武士は舐められたら殺す
下のものはふざけた事抜かせば殺す

やだこの島国野蛮人しかいない…

目がやばい

有名な島原の乱とか徳川体制だからあの程度で済んだが戦国時代だったら間違いなく領主は吊るされてた

誇りだ忠義なんてのはまやかしだからな
土地と飯を補償してくれない奴は死ねがルールの時代がおおよそ江戸時代より前の日本

>有名な島原の乱とか徳川体制だからあの程度で済んだが戦国時代だったら間違いなく領主は吊るされてた
徳川体制でも普通に処刑されたじゃん

>有名な島原の乱とか徳川体制だからあの程度で済んだが戦国時代だったら間違いなく領主は吊るされてた
最終的に領主斬首されたから吊るされるより酷いかも知らん

だから家臣を土地から切り離して俸禄制度に変えていく必要があったんですね

>誇りだ忠義なんてのはまやかしだからな
>土地と飯を補償してくれない奴は死ねがルールの時代がおおよそ江戸時代より前の日本
国人は命とか一族より土地ってスタンスだな
祖先が頼朝から土地もらったからこの土地は永久に自分達の！ってスタンスの連中だから土地を護れるのなら即座に裏切る

責任を取る手段に割腹自殺があるの怖すぎるんですけど武士

> 徳川体制でも普通に処刑されたじゃん
領民にって意味
まぁあれはどの時代から見てもカスみたいな統治だから斬首にされるわ

「まず地元纏める」の難易度が高い…！
武田クラスでもきつい…！

土地土地五月蝿い連中をよく黙らせたなって江戸時代を見てるとな

戦国大名の多くが一門と国人の寄り合い所帯みたいなもんだから創作みたいな大名本人が絶対的独裁者みたいなのはむしろ珍しい

松倉はあれもう政ですらなくただの搾取だから支離滅裂すぎる

兵農分離とかで中間の国人層が大体解体されたのが大きい

大名の君主権が絶対化するのは豊臣政権以降だからな
それでも押込されて一生幽閉とかもあったけど

>戦国大名の多くが一門と国人の寄り合い所帯みたいなもんだから創作みたいな大名本人が絶対的独裁者みたいなのはむしろ珍しい
斎藤道三とか武田信虎とかいるもん！
息子にどっちも潰されたけど

>「まず地元纏める」の難易度が高い…！
>武田クラスでもきつい…！
むしろ武田みたいな名族だといちおうは名目上は君主をやれてるから纏めはじめるのが遅れた感じはある

>責任を取る手段に割腹自殺があるの怖すぎるんですけど武士
要するに俺が死ぬ事で手打ちにしてくれって事だから
家>人命な時代の最たるとこではある
でもそういう手打ち手段ないと困るから…

見てくれよこの守護大名どもの末路をよ！

>「まず地元纏める」の難易度が高い…！
>武田クラスでもきつい…！
武田クラスでもきついってより集権化を信玄が潰したが正しい
引き継いだ勝頼は死んだ

>> 徳川体制でも普通に処刑されたじゃん
>領民にって意味
>まぁあれはどの時代から見てもカスみたいな統治だから斬首にされるわ
一揆って知ってる？

国人は頼りにならないと思ったら即座に裏切ったりするから武田勝頼なんて国人ががドミノ倒しに離反したとか聞いたな

やろうと思えば逃散とか出来るからなこの時代は
戸籍ガッツリまとめだす江戸時代になるとなかなか厳しくなるけど

ナメられたら殺すというかナメるという行為に相手を殺すが含まれるので殺さざるを得ないところがある

「あんた個人になら仕えるわ」と言う埋没地雷

>>「まず地元纏める」の難易度が高い…！
>>武田クラスでもきつい…！
>むしろ武田みたいな名族だといちおうは名目上は君主をやれてるから纏めはじめるのが遅れた感じはある
守護職から戦国大名化に成功した家は実は少なかったりする

一番辛い時に牙を剥くというか自分が追い詰められた立場になったら信頼関係とか作ってないと誰も味方してくれないというか

>「あんた個人になら仕えるわ」と言う埋没地雷
息子登場

江戸時代の一揆はどちらかというとデモに近い
年貢の免除だとか要求を掲げてねりあるく
要求が認められなければ暴れることもあるが

思ってるほど強権的になりにくいというか
強権的に好き勝手するには上の絶対性がそうでもないし
そもそも名目上一番偉い人に実権がない場合ばっかりだし…

>>戦国大名の多くが一門と国人の寄り合い所帯みたいなもんだから創作みたいな大名本人が絶対的独裁者みたいなのはむしろ珍しい
>斎藤道三とか武田信虎とかいるもん！
>息子にどっちも潰されたけど
息子というか息子を担ぎ上げた国人衆だな

>土地土地五月蝿い連中をよく黙らせたなって江戸時代を見てるとな
大元の徳川が天領にするって名目で奪ってる…

だから大名は家臣の妻や後継者を人質に取る必要があるんですね
中央集権せず強権だけでそんなことしたら即座にクーデター引き起こされるから余程力無いと無理だが

武田クラスでもっていうけど
武田はむしろ恨み買うことやり過ぎたんだよ
何度やったよ同盟先へロクな告知無しで侵攻

恩というか怨というか…
世話になったことも酷い目にあわされたこともなんやかんやで人はしっかり覚えているもんである

戦国時代の圧倒的主人公信長がなんか順調に行き過ぎてるからそれ基準に考えちゃうけど普通はこんなもんだよな…

好き勝手に独裁者やってた信長がどれだけ偉大かわかったかな

>戦国時代の圧倒的主人公信長がなんか順調に行き過ぎてるからそれ基準に考えちゃうけど普通はこんなもんだよな…
なんなら信長もまず尾張統一するのめちゃくちゃ時間かかってるからな

novも桶狭間前後でも尾張まとめるのに結構手こずってたしな

>戦国時代の圧倒的主人公信長がなんか順調に行き過ぎてるからそれ基準に考えちゃうけど普通はこんなもんだよな…
信長はあれほんとに事あるごとに国人諸将にお手紙やって期限取ってるからな

現代でも中小の社長が社員に大した給料出さず高級車乗り回すとかあるし言わんや近代以前の世襲なら恨まれるようなこと普通にやって纏められないとかままあっても不思議ではないかな

武田の土地ってすごいよね
本当に何も育たない不毛の地なんだもん

>好き勝手に独裁者やってた信長がどれだけ偉大かわかったかな
そうかな…何度も反乱起こされてたような…

大名や主語なんて国人がいなけりゃ何も出来ない傀儡だと舐め腐ってる連中も沢山いた

ノッブ好き勝手してたかなあ！？

>好き勝手に独裁者やってた信長がどれだけ偉大かわかったかな
むしろ超筆まめ＆進物送りまくりで言うほど好き勝手やってるイメージがない…！

なんかめちゃくちゃ坊主に恨まれてる…！

>江戸時代の一揆はどちらかというとデモに近い
>年貢の免除だとか要求を掲げてねりあるく
>要求が認められなければ暴れることもあるが
戦国時代だけど百姓の持ちたる国なんかもあったわけで実力行使（逃散含む）が背景にないとデモなんか無意味だ
現代国家じゃないんだぞ

>好き勝手に独裁者やってた信長がどれだけ偉大かわかったかな
普通に反乱祭り起こってるな…
そして本能寺へ

>武田の土地ってすごいよね
>本当に何も育たない不毛の地なんだもん
結局何で本物の源氏の血筋があんなところに居着いたん…？

>武田の土地ってすごいよね
>本当に何も育たない不毛の地なんだもん
飛騨三木氏「甲斐で不毛の地とか舐めてんのか？」

>ノッブ好き勝手してたかなあ！？
この時代で一番独裁者やってたのは秀吉かな

>なんかめちゃくちゃ坊主に恨まれてる…！
でも坊主の権威は利用としても統治に邪魔な連中は力を削がないと絶対スレ画みたいな目をしてくるから削るしか無い

>そして本能寺へ
よく覚えてないけど明智は一体何が気に入らなかったんだっけ…

>結局何で本物の源氏の血筋があんなところに居着いたん…？
常陸で暴れ過ぎて追い出されて甲斐に流れ着いた
常陸に残ったのが佐竹

日本の土地は外敵は少ないけど色々とカスや…

武田はそれこそ統治してる連中皆殺しにすればいいじゃーん！ってやったら生き残びたのに砥石で死んでも殺す！ってノリになられてボコボコにされたりしてるからな…

信長に強権的なイメージあるのサルとか佐久間が悪いと思う

novはむしろめちゃくちゃ気を使った上で反乱起こされたまである

>よく覚えてないけど明智は一体何が気に入らなかったんだっけ…
長宗我部との交渉ちゃぶ台返しされてムカついてたんじゃないかって説はある
あと普通に信長と信忠同時にやれるチャンスがきちゃったからついやっちゃった感じ

>有名な島原の乱とか徳川体制だからあの程度で済んだが戦国時代だったら間違いなく領主は吊るされてた
吊るされてたっていうか首斬られたじゃん大名なのに

織田も徳川も地元を完全にまとめるのに時間と労力かかってるよね

凄いよね
これだけ研究されていても明智光秀謀反の決定的な理由が「よく分からん」のままになってるの

>>武田の土地ってすごいよね
>>本当に何も育たない不毛の地なんだもん
>結局何で本物の源氏の血筋があんなところに居着いたん…？
ちょっと違う
常陸が本貫だけど義光の子の義清が甲斐に配流されたのが甲斐武田の始まり

>凄いよね
>これだけ研究されていても明智光秀謀反の決定的な理由が「よく分からん」のままになってるの
尊氏もよく分からんし…

画像の人の言う最悪のタイミングとは長男居るのにやっぱ次男のが可愛い！で後継者争いのグダグダを引き起こした挙げ句
部下が全部長男に付いた事なので身から出た錆は全部本人由来だからな

歴史の真実は本質的にわからん

>novも桶狭間前後でも尾張まとめるのに結構手こずってたしな
桶狭間の後すぐ家康くんが信長と同盟を結んだってイメージがあると思うけど実際は家康くんずっと尾張と争ってたからな
どれだけ粘っても氏政くんが対尾張の報復戦に立ち上がらなかったので仕方なく信長と同盟した

>凄いよね
>これだけ研究されていても明智光秀謀反の決定的な理由が「よく分からん」のままになってるの
なんも書き残してないから状況から推測するしかねえ！
戦国時代だと陶隆房とかも結局動機よくわからないし当時の謀反ってそんなもんなのかもしれん

まぁ個人が何考えて行動したかなんて現代でもわからんことのほうが多いだろ
それが歴史になんか意味あるわけでもないし

>尊氏もよく分からんし…
明智は裏切りの理由が分かんないけど尊氏は尊氏自身が分かんないのよ…

戦時に寝返りそうな国人を先にぶっ殺そうとすると反乱起こすのが面倒なんだよな…

>凄いよね
>これだけ研究されていても明智光秀謀反の決定的な理由が「よく分からん」のままになってるの
根回しした形跡もないから突発的な謀反が一番あり得るのが怖い所だ

きつい仕事も利があれば受け入れてくれるよね
治水とかみんなにメリットあるからおちんぎん払えば重労働でもしぶしぶ付き合う

>戦時に寝返りそうな国人を先にぶっ殺そうとすると反乱起こすのが面倒なんだよな…
そら殺されるんだから当たり前だろ！
もっと上手く派閥割れさせてからぶっ殺すとか…

>>ノッブ好き勝手してたかなあ！？
>この時代で一番独裁者やってたのは秀吉かな
まあ秀吉は超強いくて強権的に国内システムの再整備をしたから下の方も上の沙汰に従うとなったし悪い独裁者ではなかったけどね

はっきりいって土地にこだわる国人はメリットよりデメリットの方が大きいのでは…？

>武田クラスでもっていうけど
>武田はむしろ恨み買うことやり過ぎたんだよ
>何度やったよ同盟先へロクな告知無しで侵攻
国人に対する守護は手厚かったぞ
シンプルに周囲が強くなって抑えきれなくなっただけだ

>戦時に寝返りそうな国人を先にぶっ殺そうとすると反乱起こすのが面倒なんだよな…
桶狭間で義元死んだあとの今川家がそんな感じ
粛清しようとして国人に返り討ちに逢ったり散々な氏真

武田は統治のために曹洞宗うまいこと使ったから信玄の頃は案外上手くいった
次代？諏訪の神道の系譜の人です

なんなら農民が一揆で大名追い出す地域もあったしもう終わりだ猫の国

>はっきりいって土地にこだわる国人はメリットよりデメリットの方が大きいのでは…？
大名でもない父上みたいな連中だぞ

信長の首は取れない信忠もなにやらぼんやりしてて首を取れてないと奇襲した割にダメダメすぎるからなんとなくやっちゃっただけじゃない？みたいな感じに

天下布武するしかねえな

>>戦時に寝返りそうな国人を先にぶっ殺そうとすると反乱起こすのが面倒なんだよな…
>そら殺されるんだから当たり前だろ！
>もっと上手く派閥割れさせてからぶっ殺すとか…
上手い事粛清に成功して親族を後釜に据えても何時の間にか謀反起こす不安定要因になってしまうから困る
徳川幕府みたいに安定した体制と後継者確保できるシステムって凄いよね

>はっきりいって土地にこだわる国人はメリットよりデメリットの方が大きいのでは…？
そうはいってもいちいち直接統治する訳にもいかないから誰かしらに管理任せるしかないのよ
一人二人言う事聞かない程度ならどうにかできるけど国人側が纏まってるとめちゃくちゃ面倒だが

なんとなるやるわけないだろ

国人と逆にいい付き合いしてると兵士を出してくれたりするから統治には必須ではある

1番あり得るのは光秀のキチゲが堪えきれなくなって爆発したってのがひどい

信長は逆らった親族ボコボコに処したからそれなりに自由度高いけど
任せられる臣下も少なくなって新参たくさん募集しないといけなくなったし

そもそも大名って呼び方が小名（小名主＝国人）に対する対義語みたいな感じだから

>キチゲ
こやつの首をはねよ

まあ光秀謀反の理由とかそんなに大事でもないから…

>信長は逆らった親族ボコボコに処したからそれなりに自由度高いけど
>任せられる臣下も少なくなって新参たくさん募集しないといけなくなったし
織田の一門は多いぞ
伊勢長島で大量死しただけ

>はっきりいって土地にこだわる国人はメリットよりデメリットの方が大きいのでは…？
それは虫歯になるから歯は全部抜いたほうがいいよねくらいの暴論だ
デメリットがあっても使うしかねえんだ

閃いた！子供たくさん作って国人と婚姻結んで血族にすれば協力してくれるのでは？

国人は地域密着型だから気軽に排除したら領民の掌握できなくなっちゃうの

国人とか農民とかにナメられてると戦に村から何人だせよ〜ってお触れがきても働き盛りの若いのは出さずに「」みたいな穀潰しを出してきたりする
〜国は弱兵みたいなのはこういうのが原因だったりもする

ウザいから国人共皆殺しにするわ

>閃いた！子供たくさん作って国人と婚姻結んで血族にすれば協力してくれるのでは？
で？誰に継がせんの？

>明智は裏切りの理由が分かんないけど尊氏は尊氏自身が分かんないのよ…
なんで自分で擁立した天皇を裏切って陣営乗り換えてるの…
なんで自分を倒した側の論功褒賞を取り仕切ってるの…

なんだかんだ大名になってからのnovに付いてきてくれる一門かなりいたんだけどねお兄ちゃんとか
全員長島でしんだ

>閃いた！子供たくさん作って国人と婚姻結んで血族にすれば協力してくれるのでは？
了解！後継者問題！

家康は関東移封で家臣軍団を土地から引っこ抜いて君主権確立できた

土地と武士を引っぺがしたのが秀吉
見習ったのが家康って感じだな

秀吉の半島侵攻に付き合わされた大名はほぼ何の補填もなくてよくその時点で内乱起きなかったなって

>伊勢長島で大量死しただけ
宗教勢力はクソだな！

>閃いた！子供たくさん作って国人と婚姻結んで血族にすれば協力してくれるのでは？
グッドアイディア！

生き残った一門も居たよ
裏切り者の弟の息子とか

>>はっきりいって土地にこだわる国人はメリットよりデメリットの方が大きいのでは…？
>それは虫歯になるから歯は全部抜いたほうがいいよねくらいの暴論だ
>デメリットがあっても使うしかねえんだ
謀反が怖いから国人粛清して後継の領主は再武装禁止！とかやったら戦力ガタ落ちになるしね
中央に強力な資本と軍隊があって地方の防備を肩代わり出来るならやれるんだろうけど

簡単に土地の管理って言うけど戸籍も無い時代なんだぞ
その土地の顔役無視して管理なんか出来んわ

汝らは鶴を羨まず雀の楽しみを楽しみ候え

>秀吉の半島侵攻に付き合わされた大名はほぼ何の補填もなくてよくその時点で内乱起きなかったなって
秀吉のおかげで本土が真の意味で一つの国家として纏まったという功績はあまりにもでかい

>見習ったのが家康って感じだな
三河いるぅ！？江戸の方がいいよなぁ！

>生き残った一門も居たよ
>裏切り者の弟の息子とか
信長が最初にやってぶっ殺された

>三河いるぅ！？江戸の方がいいよなぁ！
駿府サイコー！

まるで三河がヤバい土地みたいじゃん

>秀吉の半島侵攻に付き合わされた大名はほぼ何の補填もなくてよくその時点で内乱起きなかったなって
大乱　関ヶ原って漫画でそこらへんの経緯詳しく買いてるよ

秀吉が片っ端から牙抜いて基礎と土台整えてくれたおかげで狸の世があんだけ長く続いたとこあるしな

信雄「嫌じゃ！三河になど行きとうない！」

黒人衆ってどのあたりで消えていったんだろう

>まるで三河がヤバい土地みたいじゃん
そりゃ家康の親父も祖父も謀反死してるんだから当然である

>>凄いよね
>>これだけ研究されていても明智光秀謀反の決定的な理由が「よく分からん」のままになってるの
>なんも書き残してないから状況から推測するしかねえ！
>戦国時代だと陶隆房とかも結局動機よくわからないし当時の謀反ってそんなもんなのかもしれん
いや光秀は本能寺後も手紙書きまくって残ってるだろ
いくら書き残そうが当人の心境なんて周りは推測するしかないのは現代人だって変わらねえよ

>簡単に土地の管理って言うけど戸籍も無い時代なんだぞ
>その土地の顔役無視して管理なんか出来んわ
やっぱすげぇぜ！太閤検地！

>家康は関東移封で家臣軍団を土地から引っこ抜いて君主権確立できた
関東の国人はどうしたの？

見合わないトップならぶっ殺して次を据えればええ！

大陸侵攻してなかったら血の気の多いやつおすぎで戦国逆戻りとかあり得たのかな

>やっぱすげぇぜ！太閤検地！
いやホント凄い
マジ凄すぎる…

>秀吉が片っ端から牙抜いて基礎と土台整えてくれたおかげで狸の世があんだけ長く続いたとこあるしな
関ヶ原は結果から見たら権現様の大勝利だけどそこに至るまでは普通にワンミス逆賊扱いだから全然だよ
とにかく権現様のねちっこく生存領域を固め続ける気性が天下百年の秘訣だ

>関東の国人はどうしたの？
北条と一緒に潰した

>関東の国人はどうしたの？
小田原征伐でもうガタガタだろうなぁ

>黒人衆ってどのあたりで消えていったんだろう
大名の中央集権化に伴う城下への集住と幕藩体制下における知行制から俸禄制への流れで
まあそれでも庄屋とかで残ったりもする

チェストフランス革命！！

太閤検地は規格統一とかほんとに秀吉トップクラスの偉業だと思う

江戸幕府があんだけ長く続いたのって信長秀吉がめんどくさい上に遺恨残しそうなものを粗方ぶっ潰して解決しておいてくれたのもあるよね…
腐れ坊主だの室町幕府だの検地や刀狩りと

>武田の土地ってすごいよね
>本当に何も育たない不毛の地なんだもん
律令制だと上国扱いだったの
どういう査定でそうなったんだろう…

>チェストフランス革命！！
ナポレオン「貴族制復活！皇帝就任！」

>太閤検地は規格統一とかほんとに秀吉トップクラスの偉業だと思う
三成！三成の手柄ですぞー！

太閤検地や刀狩りは反乱も起きてるから難事業すぎる…それを完遂したのは超偉いんだ

>律令制だと上国扱いだったの
>どういう査定でそうなったんだろう…
金山だろうか？

徳川幕府は秀吉と違って大大名を潰しまくったからなあ
それで大大名の脅威は低下したけど浪人が溢れてべつの脅威は高まった

信長と秀吉がこねた餅を家康が食べる短歌って本当に的を射てるんだな…

>土地土地五月蝿い連中をよく黙らせたなって江戸時代を見てるとな
武士階級は知らんけど
農民や漁民は江戸時代の期間中でも色々な所で土地の境界線や漁場の境界線で揉めてるじゃん

>信長と秀吉がこねた餅を家康が食べる短歌って本当に的を射てるんだな…
まぁそりゃ豊臣家は徳川に反感するよなっていつ

>三成！三成の手柄ですぞー！
その分ちゃんと諸将から恨まれたでしょ

>江戸幕府があんだけ長く続いたのって信長秀吉がめんどくさい上に遺恨残しそうなものを粗方ぶっ潰して解決しておいてくれたのもあるよね…
>腐れ坊主だの室町幕府だの検地や刀狩りと
というか腐れ坊主をなんとかしたのも秀吉だし義昭から将軍位が変換されたのも秀吉だしで大体秀吉がやってね

国人だって自分の家だけじゃなくその領地や領民の生活の責任もあるので…上手いこと主従関係結んで一族郎党にするなり土地と切り離して行くしかない

応仁の乱というか墾田永年私財法からの日本の土地制度の混乱に区切りをつけたんだからまぁレジェンドだよ秀吉

日本の場合案外強権的にできないのは間違いないが海外は簡単にできちゃう場合もあるのだろうか
それとも下々無視の強権政治が成立するようになったのは他国からの援助で国を維持するのが一般的になった近現代からの産物なのだろうか

>信長と秀吉がこねた餅を家康が食べる短歌って本当に的を射てるんだな…
いや実際は家康は後片付けしてるだけで餅を食ってる暇なんてない

言ったら地域運営のボスだからな
稼げない力もないボスが人望も無かったらもう終わりよ

>いや実際は家康は後片付けしてるだけで餅を食ってる暇なんてない
餅食えたのは家光…いや家綱あたりからかなぁ

大阪の陣の翌年死亡だもんなぁ
まぁ関ヶ原のあとはつかのま泰平みたいなもんだったろうけど

>三成！三成の手柄ですぞー！
使ってた定規や升は残ってるんだっけか

秀吉の刀狩りで農民の武力削って徳川の参勤交代で大名の資産も定期的に削って反乱の芽は片っ端から潰されてるから凄えよ

もしかして家康って人生で心安らいでる瞬間ほぼないのでは？

家康は文字通り死ぬまで働いてたし秀吉みたいにボケなかったの本気幸運

国人とか荘園領主とか地頭とかを取り扱った創作ってあんまないよね
まあどれも武力持った徴税人みたいなもんだけど

>もしかして家康って人生で心安らいでる瞬間ほぼないのでは？
お気づきになられましたか

信長の覇業を継いだ秀吉は畿内から九州東北まで日本全国で戦い続ける必要があったのに家康は関ヶ原で勝利して天下統一なんてちょっと楽すぎじゃないですかね？

官位が金で売買されるようになったの結果的に徴税請負人制度みたいになってるのが面白い

>大阪の陣の翌年死亡だもんなぁ
>まぁ関ヶ原のあとはつかのま泰平みたいなもんだったろうけど
島津の琉球遠征とかキリスト教被れた大名のトラブルやら
わりと何あってもおかしくない状況でもあるがなあ

国人は家臣ではないのか

秀忠の時代に四天王をなんか理由つけて全員左遷したのは偶然じゃない…ってコト！？

>国人とか荘園領主とか地頭とかを取り扱った創作ってあんまないよね
>まあどれも武力持った徴税人みたいなもんだけど
画像のはそういうのは結構扱ってるよ結びついた時の強さと死ぬほど面倒臭い一面も含めて
どっちかといえば面倒くさい連中の方が多いな…

>国人とか荘園領主とか地頭とかを取り扱った創作ってあんまないよね
>まあどれも武力持った徴税人みたいなもんだけど
歴史学者が国人の存在に気づいたのが最近なので…

家康は豊臣の後始末したらもう寿命だからな
ホントギリギリ

>国人は家臣ではないのか
なんか地元の怖いやつ

>信長の覇業を継いだ秀吉は畿内から九州東北まで日本全国で戦い続ける必要があったのに家康は関ヶ原で勝利して天下統一なんてちょっと楽すぎじゃないですかね？
秀吉や家康が負けてたら戦国時代が続くだけなので楽も何もねえよ

>信長の覇業を継いだ秀吉は畿内から九州東北まで日本全国で戦い続ける必要があったのに家康は関ヶ原で勝利して天下統一なんてちょっと楽すぎじゃないですかね？
時勢も見えてなくて録に領地支配もできてない豊臣家は無くて大坂の陣は無かったんだね…

>国人は家臣ではないのか
支配下ではある

>もしかして戦国大名って人生で心安らいでる瞬間ほぼないのでは？

>もしかして戦国に生きた人たち人生で心安らいでる瞬間ほぼないのでは？

武田は土地がゴミで海がなくて部下がすぐ裏切るし我が強い
江戸時代どうしてたんだろう

>>信長の覇業を継いだ秀吉は畿内から九州東北まで日本全国で戦い続ける必要があったのに家康は関ヶ原で勝利して天下統一なんてちょっと楽すぎじゃないですかね？
>秀吉や家康が負けてたら戦国時代が続くだけなので楽も何もねえよ
なんかどんどん集約していった時期なのでそんなに続かなかったと考えられる

>国人とか荘園領主とか地頭とかを取り扱った創作ってあんまないよね
>まあどれも武力持った徴税人みたいなもんだけど
元国人はわりといるしなあ
毛利元就とか

うまいことやってトップに腹切らせて国取っても
取った後そこの国の元家臣どうすんのみたいな話もあってマジでめちゃくちゃめんどくせえよ国家運営

大名からすれば厄介極まりない集団だけど国人からしたら大名の気分次第で潰されるくらいの戦力差あるんだろう

>毛利元就とか
なんで中国地方の頭になれたんです？

根切りすっぺ

ノブさんの時代に武力持った坊主を徹底的に皆殺しにしたのは良かったのか悪かったのか

>>もしかして戦国に生きた人たち人生で心安らいでる瞬間ほぼないのでは？
朝廷にいるやんごとなき人たちとかはとりあえず明日にでも軍勢が攻めてくる心配はなかったんじゃない？

皆戦い続ける緊張状態より政やらで決める方が楽なことに気付いたんだろう…

網野善彦的な国人や農民が力強く生きてたのも事実だとは思うが武士が戦士階級として君臨してたのもまた事実だと思うんだよな

>元国人はわりといるしなあ
>毛利元就とか
晩年のワシもう本当疲れたんだけど…って愚痴るぐらいには死ぬまで働いてたおじいちゃん…

>ノブさんの時代に武力持った坊主を徹底的に皆殺しにしたのは良かったのか悪かったのか
放置してたら間違いなく天皇の権威すら危うくなってたし
正解でしょ

明の皇帝独裁体制を輸入しようぜ
皇帝以外は権力の世襲不可能だぜ

なんか勝手に大名が見栄のために金使って国力消費してくれる参勤交代は隠れた家康の功績かもね

下手に周辺の国人同士が手を組んで派閥作っちゃうと大名レベルの戦力よ

>網野善彦的な国人や農民が力強く生きてたのも事実だとは思うが武士が戦士階級として君臨してたのもまた事実だと思うんだよな
イメージとしては武士階級が主役だったと思われがちだが
別にそんなこともなかったぜという話

>なんで中国地方の頭になれたんです？
大内が自滅したからですね…

>大名からすれば厄介極まりない集団だけど国人からしたら大名の気分次第で潰されるくらいの戦力差あるんだろう
よほど大きな勢力でも無い限りは大名は国人である我らがいるからその神輿に乗れてるんだぞって考えの連中も多く国人が反発した戦いも結構多いぞ

国人はあれかもしれんが頼りない大名にも責任がある

>下手に周辺の国人同士が手を組んで派閥作っちゃうと大名レベルの戦力よ
これを一揆といいます

>なんかどんどん集約していった時期なのでそんなに続かなかったと考えられる
それも結果論だろう
戦国時代なんて中国でも中東でもヨーロッパでも統一しそうになったのにダメだったなんてよくある

大内は陶がね…

>ノブさんの時代に武力持った坊主を徹底的に皆殺しにしたのは良かったのか悪かったのか
天皇寺武士で権力のトップ3つもあるといよいよまとまる気がしないので
そうでなかった場合は想像も出来ないがシンプルにはなったと思う

統一してからは舐められたら下克上されることはなくなったのか

>ノブさんの時代に武力持った坊主を徹底的に皆殺しにしたのは良かったのか悪かったのか
そんなできてもいないことを前提にされても…

三国志とかひでーよな統一するかと思ったらまた分裂してそのまんま

>なんか勝手に大名が見栄のために金使って国力消費してくれる参勤交代は隠れた家康の功績かもね
参勤交代は家康関係ないです…

はあ〜？坊主が妻帯してるわけねえだろうがよお〜
つまりここにいるのは坊主じゃねえよなあ〜！？
理論で寺を焼きまくったノブ

伊勢長島根切りにしようとして手痛い被害も受けてるからなノブ

>武田は土地がゴミで海がなくて部下がすぐ裏切るし我が強い
>江戸時代どうしてたんだろう
一度滅んで家康に寝返った穴山が継いだので

一口に国人と言っても大名の有力家臣から名主みたいなまで差があるイメージしてる

地方分権の封建制から中央集権へ向かうのって難しいんだなぁってよく分かる

>統一してからは舐められたら下克上されることはなくなったのか
乱世みたいに強い奴が偉いみたいな世界観じゃなかったら一揆で下剋上してももっと上から殴られて終わるだけになるからね

>明の皇帝独裁体制を輸入しようぜ
>皇帝以外は権力の世襲不可能だぜ
それ日本でやると一代で潰れますね…

寺を潰すのは江戸時代になっても池田光政や水戸の黄門様などの名君がやってるので戦国時代で途絶えたわけじゃないぞ

>>なんか勝手に大名が見栄のために金使って国力消費してくれる参勤交代は隠れた家康の功績かもね
>参勤交代は家康関係ないです…
徳川家が爆太してなったのは生まれた時から将軍家の家光からだよね

日本はなんやかんや天皇がずっとトップだから…

まあ死ぬほど恨まれたし反乱も起こされたけど秀吉の時に大鉈奮って全国の国人の区分けはっきりさせたのは良かった

国人領民諸将って今で言うとどのあたりの人になるの

>一度滅んで家康に寝返った穴山が継いだので
穴山さん本能寺のドサクサに殺されてませんかこれ

>はあ〜？坊主が妻帯してるわけねえだろうがよお〜
>つまりここにいるのは坊主じゃねえよなあ〜！？
>理論で寺を焼きまくったノブ
そもそも坊主がいなかった

>穴山さん本能寺のドサクサに殺されてませんかこれ
そんな将来考える余裕あるわけないだろあの時は

>まあ死ぬほど恨まれたし反乱も起こされたけど秀吉の時に大鉈奮って全国の国人の区分けはっきりさせたのは良かった
歴史詳しくないから分からんのだけど秀吉ってそんなことしてたんだ…
刀語をしたくらいしか知らんかった

>穴山さん本能寺のドサクサに殺されてませんかこれ
おれじゃない
あなやまがおちむしゃがりにころされた
しろうじろうがたすけてくれたのでおれたちはなんとかなった
すんだこと

スレ画は太守が朝廷から位を貰うのに手伝ってくれた兄と、そんな兄に追放されたけど現地で常に頑張ってきて国人から信頼されてる弟のどちらかを支持するかって話で
後者を取らないと絶対国人や領民は納得しないから兄の方を切り捨てて弟の味方したほうがいいぞってアドバイスしてる
国人の支持がなきゃ守護は何もできない

>それ日本でやると一代で潰れますね…
ちゃんと皇帝に権力を集中させて科挙で広く人材を集めて門閥貴族を没落させれば一代では潰れないと思う
科挙で登用された役人の後ろ盾は皇帝しか存在しないから

まあ徳川は徳川で大奥なんて散財の元持って削られていくんだが

>地方分権の封建制から中央集権へ向かうのって難しいんだなぁってよく分かる
中央集権しようにも連絡や通信技術的にも難しいだろうしな…

「反乱？殺すぞ(殺した)」の秀吉が強すぎる

>国人領民諸将って今で言うとどのあたりの人になるの
市町村長・県民・国会議員やら県議会議員やら地元の有力者やら
国人と諸将はニュアンスによって逆かも

>「反乱？殺すぞ(殺した)」の秀吉が強すぎる
ずっと前線で戦いまくってた武将だし…

織田や徳川や羽柴がなんなら人生かなりの間坊主ボコって弱らせて
武力取り上げて内部分裂煽ってようやく落ち着いた超強えぜって感じの寺社勢力

落書きで鼻と耳を削げとかへうげもので秀吉が言ってたけど
そんくらい苛烈じゃないと国人の躾が出来ないんだなあ

>まあ徳川は徳川で大奥なんて散財の元持って削られていくんだが
一番幕府の出費が多くなったのは全国の天災に対して幕府が援助するのが当たり前になったからだし

>落書きで鼻と耳を削げとかへうげもので秀吉が言ってたけど
>そんくらい苛烈じゃないと国人の躾が出来ないんだなあ
統一後は粛正がお約束だもんな
徳川幕府もアホほど藩を取り潰してるし

北条はいろんな意味で不幸な事故感はあるけど私闘禁止を守んねえ奴は殺すからよというのを有言実行した秀吉はいろんな意味で強い

徳川時代の大名が斬首って他の時代で例えたらどれくらいの罰なんだろう

>市町村長・県民・国会議員やら県議会議員やら地元の有力者やら
>国人と諸将はニュアンスによって逆かも
国人と諸将が混在してる時点で混乱の種だな…

>まあ徳川は徳川で大奥なんて散財の元持って削られていくんだが
吉宗になってから削られる方向に進んだんだよ
どっかの子作り馬鹿のせいで元の木阿弥どころか前よりひどくなった

>>落書きで鼻と耳を削げとかへうげもので秀吉が言ってたけど
>>そんくらい苛烈じゃないと国人の躾が出来ないんだなあ
>統一後は粛正がお約束だもんな
>徳川幕府もアホほど藩を取り潰してるし
こうとししてそうくにらるるってやつか

大名にとって一番クソなのは国人同士の争いの調停じゃねぇかな
どっちを選んでも損をする

突然足軽の女房が7人殺してきたりするからな…

>スレ画は太守が朝廷から位を貰うのに手伝ってくれた兄と、そんな兄に追放されたけど現地で常に頑張ってきて国人から信頼されてる弟のどちらかを支持するかって話で
>後者を取らないと絶対国人や領民は納得しないから兄の方を切り捨てて弟の味方したほうがいいぞってアドバイスしてる
>国人の支持がなきゃ守護は何もできない
ルート違うと下の奴ら全部に付いていけねえわされた男が言うと説得力がある

>どっかの子作り馬鹿のせいで元の木阿弥どころか前よりひどくなった
でも沢山子作りしないと水銀のせいで大量に死ぬんだぜ
大奥あるのに徳川宗家断絶するんだもんな

>>スレ画は太守が朝廷から位を貰うのに手伝ってくれた兄と、そんな兄に追放されたけど現地で常に頑張ってきて国人から信頼されてる弟のどちらかを支持するかって話で
>>後者を取らないと絶対国人や領民は納得しないから兄の方を切り捨てて弟の味方したほうがいいぞってアドバイスしてる
>>国人の支持がなきゃ守護は何もできない
>ルート違うと下の奴ら全部に付いていけねえわされた男が言うと説得力がある
というか史実だとその鷹司の内乱で上手いこと権力を手に入れたのかマムシだ

>大名にとって一番クソなのは国人同士の争いの調停じゃねぇかな
>どっちを選んでも損をする
あいつらが攻撃してきた！あいつらが盗んだ！あいつらが水を奪った！
この時代じゃ裏取りもなかなかね…

>吉宗になってから削られる方向に進んだんだよ
>どっかの子作り馬鹿のせいで元の木阿弥どころか前よりひどくなった
吉宗の大奥の資金削ったってのは後世の創作で
実際にはお金だけ出してノータッチだ

宇喜多「娘を嫁がせて繋がりを強くしよう」