これしてなければ幕府もワンチャンあったのかな

バーカ滅びろ好き勝手な事言って勝手に動く武闘派ども！　

怖くて逃げたんじゃなくてしねって言ってるのか…

ケーキくんが大坂で籠城して死んでたらそれはそれで幕府の始末は酷いことになってそう

>これしてなければ幕府もワンチャンあったのかな
バカが暴発してすべて台無しにしたから
この戦をやる羽目になってるんだ

勝利条件…薩摩の挑発に乗らない
が武闘派の暴走で割と最悪なノリで大失敗して慶喜公！責任取りお願いします！って呼ばれた形だからまあうん

腹の底ではお前ら死んでよーとか思ってても不思議ではない

挑発乗らなければ大政奉還の話進めて倒幕同盟瓦解狙えたんだけどね
現場が絶対挑発乗るなよって厳命無視して乗っちゃったからね

>これしてなければ幕府もワンチャンあったのかな
徳川公爵家が残るっていう最高の上がりは達成してるからこの辺は全部やっといてよかったことだよ

慶喜的にはマジで余計な事しやがって…と思っててみんな死ね！って考えてても別におかしくはないな

>勝利条件…薩摩の挑発に乗らない
>が武闘派の暴走で割と最悪なノリで大失敗して慶喜公！責任取りお願いします！って呼ばれた形だからまあうん
俺なら知るかボケってなりそう

なんで帰ったの…？って聞かれたら
慶喜くんは君たちが嫌いだからって答えると思うよ

>>勝利条件…薩摩の挑発に乗らない
>>が武闘派の暴走で割と最悪なノリで大失敗して慶喜公！責任取りお願いします！って呼ばれた形だからまあうん
>俺なら知るかボケってなりそう
それで実際に知るかボケってなってこの漫画の様な鼓舞の台詞になったんだろうな…

>バーカ滅びろ好き勝手な事言って勝手に動く武闘派ども！　
散々勝手にやって悪化させておいてどうしようもならなくなってから指揮や責任をかぶせられるなんてキレたくもなるよな…

このままちょっかいかけられてる被害者として朝廷との交渉進めてけばワンチャンやってけるぞ…！
…何反撃してんだよもおおお！！！！朝廷から呼び出し食らって何とかしな言われるしこれ朝敵扱い秒読みじゃねえか！！！！

兵卒にしたら堪ったものではない

スレ画だと退かぬになってるけど厳密には退くべからずじゃなかったっけ？
千騎が一騎になってもお前ら撤退するなこの地で敗れても関東があるからなって話で

伊庭ってあの隻腕の剣士の伊庭八郎？
…時代劇か歴史漫画雑誌の開催作品でいいのかな？
詳細を教えてほしい

鳥羽伏見は戦の内容もかなり不甲斐ないしマジで口だけ幕臣

>スレ画だと退かぬになってるけど厳密には退くべからずじゃなかったっけ？
>千騎が一騎になってもお前ら撤退するなこの地で敗れても関東があるからなって話で
まあ要するにお前らここで死ねって事なんだが

>スレ画だと退かぬになってるけど厳密には退くべからずじゃなかったっけ？
>千騎が一騎になってもお前ら撤退するなこの地で敗れても関東があるからなって話で
要するにお前らここで玉砕しろと

出るからには決して引かぬのくだりは意訳すると本当にこれなんだろうな…
>バーカ滅びろ好き勝手な事言って勝手に動く武闘派ども！　

将軍になる前から朝廷との交渉役として話し合い続けてるからな
武力に頼るなアホどもという気持ちがちょっとくらい漏れ出てもしかたないね

1騎になるまで死に散らかせバーカ！！！！

後は頼むな勝！

（米国船に拾われる慶喜）

もしや朝敵言われたら将軍のポジション死ぬ…！？

>もしや朝敵言われたら将軍のポジション死ぬ…！？
将軍職を任命するのは帝なのではい

連敗続きなのにまだ諦めないなら死ねとも言いたくなる

江戸まで開陽丸で帰ったけど開陽丸艦長の榎本武揚くんはそのまま置いてったのマジでひどいと思う

実際に邪魔だったんだろうな…
何を言っても武力で叩くことを望まれる上に勝手に物事をすすめて悪化させて…

>伊庭ってあの隻腕の剣士の伊庭八郎？
>…時代劇か歴史漫画雑誌の開催作品でいいのかな？
>詳細を教えてほしい
MUJIN-無尽-じゃない？

俺も税金で養われて公務は全部放棄して一生ダラダラしてぇ〜

>もしや朝敵言われたら将軍のポジション死ぬ…！？
それやられて大義名分を薩長土肥が得る前に
大政奉還をした辺りも結構賢いよね

とは言え責任取るのが頭領だから逃げるのは終わってる

>俺も税金で養われて公務は全部放棄して一生ダラダラしてぇ〜
俺は慶喜のポジションやれるとしても絶対やりたくねぇ…

>MUJIN-無尽-じゃない？
サンキュー！
あとヤンキンアワーズなのか！？
前々からあそこは濃いな…

銃の性能差で幕府軍ボロ負けって書かれてたこともあったよね
もう政治面で詰んでた

こんな身内に足引っ張られまくったのに
最終的に生き残って滅びなかったのすごいね

>とは言え責任取るのが頭領だから逃げるのは終わってる
責任を取るためにはまず判断と決定をさせてくれないとただの生贄なんだよ
勝手に進めたり勝手に捻じ曲げられたり勝手に暴れられるのは責任の取り様がない

>何を言っても武力で叩くことを望まれる上に勝手に物事をすすめて悪化させて…
端的に言われるともはや粛正対象なレベルに見える

>とは言え責任取るのが頭領だから逃げるのは終わってる
頭領だからこそ一現場の責任じゃなくて全体を丸く収める責任を考えてやらないといけないんだ
結果割と丸くは収まったが会津は犠牲になった

戦国時代のがおもしれーって一時期思ってたけど
この律と暴力の間で揺れ動くこの時代もおもしろい

>銃の性能差で幕府軍ボロ負けって書かれてたこともあったよね
>もう政治面で詰んでた
新政府軍にはアームストロング砲や四斤砲とかもあるね

>端的に言われるともはや粛正対象なレベルに見える
だから敵に始末させる方法を取った

>>何を言っても武力で叩くことを望まれる上に勝手に物事をすすめて悪化させて…
>端的に言われるともはや粛正対象なレベルに見える
粛正をするための軍部もだいたい暴走して言うこと聞かないので処する事も出来ない
だからここで死ねバーカする

……もしかして慶喜って頭いいの？

>戦国時代のがおもしれーって一時期思ってたけど
>この律と暴力の間で揺れ動くこの時代もおもしろい
幕末も面白いよね…
あとは国内もだが国外の関わりとかも興味深い

>こんな身内に足引っ張られまくったのに
>最終的に生き残って滅びなかったのすごいね
皇太子と仲良くなって最終的に一代公爵位まで貰うからな…

>……もしかして慶喜って頭いいの？
負け戦上手みたいな感じ

>……もしかして慶喜って頭いいの？
能力が高くて評判良かったのは本当

>……もしかして慶喜って頭いいの？
ものすごく良かったと思われる

>……もしかして慶喜って頭いいの？
評価はともかくその点は確実にはい

>……もしかして慶喜って頭いいの？
記録に残ってる範囲だとかなり優秀だよ
しかも平和的に進めようとしてるし外国の技術にも興味津々だよ
でも周りの力を持ってるメンバーが新しいもの受け入れてくれなくて言うこと聞いてくれないよ

>……もしかして慶喜って頭いいの？
これやって大政奉還した後も普通に生きてたのすげぇなってなる

本当に言ったの？

>……もしかして慶喜って頭いいの？
頭良くなかったらあのポジションで楽隠居なんかできねえよ

慶喜がすごいのは動乱の時代を乗り越えて明治はおろか大正まで生きてる時点で間違いないと思うんだけど
政治システムが大きく変わった時の前政権の人の生存率ってどれくらいなんだろうか

>勝利条件…薩摩の挑発に乗らない
>が武闘派の暴走で割と最悪なノリで大失敗して慶喜公！責任取りお願いします！って呼ばれた形だからまあうん
薩摩の挑発に乗ってけーきちゃんを馬鹿将軍呼ばわりした庄内藩は奥羽越列藩同盟の主力として最終的にほぼ無傷で薩摩と仲直りしましたとさ
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もしかしてセーブ＆ロード使ってたりしない？って思うぐらい綱渡り

>本当に言ったの？
マンガだし劇になるように誇張はしてるだろう
ただ似たような言動はしてたと思われる

救世主みたいに担ぎ上げといて言うこと聞かない部下達何なの

守旧派はね…

歴史上よくいる優秀だけど権力の座を継承した時点で詰んでたタイプだよ

慶喜は大好きな芸術面がクソ下手くらいしか欠点ないと言われている

>歴史上よくいる優秀だけど権力の座を継承した時点で詰んでたタイプだよ
諏訪勝頼タイプか

大政奉還も薩長側に全く行政やれる人材がいないのに気付いたから先んじてぶん投げて要職を幕府の人材で埋めようっていう凄まじい嫌がらせだからなあれ

慶喜は頭よかったけど
その前の家茂も思想違う上で優秀だったのとその前の将軍が何代かボロボロだったのと水戸家に産まれたのが運の尽きなんだ

>救世主みたいに担ぎ上げといて言うこと聞かない部下達何なの
バカ

>……もしかして慶喜って頭いいの？
その後第二次世界大戦中の内戦でボロボロなスペイン国でもフランコ総統は
国内の軍の過激派を物理的に消す為とドイツから受けた支援をドイツ支援で返す為に
青師団としてソ連と闘う東部戦線へと送った…

>もしかしてセーブ＆ロード使ってたりしない？って思うぐらい綱渡り
何回かしてても許すよ……

>救世主みたいに担ぎ上げといて言うこと聞かない部下達何なの
都合のいい一発逆転のヒーローがほしい
だいたい現代でいう活動家たちと同じような状態

割と明確に腰抜けだから逃げたんじゃなくて付き合う必要ない言い草にブチギレて帰ったってほうが正しい件だからな…

>救世主みたいに担ぎ上げといて言うこと聞かない部下達何なの
家康時代の三河武士も似たようなことしてたし

まあ水戸藩の手綱は全く握れてなかったんだけども…

暴走なければ政治勝利してるからな
試合最後の詰めで利敵負けしたらそりゃ通報ブロックされても仕方ない

>薩摩の挑発に乗ってけーきちゃんを馬鹿将軍呼ばわりした庄内藩は奥羽越列藩同盟の主力として最終的にほぼ無傷で薩摩と仲直りしましたとさ
金と戦力があるからこそ対等な和平が出来るってもんよ

こっちが担ぎ上げてやったんだからちょっとの勝手くらいええやろ…と舐め腐った事を考える奴だっている
いるのだ

強硬派が暴発して挙兵に追い込まれたけどその強硬派たちが弱い事弱い事
それを見て日和見してた外様どころか親藩まで裏切りだしたから
孤立してる大阪城に居ても破滅しかないのでこうするしかないね

>まあ水戸藩の手綱は全く握れてなかったんだけども…
何なのあいつら

>まあ水戸藩の手綱は全く握れてなかったんだけども…
幕末のあそこは歴史上のどんな為政者でも手綱を握るという状態は不可能なやつだよ

>>まあ水戸藩の手綱は全く握れてなかったんだけども…
>何なのあいつら
烈公が悪い

じっさい慶喜のやり方で日本も徳川もマシな方向には着地した
捨て石になった人たちはまぁ…

大政奉還でバランス整えてたらこれ流れ変わったから薩長討伐出来るんじゃね？って幕臣どもが暴走しだしてついには薩摩の挑発に勝手に乗った結果が鳥羽伏見だからな

トップがいくら優秀でも部下は勝手な思惑で動くので全然思うようにはならないとかよくあること

幕末倒幕側も幕府側もゴミクソみたいな奴が多すぎる…

>大政奉還も薩長側に全く行政やれる人材がいないのに気付いたから先んじてぶん投げて要職を幕府の人材で埋めようっていう凄まじい嫌がらせだからなあれ
実際に穏便に済ませたい人たちはこの再雇用がうまくいったよね
そして血の気の多いメンバーは函館までじわじわ追い詰められて死んだ

>結果割と丸くは収まったが会津は犠牲になった
桑名と会津に関しては言い訳のしようもねえ
この時藩主を伴って江戸に帰ったくせに登城禁止で罪人扱いしやがった

>捨て石になった人たちはまぁ…
自業自得かな…

罰ゲームなの目に見えてるからやりたくねぇって散々ゴネてたのに将軍に就かされる！
将軍就任前に自派閥は粛清されて味方はいない！
交渉でなんとかしようとしたら武闘派が暴発！
もうやってらんねぇ！！
勝！江戸焼こうとしてる薩摩のタカ派筆頭のガイキチ西郷とうまいこと交渉して無血開城してくれ！

水戸はキチガイ連中多すぎじゃない?

>歴史上よくいる優秀だけど権力の座を継承した時点で詰んでたタイプだよ
それはあくまで属してるグループの話で
権力を巧みに放棄しつつ余生を静かに暮らしたのは歴史上あんまりいない例

>>捨て石になった人たちはまぁ…
>自業自得かな…
拒否すら出来なかった下っ端は…

>試合最後の詰めで利敵負けしたらそりゃ通報ブロックされても仕方ない
倒幕側もこのままだと負けるから
挑発しまくりだったからなあ

るろ剣で戦いを長引かせない政治判断とかいってたが
最高責任者が連絡不能になったから長引いたんだろうが

実際明治政府も最初の方は元幕府の下っ端官僚雇わなかったらどうにもならなかったし

桑名藩庄内藩と旧幕府軍の主力は慶喜に唾吐きかけながら官軍相手に暴れまくって最早何のために戦っているんだってなる
結果的には薩長土肥出身じゃない陸軍大将立見尚文が爆誕するから無駄な戦では無いかもしれない

>まあ水戸藩の手綱は全く握れてなかったんだけども…
藤田東湖が生きてれば色々違っただろうな…

>銃の性能差で幕府軍ボロ負けって書かれてたこともあったよね
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それは第二次長州征伐でメタメタにやられてるんで
戊辰戦争の時点ではそこそこいい銃も揃えてる

反省してまーす
謹慎するね！ヒャッホイ！

>トップがいくら優秀でも部下は勝手な思惑で動くので全然思うようにはならないとかよくあること
創作ものだとトップが無能で末端が酷い目にあうけど現実は中間管理が暴走してトップと末端の両方が酷い目にあう事が多いよね

>>大政奉還も薩長側に全く行政やれる人材がいないのに気付いたから先んじてぶん投げて要職を幕府の人材で埋めようっていう凄まじい嫌がらせだからなあれ
>実際に穏便に済ませたい人たちはこの再雇用がうまくいったよね
>そして血の気の多いメンバーは函館までじわじわ追い詰められて死んだ
ここらへん実に徳川家という感じがする

光圀公の時代から純粋培養された尊王キチガイが暴れ回った結果幕末前期にほぼ人材が壊滅して維新に全く関われなかった水戸藩に悲しき過去…

ミル貝見たら晩年は自転車とか自動車でいろんなとこ行ったとかなんやかんや自由に生きてたのかな

海外のちょっかいもガンガン来るしめんどくせえ時代すぎる

>るろ剣で戦いを長引かせない政治判断とかいってたが
>最高責任者が連絡不能になったから長引いたんだろうが
強硬派の大量処分そのものが目的だとは流石に

>それはあくまで属してるグループの話で
>権力を巧みに放棄しつつ余生を静かに暮らしたのは歴史上あんまりいない例
国同士の戦いとかでもなく上に天皇とかもいてとか
色々と独自の事情の中上手く立ち回れたからな…
これが国家間戦争とか唯一無二の王とかなら大体死ぬ

順調にいけば圧倒的な勢力を維持した大貴族になれる状態にしたんだから優秀でしかないだろ
さすがに身内のアホがやらかしたのまで面倒見ろとかそれこそバカじゃん

>るろ剣で戦いを長引かせない政治判断とかいってたが
>最高責任者が連絡不能になったから長引いたんだろうが
何度も戦うなって指示したのに全く聞いてないから居ても変わらなかったよ
むしろ言ってない事を言ったことにされて悪化してた

やっぱ200年格下の身内しばく治安維持ばっかで戦争やってこなかった行政はダメだな

>水戸はキチガイ連中多すぎじゃない?
国粋主義者が暴力に走りがちなのは過去現在も洋の東西も問わないんぬなー

>家康時代の三河武士も似たようなことしてたし
鳥羽伏見には井伊や本多も参戦してボロクソにやられてるから時代の流れを感じる

よかったーウチは紀州藩でー

一騎になろうとも退かぬ！（一人残らず死んでくれ…）

暴発もせず将軍が大坂で踏ん張るなら…って頑張ろうとしてた人たちはどうなるんです？

そんな水戸から生まれたのが奇跡であり原因でもあるというのが歴史の皮肉か

>何度も戦うなって指示したのに全く聞いてないから居ても変わらなかったよ
>むしろ言ってない事を言ったことにされて悪化してた
慶喜がいたらあることないこと言いたい放題の状態を完全事実化してくるクソ具合だから
とっとと帰るに限る

戊辰戦争や西南戦争も無駄な内戦に見えて日清日露で活躍する軍人が頭角を表した面も少なからずある

江戸幕府始まって数百年経って朝廷とかもう形だけのお飾りなんじゃなイメージあったけど
何か呼び出されたり交渉してたりでちゃんと生きてたんだなって…ちょっとびっくり

>国粋主義者が暴力に走りがちなのは過去現在も洋の東西も問わないんぬなー
国粋主義は関係ないかな…現代だ真逆になってるし
どっちかというと極端な思想持ちが暴力に走る

バーカ！滅びろ無能な味方ども！という意味なら割とわかる

>やっぱ200年格下の身内しばく治安維持ばっかで戦争やってこなかった行政はダメだな
官僚としては優秀だよ
じゃなきゃ新政府が幕臣採用したりしない

>暴発もせず将軍が大坂で踏ん張るなら…って頑張ろうとしてた人たちはどうなるんです？
そんな身の振り方してる時点で暴発してるからアウトです

>そして血の気の多いメンバーは函館までじわじわ追い詰められて死んだ
それでも榎本や大鳥なんかは再雇用されてるしかなり有情

水戸学って学んでは駄目だったのでは…？

水戸で謹慎な！って言われたのにちょっと治安悪すぎて無理っすで駿府に居座ったし周りもそうだね…って認めたあたりで当時の水戸藩の扱いがわかる

なんだかんだ徳川なので幕軍側もあからさまにヘイト向けるやつは少なくて勝が完全に裏切り者扱いでボロクソに言われがち
榎本とかめちゃくちゃに言ってる

逃げ上手の若君ってコイツの事じゃないか？

若者の間でとりあえず慶喜暗殺がブームになってその流れに乗ったまま慶喜を殺しに来たらなんか仲良くなっていっぱい勉強させてもらった結果日本を豊かにした渋沢栄一

>何度も戦うなって指示したのに全く聞いてないから居ても変わらなかったよ
>むしろ言ってない事を言ったことにされて悪化してた
歴史に疎い自分にはもうこれ彼らはどうしてほしかったのかわかんねえ……

>暴発もせず将軍が大坂で踏ん張るなら…って頑張ろうとしてた人たちはどうなるんです？
どうにかしようとしてたのに自分から崖下に落下していって勝手に手遅れになったんだろ

大政奉還で不利になりながらも禁中制圧と江戸での挑発で鳥羽伏見を意図的に引き起こした西郷大久保もとんでもなく優秀

>暴発もせず将軍が大坂で踏ん張るなら…って頑張ろうとしてた人たちはどうなるんです？
その時点で暴発してる

生きてこそ…

マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった

まぁ…割といい感じの決着ついたんじゃないの？倒幕

聞く感じ頭はいいけどカリスマ的なものはなさそうというか考えが理解されないし部下が付いてこないタイプっぽく思える
もしくはそういうのができる側近がいなかった

>実際明治政府も最初の方は元幕府の下っ端官僚雇わなかったらどうにもならなかったし
役人の1/3は幕臣そのままスライド雇用
その後も大学に入って官僚になるのは元上級武士の子弟たち

知れば知るほどかわうそ…ってなる

>逃げ上手の若君ってコイツの事じゃないか？
本当に逃げ上手なら将軍になってない

>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
幕末から明治への移行は本当に世界の歴史上で一番こうした駄犬集団の処理を上手くやった好例の一つだったという客観的な事実があるからこそ
この国の名前が日本のままなところあるからな…

>江戸幕府始まって数百年経って朝廷とかもう形だけのお飾りなんじゃなイメージあったけど
>何か呼び出されたり交渉してたりでちゃんと生きてたんだなって…ちょっとびっくり
朝廷は歴史と知識凝縮してる側だしずっと地位維持してるので
幕府たって名目上は朝廷に国家運営任されてる委託業者なんだから下手な事すれば民衆が発起する

>>……もしかして慶喜って頭いいの？
>負け戦上手みたいな感じ
別に負け戦だけ上手いんじゃなくてもっといい状況で担ぎ上げてあげればもっと活躍したと思うんですよ…

幕末の狂犬たちは色んなところ噛み付いて自分たちを不利にするし人材殺しにかかるからね…

下手したら本州を焦土にしながら横断する地獄の時代が始まってたかもしれないし…

官軍としてもはい慶喜朝廷に従います…で無風になると幕府の機構が新政府の中枢にそのままスライドする可能性が高かったり
幕府関係者を殺したり暴れたくて官軍になったやつを制御できなくなるのでほどほどに降伏命令無視してくれて助かった部分はある

>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
この後ずっとこんなんに悩まされる国な気がする
血は絶えてない…

幕末の水戸情勢は保守も革新も暴力的すぎて明治に入った後まで続く報復合戦も含めて最後までチョコたっぷりでくらくらできるからおすすめです

>聞く感じ頭はいいけどカリスマ的なものはなさそうというか考えが理解されないし部下が付いてこないタイプっぽく思える
>もしくはそういうのができる側近がいなかった
バカに粛清されてていないよそんな側近

ここで本当に一部の馬鹿だけが全滅してくれたら
あいつらがわるいんですおあしすで停戦に持って行くのだ

･･･相手もケモノだったわ
江戸を焼き払うつもりだわ

邪魔な味方を敵軍に皆殺しにされる状況に追い込んで処分しようとした例って他にもあるのかな

>歴史に疎い自分にはもうこれ彼らはどうしてほしかったのかわかんねえ……
自分達は正しい事をしてるから
自分達を認めてくれて自分達のやる事に文句言わないで
自分達のやった事責任全部取ってくれる人が欲しい

>怖くて逃げたんじゃなくてしねって言ってるのか…
千騎が0騎になれ！

>大政奉還で不利になりながらも禁中制圧と江戸での挑発で鳥羽伏見を意図的に引き起こした西郷大久保もとんでもなく優秀
薩摩の下っ端コントロールできなくなった西郷は立場が慶喜と同じになってもう一つの結末選んだとも考えられるのか

>>逃げ上手の若君ってコイツの事じゃないか？
>本当に逃げ上手なら将軍になってない
それはまあどっちもトントンな身分につくから
慶喜も逃げ上手の若君に称う人物ではある

>下手したら本州を焦土にしながら横断する地獄の時代が始まってたかもしれないし…
会津藩が焦土になっただけでよかった…

天誅！でデキる幕臣が減ってる状態だっけ

泥酔して家老ぶっ殺しに行こうとしたくらいには家臣団大嫌いだからな慶喜

チェスト関ヶ原！

>>るろ剣で戦いを長引かせない政治判断とかいってたが
>>最高責任者が連絡不能になったから長引いたんだろうが
>何度も戦うなって指示したのに全く聞いてないから居ても変わらなかったよ
>むしろ言ってない事を言ったことにされて悪化してた
そもそも勝に任せずに終わらすことはできたわけだけど交渉の場に行けば殺される可能性あったから逃げたんじゃん

>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
旗本御家人が役立たずだから江戸市中の治安維持を
庄内藩の下級武士や百姓で組織した新徴組に任せてたら
メンツを潰された旗本のボンボンが隊列に向かって馬で乱入し切り殺される始末

慶喜自身は後年部下の処遇まで考えてなかったし鳥羽伏見の戦いが起きたのは自分の間違いのせいだって言ってるんだよね

>薩摩の下っ端コントロールできなくなった西郷は立場が慶喜と同じになってもう一つの結末選んだとも考えられるのか
あーなるほどそうとも取れるのか…

そんな彼らも北海道で赤い人として養分になりました
網走までの道路は囚人たちをけしかけて死ぬまで作らせたから囚人道路って言われてる

>慶喜自身は後年部下の処遇まで考えてなかったし鳥羽伏見の戦いが起きたのは自分の間違いのせいだって言ってるんだよね
立派な人か……？

晩年に長州はまぁ最初っから敵だったから許すけど薩摩は許さん
という言葉を引き出した渋沢栄一ちょっとすごい

>>逃げ上手の若君ってコイツの事じゃないか？
>本当に逃げ上手なら将軍になってない
14代将軍にはちゃんとなりたかったから…
こっちはこっちで路線違うけど優秀な家茂が将軍になったけど割と酷いタイミングで急死してなにもかも手遅れのお鉢が回ってきただけで

>聞く感じ頭はいいけどカリスマ的なものはなさそうというか考えが理解されないし部下が付いてこないタイプっぽく思える
>もしくはそういうのができる側近がいなかった
歴史上の資料見るとIQ高いし運動も出来る文武両道だから自分基準だとついて来れる奴がいないんだよな…

会津の白虎隊とか悲劇なんだけどクソバカの結果だしなって思う

>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
後の旧日本軍の振る舞いを見るに
全然殺しきれてなかった

>晩年に長州はまぁ最初っから敵だったから許すけど薩摩は許さん
まあ江戸でテロやって暴発させたの薩摩だもんな

>泥酔して家老ぶっ殺しに行こうとしたくらいには家臣団大嫌いだからな慶喜
神君の御恩を忘れたのかってくらい譜代の家臣たちがクソすぎる

あくらつな
薩摩

>会津の白虎隊とか悲劇なんだけどクソバカの結果だしなって思う
切腹したのは早とちりだが戦うことになった理由まで含めてクソバカって強い言葉使えばいいと思ってる奴か？

>チェスト関ヶ原！
ネットに毒されてるぞ
ずっと幕府恨んでたのは陰湿な長州だけだ
篤姫見ればわかる通り薩摩藩は幕府寄りで形勢見て裏切ったから慶喜が日和見のクソ野郎共って罵ってる

>薩摩の下っ端コントロールできなくなった西郷は立場が慶喜と同じになってもう一つの結末選んだとも考えられるのか
西郷はコントロールが上手いわけじゃなくて行き過ぎた若者の信望を集めるのが得意なだけだったから
選んだというよりは自然と排斥されたという感じ
西郷大久保足して2で割らないけど3割西郷は引く感じの判断が出来たのは慶喜

そんな薩摩が元になってる警察組織
どうです？

薩摩はさんざんどっちつかずの風見鶏やってた上に一番派手にドンパチかまして江戸も燃やすとか本当にアレだからね

ドラえもんの学研漫画だと倒幕派にいいようにやられて部下が頑張って戦ってる中逃げ出した腰抜けみたいに描かれてたけどなんか思ったのと違った

のぶちんの立場で考えると
ちゃんとあたまいいムーブしてるんだな
でも状況が怒涛すぎる･･･

>>薩摩の下っ端コントロールできなくなった西郷は立場が慶喜と同じになってもう一つの結末選んだとも考えられるのか
>あーなるほどそうとも取れるのか…
そんなことだったら桂の遺言が
いい加減にしろ西郷
みたいな身も蓋もない遺言にはなってないんだなこれが

>ドラえもんの学研漫画だと倒幕派にいいようにやられて部下が頑張って戦ってる中逃げ出した腰抜けみたいに描かれてたけどなんか思ったのと違った
部下が頑張って戦ってる時に逃げたのはそう
ただそもそもなんでそんなことになってるかと言うと上の言う事を聞かず勝手に暴発した連中のせいなんですね

明治になったらイヤー実は江戸幕府の前からあいつら恨んで見返そうと企んでたんですよ！とか言い出した薩摩マジ薩摩

>>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
>後の旧日本軍の振る舞いを見るに
>全然殺しきれてなかった
いやぁ十分殺しきったんじゃ無いかな
80年もすれば追加のバカどもが産まれるには十分すぎただけで

>そんなことだったら桂の遺言が
>いい加減にしろ西郷
>みたいな身も蓋もない遺言にはなってないんだなこれが
桂もどこまで薩摩っぽ理解してたんだろうな

桑名藩とか藩主が拉致同然に江戸連れてかれたから
新政府軍が城下に迫った時トップ不在の中対応せざるをえなくなってかわいそうな事に

>>泥酔して家老ぶっ殺しに行こうとしたくらいには家臣団大嫌いだからな慶喜
>神君の御恩を忘れたのかってくらい譜代の家臣たちがクソすぎる
何百年前の話してるんです？ってなりそう

>80年もすれば追加のバカどもが産まれるには十分すぎただけで
大体3世代もしたら認識変わるよな

>そんな薩摩が元になってる警察組織
>どうです？
まともじゃない薩摩藩士はみんな西郷のとこ行ったから…

>>歴史に疎い自分にはもうこれ彼らはどうしてほしかったのかわかんねえ……
>自分達は正しい事をしてるから
>自分達を認めてくれて自分達のやる事に文句言わないで
>自分達のやった事責任全部取ってくれる人が欲しい
死んでよ〜

会津藩主桑名藩主の松平兄弟絶対慶喜のこと嫌いだと思う
>江戸に移った松平定敬は兄の容保と共に抗戦を主張したが、徳川慶喜が恭順派に回った上に自らの責任を定敬と容保らになすりつけ、2月10日には遂に2人を登城禁止にする有様であった。慶喜にまで見捨てられた定敬は、飛び地である越後柏崎に入って兄の容保と共に抗戦の意を固めた。なお、これに先立つ1月29日には桑名から定教擁立と桑名城開城決定の報告を受けて決定に従う旨を本国に伝えているため、当初は藩の恭順決定に従う心算であって、抗戦論に転じたのは柏崎移動後とみる見解もある。この逃亡の際に定敬は会津藩、さらに越後長岡藩の河井継之助らと攻守同盟を結んだとされている。桑名藩は会津藩など旧幕府軍と共同して立見鑑三郎（尚文）など一部の藩士が関東各地を転戦し、宇都宮戦争でも敗れはしたが奮戦した。

>まともじゃない薩摩藩士はみんな西郷のとこ行ったから…
あいつらより手のひらにドリル装備してるタイプの薩摩藩士のほうが遥かにマシだからな…

>死んでよ〜
死んだ

>そんな薩摩が元になってる警察組織
>どうです？
もうオイコラ警察なんてどこにもいないだろ

西南戦争も西郷の思惑はさておいて全国の特権失った武士をまとめて始末できたという面はある

慶喜も人からあんま好かれるタイプの人間ではなかったろうなと思う

晩年の西郷はちょっと半島に行って火種になるために死んでくるよ
とか言い出して明治帝が慌てて周りに止めさせたりでメンタルがね…

>晩年の西郷はちょっと半島に行って火種になるために死んでくるよ
>とか言い出して明治帝が慌てて周りに止めさせたりでメンタルがね…
まるで晩年以外メンタルまともだったみたいに言うな

立見尚文と酒井玄蕃はバリバリ主戦派だったけど結果残したから…

決起の名分が不十分すぎて西郷先生の暗殺計画があったんですけお！本当なんですけおおおおお！で押しきらざるをえなかった西南戦争に悲しい士族の末路…

>>>マテが出来ない上に人に噛みつきたがる駄犬の集団だから後世の為には死んでくれて本当に良かった
>>後の旧日本軍の振る舞いを見るに
>>全然殺しきれてなかった
>いやぁ十分殺しきったんじゃ無いかな
>80年もすれば追加のバカどもが産まれるには十分すぎただけで
追加のバカが産まれたっていうか薩摩にも長州にもバカはいたってだけでは…
でも昭和の陸軍って東北人多かったんだっけ？やっぱり殺し切れてなかったのかな…

>西南戦争も西郷の思惑はさておいて全国の特権失った武士をまとめて始末できたという面はある
実際今度は官軍が挑発して西郷側に口火切らせてるはずだからな

渋沢栄一が農民出身の倒幕テロリストとして京都に行ってなぜか慶喜に拾われて家臣になって国策のフランス留学に帯同するあたりの流れが謎すぎて好き

このあとこの戦馬鹿は永倉とか以外全部死んで徳川家は現代まで残ってるんだからね

よし！帰るか！

>まるで晩年以外メンタルまともだったみたいに言うな
島津斉彬公死んでからずっとメンタルやってるみたいなもんだよね

慶喜君が頼りにしてた腹心の部下達がみんな暗殺されていく…
何故が味方に…

>海外のちょっかいもガンガン来るしめんどくせえ時代すぎる
ただとても運が良いことに日本にアメリカの介入がある！と思いきや
幕末中には南部がアメリカ連合国になり南北戦争という内戦中

ショーグンサマ
お金貸すヨ
鉄砲もお売りしますヨ

徳川ケーキって美味しくなさそう

政治の場で活躍するつもりが徹底抗戦することになってたでござる

>まるで晩年以外メンタルまともだったみたいに言うな
江戸でテロやってた連中は後に赤報隊として偽官軍にしてまるっと始末してるから
冴えてるままだったら西南戦争でも違った結末あった気はする

よしのぶはようやったよ
あの状況からお家残しつつ趣味に生きることができたんだから

ペリーの兄貴が南北戦争の海軍の英雄で本国ではそっちのが有名なのなんか面白くて好き

>いやぁ十分殺しきったんじゃ無いかな
>80年もすれば追加のバカどもが産まれるには十分すぎただけで
九州はほんま…

政権を返上したのに新政府軍は露骨にケンカを売ってくるわ
味方は挑発に乗って暴発するわオレ一抜けたしたくなる気持ちはわかる

晩年好きでやってたカメラも後世に「こいつ下手くそですわ」って延々語られるし本当に可哀想

室町末期2(ツー)みたいな荒れ方してんな

>幕末中には南部がアメリカ連合国になり南北戦争という内戦中
イギリスもフランスも近場のもっと美味しそうな植民地に夢中で小手先の介入しかしてない

気持ちは分かる
いや鰻食ってる場合か！！

ちなみに南北戦争後の大量生産されたアメリカの銃器と兵器類は
後に幕末期の幕府軍と新政府軍に売られる

>イギリスもフランスも近場のもっと美味しそうな植民地に夢中で小手先の介入しかしてない
清とかいうデカすぎるケーキがあるのが悪い

参勤交代で領主は地元より江戸に愛着があるし将軍も御三家御連枝養子当たり前だから偉い人が名目上のポジションにアイデンティティないのが幕末は良かったんだろうな

>>イギリスもフランスも近場のもっと美味しそうな植民地に夢中で小手先の介入しかしてない
>清とかいうデカすぎるケーキがあるのが悪い
日本もその後俺も混ぜてくれよ〜しに行くしな…

せごどんは２度の島流し期間で世俗と離れてたのに
どうして幕末の時世にベストマッチできたの…ってなる

>ちなみに南北戦争後の大量生産されたアメリカの銃器と兵器類は
>後に幕末期の幕府軍と新政府軍に売られる
甲鉄艦の数奇な運命いいよね…

>>幕末中には南部がアメリカ連合国になり南北戦争という内戦中
>イギリスもフランスも近場のもっと美味しそうな植民地に夢中で小手先の介入しかしてない
この時の日本はマジで幸運だったよね…

この期に及んで賊軍を倒せば解決だろ！みたいな思考のやつは生き残って次の時代でも火種になるだけだからここで玉砕してもらった方がいいんだ

そもそも列強にとってテーブルに残された最後のご馳走が中国(清)だったからね
これをどう分けるかの前段階で日本に箸つけてるに過ぎない

今まで俺を将軍として支えくれた皆…
俺の心はどこにあったんでしょうね

薩摩の殿様を酒の場で罵倒して長州側に薩摩つけたのが慶喜の一番の失敗かな

>甲鉄艦の数奇な運命いいよね…
ストーンウォール号が日本へ行くのいいよね…

新秩序vs旧秩序のぶつかり合いでもあるよ

>清とかいうデカすぎるケーキ
アジアの盟主気取ってただけだったのが悪すぎる

家としてはともかく個人としては最高のアガリ迎えてるのが凄えよ…

五稜郭で戦った旧幕府軍の偉い人たちが新政府の役職についてるの見るとなんかモヤっとする！

>政権を返上したのに新政府軍は露骨にケンカを売ってくるわ
まあ大政奉還はどうせあいつら政治のやり方知らねえからすぐ実権戻ってくるだろほら戻ってきたって打算ありきではあるから…
…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？

バーカ！そんなに戦いたいなら死ぬまで戦いな！って煽った後におあしす決め込むためにさっさと帰還決めたの最善手すぎる

>>清とかいうデカすぎるケーキ
>アジアの盟主気取ってただけだったのが悪すぎる
中華帝国は周辺国の盟主たることが国是だから仕方ない

>…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？
徳川の完全排除でしょ
大政奉還段階では由伸も戻る気あったっぽいし

>…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？
何やっても納得はしないよ
倒幕絶対したいマンとかの集まりだから…

この発言も交戦派に勝手に捏造されてるとかありうるから困るよ
それぐらいめちゃくちゃするんだもん

武闘派が勝手に暴走して泥沼になって敗戦は幕末からの日本の伝統だったか…

>まあ大政奉還はどうせあいつら政治のやり方知らねえからすぐ実権戻ってくるだろほら戻ってきたって打算ありきではあるから…
>…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？
徳川が完全に政治から身を引くこと
慶喜は超OK！して身を引いた

これから形式上でも肩組んでいこうね！ボロだした方が負けね！って形になって薩摩がライン超え気味だから我慢してれば勝てるってのに…

これ最後の一人まで死ねって言ってるだけだな

武力革命でこんだけ穏便に終わったのが幸運過ぎる

>家としてはともかく個人としては最高のアガリ迎えてるのが凄えよ…
家臣が始めた事業に投資したら全部大成功して配当金で経済的にも成功するの人徳っすよね
凄えのは渋沢栄一な気もするけど

江戸焼けないなら会津焼いて我慢するしかないじゃない！

>>…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？
>何やっても納得はしないよ
>倒幕絶対したいマンとかの集まりだから…
揉め事はお互い少しずつ譲歩しないと拗れに拗れまくるという好例

新政府に付いた秋田藩が庄内藩に滅ぼされかけて援軍に来た佐賀藩武雄隊が庄内藩とぶつかった時の羽州戦争が日本国内で最初の近代化された軍隊同士のぶつかり合いだとか何とか
fu3800515.jpg

>まあ大政奉還はどうせあいつら政治のやり方知らねえからすぐ実権戻ってくるだろほら戻ってきたって打算ありきではあるから…
>…むしろこれ何やったら新政府軍は納得したんですかね？
実質的な納得が無いから武闘派にちょっかい出しまくった
釣れた

薩摩が幕府裏切らないルートだったらどうなってたか
一応幕府も近代化は進めてた訳だけど

>徳川の完全排除でしょ
女子供までどさくさに紛れて皆殺ししたかったのか…

尊王攘夷とか声高に叫んでた連中も政権握ったら攘夷なんか一向にしやしないしなんなの

だって心のケーキ様が開戦すべし薩摩仕置きすべしって言ってたし

会津も会津で奥羽越列藩同盟周りはメンツ優先で引っ込みつかなくなったところが…

>>俺も税金で養われて公務は全部放棄して一生ダラダラしてぇ〜
>俺は慶喜のポジションやれるとしても絶対やりたくねぇ…
一歩間違えたら処刑か暗殺ルート行き直行だからな
生き残った時点でヤバい

>暴発もせず将軍が大坂で踏ん張るなら…って頑張ろうとしてた人たちはどうなるんです？
バカの被害者

>会津も会津で奥羽越列藩同盟周りはメンツ優先で引っ込みつかなくなったところが…
素晴らしい幼少時からのならぬことはならぬのですの教え

>一歩間違えたら処刑か暗殺ルート行き直行だからな
>生き残った時点でヤバい
家康みたいなんやな…

攘夷派と倒幕派は違うからな…
目標が同じだから協力してるし同一視されてるだけで

孝明天皇は…暗殺されたんだろ！？

>俺も税金で養われて公務は全部放棄して一生ダラダラしてぇ〜
親父があいつだけでそれでいいの？

朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
心が楠木正成なら…よいではないか！！

長州もトップレベルのキチガイは蛤御門の変までで大体死んだのが良い方に作用したな

幕末ってなんか暗殺しにきた人が教え子になった…ってケース多くね？

暴発してやり合うからには勝てよ！
負けた

>尊王攘夷とか声高に叫んでた連中も政権握ったら攘夷なんか一向にしやしないしなんなの
外国の文化を学んで成長しいつかは外国に頼らずにやっていく大攘夷思想になったのだ！
天誅だの暗殺だのでうまくいけると本気で思ってた連中はとっくに死んでる

>攘夷派と倒幕派は違うからな…
>目標が同じだから協力してるし同一視されてるだけで
討幕派が明治維新後欧米と仲良くし始めたの攘夷派はどう思っていたんだろう

>素晴らしい幼少時からのならぬことはならぬのですの教え
だがならぬ事を決める上がならぬ事をした場合
唯の呪いになった

そもそも慶喜自体将軍は嫌だ将軍は嫌だって言ってるのに担ぎ出された人だもんな

>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>心が楠木正成なら…よいではないか！！
よくねーよ！

>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>心が楠木正成なら…よいではないか！！
楠木正成びっくりしてるだろうな

>一歩間違えたら処刑か暗殺ルート行き直行だからな
そういやとりあえず処刑しておいてリスク排除しとかない？って意見とか出なかったのかな

綱渡りが過ぎてそりゃ明治維新が創作で人気な訳だ…

>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>心が楠木正成なら…よいではないか！！
こんなのに粘着されて孝明帝さぞ怖かっただろうな…

知識層は攘夷思想こそあってもそれはそれとして西洋の学びはどんどん取り入れなきゃ死ぬゥ！っていうのがまあ多数派の見方だったろうから…
下っ端は…知らね…

>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>心が楠木正成なら…よいではないか！！
バーカ！全員斬首されろ!

伊庭八郎とは片腕になっても函館まで行って戦って死んだイケメン
くらいの知識しかないけど他に何かある？

>>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>>心が楠木正成なら…よいではないか！！
>よくねーよ！
尊氏のレス

>>朝廷に攻め入るという…形は足利尊氏でも…
>>心が楠木正成なら…よいではないか！！
>こんなのに粘着されて孝明帝さぞ怖かっただろうな…
大河ドラマでは「わからん…あの者たちは何をしたかったのであろうか？」と困惑してたな

>強硬派が暴発して挙兵に追い込まれたけどその強硬派たちが弱い事弱い事
>それを見て日和見してた外様どころか親藩まで裏切りだしたから
>孤立してる大阪城に居ても破滅しかないのでこうするしかないね
ある意味この逃げも先見の明だわな
無能なら諫言と立場に甘えて大阪城で死んでる

容保は会津藩がそもそも金ないのに持ち出しで京都の治安維持させられてる時点で可哀想
家訓が本家に従えだからやってるだけだし

心は楠木正成理論は独善的を絵に描いたようなノリでいっそ好き
身近にいて欲しいタイプではない

逃げる事で本来なら勝者側であるはずの坂本龍馬や木戸孝允や西郷隆盛や大久保利通やなんなら明治天皇すら死んだ後も生き続けた将軍…言うなれば逃げ上手の将軍か

朝敵にされるなら
もう一個朝廷作れば
ええ！

現場からしたら溜まったもんじゃないけどこれそもそも現場が勝手にやったから結果こうなってる流れなんだよね？

>家訓が本家に従えだからやってるだけだし
必死で止めてて押し切られた家老の方の西郷さんが只管可哀想になったドラマ白虎隊

余生は写真コンテストに応募したりもしてたんだっけか

慶喜にスレ画の演説の通りにされるとそれはそれで後世の僕らが困るんすよ

>逃げる事で本来なら勝者側であるはずの坂本龍馬や木戸孝允や西郷隆盛や大久保利通やなんなら明治天皇すら死んだ後も生き続けた将軍…言うなれば逃げ上手の将軍か
男の娘化して漫画になるのか…

ぶっ殺せば勝ち！勝手に仕掛けます！→勝てませんでした！責任とってください！→じゃあ死ねば？
という当然の帰結

>幕末ってなんか暗殺しにきた人が教え子になった…ってケース多くね？
佐久間象山ももうちょっと性格が良ければ殺されずに済んだのかも知れない

坂本龍馬って何したのかよくわからん

>伊庭八郎とは片腕になっても函館まで行って戦って死んだイケメン
>くらいの知識しかないけど他に何かある？
新鮮組の沖田と同じ日に死んだとかなかったか

>孤立してる大阪城に居ても破滅しかないのでこうするしかないね
もしや歴史に学んだか？

トップとして合理的な行動をとったのに部下たちが納得してくれません

こっちが和平工作進めてるのに現場は戦うしか無い！って勝手に盛り上がって
忠義もクソもねえカスの集まりか？

>新政府に付いた秋田藩が庄内藩に滅ぼされかけて援軍に来た佐賀藩武雄隊が庄内藩とぶつかった時の羽州戦争が日本国内で最初の近代化された軍隊同士のぶつかり合いだとか何とか
>fu3800515.jpg
庄内藩といえば明治時代なったら夭折した
無敗の酒井玄蕃は凄いよね…

>幕末ってなんか暗殺しにきた人が教え子になった…ってケース多くね？
良くも悪くも純粋まっすぐだから簡単に転びやすい

>>幕末ってなんか暗殺しにきた人が教え子になった…ってケース多くね？
>佐久間象山ももうちょっと性格が良ければ殺されずに済んだのかも知れない
性格悪い勝海舟が生き残ったのに…

でもこれ100点の行動できてるの慶喜だけなんだよね…

>トップとして合理的な行動をとったのに部下たちが納得してくれません
人間理屈だけじゃ動かないからしょうがないね

>るろ剣で戦いを長引かせない政治判断とかいってたが
>最高責任者が連絡不能になったから長引いたんだろうが
るろ剣で見たいな慶喜

>坂本龍馬って何したのかよくわからん
安心しろ
もう教科書からは消えかかってる

>家訓が本家に従えだからやってるだけだし
孝明天皇から貰った勅許の入った小物入れてのが出てきてるけど
それ出して薩長に対抗するとか出来ない不器用な人

Q:なんで京に攻め入って焼こうとする？
A:帝の恩為にございます
わからん…

慶喜は英明で偉人だと思うけど榎本には謝った方がいいと思う

>知識層は攘夷思想こそあってもそれはそれとして西洋の学びはどんどん取り入れなきゃ死ぬゥ！っていうのがまあ多数派の見方だったろうから…
あの水戸藩ですらコルトをコピるくらいの柔軟性はあったんだよな…

>>孤立してる大阪城に居ても破滅しかないのでこうするしかないね
>もしや歴史に学んだか？
左見ても右見てもアホばっかだったのもありそう

暴れてぇ…って奴等はどちらの陣営にもいて制御不可能だからね

>現場からしたら溜まったもんじゃないけどこれそもそも現場が勝手にやったから結果こうなってる流れなんだよね？
薩摩の挑発に乗るなよ→乗る
じゃあもう仕方ないからせめて勝てよ→負ける
それで敗戦指揮官が現場を代理に投げて大坂まで逃げてきたところだったかな

>孝明天皇から貰った勅許の入った小物入れてのが出てきてるけど
>それ出して薩長に対抗するとか出来ない不器用な人
ズットモ宣言されていたのに

まあ一歩間違ったら江戸城を中心におおいくさになる可能性もあったので江戸を燃やさずに終わらせたんだからちゃんとしてると思うよ

>心は楠木正成理論は独善的を絵に描いたようなノリでいっそ好き
>身近にいて欲しいタイプではない
なぜなら俺は始祖ユミルを信じている
とこれは使いやすくて好き
自分以外で使うやつとは距離をとりたい

>慶喜は英明で偉人だと思うけど榎本には謝った方がいいと思う
華族になったからいいだろう…

>人間理屈だけじゃ動かないからしょうがないね
20世紀や21世紀でもそうだし恐らく30世紀辺りでもそうなんだろうな

もうこの頃になると尊皇攘夷とか開国派とかじゃないから
実家が水戸で水戸学ならって育った慶喜も尊王思考だろうし
薩長も開国はしょうがねえかって考えてるだろうし

ひたすら貧乏籤ひかされまくる慶喜視点の幕末漫画を読みたくなってきたな…

>14代将軍にはちゃんとなりたかったから…
>こっちはこっちで路線違うけど優秀な家茂が将軍になったけど割と酷いタイミングで急死してなにもかも手遅れのお鉢が回ってきただけで
慶喜14代将軍で島津斉彬生存ルートならどうなったんだろ？

一応ちゃんと慶喜も責任取ってるんだよ
責任の取り方が馬鹿やった現場を切り捨てるって手段だっただけで

会津藩並みに首脳部が意見分かれてぼろぼろだったのに桑名藩はかなり善戦していたんだよな
>柏崎では家老の吉村権左衛門が恭順派として強い権勢を誇っていた。吉村は藩祖の松平定綱が5000石で招いた吉村又左衛門の子孫である。当代の権左衛門は800石であったが、定敬から主戦派の山脇十左衛門を遠ざけた。吉村が柏崎の全藩士を連れて桑名に戻り恭順しようとする計画を知った松平定敬は、山脇と結託して吉村を暗殺した。皮肉にもこの日は桑名本国では、桑名藩宥免に向けた新政府による寛典の第1弾が行われた日であった。こうして柏崎の桑名兵は主戦派が実権を握り、山脇や立見鑑三郎が中心人物となって雷神隊など4隊が結成された。

>坂本龍馬って何したのかよくわからん
何か明確にやったかというと何もやってないけどあの時代の人達がみんな言及するなら凄い人だったんだろうなという感じ
コネ作りと話術が凄い人なんだと思う

世界平和を達成する方法は人間から感情を無くすことだからな…

>この桑名軍は旧幕府軍最強としてその名を轟かせ、旧態依然とした家老らを排除して能力優先の革新的な軍隊となった。この軍隊は高田藩から進撃してきた山縣有朋率いる新政府軍を鯨波戦争で撃破し、その後も各地で新政府軍を破ったが、友軍の長岡藩、会津藩などが敗れて重要な拠点である鯨波と柏崎を放棄せざるを得なくなる。新たに妙法寺を拠点とした桑名軍は、立見の活躍により5月には兵の損失皆無で新政府軍を赤田北方で破っている。長岡戦争でも朝日山合戦で立見は大いに活躍し、東山道軍仮参謀で松下村塾出身の時山直八を討ち取って、新政府軍に大打撃を与えた。しかし彼らの活躍は、結果的に桑名本国の藩士たちの謹慎を伸ばすことになり、主戦論が占める定敬周辺と恭順論で固まった本国の間に溝を深めることになった。

>暴れてぇ…って奴等はどちらの陣営にもいて制御不可能だからね
現代でも人権周りでどっちの陣営にも暴れたいだけっぽいやついてぐちゃぐちゃにしてるしな…

>>家訓が本家に従えだからやってるだけだし
>孝明天皇から貰った勅許の入った小物入れてのが出てきてるけど
>それ出して薩長に対抗するとか出来ない不器用な人
そんなん出して天皇を毒殺されたりしたら困る
しんだ！

>一応ちゃんと慶喜も責任取ってるんだよ
>責任の取り方が馬鹿やった現場を切り捨てるって手段だっただけで
部下を見捨てるなんて！主君の誇りはないのか！

>ひたすら貧乏籤ひかされまくる慶喜視点の幕末漫画を読みたくなってきたな…
スレ画は幕臣の視点からずっと描いてるからそれに近いよ

>ひたすら貧乏籤ひかされまくる慶喜視点の幕末漫画を読みたくなってきたな…
大河ドラマですら謹慎期間なげえな…室内政治多くて絵面が地味だなとなった

無茶ぶりがすぎるけどそれ成功させた勝海舟なんなの？

戦い始めたんだから好きなだけ戦って
死ね！！！

>左見ても右見てもアホばっかだったのもありそう
苦境通り越してホラーだな

>現場からしたら溜まったもんじゃないけどこれそもそも現場が勝手にやったから結果こうなってる流れなんだよね？
何ならこれ以外にも上層部が勝手にやってそれにキレ散らかしてたのが慶喜だ
そりゃ将軍なんてやりたくねえよってなる

400年間財政傾けてまで養い続けてきた旗本の質がカスすぎる

幕府側が慶喜の言うこと聞くやつらだったら勝ててたのかな

>華族になったからいいだろう…
蝦夷まで行った連中も多くは明治政府のおえらいさんになったんだよな
とっしーも戦死してなければ…新選組の恨みで処刑されてたかもしれんが

でもよぉ長州と薩摩見てもたまにクレバーな動きするけど基本アホっぽいぜ！？

>安心しろ
>もう教科書からは消えかかってる
…もしかしてあんまりでかいことはしてない感じ？

将軍辞めた後は元家臣に援助しなかったのが色々察する
農家の出だけど才能ある渋沢栄一重用したのがまた…

>部下を見捨てるなんて！主君の誇りはないのか！
お上の指示を聞けない時点で部下じゃなくね？

二次大戦も現場が勝手に暴走したのに責任取れよ！って怒られる天ちゃんかわいそう…

>いやぁ十分殺しきったんじゃ無いかな
>80年もすれば追加のバカどもが産まれるには十分すぎただけで
軍部が暴走したの幕末経験者が死んでからだからな

>でもよぉ長州と薩摩見てもたまにクレバーな動きするけど基本アホっぽいぜ！？
根っこはクソコテ気質なお国柄
でも大一番の舞台で冷静になれればええ

別の漫画だけど風雲児たちは気に入らない奴とことん貶す作風なのに慶喜の扱いがよかったな…

前線の指揮官に立見尚文いて装備を揃ってたらそりゃ勝つだろうさ

>でもよぉ長州と薩摩見てもたまにクレバーな動きするけど基本アホっぽいぜ！？
２００年以上前の関ヶ原の恨みをずっと抱えてた連中だからな

幕府軍最強の指揮官である立見鑑三郎（後に立見尚文と改名）は
最後まで戦い投降し戦後には明治政府で最終的に陸軍大将まで昇り詰めるのが凄い

だがよー
この勝海舟はすごい有能だぜ？

幕末の両陣営にいる暴力とノリで動くやつらのせいでどんどんめちゃくちゃになっていく図は現代でも世界各地で環境や人権や健康の界隈で発生してる気はする

勝との関係が仲いいんだか信用してないんだか不思議な感じ

自分を忠臣だと思いながら帝に弓引くのは身も心も尊氏だろってレスが忘れられない

誰も悪くない
戦が悪いんだ

青天を衝くは途中まで大体慶喜がどうにもならない時勢を藻掻く話で結構好きだったな

アホがやらかして助けてくれとお願いされました！
ちょっとキレたので演説だけして帰りました！
いかがでたし！！

>幕府側が慶喜の言うこと聞くやつらだったら勝ててたのかな
でもいう事聞いてくれるメンバーはみんな暗殺されちゃって残ってないよ

いや戦おっぱじめたアホが悪いだろ

>２００年以上前の関ヶ原の恨みをずっと抱えてた連中だからな
んなわきゃないじゃん
薩摩に至っては最初積極的に反幕派弾圧してたのに日和って鞍替えしたんだし

>自分を忠臣だと思いながら帝に弓引くのは身も心も尊氏だろってレスが忘れられない
帝大好き
島流しにしたいほど大好き

>二次大戦も現場が勝手に暴走したのに責任取れよ！って怒られる天ちゃんかわいそう…
歴史は繰り返す

>いや戦おっぱじめたアホが悪いだろ
やっぱ京都攻めた長州が悪いよなあ…

維新後に元土佐勢から俺らのヒーローとして祭り上げられた節はあるけど同盟の仲介で果たした役割はでかいしその他志士からの評判もすこぶる高いから何もしてないって下げるほどじゃないだろ

>二次大戦も現場が勝手に暴走したのに責任取れよ！って怒られる天ちゃんかわいそう…
天照大神にでも奉還出来りゃ楽だったろうに

>軍部が暴走したの幕末経験者が死んでからだからな
維新知らない戦後世代が憧れちゃった感強い…

>いや戦おっぱじめたアホが悪いだろ
言うこと聞かず勝手に薩摩と戦になったけどお殿様なんだから責任取って♡

現代人がこの人の立場なら言動理解出来るんだよな…

>別の漫画だけど風雲児たちは気に入らない奴とことん貶す作風なのに慶喜の扱いがよかったな…
記録上は何処を切り取ってもだいたい優秀で人格も良いからな…
強いて言うならここですでに出た逃げた事実と薩摩を怒らて長州に付かせちゃったところくらいだ

>>坂本龍馬って何したのかよくわからん
>何か明確にやったかというと何もやってないけどあの時代の人達がみんな言及するなら凄い人だったんだろうなという感じ
>コネ作りと話術が凄い人なんだと思う
コネと話術がすごい人はいるとすごい便利だよね

城下に火をつけた輩を許せって言うんですか！？って幕臣の怒りももっともなので戦に乗った側も戦から逃げた側も言い分に理解は出来るよ

偉い人は大変だなぁ

>二次大戦も現場が勝手に暴走したのに責任取れよ！って怒られる天ちゃんかわいそう…
御前会議で開戦決めといておあしすは通らないよ…

>>２００年以上前の関ヶ原の恨みをずっと抱えてた連中だからな
>んなわきゃないじゃん
>薩摩に至っては最初積極的に反幕派弾圧してたのに日和って鞍替えしたんだし
長州藩の正月は「今年は徳川を討つべきか」のやりとりから始まるぞ

>>軍部が暴走したの幕末経験者が死んでからだからな
>維新知らない戦後世代が憧れちゃった感強い…
226事件とか昭和維新や！って言ってたしな

>>別の漫画だけど風雲児たちは気に入らない奴とことん貶す作風なのに慶喜の扱いがよかったな…
>記録上は何処を切り取ってもだいたい優秀で人格も良いからな…
>強いて言うならカメラマンとしての腕が三流

>前線の指揮官に立見尚文いて装備を揃ってたらそりゃ勝つだろうさ
この人日露戦争だと児玉源太郎の指示を無視して黒溝台の救援に向かいロシアの大軍にぶつかって行ったんだよな…
>日露戦争では陸軍中将として第8師団を率い出征する。黒溝台会戦では、ロシア軍の冬季大規模攻撃を受けた日本軍左翼の重要拠点である黒溝台を救援に向かう。数倍のロシア軍との戦闘は激烈を極め、日本側も増援する中、立見は師団兵力の半数を失いながらも黒溝台を回復し、会戦はロシア軍の退却で終結した。

>>いや戦おっぱじめたアホが悪いだろ
>言うこと聞かず勝手に薩摩と戦になったけどお殿様なんだから責任取って♡
ここ汝ら全員くたばれ！

>現代人がこの人の立場なら言動理解出来るんだよな…
しかし現代人でも状況・地域・立場次第ではバカの側にもなれると思われる

龍馬は死んでるので双方から持ち上げやすいポジションてのもある

>>何か明確にやったかというと何もやってないけどあの時代の人達がみんな言及するなら凄い人だったんだろうなという感じ
>>コネ作りと話術が凄い人なんだと思う
>コネと話術がすごい人はいるとすごい便利だよね
相手を説得するならまかせろー！

>コネと話術がすごい人はいるとすごい便利だよね
幕臣から過激派尊攘志士までいろんな人間と知り合いでよくのうのうと生きてられたな…
あっ殺された

井伊直弼失脚した後で継げればまだ違ったのかなあんまり変わらない気もするけど

>>二次大戦も現場が勝手に暴走したのに責任取れよ！って怒られる天ちゃんかわいそう…
>歴史は繰り返す
あれも記録に残ってるだけでも軍部がひどすぎる…
しかも参謀も開戦前に勝てません！って結論出してて苦肉の落としどころとして早期講和をメインの目標に据えてたのに勝てるんじゃね？って思った軍部がどんどんラインを越えていった…

>長州藩の正月は「今年は徳川を討つべきか」のやりとりから始まるぞ
まだはやい

>226事件とか昭和維新や！って言ってたしな
維新を標榜する輩なんて信じるに足らんのは今見ても明らかだ

結果的に慶喜本人は軟着陸したのを知ってる神の目線だから慶喜が正しいように見えるだけで当事者からしたらただ逃げたようにしか見えんだろ

>>記録上は何処を切り取ってもだいたい優秀で人格も良いからな…
>>強いて言うならカメラマンとしての腕が三流
記録する側になると下手だったのか

>…もしかしてあんまりでかいことはしてない感じ？
いないと困るけどはっきりと本人主体で目立つことをやっていない

坂本龍馬は飲み会とか合コンとかセッティングするのがうまい人ってことか…

>>現代人がこの人の立場なら言動理解出来るんだよな…
>しかし現代人でも状況・地域・立場次第ではバカの側にもなれると思われる
まぁ暴走した奴はいるが相手が乱暴狼藉しまくりだった事実もあるからな
斬った奴が悪いかって言われると…

横浜開港に薩摩土佐どころか身内からもガタガタ文句言われるのダルすぎる
死ねよクソバカどもって言って会議打ち切る気持ちわかる

>参勤交代で領主は地元より江戸に愛着があるし将軍も御三家御連枝養子当たり前だから偉い人が名目上のポジションにアイデンティティないのが幕末は良かったんだろうな
幕末になって初めて日本国と日本人という意識に目覚めたみたいな描写あるけどそれは幕末ものの主役になりやすい下級武士の話で大名クラスはみんな血縁関係だからね

>龍馬は死んでるので双方から持ち上げやすいポジションてのもある
どっかの歴史漫画家が言ってたけど龍馬は名前がカッコよかったから採り上げられた
これが田吾作だったら誰も見向きしなかっただろうと

>>安心しろ
>>もう教科書からは消えかかってる
>…もしかしてあんまりでかいことはしてない感じ？
無血開城はすごいことでは

>御前会議で開戦決めといておあしすは通らないよ…
慶喜とほぼ変わらんよ
既定路線で進めたの軍部じゃん

>>>安心しろ
>>>もう教科書からは消えかかってる
>>…もしかしてあんまりでかいことはしてない感じ？
>無血開城はすごいことでは
竜馬が！？

俺たち忠臣だからね
言うこと聞かない殿ならすげかえればいいから

>無血開城はすごいことでは
勝と西郷！

今は坂本が途中から薩摩藩士に転職してるのが確認されてる
あくまで薩摩の所属として働いてることになる

>龍馬は死んでるので双方から持ち上げやすいポジションてのもある
動かした後の落としどころまでは責任問われずに済むからね
生き残ってたらどこでどう止めるつもりだったのかは気になる

>坂本龍馬は飲み会とか合コンとかセッティングするのがうまい人ってことか…
つまり必要な政治家ってことじゃん

戊辰戦争で山縣有朋を破り西南戦争で西郷隆盛を討ち取ったのに知名度低い気がする立見尚文

神輿がウンコだったから薩長みたいな田舎のテロリストに国を盗られた
やり直せよ

>>>２００年以上前の関ヶ原の恨みをずっと抱えてた連中だからな
>>んなわきゃないじゃん
>>薩摩に至っては最初積極的に反幕派弾圧してたのに日和って鞍替えしたんだし
>長州藩の正月は「今年は徳川を討つべきか」のやりとりから始まるぞ
毛利敬親辺りの時もこれやってたのかな
リアリティありすぎて出来ないかな

写真コンタクトに応募したら落選してもしかして本名で応募したから扱いに困ってるのかな…って偽名で出したらまた落選したんだっけか

結局龍馬暗殺したのどこの勢力なんだよ

侍というか家臣に忠義なんて本当にあったの？
創作なの？

龍馬暗殺の実行犯は結局京都見廻組じゃなかったっけ…？

>結局龍馬暗殺したのどこの勢力なんだよ
だから紀州藩とつながる新選組だっつってんだろ

>写真コンタクトに応募したら落選してもしかして本名で応募したから扱いに困ってるのかな…って偽名で出したらまた落選したんだっけか
かわいそ…

そういえばその後の旧幕府勢力の盟主になっていた
公現法親王は物凄く影が薄いな…歴史漫画と大河ドラマでは名前出てきた事ない気がする…
小説は1冊しかもメインのがあるもののもう絶版の古書でプレミア価格状態…

>つまり必要な政治家ってことじゃん
料亭通いやパーティーは悪…

>井伊直弼失脚した後で継げればまだ違ったのかなあんまり変わらない気もするけど
むしろあんなんあったからこそ将軍なんか絶対やりたくねえと思ったんじゃないの

>写真コンタクトに応募したら落選してもしかして本名で応募したから扱いに困ってるのかな…って偽名で出したらまた落選したんだっけか
絵の才能はあったのに写真の才能なかったのか…

>侍というか家臣に忠義なんて本当にあったの？
>創作なの？
現代でも愛社精神とかあるし

集団を自分の望む方向に動かすのって大変なことよ
それこそ慶喜でも出来てなかったことなんだから

>侍というか家臣に忠義なんて本当にあったの？
>創作なの？
現代でも熱狂的な支持者がたびたび認識ねじ曲げるだろ

>侍というか家臣に忠義なんて本当にあったの？
>創作なの？
江戸時代の藩に所属してる侍は生まれながらの公務員みたいなものだから個人差はあったと思う

>>つまり必要な政治家ってことじゃん
>料亭通いやパーティーは悪…
雑草や石ころには分からんか

>伊庭八郎とは片腕になっても函館まで行って戦って死んだイケメン
>くらいの知識しかないけど他に何かある？
弟の伊庭想太郎も強い
星亨を汚職議員と見なして暗殺した

意訳:好き勝手やって幕府の意向に従わないなら死ぬしかないよね
あとは死ぬまで頑張ってね
俺はやる事あるから帰るね

この辺の歴史の流れ見てるとけーきは将軍なった時点で詰んでるなあって

色んな亡国の君主見てると慶喜ってすごいと思うんだよな…
対抗勢力は露骨に殺してえ〜ってなってるなかで生き残って悠々自適やってるわけだから
まあ芸術の才能は無かったけど

言う事聞かないくらいには忠義があったんだろ

この漫画の沖田は他であんま見ないデザしてたな

幕末って歴史のターニングポイントの割に授業であっさりだと思ってたけど知れば知るほど下らん争いばっかでそりゃやる価値ねーなってなるなった

>薩摩に至っては最初積極的に反幕派弾圧してたのに日和って鞍替えしたんだし
薩摩は下を衆愚化してるだけで首脳部は冷静なインテリだよね
どんどん頭松陰先生になる長州と違って無茶はやらない

>集団を自分の望む方向に動かすのって大変なことよ
>それこそ慶喜でも出来てなかったことなんだから
…あとは空気や雰囲気という日本で特に強い同調圧力もあるね…
これは組織もだがその後は国内の全国民がほぼそうなっていたし

>この辺の歴史の流れ見てるとけーきは将軍なった時点で詰んでるなあって
10代目将軍の時点でもう詰み確定だし…

慶喜「まあその最後の一騎である私は一足先にドロンさせていただくが…」

龍馬がコネ作りや会合の場を設けるのに長けた政治屋とすると創作にあるいわゆる独立独歩的な龍馬像はある意味正反対だよな

>慶喜は大好きな芸術面がクソ下手くらいしか欠点ないと言われている
当時あまり普及してなかったカメラによる趣味の写真が当時の風景をよく写しているので貴重な歴史資料になってる

>集団を自分の望む方向に動かすのって大変なことよ
>それこそ慶喜でも出来てなかったことなんだから
松陰殺しておいてよかったね

>この漫画の沖田は他であんま見ないデザしてたな
よく遊ぶから日焼け肌なのは目から鱗堕ちたな
いやまあ考えるとそうなるよねとも思う

>どんどん頭松陰先生になる長州と違って無茶はやらない
貴
松
愚

>絵の才能はあったのに写真の才能なかったのか…
選ぶ側に響かなかったというだけで単に運だろう

🍰さんと対照的過ぎて面白い人
https://www.nhk.jp/p/heroes/ts/2QVXZQV7NM/episode/te/BZ8Q455J5P/
>幕末最強!庄内藩の戊辰戦争〜徳川四天王・酒井忠次の遺伝子〜
>幕末の戊辰戦争。奥羽越列藩同盟の中で唯一、新政府軍に勝ち続けた庄内藩。立役者となった二番大隊長・酒井玄蕃は徳川四天王・酒井忠次の末裔。その強さの秘密と選択とは？
>幕末の戊辰戦争。奥羽越列藩同盟の中で唯一、圧倒的な新政府軍を相手に一度も敗れることなかった出羽・庄内藩。その立役者となったのが徳川四天王・酒井忠次の末裔である二番大隊長・酒井玄蕃だ。幕府をつぶした徳川慶喜を馬鹿将軍と罵り、長篠合戦で別動隊を率いた先祖の忠次同様の迂回作戦で連戦連勝を続ける。強さの秘密は徳川への忠誠心と強力な武器。しかし他藩は次々降伏し、残るは庄内藩だけに。降伏すべきか、徹底抗戦か

どうでもいいけど鹿児島県警のやらかし隠蔽事件に組織を守ろうとする心意気に薩摩藩士の気概は感じる

けーきからしたらやりたくもないのにやらされてる上に
まぁこれでとりあえず対等に交渉できる策は成ったかなと思ったらパァにされたので
コイツら結局俺の話聞く気なくて自分のことしか頭にないなら
おれもそうすっかになるのも無理はない

歴史の授業で言うと大体幕末から戦前にかけては時間詰まりまくって適当に流されてたなあ

>>慶喜は大好きな芸術面がクソ下手くらいしか欠点ないと言われている
>当時あまり普及してなかったカメラによる趣味の写真が当時の風景をよく写しているので貴重な歴史資料になってる
慶喜公は機関車も撮影していて先見性もあると思う

久坂玄瑞とか吉田稔麿が生きてたらな〜

明治政府発足してしばらく内ゲバ汚職仲間割れ祭りだったの見ると隠居できた慶喜は勝ち組とも言える

戦前もそうだけど武闘派な下が暴走するケース日本多くない？

自分だけ帰るんじゃなくて容保も連れて帰ったのが賢いよね

>戦前もそうだけど武闘派な下が暴走するケース日本多くない？
世界的に多いぞ

まず大政奉還がとんでもない妙手でこれで詰んだ！！と薩長の維新勢は思ったレベル
なぜなら幕府を撃つ正当性はなくなるし天皇主権といえど実質的な政治体制はそのまま首座として幕府がメインで引き継ぐことになるだろうから
で維新勢は悩みに悩んでいちゃもんつけて挑発しまくって乗ったところを朝敵として没収するという策をとった
慶喜は全部読んでたから一才挑発無視して恭順してたけどアホな部下が挑発に乗って戦争起きた状態がスレ画

幕府側は幕末で重要人物が入れ替わりすぎ
阿部正弘井伊直弼慶喜そりゃ徐々に威信も落ちるよ

自分の弟を欧州に派遣して先進国の内情視察させたりそれについて行った渋沢栄一が後に株式会社と銀行興したりするんで
時代の転換期に見る目のある人なのは間違いない

日本に限らずありとあらゆる場所で多いよ下っ端のバカが暴走して大惨事になるの

>明治政府発足してしばらく内ゲバ汚職仲間割れ祭りだったの見ると隠居できた慶喜は勝ち組とも言える
なんか大変そ…がんばってね

>まず大政奉還がとんでもない妙手でこれで詰んだ！！と薩長の維新勢は思ったレベル
慶喜側から大政奉還したことを意外と認識してない人多いよね

軍事クーデター世界で多すぎ問題

幕末から更に先の大戦にかけては職員室のまさはる勢力図の問題もあったろうから駆け足は仕方ないと思ってる

酒井玄蕃は不敗なのもだが指揮した部隊の旗が
破軍星旗で名前負けしていないしカッコいい…

何年か前の水曜日のダウンタウンで生の慶喜公見ちゃった人生存してる説で見たお婆さんが生きてたからつい最近って事だよなぁ

つーか王政復古とかやり口が強引すぎて倒幕派の他藩からも薩長君さあ…ってドン引きされてんだよな
マジでただ待ってれば徳川は新政府の中心にいれた

将軍として死んでないから上野寛永寺の将軍墓所には唯一入らず谷中に別に墓地を建てた慶喜
…将軍家の墓になんか入るかバーカ！って思ってない？

>日本に限らずありとあらゆる場所で多いよ下っ端のバカが暴走して大惨事になるの
現代でもあるからなもはや人間のバグというか下々の限界だと思う

>何年か前の水曜日のダウンタウンで生の慶喜公見ちゃった人生存してる説で見たお婆さんが生きてたからつい最近って事だよなぁ
自分の3,4世代前は江戸時代経験してる可能性あるからな

>侍というか家臣に忠義なんて本当にあったの？
>創作なの？
忠義あるからって暴走しないとは限らない

薩長は勝てば官軍を地で行くくらいやらかしはしてるからなあ

>戦前もそうだけど武闘派な下が暴走するケース日本多くない？
強烈なカリスマが皆を引っ張っていくとかおとぎ話なんよ日本に限らず
大体が上から下から中から好き勝手動いた結果でしかない

>久坂玄瑞とか吉田稔麿が生きてたらな〜
尚更ややこしくなってただろうな〜

>軍事クーデター世界で多すぎ問題
現代基準で見ると正当性ない国多すぎ！ってなるよね

政敵は多少怒らせても構わないけど自分の子分は怒らせたくないからな
結果ボトムアップで突き上げ食らって引きずり回される事がまれによくある

徳川は将軍やめろー！政治から降りろー！
はいわかりました降ります後はよろしくね
えっ
政治わかんないからとりあえず暫定で徳川さん戻ってきて…
これが大政奉還だ！

>戦前もそうだけど武闘派な下が暴走するケース日本多くない？
徳富蘇峰先生！マジリスペクトっす！私の活動の支援までしてくれて感謝っす！！

慶喜が賢かったから大規模な内戦にもならずに綺麗に引き継げた

大村益次郎が生きていたifが個人的に気になる

大政奉還された時点で倒幕って大義名分失ってるからな
だから別に徳川にこだわってない倒幕派ははー一段落ついた
じゃあ次の段階に…慶喜？あの人優秀だから別に政治してもらって良いじゃんだった

>現代基準で見ると正当性ない国多すぎ！ってなるよね
正当性なんてそれくらいあやふやなんだなって

>徳川は将軍やめろー！政治から降りろー！
>はいわかりました降ります後はよろしくね
>えっ
>政治わかんないからとりあえず暫定で徳川さん戻ってきて…
>これが大政奉還だ！
これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね

>どうでもいいけど鹿児島県警のやらかし隠蔽事件に組織を守ろうとする心意気に薩摩藩士の気概は感じる
いざとなったら国獲ればいいかって思ってそう
テロリスト予備軍っていうかテロリストの子孫だし

この人のお墓の周りには野生の歴史解説おじさんがいるよ
徳川本家の墓は警備員詰めてて入れないから仕方が無いからね

>酒井玄蕃は不敗なのもだが指揮した部隊の旗が
>破軍星旗で名前負けしていないしカッコいい…
fu3800642.jpg
旗のセンスいいよね…

>これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね
コイツなんで偉人ヅラして持ち上げられてるんだ？

岩倉なんかは慶喜くん中心で新政府もいいねって感じになってたという

>>これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね
>コイツなんで偉人ヅラして持ち上げられてるんだ？
勝てば官軍！

>>現代基準で見ると正当性ない国多すぎ！ってなるよね
>正当性なんてそれくらいあやふやなんだなって
正当性や大義名分なんてその場その場を凌げれば良いって大英帝国や大日本帝国が言ってる

>これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね
西郷さん政治わからん人達でどうしたかったの

江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
やっぱり井伊直弼は正しかった…？

西郷さんは金玉クソデカいから偉人なんだぞ

>これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね
言うこと聞いてくれない各藩の藩主にいざとなればお前ら殺せば話しはやいかんなって脅しもするぞ！

>何年か前の水曜日のダウンタウンで生の慶喜公見ちゃった人生存してる説で見たお婆さんが生きてたからつい最近って事だよなぁ
1913没だから現在117歳くらいだと見てる可能性はぎりぎりある

>何年か前の水曜日のダウンタウンで生の慶喜公見ちゃった人生存してる説で見たお婆さんが生きてたからつい最近って事だよなぁ
幕末って思ったより昔じゃないんだよね
大政奉還から太平洋戦争終結まで78年しかなく終戦から今までとほぼ変わらない

>コイツなんで偉人ヅラして持ち上げられてるんだ？
本人と付き合いある知人からの評価が
ねちっこい恨みを忘れない繊細マンだったような

>江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
>やっぱり井伊直弼は正しかった…？
阿部正弘再評価はわかるけど井伊直弼は…

>>これをさせないために江戸の人間殺しまくったり火をつけたりして逆ギレ狙った西郷さんすごいよね
>コイツなんで偉人ヅラして持ち上げられてるんだ？
新政府のプロパガンダでしょ
勝てば官軍

>勝てば官軍！
いや…結局負けたな…

>慶喜が賢かったから大規模な内戦にもならずに綺麗に引き継げた
こうならなかったら日本が国の形を保ててたか怪しいのでやったこととしては間違いなく歴史に残った

>江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
>やっぱり井伊直弼は正しかった…？
フランス革命はクソ！の日本Verじゃんウケる

慶喜も参与会議での失敗があるから優秀ではあるんだろうけど

>コイツなんで偉人ヅラして持ち上げられてるんだ？
最終的に負け組の肩もったけど少なくとも勝ち組の船には乗ったことはあるから勝てば官軍よ

西郷さんは国家の元勲としてはアレなだけで維新RTAには必要不可欠な人材なんだ

攘夷→倒幕→倒徳川ってゴールポストずらしてんじゃねー！

新政府も結局西郷どんも持て余して西南戦争で抹殺するし…

わりといろんなケーキ像みるけど
共通してるのはおそろしく頭が切れて先見の明があることだよね
それが部下を省みなくて自分本意な冷血漢になったり部下に振り回されながら何とか体裁を守った君主になったりする

大政奉還の後に次の政権のトップになるという色気はあったけどそこは完璧に大久保西郷岩倉に潰されてこれは勝てんなってなって後は逃げの一手

>>何年か前の水曜日のダウンタウンで生の慶喜公見ちゃった人生存してる説で見たお婆さんが生きてたからつい最近って事だよなぁ
>幕末って思ったより昔じゃないんだよね
>大政奉還から太平洋戦争終結まで78年しかなく終戦から今までとほぼ変わらない
大日本帝国のスピード感やべぇな…

フランスにしろ日本にしろ今からでもごめんなさい間違ってましたして徳川に権力返した方がよくない？
次の年号を江戸にしてさ

西郷は名誉回復されるまでは西南戦争の逆賊プロパガンダにも遭って毀誉褒貶が激しかったから一概に言うとややこしくなるぞ！
まあなんかわからんけどそれでも民衆人気は基本的に高かったらしいからよくわからん人だ

>フランスにしろ日本にしろ今からでもごめんなさい間違ってましたして徳川に権力返した方がよくない？
>次の年号を江戸にしてさ
フランスを徳川に！？

日露戦争で苦戦したのはロシアに逃げて生き延びた西郷が味方してるから
って噂が広まるような認識が当時の一般大衆にもあった人です

>攘夷→倒幕→倒徳川ってゴールポストずらしてんじゃねー！
勉強するとキッショこいつらってなるよね

井伊直弼は流石に時代見て無さすぎて生き残っても碌な事になってない

西郷どんより大久保さんの方が人情味溢れるエピソード多いよね
江藤新平に関しては…

>>江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
>>やっぱり井伊直弼は正しかった…？
>フランス革命はクソ！の日本Verじゃんウケる
フランスは元の体制の人材を根こそぎ殺しててその後の体制が未経験者多数で酷い事になってるから比較にならないと思う

>大政奉還の後に次の政権のトップになるという色気はあったけどそこは完璧に大久保西郷岩倉に潰されてこれは勝てんなってなって後は逃げの一手
結果余生は趣味で悠々自適に暗殺もされず長生きして畳で死んでるからな…

いやまあ幕府が腐り落ちてたのはマジなので倒幕自体は良かったと思うよ

結局個人としては最高の降り方したしな

やっぱ武力によるクーデターとかやるもんじゃねぇな
歴史を繰り返してはならない

>>幕末って思ったより昔じゃないんだよね
>>大政奉還から太平洋戦争終結まで78年しかなく終戦から今までとほぼ変わらない
>大日本帝国のスピード感やべぇな…
頭幕末のまま近代化したので太平洋戦争になったようなところはある

>結果余生は趣味で悠々自適に暗殺もされず長生きして畳で死んでるからな…
歴史の転換点に生きた国のトップとしてはあまりにも最高のアガり

>大村益次郎が生きていたifが個人的に気になる
政権中枢に居座るタイプではないしやろうとしたことは後継に受け継がれて西南戦争勝利に繋がったし大して変わらないのでは

フランス革命は革命側が一般市民虐殺してたあたりの話を毎回スルーされるのは酷いと思う

逃げ上手の殿様
上手かな…？

>いやまあ幕府が腐り落ちてたのはマジなので倒幕自体は良かったと思うよ
ねーよ

>徳富蘇峰先生！マジリスペクトっす！私の活動の支援までしてくれて感謝っす！！
徳富！戦時中も国内を煽っていたから特に一番の大戦犯だ！！！俺の日記には書いたぞオメーの名前は！

無理だと思ったら意固地にならずスッと引くのが慶喜の凄い所
周りからはこいつすぐ変節するじゃんと思われるので人気は無い

>江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
>やっぱり井伊直弼は正しかった…？
慶喜「終わっていいよあんなクソ幕府」

>慶喜「終わっていいよあんなクソ幕府」
なんでそんなひどいこというの…？

大政奉還は慶喜が何十回か死に戻りしてトゥルーエンドに落ち着けた感じがある

徳川家なんて天皇家の親戚だから簡単に殺せないし

これから少ししかしないうちに日露戦争とかやるんだから時代の流れって早いな

猫の幕府

冷たいとか部下になにも話さないとか言われるけどそもそも幕臣て家定→家茂からの流れで
自分の派閥の連中じゃないし自分の側近は殺されるしで🍰様最初から幕臣のこと信用してないよね

江戸幕府が維新以上にどれだけ終わってたかは慶喜の方がわかってるだろ
なんなら長州の連中より無能幕府勢の方が嫌いだし

馬鹿が馬鹿やってこのザマなのに尻ぬぐいまでしろとかそりゃ幕府捨てるわ

>まあなんかわからんけどそれでも民衆人気は基本的に高かったらしいからよくわからん人だ
現時点の権力者に逆らったヤツは人気高くなるのはいつの時代も共通

>大政奉還は慶喜が何十回か死に戻りしてトゥルーエンドに落ち着けた感じがある
大権現様からしてそんな感じだし…

>フランス革命は革命側が一般市民虐殺してたあたりの話を毎回スルーされるのは酷いと思う
スルーされてるか？

>逃げ上手の殿様
>上手かな…？
上手すぎるくらいには

大村益次郎は逸話が全部カッコ良過ぎる
なんで医者やってたの

>>慶喜「終わっていいよあんなクソ幕府」
>なんでそんなひどいこというの…？
けーきは水戸出身だからそもそも幕府より朝廷が大事ってスタンスだもん
水戸学ってやつよ

>>慶喜「終わっていいよあんなクソ幕府」
>なんでそんなひどいこというの…？
立て直そうとしたのに尽く話を無視されたり理解者を暗殺されたりしたらそりゃあな…

旧政府のトップとか首切られるのが役割みたいなととあるのにそれを穏便に回避したの凄い

むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う

>大政奉還も薩長側に全く行政やれる人材がいないのに気付いたから
藩の運営してるようなのは居たよね！？

>これから少ししかしないうちに日露戦争とかやるんだから時代の流れって早いな
鳥羽伏見や戊辰戦争で戦っていた奴らも現役だからな…

>新政府も結局西郷どんも持て余して西南戦争で抹殺するし…
持て余したのは確かだから地方に封じ込めたけど
西南戦争はテロ組織育成機関みたいになってから抹殺でもなく妥当に潰した存在だよ

>むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う
平民にとってクソ環境なのは革命の後もあんまり変わらないぜ！

そもそも話が出来る人材が推定味方に暗殺されまくってたからな…
周りが都合のいい神輿にしようとして孤立させてきたから伝えるもクソも無い

>>慶喜「終わっていいよあんなクソ幕府」
>なんでそんなひどいこというの…？
割とひどい目にしか合ってないから…

>馬鹿が馬鹿やってこのザマなのに尻ぬぐいまでしろとかそりゃ幕府捨てるわ
そりゃそうなんだけど誰も彼もが大局を見て動けるわけでもないし結果論だよそれは

>藩の運営してるようなのは居たよね！？
県職員がいきなり国政任されるみたいなもんで無茶だろ

>>むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う
>平民にとってクソ環境なのは革命の後もあんまり変わらないぜ！
流石にナポレオン法典と税制ははるかに革命後の方がマシだぞ
特にナポレオン法典はナポレオン最大の功績にあげていい

>平民にとってクソ環境なのは革命の後もあんまり変わらないぜ！
男になるしかないもんな

ケーキくんはこいつ転生主人公か？ってくらい周りと視座が違う描かれ方をよくするよね
なので周りから理解されなくてめちゃくちゃ嫌われてる
たぶんケーキくんも話が通じない周りの人たちが嫌いだったと思う

>むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う
みんなパンの代わりにケーキを食べてたんでしょ？繋がったな…徳川慶喜…

徳川追い出した後薩長と朝廷の人材で政治してるから薩長側も政治はできるよ
大政奉還後に最大勢力として朝廷に残ろうとしたから追い出されたんだよ

>むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う
革命の主導をしたの平民じゃなくて貴族なのも忘れらえがちだよ
革命後もその貴族たちがメインで利権とろうとして平民の生活は変わらなかったし

大政奉還は幕府側でもそんなことするんじゃねー！って切れる奴もいたからそりゃ慶喜もやる気無くなる

もしもし西郷くん？なんで私学校が反乱軍養成機関になってるんですか？

>大村益次郎は逸話が全部カッコ良過ぎる
>なんで医者やってたの
この人はこの人でコミュ障過ぎの交渉下手で旧式の銃買わされたりするなど専門外のところでやらかしているのに人間味を感じる

>江戸幕府終わらせる必要なかったんじゃない？
>やっぱり井伊直弼は正しかった…？
幕府終了原因のうちの
無許可開国(本来届出いらんのにわざわざ朝廷にお伺い立てしてダメよされた上での)
安政の大獄(幕府よりの知識人まで投獄処刑して幕府見限る人続出)
桜田門外(大老が江戸城間近で殺害権威失墜)
これだけに関わってる人はちょっと…

ナポレオン法典優秀すぎて王政復古期もそのまま使われてたもんなぁ

>>大政奉還も薩長側に全く行政やれる人材がいないのに気付いたから
>藩の運営してるようなのは居たよね！？
結局幕府側の人材集め直してるんだからいなかったんだろ

やさしいルイおじさんは最後までバカを切り捨てなかったから殺されちゃったのかな？

そんなに優しい家茂君がよかったなら家茂君死んだときに
あとをおって腹でも斬っとけくらい思ってたかもしれない
まあ家茂が仮にもっと生きてても良い結果になったとは思わないが

フランス革命は既存のカトリックを否定した後に最高存在とかいう最高の存在を発明する所がピーク

定義的には間違ってるけどバーカ死ね滅びろ幕府！って意味なら慶喜本人も倒幕側扱いでいいと思う

革命って要は新たな既得権益の誕生だからな…
みんながハッピハッピーになれることはない

泥舟乗せてスタートしたらなんか対岸までギリギリ渡りきった人

幕末以降の幕臣官僚は滅茶苦茶優秀すぎる…
大人数で相手が逆さまでも真似出来ないと思う

>むしろフランス革命は日本だと負の面ばかり強調されてその前の平民の超絶クソ環境忘れがちだと思う
革命前後どっちもクソならなおさら革命必要なかっただろ
無駄な血を流すな

家茂様に幼少時からの歯磨きの大切さを教え込めば…

>やさしいルイおじさんは最後までバカを切り捨てなかったから殺されちゃったのかな？
切り捨てる判断が遅かったのもある
逃げる事さえ出来なくなってから家族を国外に逃そうとしてやられてる

たとえ大坂が破れても江戸（と俺）がある！

大政奉還も博打は博打だよな
勝算はあったんだろうけど

>怖くて逃げたんじゃなくてしねって言ってるのか…
士分多すぎ問題はまともな頭持ってる武士全員分かってたからね
頼むからできるだけ無駄死にしてくれ！！が本音

ルイおじはいくら上げてもヴァレンヌ逃亡事件で全部パーになるから…

>もしもし西郷くん？なんで私学校が反乱軍養成機関になってるんですか？
元々薩摩人の若者ために立ち上がって薩摩人の若者蔑ろにされたからですからね…
まあ絶対どこかで破綻する存在だった

>家茂様に幼少時からの歯磨きの大切さを教え込めば…
畜生！俺も酷い虫歯で様々な体調不良に苦しんでいるから！

明治政府
長州→政治家
薩摩→軍人
佐賀→官僚
土佐→自由民権運動！！
こんなイメージ

>やさしいルイおじさんは最後までバカを切り捨てなかったから殺されちゃったのかな？
やさしいルイおじさんは外患誘致罪やらかしたから死んだだけだ
慶喜に例えると慶喜が幽閉された後に私は無理やりクーデターで奪われましたあなたの国の兵を使って今の維新政府を倒してくださいってイギリスに電報して逃亡しようとしてたのがバレた感じ

>やさしいルイおじさんは最後までバカを切り捨てなかったから殺されちゃったのかな？
逃げるのが遅すぎた
もっと早く逃げるか逃げずに踏ん張れば殺されなかった可能性は高い

>大政奉還は幕府側でもそんなことするんじゃねー！って切れる奴もいたからそりゃ慶喜もやる気無くなる
だって自分達の誇りとか利権とか捨てよう！って話だもん
大局が見えてなかったら反対するのは当然だよ

先代の将軍が早世しちゃって本人にその気もないのに担がれた感あるからなあ

>>怖くて逃げたんじゃなくてしねって言ってるのか…
>士分多すぎ問題はまともな頭持ってる武士全員分かってたからね
>頼むからできるだけ無駄死にしてくれ！！が本音
この冷徹さがあるのが流石よな
普通ならもう少し躊躇する

ルイおじはマリー甘やかしすぎ！
何でも言うこと聞いてるじゃねえか

>>やさしいルイおじさんは最後までバカを切り捨てなかったから殺されちゃったのかな？
>やさしいルイおじさんは外患誘致罪やらかしたから死んだだけだ
>慶喜に例えると慶喜が幽閉された後に私は無理やりクーデターで奪われましたあなたの国の兵を使って今の維新政府を倒してくださいってイギリスに電報して逃亡しようとしてたのがバレた感じ
逃亡事件バレる前までは普通に人気あったからなルイおじさん

>ルイおじはマリー甘やかしすぎ！
>何でも言うこと聞いてるじゃねえか
巨乳だから...

慶喜とルイ比較するのは面白いな
自分が負ける様にコントロールする慶喜と何もコントロールしないルイ

>泥舟乗せてスタートしたらなんか対岸までギリギリ渡りきった人
！？

>土佐→自由民権運動！！
板垣退助は西郷の二の舞になりかねなかった事を思うとほんと賢い転身の仕方をしたと思う

>ルイおじはマリー甘やかしすぎ！
>何でも言うこと聞いてるじゃねえか
外国から来た嫁さんだからそこは外交的な要素もはらんでたと思う

フランス革命は地方の貴族がメインで動いて平民の一部を捨て駒として利用したものだから言うほど平民主導でもないしなんならその平民もたくさん殺されてる
結局権力争いの延長でしかないのは倒幕もフランス革命も近いけど犠牲者の数とその後の取り返しのつかなさは比べられないと思う

>明治政府
>長州→政治家
>薩摩→軍人
>佐賀→官僚
>土佐→自由民権運動！！
>こんなイメージ
士族なのに役職付けないのおかしいんですけど？
もう一回維新起こす？

>大政奉還は幕府側でもそんなことするんじゃねー！って切れる奴もいたからそりゃ慶喜もやる気無くなる
幕府だけじゃなく大奥もキレた
…篤姫苦労人だけど大奥ムダ飯食いすぎるって

>逃亡事件バレる前までは普通に人気あったからなルイおじさん
ロベスピエールだって死刑はヤバいって！ってずっと言ってたし逃亡後の死刑投票もギリギリだったくらいには人気あった

>>ルイおじはマリー甘やかしすぎ！
>>何でも言うこと聞いてるじゃねえか
>外国から来た嫁さんだからそこは外交的な要素もはらんでたと思う
テレジアおばさんは有能だけど後世のこと考えると厄介な存在だなって

確か御三家も御三家で大政奉還嫌だからもう一回改めて正式に権利幕府に貰う案考えてたんだっけ？

江戸に戻ってからのこの人と勝のコンビはめっちゃ仲悪いのにキレキレの漫才を披露する芸人のよう

>明治政府
>長州→政治家
>薩摩→軍人
>佐賀→官僚
>土佐→自由民権運動！！
>こんなイメージ
佐賀藩は鍋島閑散も優秀だよね
陶器作りの炉から発想受けて西洋式の反射炉をなんとか無事に成功して作ってたし
そこから様々な物作っていて一時期軍は近代式化が一番進んでいたしね

定期的に再評価されてるな慶喜
よしながふみの大奥とかだとあくらつな無能として描かれててちょっと悲しかった

いいですよねフランス革命の賛否どっち側の人でも名前を出すと嫌な顔するヴァンデの絶滅戦争

>>逃亡事件バレる前までは普通に人気あったからなルイおじさん
>ロベスピエールだって死刑はヤバいって！ってずっと言ってたし逃亡後の死刑投票もギリギリだったくらいには人気あった
外国に助け求めたりしなければ本当にワンチャンスありそうな愛され方してたんだな…

>革命の主導をしたの平民じゃなくて貴族なのも忘れらえがちだよ
>革命後もその貴族たちがメインで利権とろうとして平民の生活は変わらなかったし
ヨーロッパの市民革命の市民って中下級貴族と大商人のことだからな
だからな明治維新を市民革命と言ってもなんの問題もない

>先代の将軍が早世しちゃって本人にその気もないのに担がれた感あるからなあ
その前から将軍に推されていてその時はなれずに将軍後見職についているからやる気ないとは言われても

>板垣退助は西郷の二の舞になりかねなかった事を思うとほんと賢い転身の仕方をしたと思う
あの人赤報隊設立にも噛んでてなんかこうううn…ってなる
言動一致の立派な人ではあるんだが

「江藤新平　佐賀の乱」というフレーズの語呂が良くて
中学の時に覚えてから一度も忘れたことがない

>外国から来た嫁さんだからそこは外交的な要素もはらんでたと思う
外国から来た嫁さんが社交完全に捨ててトリアノン引きこもりしても支持するからそういうのゼロだと思う
テレジアの顔に泥塗りまくりだぞルイおじさん
ルイおじさんは包茎治療手術が怖くてできないせいでインポなせいでマリーをずっと処女にしてた負い目があったんじゃなかろうか

流石にフランス革命が貴族争いでしかないは穿ったモノの見方をしすぎだよ
平民の反乱ありきで起きた革命でもあるし
主導してるのが金ない底辺貴族ってだけで立ち位置的には維新に近い

>>逃亡事件バレる前までは普通に人気あったからなルイおじさん
>ロベスピエールだって死刑はヤバいって！ってずっと言ってたし逃亡後の死刑投票もギリギリだったくらいには人気あった
たしかあの死刑投票は偶然一人議員が休みでもしもその議員がいたら
死刑は無くて終身刑とかになっていた可能性あるし

ぶっちゃけ外患誘致はそりゃ殺すしかねーよ…なるよルイおじさん

大村益次郎好きはだんドーン最新刊で大活躍の海江田信義くんにあまり良いイメージない

オーストリア継承戦争とかなんで…？ってなることばかりだ

>>先代の将軍が早世しちゃって本人にその気もないのに担がれた感あるからなあ
>その前から将軍に推されていてその時はなれずに将軍後見職についているからやる気ないとは言われても
家茂が将軍になった時とは時世が違い過ぎる

>フランス革命は地方の貴族がメインで動いて平民の一部を捨て駒として利用したものだから言うほど平民主導でもないしなんならその平民もたくさん殺されてる
>結局権力争いの延長でしかないのは倒幕もフランス革命も近いけど犠牲者の数とその後の取り返しのつかなさは比べられないと思う
貴族の出が多い官僚や将校や学者に大ダメージ入った訳だからな

なんで幼少期から将軍なんてやりたくねーって子を将軍にしたんです…？

なんだかんだ立憲君主受け入れてくれてるのと思ってた自分たちの君主がフランス国民ぶっ殺してください！って外国にいってるんだからやばいよ

>その前から将軍に推されていてその時はなれずに将軍後見職についているからやる気ないとは言われても
その時にも今の時代に将軍なんて貧乏くじ引かんでよかったよ
家茂血筋も良いしあいつになって良かったわーって言ってるんで

>なんで幼少期から将軍なんてやりたくねーって子を将軍にしたんです…？
候補がいない！