一番酷いのは庇護してた北条方を時行挙兵で殺さなきゃ行けなくなった事かな…
今更出てきて無駄に暴れやがってよ〜！

虐殺者の理屈すぎてアレではあるけど実際そうなのかな

個人としてはともかく上司としては…で離れた足利
上司の言う事は絶対だろと愚直に従い振り回され死んだ楠木と北畠
今までの作風なら後者は小馬鹿にされそうだなとふと思った

>虐殺者の理屈すぎてアレではあるけど実際そうなのかな
神力剥がしたい云々知らん尊氏からするとマジでなんの大義もない荒らしでしかないからな若
北条っていう見捨てられた家の人間が諏訪に担ぎ上げられた神輿→なんか仇の後醍醐・新田に媚売って反尊氏だし

スレ画を悪役にして天皇家は絶対と皇国史観な日本帝国が昭和天皇をないがしろにしてたのは面白い

時行が尊氏絶対ぶっ殺すマンすぎる…

建武政権に族滅されたのに後醍醐新田結城と組んでるの悪あがきどころか北条としては大義も何もなくて意味分からないからな
朝廷に従うって武家としての大義は一応あるんだけど

本格的に若の長所がショタしかなくなってきてない？

>時行が尊氏絶対ぶっ殺すマンすぎる…
まあ殺せないし普通に尊氏にボコられてフェードアウトするんだけど…

>建武政権に族滅されたのに後醍醐新田結城と組んでるの悪あがきどころか北条としては大義も何もなくて意味分からないからな
なんなら尊氏自体は族滅はやり過ぎだろ…と保護してたからな
まあ時行が暴れたから殺さないといけなくなったんだが

逃げるのが正しい歴史なんだから文句言うな

>逃げるのが正しい歴史なんだから文句言うな
正しい歴史なら普通に師直が勝つから…

そこそこの乱を平定しながら我が名声を高めていればいずれ帝が崩御されたのちに我が天下が皆に祝福されながら訪れたはずなのにお前のせいでなぁ

>そこそこの乱を平定しながら我が名声を高めていればいずれ帝が崩御されたのちに我が天下が皆に祝福されながら訪れたはずなのにお前のせいでなぁ
もうなんつーか尊氏最大の属性な後醍醐キチすら放り投げて清々しいよ

>>時行が尊氏絶対ぶっ殺すマンすぎる…
>まあ殺せないし普通に尊氏にボコられてフェードアウトするんだけど…
教科書がネタバレしてくるのひでえや

やる気上方修正後醍醐愛下方修正っていう割と珍しい尊氏
まあそうしなきゃ若なんて石ころみないか

>もうなんつーか尊氏最大の属性な後醍醐キチすら放り投げて清々しいよ
地味にこれはやっちゃ駄目だろって感想が多くて笑う
そんなにか

>>>時行が尊氏絶対ぶっ殺すマンすぎる…
>>まあ殺せないし普通に尊氏にボコられてフェードアウトするんだけど…
>教科書がネタバレしてくるのひでえや
教科書だと中先代の乱やってネタバレ終わりじゃないかな…

このマンガあくまで若が主人公で若が良いヒーローな漫画なので…

>このマンガあくまで若が主人公で若が良いヒーローな漫画なので…
(略奪)

>>もうなんつーか尊氏最大の属性な後醍醐キチすら放り投げて清々しいよ
>地味にこれはやっちゃ駄目だろって感想が多くて笑う
>そんなにか
時行で例えるなら頼重や顕家ないがしろにして私が天に立つってやるようなもんだからな

まだ認知しないのか兄上
逃げて息子を不幸にするのはよさないか

>>このマンガあくまで若が主人公で若が良いヒーローな漫画なので…
>(略奪)
全部虐殺大好きおじさんのやらかしにしたからセーフ
北畠もいや仕方ないんすよ…って感じだし

神力剥がすためだからしょうがないと思う
作中内でちゃんと理屈通ってるんだからこれは普通に尊氏の方が人の心がない

蔑ろにしてるつもりはなくて人の心がないだけじゃないかな

幼少期から欲しがりの鬼に憑かれてるからな
生きてるうちに後醍醐本人とは敵対したくないと考えてるだけまだ思慕は残ってるほう

>>>もうなんつーか尊氏最大の属性な後醍醐キチすら放り投げて清々しいよ
>>地味にこれはやっちゃ駄目だろって感想が多くて笑う
>>そんなにか
>時行で例えるなら頼重や顕家ないがしろにして私が天に立つってやるようなもんだからな
それとこの後やるだろう直義VS師直の諍いが激しくなって嫌気刺して後醍醐の元に無断で下ったり後醍醐死んだ後の怪文章書いて菩提寺建てるイベントとか後醍醐キチ要素ないならどうすんだってのもある

後醍醐への思慕は半分ポーズだと思うよ

時行って教科書にいたっけ?
正直教科書は鎌倉時代は御恩と奉公成立しなくなったから崩壊して南北朝さらっとやってすぐ室町行った印象しかない…

後醍醐に焦がれてるのも事実だろうけどふとしたきっかけでまた太陽2つもいらないよなぁ直義？をやりかねないとは思ってる

そろそろ時行に全裸で逃げ回って欲しい

今までの冷めた作風からするとこの当時の北条が世間一般からどう思われてたかって話もやりそう

>時行って教科書にいたっけ?
>正直教科書は鎌倉時代は御恩と奉公成立しなくなったから崩壊して南北朝さらっとやってすぐ室町行った印象しかない…
教科書どころか大河の太平記にも出なかったくらい

本性がクズの悪役だからしょうがない
心の底から純粋な若とは根っこの部分から違う

教科書にも中先代の乱くらいは出てくるでしょ？

>今までの冷めた作風からするとこの当時の北条が世間一般からどう思われてたかって話もやりそう
ちょくちょくやってないかな
中先代の後はもう名実共に終わり扱いだろうけど
雫ですらどこかの有力者の娘でも正室に迎えないと御家復興とか無理って言うくらいだし

なんか流されてたら幕府やってましたみたいな解釈が増えたこの数十年の尊氏像からすると野心に満ちた若君の尊氏は珍しいかもね

fu3821572.jpg

あとどれくらい続きそうなの？大分終盤？

逃げて他人(ｵﾚ)を不幸にするのはよさないか

この時代混乱の元が多すぎるのはこの人も混乱の元だからじゃね？

最近だと野心に満ちてたのは直義の方というのが有力なのかな

>この時代混乱の元が多すぎるのはこの人も混乱の元だからじゃね？
まあ間違いでもない

後醍醐天皇も混乱の元じゃない？

混乱の元vs混乱の元

一貫して敵だった後醍醐天皇より裏切り者の方が大嫌いなのは一応わからんでもない
でも裏切った挙句一族皆殺しにしたという点だと新田義貞の方がアレ

>幼少期から欲しがりの鬼に憑かれてるからな
>生きてるうちに後醍醐本人とは敵対したくないと考えてるだけまだ思慕は残ってるほう
寿命が尽きたらってことはそれまで帝には何もしないってことだもんな

まあ1話見る限りもかなり仲良くしてたのになんか裏切ったしな…

まあ根本的に言えば辺境が安定せず
中央の影響力が及ばずむしろ浸食されていたという
当時の統治そのものに原因があるし
そこを闊歩してる野獣みたいな武士たちを制御できないのが
直近の問題

>今までの冷めた作風からするとこの当時の北条が世間一般からどう思われてたかって話もやりそう
若が主人公なのに主人公っぽくならない最大の理由ってそこだからな
尊氏に反感はあれど誰も北条政権の復活を望んでないから
主体性がなくてアンチ尊氏にしかならない

ていうか後醍醐が作ったメチャクチャな社会で尊氏をセンターにしてみんながメチャクチャな踊りしてるのがこの時代だから

> 「南北朝時代について書き出すと、作家はかならず苦しくなる。なぜかというと、みな水戸史観で訓練された目で南北朝を見ようとする。吉川さんも、残念なことに、水戸史観を頼りにこの時代を見ておられます。それ以前の作家たちも、たとえば矢田挿雲という人もここを書いておられますが、やはり水戸史観を頼りにされている。
>そういうわけで、非常にきらびやかな、楠木正成などという人物が登場してくる。後醍醐天皇の悲劇もある。笠置から落ちていかれる道行きもある。全部悲愴美に飾られているわけです。
>ところが、その悲愴美は水戸史観を通してこそ出てくるわけで、通さなければこれは何でもない騒ぎなんです。そう見ていくと、これはおよそつまらない時代なんです。」

>後醍醐天皇も混乱の元じゃない？
俺が正統だって南朝を興すのは行動力がありすぎるを通り越して迷惑でしかなかった…

>後醍醐天皇も混乱の元じゃない？
というかそいつが一番混乱の元
どう考えても天皇になる器ではなかった

>あとどれくらい続きそうなの？大分終盤？
表に出てきてる部分だけ語るなら残り2割ぐらい
年数的には10年あるので盛り放題

主人公だからなんか正しい側に見えるだけで
あの時期の立場としては本当に荒らし嫌がらせ混乱のもとでなんの益もない存在だからな主人公

最後はなんか後北条氏に繋がるような終わりになるんかな…

>>ところが、その悲愴美は水戸史観を通してこそ出てくるわけで、通さなければこれは何でもない騒ぎなんです。そう見ていくと、これはおよそつまらない時代なんです。」
司馬遼ってセンスねえよな

TAKAUJIもアレだけど若も正直相当アレなのどう調理するんだろこの先

若も結局3回鎌倉荒して終わりな生涯だしな…

>最後はなんか後北条氏に繋がるような終わりになるんかな…
いや後北条って室町幕府の高級官僚で将軍家ともかなり近い家柄だからどう解釈してもしまらないことになるわ

直義も言ってたけど政って視点じゃ北条に大義あるかって言われるとね…

北条アテにならねえ！で担いだ神輿もいざ天下取ったらアテにならねえ！だから尊氏さんサイドは被害者

>>最後はなんか後北条氏に繋がるような終わりになるんかな…
>いや後北条って室町幕府の高級官僚で将軍家ともかなり近い家柄だからどう解釈してもしまらないことになるわ
伊勢宗瑞が娶った女が北条氏の末裔みたいな話がなかったっけ

後北条は早雲主人公の新九朗、奔る！があるから

そもそも北上氏が政権取ってたの自体が簒奪したのを既成事実化してただけだから
一旦手から離れたら名分としての正当性なんてもの何もないからな

この後5年くらいすると諏訪頼重の孫のクソガキと眼球マンが戦うという熱いイベントがあるぞ

神力剥がすとか抜きにしたら復讐しか動機無くなるしな…

言っちゃなんだけど司馬遼太郎の作品って英雄史観だから…

みんな（主に俺）お前のせいで辛い目にあってるぞ

自分がそうだったから若は逆に自分の子孫には北条に縛られない生き方して欲しいってオチになるんだろう多分

若にも全く理が無いのがこの時代の終わってる点
政治的なビジョンなーんも無いでしょ若

武家社会なんて簒奪の繰り返しでしかないんだからそれはともかく新田にされたことを数多の御家人にしてきたのが北条というのはこの漫画でどう消化するんだろう

>自分がそうだったから若は逆に自分の子孫には北条に縛られない生き方して欲しいってオチになるんだろう多分
逃げるのに一番いいのは北条の名を捨てることってのはいいオチになりそう

>最近だと野心に満ちてたのは直義の方というのが有力なのかな
いや普通にスレ画が野心まみれのクズだったから

民衆からするととにかく何でもいいから平和になってくれ程度の荒れた時代だった

>言っちゃなんだけど司馬遼太郎の作品って英雄史観だから…
なんの理念もない武装勢力が各々ただただ利権拡大で小競り合いしてるだけ
ってのを面白くかけって言われても…

後北条に繋ぐと結局小田原征伐になって逃げれてないしね…

後醍醐天皇大好き❤ってのが一つのキャラ性なのに

足利家自体源氏としては傍流でむしろ北条の近親だし
尊氏も当初は北条執政による幕府の後継者のつもりだったから（途中でやめた）
北条家のなんかを取り戻して終わりってオチが無難かな

>伊勢宗瑞が娶った女が北条氏の末裔みたいな話がなかったっけ
それ言ったら正妻をずっと北条から貰い続けた足利の方が遥かに北条の末裔っすよ

>若が主人公なのに主人公っぽくならない最大の理由ってそこだからな
>尊氏に反感はあれど誰も北条政権の復活を望んでないから
>主体性がなくてアンチ尊氏にしかならない
だから大義があるわけじゃなくてあくまで復讐譚という体をとりつつ尊氏のクズ描写は盛り盛りにしていくわけですね

>なんの理念もない武装勢力が各々ただただ利権拡大で小競り合いしてるだけ
>ってのを面白くかけって言われても…
他の作家はいくらでも書いてるんだから司馬遼に実力がないだけっすね

>後醍醐天皇大好き❤ってのが一つのキャラ性なのに
なので違う天皇立てた後もちょくちょく南朝側に就くね❤️

相手をクズ化しても結局荒らしまわってるの若側じゃん？
ってのが拭えないという

天下統一！みたいな分かりやすい目標が無くて各々ぐちゃぐちゃに紛争してる時代みたいなイメージがある

>逃げるのに一番いいのは北条の名を捨てることってのはいいオチになりそう
ただ逃げるんじゃなくて巨大な敵のいる方向に向かいながら逃げるって話を散々やってきてそれは流石にひどい気がする

>それ言ったら正妻をずっと北条から貰い続けた足利の方が遥かに北条の末裔っすよ
言われてみれば本当にそうだわ…

後醍醐が異常に好きって言うのもただの通説で実際はよくわかってないんじゃないの
南朝に降伏は直義としてるし

>相手をクズ化しても結局荒らしまわってるの若側じゃん？
>ってのが拭えないという
こういう時に足利幕府はカスだぜー！ってやれれば良いけどそういう政治に全く興味無いからなラスボス

>>ってのを面白くかけって言われても…
>他の作家はいくらでも書いてるんだから司馬遼に実力がないだけっすね
司馬遼太郎より実力のある歴史小説作家とは具体的に

>なので違う天皇立てた後もちょくちょく南朝側に就くね❤️
なんなんだよコイツ…ってなるのもやむ無し

https://img.2chan.net/b/res/1218962215.htm

>TAKAUJIもアレだけど若も正直相当アレなのどう調理するんだろこの先
尊氏って巨悪を堕とすために自らの身と立場を地獄に落としてでも尊氏の神力を奪い取った影の英雄って感じでいいでしょ

>ただ逃げるんじゃなくて巨大な敵のいる方向に向かいながら逃げるって話を散々やってきてそれは流石にひどい気がする
若本人はもうどう足掻いても処刑エンドになりそうな気はする
ていうか生きてたら北条復興諦める理由ないし

>後北条は早雲主人公の新九朗、奔る！があるから
みんな死にかけてから後継者決定になるからグダグダし過ぎる！

>後醍醐が異常に好きって言うのもただの通説で実際はよくわかってないんじゃないの
>南朝に降伏は直義としてるし
でも後醍醐死んだ後にめっちゃキモい追悼の詩送っとるやん

後北条は分流が最終的に子爵になるし…

>>TAKAUJIもアレだけど若も正直相当アレなのどう調理するんだろこの先
>尊氏って巨悪を堕とすために自らの身と立場を地獄に落としてでも尊氏の神力を奪い取った影の英雄って感じでいいでしょ
これ少年漫画なんだしどっちが正義云々やるよりそこら辺が落とし所だわな

負け側が主人公で活躍する以上敵がわりとしょっぱくなるので尊氏に盛っていくしかない

鎌倉幕府にも室町幕府にも振り回される光厳天皇かわうそ…
と思ったけどこの人もいくら酷い目に遭っても天皇になるの諦めない根性の持ち主なんだよな

ちゃんと最後若が逃げ切れなくて捕まって首落とされるまでやるのかなってのは気になってる
それとも最後は曖昧にするのかな

尊氏は後醍醐が後ろ盾になって武家の棟梁になった人物なので
その恩義自体は最後まで持ってただけ

>鎌倉幕府にも室町幕府にも振り回される光厳天皇かわうそ…
どうでもいいでしょあんなの

こんなに美少年で優しい性格の若のどこが荒らし混乱の元なんだよ
民は若から何も被害受けてないぞ

処刑エンドにしないとあんだけ荒らしといて若本人は配下と余生を満喫みたいな構図になっちゃいそうだけど

>民は若から何も被害受けてないぞ
戦仕掛けてる時点で大迷惑

>こんなに美少年で優しい性格の若のどこが荒らし混乱の元なんだよ
>民は若から何も被害受けてないぞ
……

いや足利氏は普通に源氏としての意識で幕府開いてるだろわざわざ嫡流の当主が将軍になることからしても

>処刑エンドにしないとあんだけ荒らしといて若本人は配下と余生を満喫みたいな構図になっちゃいそうだけど
暴君にレジスタンスしてただけだからそもそも荒らしてない

>こんなに美少年で優しい性格の若のどこが荒らし混乱の元なんだよ
>民は若から何も被害受けてないぞ
何回鎌倉攻めて取り返されてたっけな…

>後北条に繋ぐと結局小田原征伐になって逃げれてないしね…
大名としての後北条氏は小田原征伐で終わりだけど家自体は明治まで残るから逃げきれた扱いでもいいんじゃないかな

>>処刑エンドにしないとあんだけ荒らしといて若本人は配下と余生を満喫みたいな構図になっちゃいそうだけど
>暴君にレジスタンスしてただけだからそもそも荒らしてない
てめぇが担いでる帝が暴君だろ

戦引き起こして普通に郷に略奪してる…

若は死ぬけど子孫は残るくらいが落としどころかね？

(こんな所でレスポンチするなんて逃げるのが効いてるんだな…)

後醍醐が日本史上に残るゴミだから
それを担いでる若も尊氏も全然理が出ないんだよな…

そもそもその神力剥がす云々に関してもあいつ気に入らねえから弱体化させて殺すゾ！！！って行動理由だから別に正当性もなんもないという
これで尊氏が悪虐の限りを尽くしてるならともかく頭がおかしいだけではあるし

>主人公だからなんか正しい側に見えるだけで
>あの時期の立場としては本当に荒らし嫌がらせ混乱のもとでなんの益もない存在だからな主人公
当時の社会的には時行って丁度征夷大将軍になった尊氏からすれば反政府側の奴だしな…

>いや足利氏は普通に源氏としての意識で幕府開いてるだろわざわざ嫡流の当主が将軍になることからしても
別に源氏だから将軍とか幕府とかそういう意識自体がもう少し後に発生するものだからね
鎌倉から室町にかけては源氏以外の将軍を割と挟んでるから

>てめぇが担いでる帝が暴君だろ
足利尊氏への侮辱はやめろ！

>>処刑エンドにしないとあんだけ荒らしといて若本人は配下と余生を満喫みたいな構図になっちゃいそうだけど
>暴君にレジスタンスしてただけだからそもそも荒らしてない
暴君がちゃんと暴君してればな
どっちかというと後醍醐天皇じゃないか

>後醍醐が日本史上に残るゴミだから
>それを担いでる若も尊氏も全然理が出ないんだよな…
逆に何であんなに人気あるんだよアイツ…

復讐に正当性なんていらないよ

足利家の子息の教育係として存続してきた家の庶流の子に子孫が嫁いで一時的に繁栄しましたってオチとしてかなり微妙だろ
尊氏が人に戻って時行は処刑されたと思ったらどっこい生きて幸せに暮らしましたくらいが落とし所としてはマシ

尊氏は武士団からはアホみたいに信奉されてるから暴君って印象が無いんだよな
農民を搾取してたことなんてこの時代は誰も変わらんし

主人公だから正しい側で…ってやるにもちょっと迷惑さ隠しきれてないというか

>>後醍醐が日本史上に残るゴミだから
>>それを担いでる若も尊氏も全然理が出ないんだよな…
>逆に何であんなに人気あるんだよアイツ…
教養とやる気だけはあるから

尊氏というか足利サイドはまあまあちゃんと政治しようとしてたししたからな
後醍醐？ダメですね

てか北条家自体が主君の源氏の頼家やその子供を殺害して跡絶えさせてるからね

最初の奪還の時点で鎌倉の支持そこまで得られてないからな若…

>>後醍醐が日本史上に残るゴミだから
>>それを担いでる若も尊氏も全然理が出ないんだよな…
>逆に何であんなに人気あるんだよアイツ…
カリスマだけはあったとは散々言われてるな…

>尊氏が人に戻って時行は処刑されたと思ったらどっこい生きて幸せに暮らしましたくらいが落とし所としてはマシ
でもよっぽどの事が無いと若が尊氏を諦める事ってないと思うんだけどその辺どうするんだろうね

>直義も言ってたけど政って視点じゃ北条に大義あるかって言われるとね…
鎌倉から出て敵を迎え撃つ！で皆して馬鹿を見る眼してたけどさ
実は鎌倉って防衛には適してないからこの時の直義の判断自体は間違っちゃいないんだよね

天皇をネタにすると怒るような厄介な人たちですら後醍醐はネタにしても怒らない印象がある

結局のところ正当性ってどこにあるの

>>いや足利氏は普通に源氏としての意識で幕府開いてるだろわざわざ嫡流の当主が将軍になることからしても
>別に源氏だから将軍とか幕府とかそういう意識自体がもう少し後に発生するものだからね
いや北条の血筋と役割を継承するって意識なら将軍立てて自分らは執権になるから

敵を倒す為なら敵とも結ぶという道義上最悪のルートを若も通ってるからな…

>>直義も言ってたけど政って視点じゃ北条に大義あるかって言われるとね…
>鎌倉から出て敵を迎え撃つ！で皆して馬鹿を見る眼してたけどさ
>実は鎌倉って防衛には適してないからこの時の直義の判断自体は間違っちゃいないんだよね
作中で言われてたやつ！

>結局のところ正当性ってどこにあるの
人間の歴史に正当性なんかないというのが正解

>天皇をネタにすると怒るような厄介な人たちですら後醍醐はネタにしても怒らない印象がある
天皇を神として国民を洗脳する為の皇国史観ですらその人はちょっと…な扱いだった後醍醐

>>尊氏が人に戻って時行は処刑されたと思ったらどっこい生きて幸せに暮らしましたくらいが落とし所としてはマシ
>でもよっぽどの事が無いと若が尊氏を諦める事ってないと思うんだけどその辺どうするんだろうね
謎の仮面を被って直冬陣営に居ましたとかありそうじゃない？

>結局のところ正当性ってどこにあるの
三種の神器があるとこですかね…

>結局のところ正当性ってどこにあるの
どっちにも無いけどこの時代の民からすると若の方が迷惑なんじゃね

>実は鎌倉って防衛には適してないからこの時の直義の判断自体は間違っちゃいないんだよね
一応山に囲まれてはいるように見えるんだけど
無数の道が通ってるから守りにくいし
内部が狭すぎて一度侵入されるとなんもできない

若は処刑されて死なないとだめだと思う
今のところそれが正史なんだから

天下統一とかビジョンがある方が物語としては面白いんだなって
今の所主要人物の誰も持ってないぞ
暴れたいだけ

まあ素直に親兄弟殺された復讐ってだけでも良いとは思うよ
若自体の行動理由は
同じ親兄弟の仇のGODAIGOや新田に媚びてまで尊氏アンチしてる？
はい…

なにが政治だお前が潰したんだろ

>結局のところ正当性ってどこにあるの
筋道としては天皇が直接政治するのが正当
でもこの時点でとっくに天皇は実権を失ってるので天皇から委託された武士の頭領が政治するのが正当
なんで尊氏が正当で若は何の理も無い

若の目的としては一貫して復讐だから

>>天皇をネタにすると怒るような厄介な人たちですら後醍醐はネタにしても怒らない印象がある
後醍醐なんてクソ上司にすら忠義を通した楠木正成マジ凄い
みんなも上司がどんなにクソだと感じても大人しく従って死んでよ！それが正しい日本国民！
ってのが水戸から繋がる日本の右派思想だ

>若は処刑されて死なないとだめだと思う
>今のところそれが正史なんだから
いやまぁ逃げ上手なんだから
そういう責任とかからも逃げても良いんじゃ無い？ってエンドの方が好きかな

>>伊勢宗瑞が娶った女が北条氏の末裔みたいな話がなかったっけ
>それ言ったら正妻をずっと北条から貰い続けた足利の方が遥かに北条の末裔っすよ
足利の分家筋の方も北条家から嫁貰ってたみたいだから
鎌倉時代の時は足利一門そのものが北条家と結びついてたんだよな

若君は逃亡説もあるよ
いずれにしても武蔵野合戦の後はなんもできなかった

南朝の方が正統で北朝はドンガラって意識はあったんじゃないの
後醍醐天皇は何もやってない北朝よりは立派でしょうよ

若は自分だけが奪われたって感じだけど
実家が散々他から奪って来たからこそその地位持ってただけだからな

>いやまぁ逃げ上手なんだから
>そういう責任とかからも逃げても良いんじゃ無い？ってエンドの方が好きかな
個人的にはそういう存在こそ無残に死ぬのが好きだから最後は死んでほしい

EDのあのお墓長野にあるみたいだし…

>南朝の方が正統で北朝はドンガラって意識はあったんじゃないの
>後醍醐天皇は何もやってない北朝よりは立派でしょうよ
それやっちゃうと北朝の子孫である今の天皇家潰せよってなるので
全てを見なかったことにして流していたのが戦前の日本の洗脳教育

主人公としては生き延びるのがきれいな落としどころになるんだろうけど
散々荒らしといて自分だけ幸せになられてもなぁって感じの時代

この頃くらいの若はもう奇襲しては敗走してるわけで逃げてるというより襲いかかって負けてるだよね

>こういう時に足利幕府はカスだぜー！ってやれれば良いけどそういう政治に全く興味無いからなラスボス
なんならその足利幕府を頑張って持ちこたえさせたのが足利側の若君である足利義詮だしな
親父の尻拭いの人生から逃げなかったのは正直言って偉いしその次が三代目将軍義満だしな

南部どのしゃべれたんだ…

>散々荒らしといて自分だけ幸せになられてもなぁって感じの時代
この時代ほぼ皆それが当たり前じゃん！

先祖のやったことは関係ないと言っても北条家自体が身内の血を流しまくって玉座についた悪の一族だしな

まぁ歴史的な罪で言うと尊氏が1番ヤバいからな
宮内庁もそう言ってる

あんまり関係ないけど貨幣経済の発展と分割相続の果てに零細化した御家人が苦しんでいたと解説される時代にあって
多数の庶流家があってなお裕福な北条と足利はメチャクチャな収奪をその他の御家人に対して働いてたんだろうなって思う

>この時代ほぼ皆それが当たり前じゃん！
具体的に誰が幸せに死ねたんだ？
尊氏でさえ違うだろ

まぁ若の復讐譚であって大義とか平和とかはどうでもいいってのは話のあり方として大いにありだと思う
けどそれなら若はいい加減ダークヒーロー的な描かれ方になってくんねえかな

北朝系統と南朝系統の交互で皇位を継ぐシステムだけど後醍醐天皇の方はそれを破って自分の子に継承しようとしたりしたから尊氏が降伏するまでは北朝系統の天皇に正統性ある気がする

帝が日本の元首でそれに逆らうは逆賊ってのは確かに道理かもしれないんだが
問題はその後醍醐ってのがおそらく日本史上最悪レベルの天皇なことだ

尊氏は信奉していた天皇から嫌われて信頼していた執事も溺愛していた弟も殺して息子と争いながら死亡だから
一人の人間としては悲惨もいいとこな人生

>いや北条の血筋と役割を継承するって意識なら将軍立てて自分らは執権になるから
北条執権の再生は途中で捨ててるからね
源氏武士が将軍になるという慣例自体尊氏が作ったといってもいい

ていうか江戸時代に水戸学が流行るまで勤皇家って扱いだったんだよね尊氏
こんなもん解釈でしかない

あえて言うなら儀礼的な正統性は南朝のほうがあるけど五十歩百歩だよ

>謎の仮面を被って直冬陣営に居ましたとかありそうじゃない？
今の私は長寿丸…時行など知らぬ…

別に最悪レベルではないよ
後醍醐は当時の問題は認識していたし
それを解決しようという意思もあった
天皇家の復権と権力闘争に振り回されて尊氏をつかいこなせなかっただけ

尊氏って最終的に最初からいた主要メンバーやら身内何人残るの？

若は最終的に負けたから悪

ていうか直冬自体が多分あいつになるでしょなんか仮面被って洗脳されたやつ

>若は自分だけが奪われたって感じだけど
>実家が散々他から奪って来たからこそその地位持ってただけだからな
まあ梶原比企畠山三浦等々の粛清されて滅びたか勢力が格段に落ちた御家人からしたら
彼らの栄華や積み上げてきた力まで奪ったのは北条氏だしなあ

>別に最悪レベルではないよ
>後醍醐は当時の問題は認識していたし
朝廷を物理的に真っ二つに分裂させて
結局自分で解決できなかったなんてのは
自分で妊婦の腹掻っ捌くより下なんだよ

>若は最終的に負けたから悪
いや…若の神力剥がしに敗北したんだから尊氏の方が悪だな…
民は苦しんでいたし…

>尊氏って最終的に最初からいた主要メンバーやら身内何人残るの？
内紛でほぼ義詮以外居なくなる

>民は苦しんでいたし…
北条時代も民は苦しんでたな…

若自身鎌倉さえ手に入れば天下は興味ないよね

朝廷を割ったのは最悪レベルのやらかしだよね
だってどちらの正当性も怪しまれて諸共潰れる可能性もあったんだから

>北条時代も民は苦しんでたな…
若以前の話はしてない！

今の陛下だっけ…
歴史研究が専門で南北朝のことを家の資料掘り出して研究しようとしたら周りから全力で止められたみたいなエピソードがあるの

逆に言えば北条執権として若は何もやってないんだよな
だから逆にお前政治の話とか全く出来ねーじゃんとなる

スレの初めの方でも言われてるが若の神力剥がす目的とか知らん尊氏からしたら
若君は「足利に復讐したいので倒幕首謀者後醍醐の下について鎌倉壊滅させた新田や結城と共闘します！」
という非常に意味分からん男なんだよな

>だってどちらの正当性も怪しまれて諸共潰れる可能性もあったんだから
実は両方とも潰れとる
北朝の系譜から回収しただけで

>という非常に意味分からん男なんだよな
争いは同じレベルでしか発生しない

個人的な復讐心を満たすために敵とも簡単に手を結んでひたすら嫌がらせを続けては逃げてく奴とかそりゃイラっともするよ

>若以前の話はしてない！
余計に他人批判するだけの無責任に

後醍醐大好きとか言いながら勝手に恩賞ばら撒く唯我独尊野郎に意味分からんとか思われたくないー！

でも尊氏は自分を慕ってきた少年兵をつい殺して全く気にしないような非道の男なんですよ

最大限好意的に解釈すると北条云々より諏訪氏を慕っててその報復をしたかったんじゃないかって説になる

>逆に言えば北条執権として若は何もやってないんだよな
>だから逆にお前政治の話とか全く出来ねーじゃんとなる
何なら若の父時代から傀儡な上に鎌倉落ちるまでは真面目に勉強もしてないから
政治能力とかはステータス表あるが若さ考慮しても高くはないしな

>逆に言えば北条執権として若は何もやってないんだよな
>だから逆にお前政治の話とか全く出来ねーじゃんとなる
逃げ若でも尊氏倒した後どうするってのを全く考えてないからな…鎌倉取り返したいだけ
仮に尊氏打倒できてもいずれまた鎌倉失いそう

>朝廷を物理的に真っ二つに分裂させて
朝廷はもともとそんなんだよ
朝廷の権力闘争が皇統の分離を招き
天皇家の権威を失墜させたから南北朝分離に至ったんだ

>>尊氏って最終的に最初からいた主要メンバーやら身内何人残るの？
>内紛でほぼ義詮以外居なくなる
これで三代目まで持ちこたえさせた義詮は凄いと思う
南北朝時代が全然終わってない内に父親死亡で二代目将軍として働かないといけなくなって親父のやらかしの尻拭いに奔走する人生に…

まぁ全員悪人だから…とか言うとそれはそれでただ定期的にカチコミかけてくるチンピラの若より波乱の人生を送る尊氏の方がドラマとして面白いという別の問題が出てくるんだが

>後醍醐大好きとか言いながら勝手に恩賞ばら撒く唯我独尊野郎に意味分からんとか思われたくないー！
後醍醐は好きだけど
後醍醐の政策についてはあんまり…現実的に無理だし

>尊氏は信奉していた天皇から嫌われて信頼していた執事も溺愛していた弟も殺して息子と争いながら死亡だから
>一人の人間としては悲惨もいいとこな人生
頭と尻尾は自分のせいでは…？

本当に少年漫画的に自分と数人の仲間たちで戦ってるならまだしも軍率いて大量の人間巻き込んでるからねぇ

>最大限好意的に解釈すると北条云々より諏訪氏を慕っててその報復をしたかったんじゃないかって説になる
まあ史実の北条時行はこっちかもしれない
敵側からしたら実の父ではなくたった二年面倒見た部下の敵討ち…？というのはピンと来ないだろうが

>>朝廷を物理的に真っ二つに分裂させて
>朝廷はもともとそんなんだよ
皇統が複数あるのと
朝廷が複数あるのは全然別だろ
そしてその問題を発生させたのは後醍醐だ

>南北朝時代が全然終わってない内に父親死亡で二代目将軍として働かないといけなくなって親父のやらかしの尻拭いに奔走する人生に…
3代目まで優秀だから形は作ったけど
やっぱり無理なものは無理だったよ…となる室町幕府

>>後醍醐大好きとか言いながら勝手に恩賞ばら撒く唯我独尊野郎に意味分からんとか思われたくないー！
>後醍醐は好きだけど
>後醍醐の政策についてはあんまり…現実的に無理だし
一番正当性ある奴がこれだからもう災厄よ

ストーリーとは関係ないんだけどやっぱり史実的にこのあと若もショタ見た目脱して普通に青年になっちゃうのかな…

>後醍醐は好きだけど
>後醍醐の政策についてはあんまり…現実的に無理だし
さっさと恩賞バラまいたのも後醍醐の恩賞やるのが今までクッソ遅いし査定も滅茶苦茶で
武士から不満出ていたという既存の問題のせいもありそうよね

そもそも武力で若が鎌倉占拠していいなら
他の連中もまた武力で鎌倉奪っていいって事である

3代目でようやく落ち着くけど5代目で既に不穏な室町幕府はやべーよ

若が潜伏してる時期に温泉入りながらおいしい物食べてる描写は流石になんかこう…うん？ってなった

>皇統が複数あるのと
>朝廷が複数あるのは全然別だろ
いや延長線上だよ
天皇を権力闘争で差し替えられる前提で
天皇担いでる方が正当ってなったら
そりゃまあ好き勝手に天皇決めて何が悪いってなる

>まあ史実の北条時行はこっちかもしれない
>敵側からしたら実の父ではなくたった二年面倒見た部下の敵討ち…？というのはピンと来ないだろうが
だって実際の鎌倉陥落時は３歳だったという説もあるんだぞ
ぶっちゃけ史実じゃ鎌倉時代のことなんて覚えてないんじゃないか？

民は若の帰還を待ち望んでいるんだー！

逃げ若だとばっさりカットされてるけど尊氏にとって光厳上皇の存在は渡りに船だったからな…
光明天皇を擁立できたのも兄であり先代でもある光厳あってこそだし

なんとなくふわふわで読んでるから何が原因で何をしないと行けなくなったとかすぐ頭から抜けてしまう

>なんとなくふわふわで読んでるから何が原因で何をしないと行けなくなったとかすぐ頭から抜けてしまう
当時の人達と一緒

>民は若の帰還を待ち望んでいるんだー！
誰でもいいから安定した政権築いてくれ！

若が3回目鎌倉奪うというのもこれメインでやったのは新田その他であって
若はぶっちゃけいるだけ参戦だしな…別に確たる手柄とかは描かれてないので

>>なんとなくふわふわで読んでるから何が原因で何をしないと行けなくなったとかすぐ頭から抜けてしまう
>当時の人達と一緒
お偉方が何してるかなんてわしら下々にはわっかんねぇだ

なんなら保元の乱の時点で崇徳天皇と後白河天皇でバチバチのバトルやってたからな…

民はなんか髪ボサボサしたおっさんよりめちゃくちゃえっちな美ショタの方がいいに決まってるからな…

よしあきらきくんかわうそ…

>>当時の人達と一緒
>お偉方が何してるかなんてわしら下々にはわっかんねぇだ
なので利益拡大を狙おう
ライバルが所属してる陣営と反対陣営に付くのだ
陣営の理念については読まなくていい

>民は若の帰還を待ち望んでいるんだー！
この後鎌倉に帰還するの十数年後だし流石に民から忘れられてるか少なくとも知名度落ちてそう

>民はなんか髪ボサボサしたおっさんよりめちゃくちゃえっちな美ショタの方がいいに決まってるからな…
アニメ開始後のTL見ると否定できん

>なので利益拡大を狙おう
>ライバルが所属してる陣営と反対陣営に付くのだ
なるほど？
>陣営の理念については読まなくていい
えっ…

>>陣営の理念については読まなくていい
>えっ…
大したこと書いてないし

普通に処刑のタイミングで終わりな気がするしその後の直冬までやりそうな気もするし終わり時が分からない

>神力剥がすとか抜きにしたら復讐しか動機無くなるしな…
権力を取り戻すってのがあるだろ

>普通に処刑のタイミングで終わりな気がするしその後の直冬までやりそうな気もするし終わり時が分からない
直冬までやんないと若が神力剥がしたおかげで尊氏が身を滅ぼして若の復讐完遂まで描けないし間違いなく直冬までやるだろう

>若はぶっちゃけいるだけ参戦だしな…別に確たる手柄とかは描かれてないので
いるだけのやつでも漫画じゃ活躍させないといけないので余計荒らし度が上がっている

物理的に実現不可能な理想と自分の血統しか考えてないクソ帝と
根本では自分を慕ってくれる奴らの生活くらいしか考えてない尊氏
下の人間はこいつらを適当に煽てて褒美を貰って陣営を行ったり来たりすりゃいいんだよ

若自身が他人から復讐対象にされてもおかしくない状況になっていく

>>若はぶっちゃけいるだけ参戦だしな…別に確たる手柄とかは描かれてないので
>いるだけのやつでも漫画じゃ活躍させないといけないので余計荒らし度が上がっている
下手すると敵をナーフとかしないといけないので「えっ？」てなりがち
史実は普通に顕家に勝ってたのに何か負けそうなことにされた師直とか

歴史をみるときに
悪人だから無能だから上手くいかなかったんだ
ってのは危険な姿勢
とくに後醍醐も尊氏も人望は一定以上あった
という事実は踏まえておくべき

https://img.2chan.net/b/res/1218965999.htm

>若自身が他人から復讐対象にされてもおかしくない状況になっていく
作中だと家長とかそうだしなあ
家長たちは普通に鎌倉復興してちゃんと政治していくつもりだったのに
若が攻めてきて仲間殺されてしかも結局すぐ足利に取り返されたから
家長視点だと無駄に仲間が死んだだけっていう

もしかしてここが絶頂なの尊氏

勝ってる時に人がついてくるのは当たり前
負けたのに人がついてくるのはもはや器量

>>普通に処刑のタイミングで終わりな気がするしその後の直冬までやりそうな気もするし終わり時が分からない
>直冬までやんないと若が神力剥がしたおかげで尊氏が身を滅ぼして若の復讐完遂まで描けないし間違いなく直冬までやるだろう
狐面の影武者が死ぬのだろうさ

劣勢になった時包囲網くらっても突破するのが真の天下人だよ

>>普通に処刑のタイミングで終わりな気がするしその後の直冬までやりそうな気もするし終わり時が分からない
>直冬までやんないと若が神力剥がしたおかげで尊氏が身を滅ぼして若の復讐完遂まで描けないし間違いなく直冬までやるだろう
今回ご丁寧に背中であの矢を受け止めちゃったからな…

>劣勢になった時包囲網くらっても突破するのが真の天下人だよ
だから徳川に突っ込むでごわす

>下手すると敵をナーフとかしないといけないので「えっ？」てなりがち
>史実は普通に顕家に勝ってたのに何か負けそうなことにされた師直とか
土岐頼遠とか人間爆弾だけで後は雑に負けてびっくりした
格を保ってる小笠原も仕留めた気になって射返されてるの気付かなかったりわりと間抜けだったしなあ

>狐面の影武者が死ぬのだろうさ
玄蕃は風魔の祖になるルートが濃厚だから生き残るぞ

>もしかしてここが絶頂なの尊氏
英傑としての絶頂は楠木正成撃破して京都奪取で終わりだろう
それ以降はあっちこっちの騒動に悩まされてばかりの人生よ

主人公だからだいぶ美化されてるけど若のやってることただのクソコテムーブだもんなぁ

後醍醐帝は本人のやる気も満ちていたし建武の新政ってビジョンもあった
あの時代あの時期にやっても上手くいかなかった…

>虐殺者の理屈すぎてアレではあるけど実際そうなのかな
大河太平記だと関東のみんなの悲鳴が聞こえてくる〜！って表現されたり
あの師直が直義の心配して飲まなきゃやってらんねぇよ！って尊氏に文句言ってたりしてた
相当な事態だった中先代の乱

>もしかしてここが絶頂なの尊氏
あとは内ゲバが嫌になる位続くから

逃げ若だと北条が被害者みたいに描かれてるけど対外的に見ると傀儡政権だし朝敵だし正当性ないよね？

>主人公だからだいぶ美化されてるけど若のやってることただのクソコテムーブだもんなぁ
動乱の責任取る立場は三回めだっけか
気楽でいいよね

作中の尊氏が異常者というのを差し引いても
鎌倉滅ぼしたの俺だけじゃなくて後醍醐帝や新田や楠木なのになんで俺だけこんな恨まれてんのってなりそう

>もしかしてここが絶頂なの尊氏
本人が何を重視してるかによるかなあ
政治的に見れば直義派や南朝を武蔵野合戦で一蹴した後の晩年は割と安定してるし
直義や師直を失った晩年は尊氏個人としては悲しいだけかもしれんし

>後醍醐帝は本人のやる気も満ちていたし建武の新政ってビジョンもあった
>あの時代あの時期にやっても上手くいかなかった…
鎌倉幕府が100年続いた弊害をきちんと理解できなかったのが悪い
既に武士の世の中になっていた現実を認めるべきだった

スレ画後醍醐愛も弟愛も無くなってるし尊氏である意味あるの…？

>作中の尊氏が異常者というのを差し引いても
>鎌倉滅ぼしたの俺だけじゃなくて後醍醐帝や新田や楠木なのになんで俺だけこんな恨まれてんのってなりそう
お前が北条から長年恩受けてたからやろがい…

>スレ画後醍醐愛も弟愛も無くなってるし尊氏である意味あるの…？
それだけ神の力が強いのさ

若君による尊氏の不幸
・弟の鎌倉統治が全部破壊された
・ついでに護良親王が死んでしまった
・建武の新政に逆らわざるを得なくなってしまった
・持明院統に鞍替えして南北朝時代始めざるを得なかった
・直冬の母ちゃんが死んだ(大河ドラマ限定)

>鎌倉幕府が100年続いた弊害をきちんと理解できなかったのが悪い
>既に武士の世の中になっていた現実を認めるべきだった
頭でっかちで実が伴わないってやつだよね

>作中の尊氏が異常者というのを差し引いても
>鎌倉滅ぼしたの俺だけじゃなくて後醍醐帝や新田や楠木なのになんで俺だけこんな恨まれてんのってなりそう
完全に私怨でしかないの災難だよな
大元の後醍醐につく時点でもう大義すら失ってるし

>逃げ若だと北条が被害者みたいに描かれてるけど対外的に見ると傀儡政権だし朝敵だし正当性ないよね？
少なくとも二代目将軍は北条よりも妻の実家の比企を優遇しやがる！でぶっ殺した時点で
北条の正当性とかマイナスに思える

>玄蕃は風魔の祖になるルートが濃厚だから生き残るぞ
まじか
時行あそこで死ぬんか
主人公死んで続く物語とは一体…

>逃げ若だと北条が被害者みたいに描かれてるけど対外的に見ると傀儡政権だし朝敵だし正当性ないよね？
正当性の話だと北条が政権持ち続ける正当性自体がないのに独占してただけだし

>主人公死んで続く物語とは一体…
ベルサイユのばらだってオスカルとアンドレが死んでも物語続くし

徳寿丸くんとダークエルフと吹雪こと師冬がいるから関東動乱編やりそうな気はするんだが

そもそも玄蕃犠牲にして生き延びるとか若がやったら擁護できないカスになるぞ

時行自身北条がアレなのは史実でも認めてるし
長崎円喜なんてのが実権握れる鎌倉幕府なんて滅んで当然の存在だったとしか…

この漫画いつもめんどくさい歴史オタクが漫画に描かれてないことで争ってるよね

>徳寿丸くんとダークエルフと吹雪こと師冬がいるから関東動乱編やりそうな気はするんだが
打ち切られなかったら第三部構想は全然考えてただろうし
今の人気なら普通に続くだろう

この漫画だと神力落ちたから身内の鬼食って力を補充すればいいじゃんとかやりそう

>>鎌倉幕府が100年続いた弊害をきちんと理解できなかったのが悪い
>>既に武士の世の中になっていた現実を認めるべきだった
>頭でっかちで実が伴わないってやつだよね
眼高手低ってやつだな…あれ耳が痛い

>・ついでに護良親王が死んでしまった
この護良親王が死んでしまったは逃げ若だと尊氏が命じたことにしてるが
史実だと直義のアドリブ説が割りと濃厚で
当時の人間だと南朝の北畠親房も弟の仕業と認識してるので
逃げ若以外だと尊氏は「何で親王死んでるの！？」ってなりがち

>長崎円喜なんてのが実権握れる鎌倉幕府なんて滅んで当然の存在だったとしか…
へ、平家の正統末裔だし…(自称)
それを置いても開祖が泰時の腹心で孫も時宗の腹心だったからね

朝廷は源氏だから鎌倉統治許してたのになんかよくわからん田舎者が乗っ取ってる…

尊氏の神力剥がしに関しても結局は尊氏殺してえ！でも神力剥がさないと殺せねえ！神力剥がすぞ！でやってるから結局は尊氏個人を殺すために復讐の大義名分すら投げ捨ててるのには変わらないからな

後北条氏に無理やり繋げて戦国時代を始めて室町幕府を終わらせたみたいなオチにするのかな
かなり無理ある理屈だけど…

>そもそも玄蕃犠牲にして生き延びるとか若がやったら擁護できないカスになるぞ
現状でもそうだろ

結局足利も上手くいったとは言い難いから後醍醐が言うほど不味いかって言われると違うんだが味方自分から切り捨てていくスタイルはボロクソ言われても仕方ない

>そもそも玄蕃犠牲にして生き延びるとか若がやったら擁護できないカスになるぞ
主人公だから相手を悪しざまに書いてるだけで現状でも描写だけ見たら既に大分アレじゃないか若

将軍を傀儡にした執権を傀儡にした内管領

>朝廷は源氏だから鎌倉統治許してたのになんかよくわからん田舎者が乗っ取ってる…
正統な貴種たる頼朝ならまあ…で許したのに平家かどうかも怪しい血筋の北条が乗っ取るって
当時の考え方からしたら意味分からん通り越して怖いまでありそう

天皇→将軍→執権→御内人
実際に政治やってのが御内人の時点で正当性もへったくれもねぇよ

>結局足利も上手くいったとは言い難いから後醍醐が言うほど不味いかって言われると違うんだが味方自分から切り捨てていくスタイルはボロクソ言われても仕方ない
後醍醐の場合は肉親にすら愛がないスタイルなのが
なんというか愛せないタイプの暴君というか…

好き放題暴れまくってトンズラこいてるだけだからな若

>朝廷は源氏だから鎌倉統治許してたのになんかよくわからん田舎者が乗っ取ってる…
天皇の名代で関東統治を許された河内源氏の嫡流
の政治を助ける伊豆の田舎豪族一族
の政治を助ける自称平家末裔の素性不明武士

>時行自身北条がアレなのは史実でも認めてるし
>長崎円喜なんてのが実権握れる鎌倉幕府なんて滅んで当然の存在だったとしか…
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>結局足利も上手くいったとは言い難いから後醍醐が言うほど不味いかって言われると違うんだが味方自分から切り捨てていくスタイルはボロクソ言われても仕方ない
足利が上手くいかなかったのは構造上の問題で鎌倉幕府時代から続く統治システムの限界なんで
そこに天皇親政組み込もうとして現実に全く対応出来なかった後醍醐とまるで問題が違います

観能の擾乱までやるつもりっぽいけど尊氏は１０年動かなくなるし
関東で戦うのはやるだろうなメインは諏訪だろうけど

>>そもそも玄蕃犠牲にして生き延びるとか若がやったら擁護できないカスになるぞ
>主人公だから相手を悪しざまに書いてるだけで現状でも描写だけ見たら既に大分アレじゃないか若
顕家残して逃げようとしてるのは事実だしな
ぶっちゃけ若の戦の才能の微妙さ的には若がしんがりやって死んで
顕家が生き残った方が味方側が最終的には勝てそうなのに

正直何したいのお前って状態だからな
変にキレイ事言ってるのもあって

源氏将軍が暗殺されまくってる場所に親王よこせとか舐めたこと言うしな

なんなら復讐心すらそんなに無さそうで尊氏気に食わねぇ！で戦争してるからなぁ現状
後醍醐天皇の悪政についても尊氏側だって反乱するつもりだって思ってるし

若が闇落ちする展開とか一回くらいありそう

>そこに天皇親政組み込もうとして現実に全く対応出来なかった後醍醐とまるで問題が違います
天皇や公家が全国の政治見直すぜー！って言ってるけど
公卿の中でも知識層だった五摂家や中級の藤原分家公家置いて自分の身内優遇だしな

足利から室町時代始まって応仁の乱を経て戦国時代やぞ
胸熱だぞ

>>そもそも玄蕃犠牲にして生き延びるとか若がやったら擁護できないカスになるぞ
>主人公だから相手を悪しざまに書いてるだけで現状でも描写だけ見たら既に大分アレじゃないか若
私怨の為にあらゆるものを利用してる嫌がらせ・荒らし・混乱の元だからね…

>天皇→将軍→執権→御内人
>実際に政治やってのが御内人の時点で正当性もへったくれもねぇよ
正当性もそうだが歴史ある鎌倉御家人からしたら納得できなさすぎる
源平合戦の頃から頼朝公の命で奮戦した我ら一族を差し置いて何であんなポッと出が？とはどうしてもなるだろ

>後醍醐帝は本人のやる気も満ちていたし建武の新政ってビジョンもあった
>あの時代あの時期にやっても上手くいかなかった…
紙幣とかちょっと時代が早過ぎたな…
数百年ぐらい後にならないと評価されない事するこの人なんなの

>この漫画いつもめんどくさい歴史オタクが漫画に描かれてないことで争ってるよね
俺はこの作品そこまで熱心に見てないから見物楽しいけど好きな作品でやられると嫌かも

でも「」も好きでしょ？北条泰時

とりあえず便女がいつお手つきになるかが気になる

>紙幣とかちょっと時代が早過ぎたな…
>数百年ぐらい後にならないと評価されない事するこの人なんなの
紙幣はどこもやろうとしてるけどことごとく失敗してるだけだぞ

>足利から室町時代始まって応仁の乱を経て戦国時代やぞ
足利の政治なんて全国の武家が独立して好き勝手戦い続ける時代になるだろう！って若の指摘は合ってるんだよな…
まあ未来視発言だけど

あと歴史物のスレ見て思うと「荒らし嫌がらせ混乱の元」って言いたいだけの人が一定数いそうって感じる

>源氏将軍が暗殺されまくってる場所に親王よこせとか舐めたこと言うしな
朝廷からしたら何様のつもりだテメェー！ってなるのも仕方ないんだよな

この漫画のキャラの元ネタなんて現実じゃ6割は既に死んでるし

>この漫画いつもめんどくさい歴史オタクが漫画に描かれてないことで争ってるよね
若君の正当性の有無については漫画内の描写に基づいてない？

若は関東動乱で関わるんだろうけど一武将ですらない立場になるんだろうな
そっちの方が身軽で面白そうだが

>>紙幣とかちょっと時代が早過ぎたな…
>>数百年ぐらい後にならないと評価されない事するこの人なんなの
>紙幣はどこもやろうとしてるけどことごとく失敗してるだけだぞ
政府に信用と保証能力がなきゃ
ただの紙切れだからな

かわいいショタ主人公を悪く言うなんて！みたいなのでも来てんじゃねーの

>足利の政治なんて全国の武家が独立して好き勝手戦い続ける時代になるだろう！って若の指摘は合ってるんだよな…
>まあ未来視発言だけど
じゃあ傀儡政権に落ちて全国一斉に反乱された北条はどうなんだよ

歴史物が漫画外の歴史についてワーワー言うのなんてありふれてるのに逃げ若オタだけやたらお気持ちするよね

>>逃げ若だと北条が被害者みたいに描かれてるけど対外的に見ると傀儡政権だし朝敵だし正当性ないよね？
>少なくとも二代目将軍は北条よりも妻の実家の比企を優遇しやがる！でぶっ殺した時点で
>北条の正当性とかマイナスに思える
そして比企の血を引き比企家の財産を継ぐ立場にある朝時(泰時の弟)の方を可愛がる時政
これには泰時も苦笑い

>>源氏将軍が暗殺されまくってる場所に親王よこせとか舐めたこと言うしな
>朝廷からしたら何様のつもりだテメェー！ってなるのも仕方ないんだよな
実朝が暗殺される前は朝廷とも仲良く出来てたし
実朝が暗殺されたのがマジで信頼度マイナスになる大事件だったんだろうな

はーい前政権の作った貨幣はゴミでーす俺が作った新しい貨幣を使ってねー
死ねー！！
前政権のやつは殺したから今度からは俺が考えた貨幣を使ってください！

>歴史物が漫画外の歴史についてワーワー言うのなんてありふれてるのに逃げ若オタだけやたらお気持ちするよね
そりゃ腐ってもジャンプに乗ってる漫画ですし違うファン層も居るでしょう

完全に歴史IF的なかじ取りじゃなくて
ある程度なぞっていく以上はそりゃ史実関連で話されるだろ

>はーい前政権の作った貨幣はゴミでーす俺が作った新しい貨幣を使ってねー
>死ねー！！
>前政権のやつは殺したから今度からは俺が考えた貨幣を使ってください！
政権が安定していないと貨幣の信用なんて無いも同然だな…

歴史の漫画である以上歴史の話後出るのは避けられないし当たり前なんだけどこれ漫画ってことも忘れちゃダメなんだよ
ようはバランスの話

>政権が安定していないと貨幣の信用なんて無いも同然だな…
つい最近政権燃えたあとなのにそいつがいつ燃えるとも限らんしな…

正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？

>そして比企の血を引き比企家の財産を継ぐ立場にある朝時(泰時の弟)の方を可愛がる時政
比企の件は超絶美人と名高い比企氏の女性姫の前を一年間ラブレター送り続けてまで義時が娶ったのに
比企滅ぼした後はサクッと離婚して新しい若い妻を娶ったのも何かなあ…

後醍醐の政権なんだから
後醍醐が信用されなきゃ紙幣なんて無理だよ
誰が信用するかあんな男

時行個人の目的は身分を偽らず鎌倉で暮らすことでそのために敵の後醍醐に北条家安堵して貰おうとするのはわかるけど頼重殺された私怨もあるから行動指針はふわふわしてる

>正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？
…うーん…

あまりにもやらかしすぎて孫から黒歴史扱いされてる時政

題材的にわりと難しい主人公だよね…

>正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？
武家からしたら北朝はうちら武家が立てた朝廷だし…で見くびっていたが
公家から見た正当性は北朝の方が高かったという話はあるな

>正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？
神器もないのに？

尊氏の正妻とか北条筋だしそのうち出てくると思ったら案外出ないな

>題材的にわりと難しい主人公だよね…
この時代がそもそも色々めんどいというのもある

歴史的に見て中国と比べた時に日本はずっと官僚力が弱い
科挙は導入できなかったし士大夫階級も形成できなかった
だから不完全な統治力を埋めるために地方武士が台頭した
後醍醐天皇はそれを正して中央集権政府をやりたがった…けど無理だよね官僚がいないし地方武士が官僚に従う文化もないんだから

>でも「」も好きでしょ？北条泰時
北条家の直系と言われてもふーん…となるけど
泰時の直系というとあっあいつの血筋かって位には差がある
だって泰時や時宗を除くと内ゲバ以外大した事してない印象しか無いし執権北条家

そいつ主人公にするの！？っていうのも魅力の一つになってる作品だからその味付けに注目されるのも仕方ない

>>源氏将軍が暗殺されまくってる場所に親王よこせとか舐めたこと言うしな
>朝廷からしたら何様のつもりだテメェー！ってなるのも仕方ないんだよな
後鳥羽上皇にしてみれば戦争起こすぐらいふざけんな！だけど
皇族将軍の父親だった後嵯峨上皇は早くに主流外しされた土御門天皇の息子で目が無かったのを
摂関家潰しの影響で幕府から即位させて貰った恩があったから
まあ息子出すぐらいいっか…ってなった

>歴史物が漫画外の歴史についてワーワー言うのなんてありふれてるのに逃げ若オタだけやたらお気持ちするよね
単純に美ショタだから見た目で擁護する層もいるでしょ
可哀そうじゃん

>歴史的に見て中国と比べた時に日本はずっと官僚力が弱い
>科挙は導入できなかったし士大夫階級も形成できなかった
だって外戚（藤原）に乗っ取られちゃったし…

時行のために後醍醐愛も下方修正するなら直冬への憎悪も下方修正されそう

>正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？
後醍醐がぐちゃぐちゃにするし当時としては見方による違いぐらいじゃ？
めっちゃ軽んじられてるし

>北条家の直系と言われてもふーん…となるけど
>泰時の直系というとあっあいつの血筋かって位には差がある
時政と田んぼのヒルの信用度よ…

朝廷分裂する時点で後醍醐愛怪しいし…

>後鳥羽上皇にしてみれば戦争起こすぐらいふざけんな！だけど
>皇族将軍の父親だった後嵯峨上皇は早くに主流外しされた土御門天皇の息子で目が無かったのを
>摂関家潰しの影響で幕府から即位させて貰った恩があったから
>まあ息子出すぐらいいっか…ってなった
この辺り宮中での政治のパワーバランスを感じられるな…

遡っていうとそもそも北条さんが権力簒奪したのが悪いところあるじゃん

この漫画のこの人はこういうキャラですってだけだからな
作者的にはどうせまだなんかあるからこの場面だけ切りとって後醍醐愛がーって騒いでも意味ない気もするけど

>後醍醐天皇大好き❤ってのが一つのキャラ性なのに
キャラぶれっぶれなのが一番のキャラ性だろ尊氏は

>>そして比企の血を引き比企家の財産を継ぐ立場にある朝時(泰時の弟)の方を可愛がる時政
>比企の件は超絶美人と名高い比企氏の女性姫の前を一年間ラブレター送り続けてまで義時が娶ったのに
>比企滅ぼした後はサクッと離婚して新しい若い妻を娶ったのも何かなあ…
政子「後妻の子に後を継がせようだなんて馬鹿やられても困るよね？私は泰時を推します」

後醍醐帝は最初から「中継ぎの帝」と決まってたし
10年帝やったら次の帝に交代ね！って慣習も出来てたか頃だから
10年過ぎて帝やってた上に自分の子を次の帝にしたくて大乱起こした後醍醐は
後醍醐派以外の皇族公家から見たら正当性とか無いんよね

室町時代で平和だったのなんて義持の時代くらいだし
それも構造的問題の先送りによる平和だから後継者は恐怖政治はじめるし

どこかで史実に中指立てるのか普通に負けて終わるのかいい感じの所で終わらせるのか
時行目線でいい感じの所ってどこだ…

本当に愛があったんならあんな訳の分からん記録頻繁に残ってないっていうか…

正直尊氏のことよく分からない行き当たりばったり主人公って思ってたからそこまで気にしてなかったかな…

後醍醐愛は死んだ時にどう見せるかだな

>どこかで史実に中指立てるのか普通に負けて終わるのかいい感じの所で終わらせるのか
>時行目線でいい感じの所ってどこだ…
ラストに処刑されるはずだけど
そこで生存説を取るくらい？

>>>そして比企の血を引き比企家の財産を継ぐ立場にある朝時(泰時の弟)の方を可愛がる時政
義時だよね
時政が可愛がったのは宮沢りえと出来た義時時房の弟の政範のはず

裏切った足利新田が嫌いなのはいいけど敵方裏切った三浦はなぁなぁで受け入れてるのがね

矢がかすったのが死因の背中のおできに繋がるんかな

>正直帝としての正当性も北朝の方があるよね…？
後光厳天皇まではね…

>だって外戚（藤原）に乗っ取られちゃったし…
帝の外戚があれこれ口出してくるのは中国も同じだったよ
問題はそこ(最上位層の権力争い)じゃなくて膨大な国政業務を支える下級官僚や地方政治の担い手が足りてなかったのよ…

歴史になんて後世の連中が勝手に弄って変な形になっちゃうし…

>室町時代で平和だったのなんて義持の時代くらいだし
>それも構造的問題の先送りによる平和だから後継者は恐怖政治はじめるし
クジ引き将軍が殺された後残された子はまだ幼いから権力が下の機関の方に持ってかれてる上にその下の機関の奴等で喧嘩し始めるんだよね
あれ？この時点で鎌倉幕府の後期の北条家の事馬鹿に出来なくね？

>後醍醐帝は最初から「中継ぎの帝」と決まってたし
>10年帝やったら次の帝に交代ね！って慣習も出来てたか頃だから
>10年過ぎて帝やってた上に自分の子を次の帝にしたくて大乱起こした後醍醐は
>後醍醐派以外の皇族公家から見たら正当性とか無いんよね
負けたらそれで終わりだが勝っちまったからある程度正当性が生まれちゃったのよ
だから統治失敗した後グダグダやれるんだし

主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？

>問題はそこ(最上位層の権力争い)じゃなくて膨大な国政業務を支える下級官僚や地方政治の担い手が足りてなかったのよ…
丁度今やってる大河ドラマで道長の負担すごくない？ってなってる
ドラマなのを差っ引いても人材がいない…！

>>>>そして比企の血を引き比企家の財産を継ぐ立場にある朝時(泰時の弟)の方を可愛がる時政
>義時だよね
>時政が可愛がったのは宮沢りえと出来た義時時房の弟の政範のはず
えっでも逃げ若のおまけコーナーで…
というか義時が可愛がったのは後妻の子の方なのでもっとヤバい

>裏切った足利新田が嫌いなのはいいけど敵方裏切った三浦はなぁなぁで受け入れてるのがね
結局自分たちの役に��立つなら裏切り者でも良いんじゃん！にしかなってない

>政子「後妻の子に後を継がせようだなんて馬鹿やられても困るよね？私は泰時を推します」
義時の通夜の夜に朝時時房に鎌倉中警固させて政村を警戒させるとか何気にヤベー事やっとるこの人

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
そもそも国自体が纏まってないんで…

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
前政権の後継者になるはずだった男が正統性を主張する運動をテロと呼ぶかどうかは難しい

この時代の主役は間違いなく尊氏で時行ちょっとした強敵その5くらいなもんよね

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
若のこれをテロっていうなら過去の歴史の戦い全部テロだよ

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
劇中で言われてるけど南北朝時代は二つの帝二つの朝廷があるんで
内戦の一勢力であってテロリストとは言わない

光厳天皇の息子たちも後継者争いしてたり滅茶苦茶だよね…

>丁度今やってる大河ドラマで道長の負担すごくない？ってなってる
>ドラマなのを差っ引いても人材がいない…！
古代〜近世日本の行政は
なんか得意そうな奴がとにかく頑張る
が基本だぞ

逃げ若だとなんかいい感じに現れて一緒に戦いましょうとやってくる名越兄弟が実は若の先祖の代ではお家騒動する関係だったりするし
もしも両者とも無事で中先代の乱成功とかして鎌倉を防衛しきれたとしても将来ライバルになるの必至なのではと思った

嫁の実家だからで後醍醐に頭下げて北条残党の除名嘆願してた尊氏と
時行の挙兵でそこらへん処刑の話はやって欲しかった

>というか義時が可愛がったのは後妻の子の方なのでもっとヤバい
義時の寵愛が朝時→政村で移って泰時は外そうとしてたのは合ってるね
そして名前上がらないのに当人から末裔まで一番北条の為に頑張ってた重時…

尊氏を殺して時行が背乗りしたとかの路線にすれば物語としては丸く収められるかな？

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
尊氏殺したい＆北条復興したいというのが目標だけど
本当に北条復興できた場合（可能性は低い）の政治的ビジョンとか何も無いから政治家では無いよね

>嫁の実家だからで後醍醐に頭下げて北条残党の除名嘆願してた尊氏と
>時行の挙兵でそこらへん処刑の話はやって欲しかった
基本的には悪役だからオミットしたんかね

鎌倉幕府の官僚はもう足利に吸収されてるし政治できそうな大人達も消えたからな

>嫁の実家だからで後醍醐に頭下げて北条残党の除名嘆願してた尊氏と
>時行の挙兵でそこらへん処刑の話はやって欲しかった
見たいけど略奪で人気下がったの見るとそこら辺の話は本誌じゃ無理だろうな…

テロリズムって考え方が現代の西洋の考え方ってところあるからなぁ…

>>嫁の実家だからで後醍醐に頭下げて北条残党の除名嘆願してた尊氏と
>>時行の挙兵でそこらへん処刑の話はやって欲しかった
>基本的には悪役だからオミットしたんかね
時行の物語としてはノイズになるのはわからんでもない

なんで後醍醐こんなに当時の時代だと人気あったの？

>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
中先代の乱の時点だとテロリストよ
ただそれ言っちゃうと叔父上に乗った持明院統の皆様とトップの光厳上皇も全員テロリストだけど

>>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
>劇中で言われてるけど南北朝時代は二つの帝二つの朝廷があるんで
>内戦の一勢力であってテロリストとは言わない
国内に二つの朝廷があるのが異常な事なんだよなこの時代

>逃げ若だとなんかいい感じに現れて一緒に戦いましょうとやってくる名越兄弟が実は若の先祖の代ではお家騒動する関係だったりするし
>もしも両者とも無事で中先代の乱成功とかして鎌倉を防衛しきれたとしても将来ライバルになるの必至なのではと思った
名越流は本家に対してお家騒動起こす名人だしな
本来本家を継げる家柄だったのに生母実家の比企が滅ぼされて後継者になれなくなった恨みもありそう

>本当に北条復興できた場合（可能性は低い）の政治的ビジョンとか何も無いから政治家では無いよね
この頃の政治的ビジョンなんて北条泰時の徳政を再び！だけで十分では…？

歴史的には負けたから悪いに尽きる

朝廷が二つに分かれてそれぞれが権利主張するのに戦ってたのを普通はテロって言わないと思う

>>主人公側だから美化されてるけど若のやってることってテロリストじゃない？
>中先代の乱の時点だとテロリストよ
>ただそれ言っちゃうと叔父上に乗った持明院統の皆様とトップの光厳上皇も全員テロリストだけど
天皇暗殺計画を立ててやろうとした時の叔父上は間違いなくテロリストだと思う
あの時代に天皇暗殺とか計画する叔父上のガッツには参るね

>この頃の政治的ビジョンなんて北条泰時の徳政を再び！だけで十分では…？
若はそんなこと言ってたっけ？

>矢がかすったのが死因の背中のおできに繋がるんかな
そのおできが「鬼さんこーちら」って言うのはわかる

若はやってることだけ見ると尊氏アンチで方方荒らし回ってる目的は分かるけど荒らし嫌がらせ混乱の元かつ先行き全く考えてねえだから
悪役とはいえ尊氏の言動にも若干の説得力が出てしまう

>>本当に北条復興できた場合（可能性は低い）の政治的ビジョンとか何も無いから政治家では無いよね
>この頃の政治的ビジョンなんて北条泰時の徳政を再び！だけで十分では…？
そもそも政治的な何かする前に死んでるからね

この漫画知らない人からするとこのガキすぐに奪還されるのにまた鎌倉奪ってるウゼーってなりがち

北条復興したいって言ってる割に自分に好意寄せてる女を他に嫁がせようとしてるし何がしたいの若…

>なんで後醍醐こんなに当時の時代だと人気あったの？
変にカリスマはあったし流されてもなんか意地で戻ってくるみたいな行動力も凄かった
建武の新政は当時も後の世もボロクソな評価

>歴史的には負けたから悪いに尽きる
まぁ北条一族なんて承久の乱で負けてたら
日本史上最悪の悪だったもんな

>あと歴史物のスレ見て思うと「テロリスト」って言いたいだけの人が一定数いそうって感じる

>北条復興したいって言ってる割に自分に好意寄せてる女を他に嫁がせようとしてるし何がしたいの若…
マジで復興させたいならそれなりの名家の娘じゃないと無理なのは作中でも言われてる

無駄に悪し様に言いたいだけのやつがいるな…

尊氏の神性を削げればもう殺したと言ってもいいのでは？

>北条復興したいって言ってる割に自分に好意寄せてる女を他に嫁がせようとしてるし何がしたいの若…
その女たちが言ってるように自分は名家の娘を迎えて自分の後ろ盾にしようとかを
若本人が考えている訳では無いようなんだよな…
下手すると15〜16歳で結婚する時代に12歳なんだからそろそろ自分でその辺意識しないと

>悪役とはいえ尊氏の言動にも若干の説得力が出てしまう
変顔や悪役描写されてさえこっちのがまだ統治者やってるからな

>マジで復興させたいならそれなりの名家の娘じゃないと無理なのは作中でも言われてる
若に嫁いでくれそうな名家の娘いる？

北朝南朝からみたら双方テロリストなんでその点は若どうこうの話じゃないんだよな

>若はやってることだけ見ると尊氏アンチで方方荒らし回ってる目的は分かるけど荒らし嫌がらせ混乱の元かつ先行き全く考えてねえだから
>悪役とはいえ尊氏の言動にも若干の説得力が出てしまう
史実がね…
歴史通りだと荒らし嫌がらせ混乱の元でしかないから神力周りの設定で補強する

>無駄に悪し様に言いたいだけのやつがいるな…
主人公を悪く言う奴は絶対許せない！ってタイプ？

直冬から尊氏の宿敵のガキポジション奪わないと主人公ムーブできないの証明してるし若

>北朝南朝からみたら双方テロリストなんでその点は若どうこうの話じゃないんだよな
上でも言われてるけどこれをテロ扱いしたら歴史の戦い全てがテロになるからな

>>マジで復興させたいならそれなりの名家の娘じゃないと無理なのは作中でも言われてる
>若に嫁いでくれそうな名家の娘いる？
まあ史実だと正式に結婚した女性が記録されてない時点で居なかったんだろうなとしか
南朝についたのに最期まで無位無官だし

https://img.2chan.net/b/res/1218976169.htm

武力による政権交代ってつまり全部テロだよ現代の定義から言えば
買ったテロリストが自分を正当化して次の武力による政権交代を望むものをテロリスト扱いするその繰り返しだ

>北朝南朝からみたら双方テロリストなんでその点は若どうこうの話じゃないんだよな
勝った方が正当性あるんじゃいな流れ
勝つまでは正直両方荒らしな
史実だと時行が負けて荒らし確定？フフフ…

>>無駄に悪し様に言いたいだけのやつがいるな…
>主人公を悪く言う奴は絶対許せない！ってタイプ？
帝の軍として戦ってるキャラをテロリストってのは意味不明だろう…

>>無駄に悪し様に言いたいだけのやつがいるな…
>主人公を悪く言う奴は絶対許せない！ってタイプ？
本当に悪様にしか言えない人でダメだった

正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど

ただの残虐系ギャグキャラかと思ったら何か名前あった上に原作はもっとグロかった結城

>直冬から尊氏の宿敵のガキポジション奪わないと主人公ムーブできないの証明してるし若
直冬と義詮という足利サイドのダブル若君の方が色々と立場が盤石過ぎるからな…

>武力による政権交代ってつまり全部テロだよ現代の定義から言えば
>買ったテロリストが自分を正当化して次の武力による政権交代を望むものをテロリスト扱いするその繰り返しだ
>>あと歴史物のスレ見て思うと「テロリスト」って言いたいだけの人が一定数いそうって感じる

>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
父上は間違っている！！

名家の娘を正妻に貰わないと〜と部下は言ってはいるが
落ちぶれた北条に嫁出したい名家なんて居ない問題はどうするんだろう

尊氏の宿敵のガキなら直冬だし逃げ上手の若君なら義詮だからな

>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
そうだよ？

>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
うん
うまくやったよね

義時なら自分の子孫を守ってくれるって信頼してた頼朝可哀想だよね

>名家の娘を正妻に貰わないと〜と部下は言ってはいるが
>落ちぶれた北条に嫁出したい名家なんて居ない問題はどうするんだろう
南朝が勝って官位貰えてたらそりゃ引くて数多だったろ

もしかして…少年漫画の題材に向いてない！？

>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
途絶えさせたくて途絶えさせたわけではないというか
実朝が子供作らなかった(作れなかった？)のが…

若本人に北条復興させる気ねぇだろ？って問われる場面は来るだろうね
史実からして血筋残そうとしてないし

>名家の娘を正妻に貰わないと〜と部下は言ってはいるが
>落ちぶれた北条に嫁出したい名家なんて居ない問題はどうするんだろう
そのために南朝方で頑張っていこうとしてるんだろう泥舟だけど

>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
頼朝の血筋だけじゃなく頼朝の兄弟の血筋の人までぶっ殺して血を途絶えさせてるからもう一段悪い

>うん
>うまくやったよね
伊豆に流されて一族の地盤がない男なんて
後見人がいなきゃなんもできないんだから
時間の問題だろう

直冬と義詮中心の話は結構見たい

>尊氏の宿敵のガキなら直冬だし逃げ上手の若君なら義詮だからな
直冬も負けた後に一旦逃げて再起してくるという親父と同じ事するんだよな…
義詮の方も京から一旦出て相手に明け渡した所を一気に攻めるぞ！ってやってるんだったか

>史実からして血筋残そうとしてないし
ズコバコ祭りをするんだな

>南朝が勝って官位貰えてたらそりゃ引くて数多だったろ
南朝が勝たないしそもそも南朝についても官位貰えてないという史実上の問題がですね

>>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
>父上は間違っている！！
乗っ取るっていうか義時泰時の代だと実領地は伊豆のどっかだけで幕府の訴訟裁判権を持っている！っていうのが強みで
武力担当は三浦安達足利とかに味方して貰って御家人に文句を言わせてないだけだった
領地広げて自前の勢力兵力整えて本当に乗っ取りにしか見えなくしたのは時宗貞時の代から

>>正直歴史の授業だけでも北条って頼朝の血筋途絶えさせてその後の政権乗っ取ってない？って思っちゃうんだけど
>頼朝の血筋だけじゃなく頼朝の兄弟の血筋の人までぶっ殺して血を途絶えさせてるからもう一段悪い
そして頼朝の弟の一人の家から排出される後醍醐天皇の妻となる女という因果

頼朝は無茶苦茶やり手なんだけど死んだタイミングだけがだいぶ悪かった

北条を善側として描くには日本史の授業だけでもだいぶ北条のやったことがアレなのがよくないと思う

若のモチベーションってもう復讐くらいしか残らない展開になるんじゃないかな
無位無冠じゃどうしようもないしそれで復興は無茶なので
だから多分郎党何人か死ぬな

>もしかして…少年漫画の題材に向いてない！？
少年漫画どころか一発かましただけの敗北者を主人公として創作に落とし込むのは難しいんじゃないかな…
それでも逃げ若はよくやってる方だと思う

>>史実からして血筋残そうとしてないし
>ズコバコ祭りをするんだな
逆に考えれば本人にそう言う影が無かったから好き放題言えた部分もあると思う

北条が源氏潰す時暗殺もしてなかった？

時行大好きな人達の望み通り玄蕃身代わりにして逃げ延びて底を更新してほしい

若は史実だと南朝ついた後は何も活躍してないから南朝から官位貰えなくても残当なんだが
逃げ若だと活躍増やしちゃってるからその辺の整合性どうするんだろう

>北条が源氏潰す時暗殺もしてなかった？
父上は間違っている！

復讐者としてなら別に問題ない題材だけど
若が正しくて敵が悪なんすよってノリは大分歪みが出る

>北条が源氏潰す時暗殺もしてなかった？
頼家は間違いなく暗殺だろうけど実朝は殺す理由なくてわからん

というかフォローしきれてないけど後醍醐天皇が上司としてはカスって部分から目を背けようとしてるから敵対した尊氏の言動がおかしくなってる
九州からの巻き返しなんて単純に後醍醐がめっちゃ嫌われてたってシンプルな理由なのに

>北条が源氏潰す時暗殺もしてなかった？
はー？実朝様暗殺したのは公暁だし
公暁を始末したのは三浦の手の者(長尾のご先祖様)ですがー？

>若が正しくて敵が悪なんすよってノリは大分歪みが出る
まあその辺苦心してるのは感じる
上で言われてる北条の遺族安堵スキップとか

>北条が源氏潰す時暗殺もしてなかった？
してるよ？頼家暗殺は有名だし頼朝の弟の血筋の男子も殺してるよ

>少年漫画どころか一発かましただけの敗北者を主人公として創作に落とし込むのは難しいんじゃないかな…
真田幸村とか…人気だし…

>復讐者としてなら別に問題ない題材だけど
>若が正しくて敵が悪なんすよってノリは大分歪みが出る
うに

北条の末路ってやってきたことやり返されただけではって感じちゃうからキレイな主人公側として描くにはね

別にご先祖のやったことで時行の主人公の正当性が揺らぐわけじゃないが
それはそれとして北条が主家潰して権力奪ってるから尊氏のこと糾弾するのはちょっと気になるんだよな

作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ

叔父さんが天皇殺そうとしてるの黙って見てる時点でなあ…
失敗したけど

>義詮の方も京から一旦出て相手に明け渡した所を一気に攻めるぞ！ってやってるんだったか
京は守るに向いてないからすぐ逃げて立て直してから逆襲が基本戦法
それで楠木ジュニアとバドりまくり
死後は彼らの横にお墓作ってね…

>作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ
えぇ…

お前を許したら世は奪い合い殺し合いになるだろう！って言うけどそれ少なくとも北条もやってますよね？と言う気持ちにはなる

>作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ
そうナレーションしてるからセーフ！で実際は…って感じ

>作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ
実際内面どう思ってるか知らんがこの作者は敵側の顔を醜く書いたりして主人公側が正義っぽく見せるのは良くやるよ

>作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ
尊氏と対峙して言葉合戦やってる時は明確に善として描かれてるんじゃない？

綺麗な主人公にこだわるならそれこそ虐殺シーンわざわざやんないだろ

>北条の末路ってやってきたことやり返されただけではって感じちゃうからキレイな主人公側として描くにはね
大河鎌倉殿がやってたのもあって因果応報感あるよね
鎌倉殿の時代が終わった後も泰時時代以外は粛清やってるし

略奪回とか悪い面全部結城に押し付けて若と顕家は悪くないですよってやってたのに…

>尊氏の宿敵のガキなら直冬だし逃げ上手の若君なら義詮だからな
なんせ3歳からずっとだからな
面構えが違う

>作者の人そもそも綺麗な主人公のつもりで描いてないと思うよ
いやかなり綺麗にして書いてると思うが

松井先生は正当性より主人公重視で描くタイプの作家じゃない？顕家の助けに来た貴族とかあれ史実では滅茶苦茶優秀な人だけど主人公有能ってのを際立たせたいためにブサイクに書いてたし

なんなら将軍とは無関係の源仲章さんも巻き添えになってる

>綺麗な主人公にこだわるならそれこそ虐殺シーンわざわざやんないだろ
略奪？
あれは明確に顕家も若も保護されてる感あったけどな

1か1000000かでしか考えられない人っているよね

歴史物はどうしてもバランス取りが難しい

歴史に正義も悪もないけどそれそのままやったらどっちが勝つかに読者も興味なくなるもんな…

>略奪回とか悪い面全部結城に押し付けて若と顕家は悪くないですよってやってたのに…
本来は顕家も了承してただろうし勿論北条時行も略奪やってただろうにな

若視点からはこう見えるってだけの話でよくもまぁくだらんレスポンチが続くもんだ

>大河鎌倉殿がやってたのもあって因果応報感あるよね
>鎌倉殿の時代が終わった後も泰時時代以外は粛清やってるし
20年前やってた北条時宗でもゴールデンパパ時頼も陰謀しまくりだったし
後半の時宗も蒙古に勝つ為ならなんでもええ！って無法者になって兄貴の赤マフラーが正義のヒーローになってた

>松井先生は正当性より主人公重視で描くタイプの作家じゃない？顕家の助けに来た貴族とかあれ史実では滅茶苦茶優秀な人だけど主人公有能ってのを際立たせたいためにブサイクに書いてたし
護良親王殺した人も無様に死に方にされてたしなあ
本来あそこで死ぬ人じゃなかったはず

>なんなら将軍とは無関係の源仲章さんも巻き添えになってる
やったの源氏の公暁だし…

>若視点からはこう見えるってだけの話でよくもまぁくだらんレスポンチが続くもんだ
ん？そこまで公平には描いてないでしょ
なんかファンタジー感出して尊氏を悪者にしようとしてる
別にそれ自体は少年漫画としてわかりやすい正しい構図でしょ

>略奪回とか悪い面全部結城に押し付けて若と顕家は悪くないですよってやってたのに…
それでも人気落ちたって話見ると主人公汚すような展開は無理

>>北条の末路ってやってきたことやり返されただけではって感じちゃうからキレイな主人公側として描くにはね
>大河鎌倉殿がやってたのもあって因果応報感あるよね
>鎌倉殿の時代が終わった後も泰時時代以外は粛清やってるし
報
い
の
時

明らかに尊氏悪者に描いて若を善に描こうとしてるでしょ
尊氏はやってもいない衝動的にモブ殺したりとか親王殺し指示とかもさせられてるし

ある程度悪役感出さないと戦う理由がよく分からなくなるというかつまりスレ画みたいになる

そもそも若が略奪嫌いな武将だという話は何もないしな
略奪をあまりしない武将なら記録に特筆されるような時代なので
何も書かれてないなら他の武将レベルの略奪はしていたと考えるのが自然
当時でもあいつの略奪特にひでーよと描かれてた顕家軍はマジで酷かったんだと思う

要するに若許せねぇ！っていうより尊氏悪くぬぇ！！って言いたいのか

歴史漫画を比較的公平に書く作者って誰がいるかな…？

後に南朝につく直義も史実ではこいつが元凶って感じなのにこの漫画では尊氏や師直の被害者みたいに描かれてるの見るとうん…

>歴史漫画を比較的公平に書く作者って誰がいるかな…？
そもそも公平に書くってのが土台無理な話ではある

>明らかに尊氏悪者に描いて若を善に描こうとしてるでしょ
>尊氏はやってもいない衝動的にモブ殺したりとか親王殺し指示とかもさせられてるし
史実の尊氏本人は比較的温和な気質でイラッしたからモブ殺すようなことまずしないよなあ

>要するに若許せねぇ！っていうより尊氏悪くぬぇ！！って言いたいのか
何が要するになんだ…？

>>略奪回とか悪い面全部結城に押し付けて若と顕家は悪くないですよってやってたのに…
>それでも人気落ちたって話見ると主人公汚すような展開は無理
人気落ちたのは下手に綺麗に見せようとしたからじゃ…

横山史記とかヒストリエとか割と淡々と書いてるなって思う

>要するに若許せねぇ！っていうより尊氏悪くぬぇ！！って言いたいのか
別に
単に歴史はこうだったねーって程度の雑談だよ
漫画のキャラはまた別で若正義で尊氏悪ってちゃんと分かってるよ

歴史オタクのめんどくさいところがよく分かるスレ

>歴史漫画を比較的公平に書く作者って誰がいるかな…？
ヒストリエとか新九郎走るとか
でもあれは青年漫画だからな
正義と悪の構図はっきりしてる逃げ若はジャンルが違うからな
公平に描く必要はない

ぶっちゃけこの漫画の時行の魅力って100％外見だから

>後に南朝につく直義も史実ではこいつが元凶って感じなのにこの漫画では尊氏や師直の被害者みたいに描かれてるの見るとうん…
直義贔屓の学者が比較的綺麗な直義書いてるってのはあるから…
まあ直義贔屓以外からはこいつも相当責任あるよねって見方になるけども

比較的温和な人がGODAIGOに怒られちまったから俺たちの方で天皇を立てようぜ！とかやっちまうの？

まあ題材が難しいよね…

直義は直冬の件とか割と擁護できないと思うんだけど逃げ若では尊氏が全面的に悪いことになるんだろうな

>ぶっちゃけこの漫画の時行の魅力って100％外見だから
戦闘が重要な作品で中の上くらいの強さというのがまた何ともパッとしない
オリキャラ郎党の戦闘要員くらいの強さにはしてあげても良かったんじゃ…

神力とか未来視してる人がいる漫画ッスよこれ

オリキャラ勢興味湧かんけだどんどん数増えてつらいな
どっかで尊氏に数減らされてほしい

>比較的温和な人がGODAIGOに怒られちまったから俺たちの方で天皇を立てようぜ！とかやっちまうの？
どっちかというと個人としては尊敬するけど上司としては駄目なんで別の上司立てようぜって感じ
駄目ってのは部下の楠木も北畠も言ってるし

>教科書だと中先代の乱やってネタバレ終わりじゃないかな…
まあ高校生の日本史レベルだと時行って中先代の乱の首謀者ってだけでそれ以前も以降も特に記述ないよね

>戦闘が重要な作品で中の上くらいの強さというのがまた何ともパッとしない
若が強かったらじゃなんで戦でまともな功績ねぇんだよとなるので本人にそんな強さがないほうがらしくはある

後醍醐がアレ過ぎて尊氏が反発するの自体は別におかしくない気がしてくる

>比較的温和な人がGODAIGOに怒られちまったから俺たちの方で天皇を立てようぜ！とかやっちまうの？
逃げ若でもだが後醍醐に許してはもらえると思ってたら朝敵になっちゃった！って流れだから
あのまま朝敵のままだと一族郎党死ぬからそこは温和な性格とは関係なくない？
そもそも自分だけじゃなく一族郎党の生命の責任もあるんだから

>駄目ってのは部下の楠木も北畠も言ってるし
この二人にダメ出しされてるの本当笑う
そこだけはダメだろ

後醍醐は本当にぶっ壊すの特化で情熱もそこまでは凄いんだけど
建武の新政になったらマジでゴミカスみたいな政治と「」みたいなやる気しかないからな

尊氏的には負けて鎌倉奪われた弟は悪くないの？

>>駄目ってのは部下の楠木も北畠も言ってるし
>この二人にダメ出しされてるの本当笑う
>そこだけはダメだろ
唯一死ぬまで文句一つ言わずに忠実に戦い抜いたのが新田さんっていうのが
頭にハテナキャラ感増してる

分かった事
尊氏様おいたわしい…

>尊氏的には負けて鎌倉奪われた弟は悪くないの？
弟大好きだから悪くないよ

あの時代の主人公はこの人かもしれんけどこの漫画の主人公では無いってだけよね

尊氏は尊氏で結構主人公してるというかその時やるべきと思ったことやってる感あるよね

>尊氏的には負けて鎌倉奪われた弟は悪くないの？
直義を愚弄する人？

>後醍醐がアレ過ぎて尊氏が反発するの自体は別におかしくない気がしてくる
そうだよ？

逃げ若の直義はともかく史実では若が暴れなくても直義がそのうちやらかしてたと思う

>後醍醐がアレ過ぎて尊氏が反発するの自体は別におかしくない気がしてくる
作中でも政治ベタなのは指摘されてるし楠木も顕家も結局後醍醐が死に追い込んだも同然だしなあ
尊氏も楠木が無理な戦場押し付けられたのは薄々分かってそうな話し方してるし

>唯一死ぬまで文句一つ言わずに忠実に戦い抜いたのが新田さんっていうのが
>頭にハテナキャラ感増してる
単純にあんまり頭良くなかったんだろうな…感はある

尊氏も後醍醐天皇のせいで貴方のような立派な方がこんなところで死ぬとは…って楠木に言ってるしな
滅茶苦茶言ってんな

変に頭良すぎても死ぬのがあの時代ではある

>尊氏的には負けて鎌倉奪われた弟は悪くないの？
第三者からしたらまあ…なんだけど尊氏的には直義は戦下手なのも込みで好きだし評価してるので

戦前の政府とくに軍部がことさら尊氏批判して正成持ち上げてる時点でお察し下さい

>単純にあんまり頭良くなかったんだろうな…感はある
だから新田は切り捨てろって…楠木も北畠も言ってるのが

>尊氏も後醍醐天皇のせいで貴方のような立派な方がこんなところで死ぬとは…って楠木に言ってるしな
>滅茶苦茶言ってんな
滅茶苦茶だが完全にその通りだし楠木もその辺理解してるのがまた何とも

本人にカリスマと実力があるから微妙に見えてこないけど本来棟梁になるはずがなかった側室の子だし実際のところ足利一門内でも割と難しい立場だったと思う

史実だと尊氏が苦労したのは直義が結構悪い部分もない…？

尊氏が逆賊呼ばわりされるようになったのは明治政府の宣伝が大きいよな

>尊氏が逆賊呼ばわりされるようになったのは水戸の宣伝が大きいよな

>尊氏も後醍醐天皇のせいで貴方のような立派な方がこんなところで死ぬとは…って楠木に言ってるしな
>滅茶苦茶言ってんな
つか史実捻じ曲げて尊氏に後醍醐ディスしてるのに大っぴらにあいつ無能だからついて行けなかったと言わせないのは笑う

歴史なんて後世が見た視点の違いで立場も正しさも変わるから…

もしかして時行が中先代の乱の後に後醍醐に降ったのは北条の朝敵認定を解除させる為か

>>尊氏も後醍醐天皇のせいで貴方のような立派な方がこんなところで死ぬとは…って楠木に言ってるしな
>>滅茶苦茶言ってんな
>つか史実捻じ曲げて尊氏に後醍醐ディスしてるのに大っぴらにあいつ無能だからついて行けなかったと言わせないのは笑う
「尊氏はよくわからない人」っていうイメージをめっちゃ強調してる漫画だからね

水戸学はマジでダメだな
江戸幕府に良いことが一つもない

別に捻じ曲がっては無いかな…

>史実だと尊氏が苦労したのは直義が結構悪い部分もない…？
中先代の乱で大して持ちこたえられずに負けたのと
当主が否定的なのに嫡男の邪魔になる庶流の直冬取り立てたのはまあ直義の責任よね
前者は単純に戦が弱いという直義にはどうしようもない理由だろうけど
後者は案の定嫡男の義詮が直義と直義派は潰す…！となって家が割れたし

>別に捻じ曲がっては無いかな…
個人としては尊敬してるのが史実尊氏だぞ

よく分からん人なので愛がある上でディスもする変な人だったと言われたらまぁうそんな人もいるよなとはなる

史実尊氏は内心では後醍醐のやり方駄目だな…とは思ってたんだろうが
口では後醍醐帝ディスることはしないイメージはある
というか滅茶苦茶褒め称えている

主君が愚かであるほどそれに殉じる部下を褒めたたえるみたいなとこあるし

尊氏も楠木も顕家も後醍醐ダメだな…と思いつつ大好きなのが不思議

>>別に捻じ曲がっては無いかな…
>個人としては尊敬してるのが史実尊氏だぞ
個人としては尊敬してても仕事ぶりは別だから楠木とそういう話になった形じゃないの？

スレ画の人凄い精神異常者の言動だよね
でもそれが何故か神がかってみえる

結局スレ画が何考えてんのかよくわかんない

後醍醐も反発されるのは解ってるから身内や下から抜擢した部分はあるから…
だから文句言っても地盤が元々無いから離れられない連中も多い

>後醍醐も反発されるのは解ってるから身内や下から抜擢した部分はあるから…
>だから文句言っても地盤が元々無いから離れられない連中も多い
楠木とかはマジでこれだったんじゃないか説あるよね
地盤がある足利は離れることが出来たが

後醍醐は宋みたいな中央集権の文治政治の下に武士を押し込めたかったんだと思うけど
中央集権と文治政治する為の書類仕事出来る奴の絶対数が足りな過ぎる
あと紙も墨も絶対数が足りな過ぎる

>尊氏も楠木も顕家も後醍醐ダメだな…と思いつつ大好きなのが不思議
スレ画とは別のカリスマだったんだろうな

>後醍醐は宋みたいな中央集権の文治政治の下に武士を押し込めたかったんだと思うけど
>中央集権と文治政治する為の書類仕事出来る奴の絶対数が足りな過ぎる
>あと紙も墨も絶対数が足りな過ぎる
SEGAみてーなやつだな…