃくちゃにした将軍だぜ！

>お前多分フードが無いと人気下がるぞ
もっと景虎時代の鎧姿をプッシュすればいいのにな

>義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
>祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！
順番逆で荒れた時代に南朝方の北畠親房が書いた南朝称揚の本が後世変な流行り方してセンシティブな話題にされたんだよ

地味とは言うけど1番武士の時代って感じでいいじゃないか

明の子分の日本国王

義晴はミル貝読むと生い立ちの割に手堅くて現実的な政策やら外交やっててえらいな…となる
細川晴元と仲違いして京都帰れなかったのが気の毒

>義政は下手に政治にやる気あるせいでどんどんひどくなったからなんだよあいつ…
父が義教で祖父が義満なんだから自分もそれくらいできないと…

>Q.足利義満を日本国王に冊封した明の皇帝は誰？A.建文帝
永楽銭のイメージから完全に永楽帝だと思ってた…

>>義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
>>祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！
>室町絡みで発狂してるのって左翼の方だろ
太平記のドラマやってた時もNHKに脅迫状送ったの左翼団体という

幕府もそうだが朝廷も南北朝終わりと思いきやしばらく後南朝やったりでややっこしい

室町時代幕府で発狂する左翼なんか見たことない
左翼は室町幕府に興味なさそう

中央に権力集めようとして失敗する奴多すぎる
スレ画はそれを成し遂げた

>>>義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
>>>祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！
>>室町絡みで発狂してるのって左翼の方だろ
>太平記のドラマやってた時もNHKに脅迫状送ったの左翼団体という
あいつらろくなことしねえな！

>であってる？
>なんか三人足りない気がするけど
良純がいないな

>>義満は太上天皇の尊号が天皇大好きっ子な右翼を炎上させかねないので金閣寺と日本国王以外スルーで…
>>祖父の尊氏といい本当に朝廷絡みでセンシティブな話題ばかり装備しやがる！
>順番逆で荒れた時代に南朝方の北畠親房が書いた南朝称揚の本が後世変な流行り方してセンシティブな話題にされたんだよ
むしろ義満は公家としての顔を使って失墜していた北朝を立て直した貢献者だしね　公家にひき込んだ二条良基の慧眼たるや

>地味とは言うけど1番武士の時代って感じでいいじゃないか
武士の時代って鎌倉室町だよな

左翼は自虐史観以外受け入れないからな

じゃあ武田鉄矢に右翼が脅迫文送ったのは都市伝説？

日本国王の大河ってあるの？
あるなら見てみたい

>義政は下手に政治にやる気あるせいでどんどんひどくなったからなんだよあいつ…
ひどくなってきたらフェードアウトどころかカットアウト気味に引っ込んでだんまり
足利の人っていつもそうですよね！

昔は足利義満は天皇に成り代わろうとした男説が支持されてたけたど今も？

>じゃあ武田鉄矢に右翼が脅迫文送ったのは都市伝説？
そのデマまだ信じてるのか

水戸学とかいうキチガイ理論が流行るまで足利氏はむしろ朝廷への貢献著しい勤皇家扱いされてたからな
北朝視点なら全く間違ってないし

中央集権ってセンスいるし制度整えないと本人の代で終わってしまうよね
能無しがやるとぶっ殺されてしまう

>昔は足利義満は天皇に成り代わろうとした男説が支持されてたけたど今も？
むしろ朝廷に貢献した数少ない室町将軍の1人って感じに

>中央集権ってセンスいるし制度整えないと本人の代で終わってしまうよね
>能無しがやるとぶっ殺されてしまう
権力握っても一代の天下で終わる男の多いこと多いこと

ゴダイゴ「全部１人でやれば集中させれる」

>永楽銭のイメージから完全に永楽帝だと思ってた…
義満が明に使節を派遣する→建文帝が義満を日本国王に冊封する国書を送る→明の使者が日本にいる間に靖難の変で皇帝が永楽帝に変わる→義満慌ててもう一回使節送る→この対応に永楽帝が喜んで改めて「日本国王之印」を送って交易開始
というややこしい時系列

>明の子分の日本国王
皇帝>王だからまあ
ただ、子分になって手土産持ってくと皇帝から倍にして返してくれるんですよ

永楽帝ってググったら甥殺して帝位についたカスじゃねえか

モヤモヤしたんでミル貝みて訂正した
�@尊氏�A義詮�B義満�C義量�D義持�E義教�F義勝�G義政�H義尚�I義材�J義澄�K義晴�L義輝�M義栄�N義昭
再選した義稙はカウントしないのね

>>中央集権ってセンスいるし制度整えないと本人の代で終わってしまうよね
>>能無しがやるとぶっ殺されてしまう
>権力握っても一代の天下で終わる男の多いこと多いこと
信長も秀吉もこれだから子孫がホモでも政権運営出来る体制作った家康と秀忠本当に凄い

>ゴダイゴ「全部１人でやれば集中させれる」
人間には無理だ…
朕は天子ぞって言いそうだけど無理だ無理だった

武家社会でトップの地位継承できた家系って3つしかないからマジで難しいんだなって思う

南朝正統とか言い出したやつが悪い

>信長も秀吉もこれだから子孫がホモでも政権運営出来る体制作った家康と秀忠本当に凄い
家光がホモってのもデマだけどな

北条にせよ足利にせよ権力継承できる家系は絶体絶命のピンチでの二代目の粘りがすごい

>というややこしい時系列
中国史もかじってるとちょっとわかるんだけどね…
公孫淵の乱とか遣隋使遣唐使とか昔からけっこう振り回されてるよな

義満ってなんか面白いエピソードあるの？

>武家社会でトップの地位継承できた家系って3つしかないからマジで難しいんだなって思う
あそこまでの権力固め本当によくやれたなと思う…北条

有能な3代目でなんとか体制整えた足利と有能な初代2代目で微妙な3代目でも大丈夫にした徳川が対照的だ

>�@尊氏�A義詮�B義満�C義量�D義持�E義教�F義勝�G義政�H義尚�I義材�J義澄�K義晴�L義輝�M義栄�N義昭
>再選した義稙はカウントしないのね
つーか義植がないじゃん
それが10番じゃないっけ？

>>信長も秀吉もこれだから子孫がホモでも政権運営出来る体制作った家康と秀忠本当に凄い
>家光がホモってのもデマだけどな
ホモじゃなかったら春日局が頑張った意味

>義満ってなんか面白いエピソードあるの？
女関係で色々あった気がする

フランスとか国王の血筋が途絶えたりするし外国は怖い

>義満ってなんか面白いエピソードあるの？
一休さんに虎退治してよ！って言った

>義満ってなんか面白いエピソードあるの？
子供の頃綺麗な景色見たときに「家に持って帰るぞ」って言って従者を困らせたエピソードがある

>フランスとか国王の血筋が途絶えたりするし外国は怖い
皇統も結構絶えてるけど中世は死ぬほど皇族多いから継承できてるだけだよ

>一休さんに虎退治してよ！って言った
オッケー！　じゃあ屏風から虎だしてよ

>フランスとか国王の血筋が途絶えたりするし外国は怖い
だから今でも国際社会ではフランスって歴史のない国として見られてるから存在感が全然ない

>>①尊氏②義詮③義満④義量⑤義持⑥義教⑦義勝⑧義政⑨義尚⑩義材⑪義澄⑫義晴⑬義輝⑭義栄⑮義昭
>>再選した義稙はカウントしないのね
>つーか義植がないじゃん
>それが10番じゃないっけ？
義材が義稙でついでに義尹だ…

>永楽帝ってググったら甥殺して帝位についたカスじゃねえか
燕賊簒位とか批判されて滅十族するくらいムカついた時に東の蛮族の王が前の皇帝との間で内定していた件について改めてお伺いを立てに来る尊重ムーブがスゥーッと効いて…これはありがたい…

>まあ実質的な室町幕府創設者って意味では画像がクローズアップされるのは間違ってはないと思う
>画像の親父や爺さん世代はゴタゴタ多すぎるし
室町時代当時は創始者は南朝とのゴタゴタ終わらせた義満というのが世の中の認識だったとか聞いたことあるな
尊氏を創始者にするようになるのは後世になってからとか

>皇統も結構絶えてるけど中世は死ぬほど皇族多いから継承できてるだけだよ
まぁ日本もね
継体がね

>>昔は足利義満は天皇に成り代わろうとした男説が支持されてたけたど今も？
>むしろ朝廷に貢献した数少ない室町将軍の1人って感じに
っていうか義政までの将軍はなんやかんやで朝廷に貢献してない？義満が言わずもがな
義持は准摂関家の身として称光天皇の即位に力を注ぎ天皇が崩御して後光厳天皇の系譜の断絶が決まると
後花園天皇の即位のために後小松上皇と伏見宮貞成親王の家を行き来し
義教は後花園天皇を即位させた後に徹底的に優遇する一方で南朝の残党を粛正し北朝の皇統を安定化させた
義政は...後花園上皇と後土御門天皇とたくさん宴会したね

>義満ってなんか面白いエピソードあるの？
能力主義なのかなんかわからんが配下に中国人とかムスリムとかいて国際的

>�@尊氏�A義詮�B義満�C義量�D義持�E義教�F義勝�G義政�H義尚�I義材�J義澄�K義晴�L義輝�M義栄�N義昭
こうやって見ると富子って8〜11まで影響与えてんだよな
スゲーな

>>義満ってなんか面白いエピソードあるの？
>子供の頃綺麗な景色見たときに「家に持って帰るぞ」って言って従者を困らせたエピソードがある
義満って赤松氏の懐で育って赤松則祐のこと相当慕ってたみたいだけど二人の息子同士は殺し合うんだよね

日本国王といえば懐良親王だよね

>>>①尊氏②義詮③義満④義量⑤義持⑥義教⑦義勝⑧義政⑨義尚⑩義材⑪義澄⑫義晴⑬義輝⑭義栄⑮義昭
>>>再選した義稙はカウントしないのね
>>つーか義植がないじゃん
>>それが10番じゃないっけ？
>義材が義稙でついでに義尹だ…
義稙波瀾万丈な人生だし大内義興や細川高国など周りの奴らもキャラ立っているからもっと注目されてほしい

>まぁ日本もね
>継体がね
北朝立ち上げの時にも継体天皇の逸話が前例として根拠にもされてるし
わりと重要人物なんだが知名度は低いよなあ

足利義満の似合う俳優誰だろ

>>皇統も結構絶えてるけど中世は死ぬほど皇族多いから継承できてるだけだよ
>まぁ日本もね
>継体がね
というか中世も三親等くらい離れた相手への皇位継承は結構ある
両統迭立の期間とかほぼ他人同士でそれ以上に離れてるし

>足利義満の似合う俳優誰だろ
渡辺謙

やった事考えると室町幕府視点では尊氏並み以上の存在では

中華の冊封関係てのはあくまで中華側の主張でしかなくて
やってる側はなんかすげえ儲かる貿易！としか思ってないことが多い

>足利義満の似合う俳優誰だろ
西田敏行

南朝正統論って三種の神器の所在が云々言うけど
それ持ち出したらそもそも神器って安徳天皇と共に壇ノ浦に沈んだんだからそれ以降正統性なくなるんではと思った

>足利義満の似合う俳優誰だろ
個人的には山田孝之

>やった事考えると室町幕府視点では尊氏並み以上の存在では
尊氏が大して何もしてないじゃん内政

>中華の冊封関係てのはあくまで中華側の主張でしかなくて
>やってる側はなんかすげえ儲かる貿易！としか思ってないことが多い
むしろ経済的にはもう日本にだいぶ抜かれてる時期だからこの頃の中国…

尊氏「正統は南朝しかありえんだろ」

>永楽帝ってググったら甥殺して帝位についたカスじゃねえか
永楽帝の次男の朱高煦も中々のカス野郎だぞ
>永楽帝が崩御すると、兄の朱高熾が洪熙帝として即位した。しかし、洪熙帝は在位8カ月にして崩御、その皇太子である朱瞻基が宣徳帝として即位した。宣徳帝即位に際し私兵を用いて皇位簒奪を計画したが、事前に計画が露見して宣徳帝に逮捕された。宣徳帝は叔父にあたる朱高煦の助命を考慮したが、朱高煦は無罪を主張し、更に各方面との連絡を取ろうとした上、宣徳帝と会見した際に蹴りつけるという粗暴さを見せた事が決定打となり遂に死刑を命じられた。宣徳帝は最初、朱高煦を重さ300斤以上の銅釜に閉じ込めたところ、怪力の朱高煦が蓋を動かしたので、宣徳帝は銅釜の周りに木炭を積み上げて点火した。燃え上がった木炭の炎によって銅釜は焼けただれ、中にいる朱高煦もろとも溶けてしまったという。享年47。彼の家族も皆殺しとされた。

秀吉がほぼ初代で実質乗っ取りの江戸幕府と
全然大名どもを服属させてない状態からの室町幕府じゃ比べようもない
そこから将軍が大大名滅ぼすとか普通は出来ない

>だから今でも国際社会ではフランスって歴史のない国として見られてるから存在感が全然ない
ノリでホイホイギロチンにかけるからこうなるのだ…

>尊氏「正統は南朝しかありえんだろ」
荒らし・嫌がらせ・混乱の元来たな…

>尊氏「正統は南朝しかありえんだろ」
尊氏は死ぬ間際まで両統迭立を復活させての和解にこだわり続けたのに義満が南朝を帰伏させたあとあっさり約束反故にして両統迭立終わらせるの好き

途中で名前が変わる将軍が多くない？義稙とか義澄とか義政とか

まあ幕府界では一番の地味幕府なのは間違いないだろう…

義満〜義輝位よくわからんかったけど
新九郎奔るのお陰で義政から義澄位まではわかりそう

>南朝正統論って三種の神器の所在が云々言うけど
>それ持ち出したらそもそも神器って安徳天皇と共に壇ノ浦に沈んだんだからそれ以降正統性なくなるんではと思った
神器なしの場合はたまにあってもその時は皇族の代表者である治天の君がちゃんと後継を認めてるからOKっていうのがあったんだ
北朝はそれすらもないという異常事態だから

>秀吉がほぼ初代で実質乗っ取りの江戸幕府と
>全然大名どもを服属させてない状態からの室町幕府じゃ比べようもない
>そこから将軍が大大名滅ぼすとか普通は出来ない
ていうか歴史って一直線上にあるんだから後世のほうが有利になるからね単純に
織豊期を通じて全国的に近世化進んでるんだし

>>だから今でも国際社会ではフランスって歴史のない国として見られてるから存在感が全然ない
>ノリでホイホイギロチンにかけるからこうなるのだ…
だからフランス革命は失敗したイベントでしかないのに左翼が「世界史に残る出来事だー！」とか持ち上げてるのが異常なのよ

細川頼之と今川了俊がすごいだけだよね

>新九郎奔るのお陰で義政から義澄位まではわかりそう
鎌倉公方にもくわしくなれそうだよなあれ
茶々丸の背景あれだけちゃんと演出された漫画はじめて見た

こんだけ荒れた幕府が地味はない

>>>だから今でも国際社会ではフランスって歴史のない国として見られてるから存在感が全然ない
>>ノリでホイホイギロチンにかけるからこうなるのだ…
>だからフランス革命は失敗したイベントでしかないのに左翼が「世界史に残る出来事だー！」とか持ち上げてるのが異常なのよ
それこそフランス革命後のフランスなんて国力も大幅に堕ちた後進国だろうに…

了俊の今川って戦国時代どうだったんだっけ
義元とはライン違うよね確か

>南朝正統論って三種の神器の所在が云々言うけど
>それ持ち出したらそもそも神器って安徳天皇と共に壇ノ浦に沈んだんだからそれ以降正統性なくなるんではと思った
あれレプリカだし

正直金閣建てた人ということくらいしか知らない

義昭って案外ガッツあるよな…

>細川頼之と今川了俊がすごいだけだよね
今川了俊は更迭しただろ
あいつはあいつで鎌倉公方と組んで謀反の準備してたんだけど

>細川頼之と今川了俊がすごいだけだよね
尊氏だって師直と直義がすごいだけじゃん

>>やった事考えると室町幕府視点では尊氏並み以上の存在では
>尊氏が大して何もしてないじゃん内政
鎌倉幕府の成立が頼朝の右近衛大将就任（幕府が本来近衛大将の唐名であることから）という説に乗っ取ると室町幕府初代は尊氏じゃなくて義満になるしね

>>新九郎奔るのお陰で義政から義澄位まではわかりそう
>鎌倉公方にもくわしくなれそうだよなあれ
>茶々丸の背景あれだけちゃんと演出された漫画はじめて見た
これから義澄が母と弟を殺した茶々丸の征討を命じる流れになるんだろうな…
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>尊氏だって師直と直義がすごいだけじゃん
最近室町期が話題に上がることが多くなったのは嬉しいけどこういう奴も増えるのが一長一短だな

>義昭って案外ガッツあるよな…
足利将軍家は全員ガッツ盛り盛りよ
ガッツの向いてる方角が皆それぞれにおかしいだけで

>了俊の今川って戦国時代どうだったんだっけ
>義元とはライン違うよね確か
瀬名氏とか堀越氏とかその辺

いつも謀反を企んでる鎌倉公方さん

わりあい平和だった時代の為政者って地味だろう実際
道長なんかも超有名だけどなにしたのか具体的には知られてないのと同じ

>瀬名氏とか堀越氏とかその辺
そっちか
じゃあそこそこ良い感じだったんだな

戦国時代人気のせいで落ち目の幕府って印象しかない

尊氏はむしろ師直と直義が死んだらパワーアップする竜狩りオーンスタインみたいなやつ

日野富子ってガチの悪女よな

新九郎奔るのおかげで私の中では義政が優柔不断野郎扱いです

>いつも謀反を企んでる鎌倉公方さん
実務経験もバッチリの自分も居るのになんでくじ引きで選ばれた奴が将軍なんだよってキレる持氏の気持ちはちょっとわかる

>>南朝正統論って三種の神器の所在が云々言うけど
>>それ持ち出したらそもそも神器って安徳天皇と共に壇ノ浦に沈んだんだからそれ以降正統性なくなるんではと思った
>神器なしの場合はたまにあってもその時は皇族の代表者である治天の君がちゃんと後継を認めてるからOKっていうのがあったんだ
>北朝はそれすらもないという異常事態だから
それで北朝は一旦荒廃するけど幕府の武力と義満の支援で立ち直し北朝の系譜による皇位継承を実現させたのは本当にすごいよね
これは間違いなく義満の功績だわ

義満馬鹿すぎて仕事にならねーわとかぼやきまくってる今川了俊好き

家督を継ぐってのも地味に大変なんだねえ

>最近室町期が話題に上がることが多くなったのは嬉しいけどこういう奴も増えるのが一長一短だな
にわかの言うことなんて正面から相手するな
1000年前からいる劉備だって孔明がすごいだけじゃんっていうそのスタートラインに立ったと思えばいいんじゃよ…

>道長なんかも超有名だけどなにしたのか具体的には知られてないのと同じ
京の住人を強制労働に従事させてデカい岩とか運ばせてると
貴族の日記にばっちり書かれてたりでやった事も具体的にわかってるんだけどね…

今川了俊は菊池武光倒してんのが強過ぎ

>>>>だから今でも国際社会ではフランスって歴史のない国として見られてるから存在感が全然ない
>>>ノリでホイホイギロチンにかけるからこうなるのだ…
>>だからフランス革命は失敗したイベントでしかないのに左翼が「世界史に残る出来事だー！」とか持ち上げてるのが異常なのよ
>それこそフランス革命後のフランスなんて国力も大幅に堕ちた後進国だろうに…
そんな後進国に攻め滅ぼされた神聖ローマ…

>了俊の今川って戦国時代どうだったんだっけ
>義元とはライン違うよね確か
駿河今川から分かれた遠江今川氏の一代目だからな…

有名な源義家の置文伝説って今川了俊のホラ吹きばなしの一つなんだよね

>尊氏はむしろ師直と直義が死んだらパワーアップする竜狩りオーンスタインみたいなやつ
任せてた奴がいなくなったから仕方がないから俺がやるで本当にやれた男尊氏

>日野富子ってガチの悪女よな
畠山や大内に名指しで感謝の書状を貰ってるくらいに
応仁の乱の終息させるために働いてるよ

古河公方初代の足利成氏はもっと評価されるべき

この人と金閣寺が足利最盛期の象徴

三種の神器を
鏡→天照大神！
剣→尊氏！
勾玉→わし！良基！
と言った逸話好き

>>了俊の今川って戦国時代どうだったんだっけ
>>義元とはライン違うよね確か
>駿河今川から分かれた遠江今川氏の一代目だからな…
九州に残った今川一族もいる
持永氏っていうんだけど

>>日野富子ってガチの悪女よな
>畠山や大内に名指しで感謝の書状を貰ってるくらいに
>応仁の乱の終息させるために働いてるよ
混乱させた原因だからそりゃ尻拭いするだろ

>古河公方初代の足利成氏はもっと評価されるべき
超荒らし嫌がらせ混乱の元来たな…
生存能力と戦争の強さがすごい

最晩年の尊氏って湊川の戦いの頃並に強いんだよね
何故か全盛期が2回ある男

ネットでは徳川光圀が南朝正統論の言い出しっぺで元凶みたいに言われてるけど実際は戦国時代後期の太平記ブームによる南朝忠臣の評価向上や
儒学の正統論の流れを受けて南朝正統論が生まれたのであって徳川光圀に全責任を被せるのは無理筋なのよね

日野はやる気のある無能タイプでしょ？だからタチ悪い

シシガシラ 脇田

日野富子悪女説まだ信じている人いたんだ…
教科書の内容ももう更新されてないか？

>>>日野富子ってガチの悪女よな
>>畠山や大内に名指しで感謝の書状を貰ってるくらいに
>>応仁の乱の終息させるために働いてるよ
>混乱させた原因だからそりゃ尻拭いするだろ
いつの時代の富子像だよ

>義政はやる気のある無能タイプでしょ？だからタチ悪い

>混乱させた原因だからそりゃ尻拭いするだろ
混乱させた元凶は山名と細川だろ

なんか学習漫画でオリキャラ忍者が活躍してた記憶がある

富子はあくまで日野家について考えてるというか義視には妹が嫁いでるからいいでしょってスタンスなのが面白いよね
それがなんでああなるんだよ

新九郎奔るだと親族だから大人しめに描かれてるけど伊勢貞親も混乱の大元に入れろ

>>混乱させた原因だからそりゃ尻拭いするだろ
>混乱させた元凶は山名と細川だろ
畠山です

天皇の妃と不倫したなんて噂立てられた権力者はこいつぐらいだしな
真に受けた天皇がその后をDVする程度には真にせまってたんだろうし

足利将軍弱すぎ問題を解決する方法を発明したのがスレ画
でも守護の家督争いに介入して争わせて弱体化させるなんて能力がない人が真似すると応仁の乱になるんだ

斯波が三管領筆頭と言われてもいまいちイメージ沸かない

>三種の神器を
>鏡→天照大神！
>剣→尊氏！
>勾玉→わし！良基！
>と言った逸話好き
そして三種の神器の本物はそれぞれ神宮に安置されてるから南朝が持つ形代にこだわる意味はないと言い切ったのもいいよね
南朝が神器を持つ事でアドバンテージを得ているのならそれそのものを否定する合理的な手法よ

応仁の乱と享徳の乱の流れは真面目にﾃﾞｽﾏﾝの解説動画がおすすめっていうか…
https://www.nicovideo.jp/watch/sm31571119?ref=nicoiphone_other
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34359560?ref=nicoiphone_other

当時の政治的なポジションから見ても
対立に参戦する意味がまったく無いから
山名宗全が痴呆になってた説すら出る

>斯波が三管領筆頭と言われてもいまいちイメージ沸かない
イメージがわかなくなる程度に何回も何回も弱体化させられる程度に脅威だったから…
細川や畠山と違って管領になること自体が足利宗家による弱体化目的だし

>富子はあくまで日野家について考えてるというか義視には妹が嫁いでるからいいでしょってスタンスなのが面白いよね
>それがなんでああなるんだよ
応仁の乱での義視に関しては伊勢貞親を呼び戻した義政が悪いとしか
義視はずっと貞親のこと警戒してる
殺されかけてるんだから当たり前だが

>足利将軍弱すぎ問題を解決する方法を発明したのがスレ画
>でも守護の家督争いに介入して争わせて弱体化させるなんて能力がない人が真似すると応仁の乱になるんだ
スレ画の頃は直轄軍あったしな

たしか応仁記が富子の他に浦上さんも悪者になってたんだっけか
なんか分かりやすい人選だとは思う
おあしすというか

山名って名前のやつで優秀なやつ見たことない文化面はまだしも

>>>混乱させた原因だからそりゃ尻拭いするだろ
>>混乱させた元凶は山名と細川だろ
>畠山です
畠山の当主を巡ってコロコロ意見を変えまくる義政もです

室町幕府に比べると江戸幕府の堅牢さが凄い
あまりにも安定させすぎて発展もできなくなったけど

尊氏があんな性格なのに義詮も義満も政治家として立派なのは凄い
やらかしはあってもなんだかんだ悪い時も悪いなりにまとめられる

天皇死亡神器紛失が同時に起きた壇ノ浦ってこれ単体でスリーアウト喰らいかねないしくじりな気がしてきたぞ…

>斯波が三管領筆頭と言われてもいまいちイメージ沸かない
庶家じゃなくて足利尾張家っていう別家だったんだよ

細川京兆家で大河ドラマやらないかな！
応仁の乱を前半で華々しくやって後半は政元！…そのあとのズッコケ３兄弟以降はエピローグで…

鎌倉幕府以上に細川・畠山・大内・赤松・山名あたりに守護が傾いてて
どのみち駄目だろうな感がある幕府

>山名って名前のやつで優秀なやつ見たことない文化面はまだしも
散々幕府を裏切っておきながら良いポジションに収まった山名時氏は有能でしょ

厄介な大守護を挑発して反乱を起こさせて力を削ぐ手法は相当に難易度高いと思う

そもそも由緒ある尾張の家柄なのに斯波氏って名前になってるのが中々不思議なんだよな

>あまりにも安定させすぎて発展もできなくなったけど
いや経済的にも文化的にも３幕府のなかで一番発展すげえだろ江戸幕府

>たしか応仁記が富子の他に浦上さんも悪者になってたんだっけか
あとは日野家とめちゃ険悪な家のやつが書いた記録がですね

山名宗全は優秀だろ

>山名って名前のやつで優秀なやつ見たことない文化面はまだしも
いや山名時氏にせよ山名持豊にせよ合戦では超優秀だろ知らないだけで

>室町幕府に比べると江戸幕府の堅牢さが凄い
>あまりにも安定させすぎて発展もできなくなったけど
西欧の発展が異常なだけで江戸時代は安定して発展してたぞ
元禄文化や化政文化を授業で習うのもそれだけ発展してたから

>>斯波が三管領筆頭と言われてもいまいちイメージ沸かない
>庶家じゃなくて足利尾張家っていう別家だったんだよ
徳川御三家から将軍職継承権取り上げて代わりに世襲制の大老職あげたような感じ？

>>>斯波が三管領筆頭と言われてもいまいちイメージ沸かない
>>庶家じゃなくて足利尾張家っていう別家だったんだよ
>徳川御三家から将軍職継承権取り上げて代わりに世襲制の大老職あげたような感じ？
そうじゃなくて尊氏の足利さんちと別の高経さんの足利さんとして待遇を受けるレベルの格だった

>山名って名前のやつで優秀なやつ見たことない文化面はまだしも
初代は新田系なのにいち早く頼朝についた時点で優秀だと思う

>山名って名前のやつで優秀なやつ見たことない文化面はまだしも
近年の研究でちゃんと山名氏の人だとわかった山名理興…
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>斯波氏って名前になってるのが中々不思議なんだよな
たしか名前の由来についてもくわしく研究されてるはず
その成果として読み方が「しわ」で確定したとか

地味に近世大名化してるしな山名氏

根拠地は尾張で越前も持ってて名前の由来は東北という斯波氏

他が最低限家柄だけは残ってる中しょうもない身内争いに乗じて信長に乗っ取られてそれが終わったら信長の後継者争いであっさり名前を捨てられる北畠の悲しさ
そしてそれに巻き込まれてなんか滅んでる楠木

尼子だか毛利だかと長年戦い続けられた山名の人いなかった？

>徳川御三家から将軍職継承権取り上げて代わりに世襲制の大老職あげたような感じ？
足利はずっと北条から奥さんをもらってて
北条の方のお家騒動で巻き添えで嫡流じゃなくなった本来嫡流だったはずの家が斯波