お前が指名したんだろ

最後に大敗＆部下に殺される＆大敗で終わる三兄弟

スレ画は大敗しただけじゃなく若手ホープを大量に死なせちゃったのが本当にまずい

夷陵の戦犯みたいな扱いだけど空気すぎて語られない馮習

基本的にバッドエンドだよね三国志

>お前が指名したんだろ
言われてみればそうである

昔いた職場で違う部署の偉い人の苗字が長南さんだったんでずっと張南だ…って思ってた
会ったことはないけど

馮って名字だし馮異の末裔です！とかやってそうなイメージが勝手にある

夷陵はなあ…

>夷陵の戦犯みたいな扱いだけど空気すぎて語られない馮習
語る事がねえよ！

まず正史の夷陵記述は集めるだけで意味わかんないからな
夷陵に限らず正史の戦描写うっすいから大体そうなんだけど

戦場の記録なんて正確な描写無理だと思う
ただでさえ人が死にまくって混乱するのにそれを伝聞で集めたらなあ

関羽張飛黄忠馬超と軍の中枢が相次いで消えたので夷陵の劉備軍は殆ど新体制みたいな感じだったんじゃないかと言われてる

どう考えても夷陵の戦犯は劉備本人なのでぽっと出で全部こいつのせいということにされるこいつはおあしす感が強い

>どう考えても夷陵の戦犯は劉備本人なのでぽっと出で全部こいつのせいということにされるこいつはおあしす感が強い
正史はどう考えてもと言えるほどの描写がない
どっちかっていうと怒りに任せて二年準備しましたとかなんでだよみたいな感じになる

陸遜がすごかったんだなってぼんやりとした認識しかないや夷陵

蜀のネームドみたいな奴が死にまくってて笑えない夷陵

馮習は入蜀の時に活躍したけど夷陵の戦犯として記述を消されたのではないかと言われてたな
劉備は名声だけのやつとかを嫌ってるから一定の実績があったはず

夷陵も陸遜がちゃんと動く…というか陸遜の言う事を呉が聞くまでは呉が圧倒的に劣勢だったし戦犯っていうのも微妙なような

夷陵は劉備の大やらかしには違い無いけど呉も喉元まで劉備を誘い込むって狙いはあったにせよベテラン達は焦りまくって陸遜も自分で斥候に出るくらいにはギリギリの所で踏ん張った結果の大逆転だったから…

呉志の方だと陸遜すっげぇ油断してるからな

>蜀のネームドみたいな奴が死にまくってて笑えない夷陵
沙摩柯…

>陸遜がすごかったんだなってぼんやりとした認識しかないや夷陵
ほぼ夷陵の功績で武廟六十四将に名を連ねているレベルだからな…

漢中盗って急激に成り上がってそこから急激に自滅してったよね劉備軍

>スレ画は大敗しただけじゃなく若手ホープを大量に死なせちゃったのが本当にまずい
それで数年後には軍を再編してる諸葛亮の手腕がおかしい
馬謖を採用したのも自分の派閥でまとめたいって意向は理解できるし

>>どう考えても夷陵の戦犯は劉備本人なのでぽっと出で全部こいつのせいということにされるこいつはおあしす感が強い
>正史はどう考えてもと言えるほどの描写がない
>どっちかっていうと怒りに任せて二年準備しましたとかなんでだよみたいな感じになる
関羽没から東征決定まで1年以上かかってるし実際の開戦は更にその1年後と考えるとイメージとﾁｮｯﾄﾁｶﾞｳってなる…

沙摩柯〜！😭

黄権馬良となんか頭良さげな人がいなくなる

漢中は守る拠点としては最高だけど攻める拠点としては論外レベルのゴミだから荊州がないとね…

>>陸遜がすごかったんだなってぼんやりとした認識しかないや夷陵
>ほぼ夷陵の功績で武廟六十四将に名を連ねているレベルだからな…
武廟64将は何でこいついるの？ってのが多い
武廟10哲は少ない分納得しやすいメンツ

>沙摩柯〜！😭
どういう民族なのかも分からない…

>>>どう考えても夷陵の戦犯は劉備本人なのでぽっと出で全部こいつのせいということにされるこいつはおあしす感が強い
>>正史はどう考えてもと言えるほどの描写がない
>>どっちかっていうと怒りに任せて二年準備しましたとかなんでだよみたいな感じになる
>関羽没から東征決定まで1年以上かかってるし実際の開戦は更にその1年後と考えるとイメージとﾁｮｯﾄﾁｶﾞｳってなる…
関さん死んで即ブチ切れて出陣敗北とかじゃなかったんだ…

蜀って対魏や呉以外に単純に荊州出身も多いからなぁ

馮習貼る
fu3744637.jpg

ブチ切れ大失敗の方が名誉は守れると思う

ぶっちゃけ夷陵に限らず官途も赤壁も正史だけだとまったくどんな戦かわかんねぇからな
むしろ夷陵はこれでも記述が多い方

蜀は史官置いてなかったのが響いたんだなという歯抜けの記述が多い
軍の最上位の武将なのにまともな伝が残ってなかったり

>関さん死んで即ブチ切れて出陣敗北とかじゃなかったんだ…
戦やるーってわがまま言ったけど孔明が今は無理だからって何とか説得してたんだ

>ぶっちゃけ夷陵に限らず官途も赤壁も正史だけだとまったくどんな戦かわかんねぇからな
>むしろ夷陵はこれでも記述が多い方
赤壁に関してはちょいちょい実在しなかった説も出てくるしな

>>>陸遜がすごかったんだなってぼんやりとした認識しかないや夷陵
>>ほぼ夷陵の功績で武廟六十四将に名を連ねているレベルだからな…
>武廟64将は何でこいついるの？ってのが多い
>武廟10哲は少ない分納得しやすいメンツ
李広って三国志の面子よりも功績無くね？とは思う

赤壁は劉備vs曹操という形で記してるのもあるし伝ごとに語られる姿が違い過ぎ

>>沙摩柯〜！😭
>どういう民族なのかも分からない…
夷陵で劉備に味方して死んだ異民族の王としか言われてないからな

高校の時に数学の教師に三国志読んでみたいんだよねって言われて横山三国志なら全巻あるから貸しますよって貸して
いや息子と読んでみたいって思ってたんだよねありがとう！されて全巻読んだ後に
思ってた展開と違った…って凄くショック受けてたの思い出す

蜀も魏も呉も派閥争いの内ゲバやってるの見ると
人間って変わらねえなって思う

>ほぼ夷陵の功績で武廟六十四将に名を連ねているレベルだからな…
呂蒙と共にほぼ無傷で関羽を倒して劉備も倒してその後の魏の総攻撃まで撃退してるからな！
最後のは朱然の奮戦とか孫権の手腕でもあるけど

三国志本文に宜都の役という正式名があるのになぜか夷陵の戦いと呼ばれ続けている謎

>蜀も魏も呉も派閥争いの内ゲバやってるの見ると
>人間って変わらねえなって思う
呉はまあ成り立ちからして仕方ない

>>関さん死んで即ブチ切れて出陣敗北とかじゃなかったんだ…
>戦やるーってわがまま言ったけど孔明が今は無理だからって何とか説得してたんだ
それは演義
正史は諸葛亮と趙雲は特に賛成も反対もしない
反対したやつは牢にぶち込まれている

正史の諸葛亮は魏延を守護ってたり
演義と全然違うからな

>正史は諸葛亮と趙雲は特に賛成も反対もしない
趙雲は注の別伝で明確に反対してた記述が残ってる

>赤壁は劉備vs曹操という形で記してるのもあるし伝ごとに語られる姿が違い過ぎ
どの伝でも疫病については書かれてるからそれはあったんだろうな…とはなる

陳寿が戦に興味なかったせいで
どう考えてもめちゃくちゃ重要なことやってるのに伝が同人誌並みに薄い
黄忠とかいう大将軍

>反対したやつは牢にぶち込まれている
誰それ？

演義だと主役交代のタイミングだから孔明は敗ける戦に反対してたって立場にされるけど
自分の出身地っていう権力基盤で肥沃な土地で対魏の進行ルートだからな…反対する理由の方が少ない

馮習（戦死）
張南（戦死）
傅彤（戦死）
程畿（戦死）
馬良（戦死）
沙摩柯（戦死）
王甫（戦死）
黄権（魏に投降）
龐林（魏に投降）
杜路（呉に投降）
劉寧（呉に投降）
樊伷（敗死）
習珍（籠城の末、自殺）

白眉の馬良も夷陵で死んだのかな？

陳寿は信憑性が少しでも怪しいのは切るね…のスタンスだからめちゃくちゃあっさりになってるんだよな

>高校の時に数学の教師に三国志読んでみたいんだよねって言われて横山三国志なら全巻あるから貸しますよって貸して
>いや息子と読んでみたいって思ってたんだよねありがとう！されて全巻読んだ後に
>思ってた展開と違った…って凄くショック受けてたの思い出す
良い先生だな…ちゃんと直ぐ読んでくれたんだ…

蜀はもちろん呉もやりすぎた面あったから夷陵で両方頭冷えて和議を結び直したからなぁ

>陳寿は信憑性が少しでも怪しいのは切るね…のスタンスだからめちゃくちゃあっさりになってるんだよな
裴松之とか後世の人間が拾い上げてくる場合もある

>馬良（戦死）
馬良もここだったか…

陶謙の人間性や評価とか陳寿と呉書で違いすぎたりする

関羽死亡から夷陵から少し空いたのはすぐ復讐したくても曹丕が簒奪したので皇帝就任プランの方に時間取られたというのもある

呉の歴史見てると初期の方は劉備たちより綱渡りだなこれ？ってなる

当然といえば当然だけど正史であるとはいえ陳寿が全部正しいわけではないからなぁ

初期の劉備陣営だと逃がしたのが大きかったのは田豫

その蛮勇でやりたい放題していた孫堅が匹夫そのものの最期を遂げた時点で終わっていて当然だからね…
孫策が傑物すぎる…

>当然といえば当然だけど正史であるとはいえ陳寿が全部正しいわけではないからなぁ
正史が全部正しいってなると元史が大変なことになってしまう

>陳寿が戦に興味なかったせいで
>どう考えてもめちゃくちゃ重要なことやってるのに伝が同人誌並みに薄い
>黄忠とかいう大将軍
逆に鳴り物入りで入ってきた割にろくに活躍せず病死した馬超の記述は辛辣め
魏の話は馬超に殺された韋康の弟が編纂した歴史書から取ってきたせいか

>陶謙の人間性や評価とか陳寿と呉書で違いすぎたりする
立場上陳寿が魏晋正統論を唱えてる以上はクソ野郎として描写しないと虐殺のアレがまずいからなあ

超よりも岱が頑張りすぎてる馬一族は…

陳寿が正しいとは言わないけど陳寿以外に参考にできるのがない

本隊と合流できなくなってやむなく魏に降った黄権を劉備は許したけど
奇しくも劉備本人も官渡で曹操の裏手に回ってたら袁紹本隊が敗退して帰れなくなったことがある

陶謙の記述はまあ呉書のほうが正しい寄りなんだろうなって気はする

姜維の親死んだの馬超絡みじゃねえのという疑惑の話は面白かった

陳寿が一番辛辣なのは袁紹だよな
まぁわかる

>奇しくも劉備本人も官渡で曹操の裏手に回ってたら袁紹本隊が敗退して帰れなくなったことがある
帰れなかったおかげで袁紹死後の内紛に巻き込まれずに済んだのだからまさに塞翁が馬

>>正史は諸葛亮と趙雲は特に賛成も反対もしない
>趙雲は注の別伝で明確に反対してた記述が残ってる
ごめん趙雲止めていたわ
趙雲以外の反対派は牢にぶち込まれていたことだけ覚えていた

>超よりも岱が頑張りすぎてる馬一族は…
正史の方なら岱もそんなに頑張って無いから大丈夫だ

史実の公孫瓚がクソ野郎すぎる…
才能あるやつを重用するとイキるから嫌いなので平凡なやつをわざと取り立てるとか

正史の馬一族はなんなのこいつら感が凄い
なんでこんなの五虎将軍にしちゃったの羅貫中

>>超よりも岱が頑張りすぎてる馬一族は…
>正史の方なら岱もそんなに頑張って無いから大丈夫だ
頑張ってないと言うか記述が少なくてわからん
一応出世はしてるから活躍はしたんだろうけど

正史は"兵を出しこれを打ち破った"って記述ばっかで全体像めちゃくちゃ掴みにくい

三国志では曹操は親の復讐で虐殺したみたいな記述なのに別の文献見てると虐殺したのが先だからな…

>史実の公孫瓚がクソ野郎すぎる…
>才能あるやつを重用するとイキるから嫌いなので平凡なやつをわざと取り立てるとか
そこはまだいいだろ劉虞殺したのが全部を台無しにしてる

馬氏五常が有名なら残り3人も出してくださいよ…
司馬八達はいいよな…炎の祖父兄弟で…

三国志って1800年も前のわりにめっちゃ記録残ってんな…

劉表袁紹の後継者問題は家臣が分裂を誘導したが孫権の場合は主体的に滅茶苦茶にしてるので論外ですという陳寿評はクソ笑った

>呉はまあ成り立ちからして仕方ない
周氏・朱氏・陸氏が揚州の豪族で二張と諸葛謹と魯粛が徐州出身
呂蒙や呂範が豫州出身で古株の韓当と程普が幽州出身
その他中原から亡命してきた士太夫等もいるし滅茶苦茶寄合所帯なんだよな

>正史の馬一族はなんなのこいつら感が凄い
まあ馬超と都の親兄弟の折り合いよくなかったんだろうなって…
字からして間違いなく庶子だし馬超

>三国志って1800年も前のわりにめっちゃ記録残ってんな…
もうちょっと東夷とか倭人についても触れて欲しかった…

呉は孫一族より周瑜とかの家の方が格上だからねえ

>正史の馬一族はなんなのこいつら感が凄い
>なんでこんなの五虎将軍にしちゃったの羅貫中
だって陳寿が関張馬黄趙を同格として扱ってるんだし…

>三国志って1800年も前のわりにめっちゃ記録残ってんな…
どっちかというと陳寿が頑張ったおかげで正史三国志の史料的価値が高く評価されてる
この前後の時代は一気にガバガバになる

演技できれいに書かれすぎてるだろ公孫瓚…劉虞殺しは本当に知らんかったわ

>当然といえば当然だけど正史であるとはいえ陳寿が全部正しいわけではないからなぁ
諸葛瞻は姜維を讒言したり佞臣すぎるけど孔明の息子だからかだいぶオブラートに包んでる感

>正史はどう考えてもと言えるほどの描写がない
適切な助言した黄権を飛ばしてるから劉備が暴走してるのは間違いないのでは
そのことを後から劉備も反省してるし

三国志がもうちょっと邪馬台国に対する記述があれば邪馬台国がどこにあるか分かったかもしれない

魏国さんが貢いでくれた連中の記録残すかと考えてくれてなかったらこの国の3世紀の記述が完全な空白だった事実がやばい

唐とか明代の民衆も八王の乱とか面白くもねぇ！！ってなってなってんだろうな…

劉虞は劉虞でなんで嫁達が豪華な生活送ってたみたいなモヤっと感を残すの…

晋書はその時代からかなり時間が空いて書いたことを考えても史書としてはカス…！

対董卓連合軍に顔だけ出したと思ったらしばらく消えて
趙雲紹介しに再登場して袁紹に圧迫されて死ぬ演義の公孫瓚

>唐とか明代の民衆も八王の乱とか面白くもねぇ！！ってなってなってんだろうな…
バカの世界チャンピオンが立て続けに入れ替わってるだけだからな…

呉の孫権が夷州（台湾？）と亶州（日本？）に攻め込もうとしていたとかなんとか

>演技できれいに書かれすぎてるだろ公孫瓚…劉虞殺しは本当に知らんかったわ
劉虞も劉虞でなんかめちゃくちゃ頑固…

劉備と同門というだけでだいぶ得してるよね公孫瓚
たぶんそうじゃなかったらもっとボロクソ

蜀滅亡の原因は挙げていくときりないけど
直接の蜀滅亡の戦役における戦犯って誰よとなると筆頭候補に上がりかねんからな諸葛瞻…

光武帝
なんとかしろ

正(確な歴)史じゃなく正(統な地位や王朝であることを証明する歴)史ぐらいに思っておけと言われた
この人は戦果を上げたのでこの地位になりました戦果の詳細は別にいらないね！

>陶謙の記述はまあ呉書のほうが正しい寄りなんだろうなって気はする
呉側は呉側で徐州出身者多くて陶謙ageする動機あるから信用ならんのでは

三国志の後が妙にふわっとする…晋の歴史が薄い

>晋書はその時代からかなり時間が空いて書いたことを考えても史書としてはカス…！
晋書に限らず史書なんて適当でいいだろ〜って時代が続いて
ようやく劉知幾が出てきて正しい記述の必要性が認識されるんだから
それよりずっと前の陳寿が出来るだけ正確な情報に基づいて歴史書書いてるのはマジで傑出した出来事なんだよなぁ

公孫瓚馬超呂布董卓辺りの行動はもう価値観が違うってなるよね

黄皓がぶっちぎりのクソなのは間違いないけどそれで得してる部分はあると思う諸葛瞻

>陳寿が一番辛辣なのは袁紹だよな
>まぁわかる
曹丕も大概ひどい

>正(確な歴)史じゃなく正(統な地位や王朝であることを証明する歴)史ぐらいに思っておけと言われた
>この人は戦果を上げたのでこの地位になりました戦果の詳細は別にいらないね！
「天下に英雄と呼べるのは使君(劉備殿)と操だ！」って記述必要だったかなあ！？「曹操は劉備を警戒してた」とかでよくない？

>曹丕も大概ひどい
徳さえあれば古の名君に並べたかも知れませんねという物凄い高度な皮肉いいよね

馬超は羌族に顔が利いてその羌族が巴西にも結構いたんじゃなかったっけ
だから武将というより神輿や案山子として絶大な力があってそれで蜀取りの後押しもできたように記憶してる

>黄権（魏に投降）
劉備が死んだとき曹丕にあいつなんでお祝いの言葉言いに来ないの？って何度も呼ばれた黄権さんだ

陳寿は立場上の都合で魏が正当と書かなきゃいけないのに曹丕に徳がないと断言したり曹叡のやばめな記述スルーしたりこいつ…となる

黄皓いなくても蜀の群臣たちのほとんどは元から北伐反対だし
姜維に政治力無いしで黄皓居てもいなくても何も変わらないと思うが…

千年残る歴史に
しかし徳がない
て記述されるのは中々つらいな

>光武帝
>なんとかしろ
功臣を粛清しなかったのと異民族を大々的に起用したことは三国志にダイレクトに繋がっているじゃない

>馬超は羌族に顔が利いてその羌族が巴西にも結構いたんじゃなかったっけ
>だから武将というより神輿や案山子として絶大な力があってそれで蜀取りの後押しもできたように記憶してる
演義でも馬超が出ていくとあの辺の蛮族みんな逃げるって感じの役回りよね

八王の乱は司馬氏のドッカンバトルならまだ盛り上がりそうなのに陰湿に一人ずつ追い出すだけだからな…

諸葛亮の縁者が国の衰退にモロ関与してたとは書きづらいよなあ

正史が正しいかどうかで言えば
今史記の内容が大分間違ってることがわかってきてるから
まあ間違ってる箇所も大いにあるんだろうな

>陳寿は立場上の都合で魏が正当と書かなきゃいけないのに曹丕に徳がないと断言したり曹叡のやばめな記述スルーしたりこいつ…となる
曹丕がダメ君主なのは否定するような話でもなかったんだろうな当時の風潮として

>光武帝
>なんとかしろ
>中原から離れて地方に割拠し力を蓄えて天下統一というストーリーは三国志にダイレクトに繋がっているじゃない

>正史が正しいかどうかで言えば
>今史記の内容が大分間違ってることがわかってきてるから
>まあ間違ってる箇所も大いにあるんだろうな
同時代の新史料って大事だよね

末期蜀は内政官が過労死しまくってて北伐反対派が主流になる有様なのに劉禅姜維ラインが鉄壁過ぎて北伐が続行されてるのは冷静に考えるとヤバい
というか劉禅は姜維更迭の諫言は聞かないし姜維も劉禅の名を騙った命令書は劉禅がそんなこと言うわけないと無視するのはこいつらの信頼関係なんなの？ってなる

魏(王朝)が終わりに向かっていく中での記述をする際に絶妙に危険ゾーンを回避して最終奥義「書かなければ嘘じゃない」まで編み出した陳寿

劉璋とかもよく無能扱いされるけど俺別に天下とか興味ないし……自領が安寧ならそれでいいから勝手にやってて……ってスタンスは別に悪い事じゃないと思うんだよな

仮に曹丕に徳があっても演義で悪役にするために周瑜みたいな改変喰らうだけだと思われる

三国志は後漢書もセットだともっと面白いよ
孫堅が玉璽手にしてて袁術に渡った話がガチだとわかったりする

>劉備が死んだとき曹丕にあいつなんでお祝いの言葉言いに来ないの？って何度も呼ばれた黄権さんだ
文帝は嫌なエピソードに事欠かないな！

>劉璋とかもよく無能扱いされるけど俺別に天下とか興味ないし……自領が安寧ならそれでいいから勝手にやってて……ってスタンスは別に悪い事じゃないと思うんだよな
漢の土地を支配しながら俺は知らんしていて見逃されるわけがない

劉禅はかなり強力に北伐推進してるのになんで何もしてないだの言われるんだろうな
劉禅いなかったら姜維の活躍は絶対無かったよな…

>三国志は後漢書もセットだともっと面白いよ
>孫堅が玉璽手にしてて袁術に渡った話がガチだとわかったりする
井戸は光ったんか！

問題は劉璋は別に領地を安寧に導けてないことにあるんですね

劉禅の時期自体長いからまあ劉禅自体が北伐賛成派っていうのは当然っちゃ当然なんだよね

荀彧の最期とかそんなに書くのが難しい箇所だったんだろうか…

>劉璋とかもよく無能扱いされるけど俺別に天下とか興味ないし……自領が安寧ならそれでいいから勝手にやってて……ってスタンスは別に悪い事じゃないと思うんだよな
時代が許さなかったというか
優しみ…
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張松とかいうド級の売国奴

>末期蜀は内政官が過労死しまくってて北伐反対派が主流になる有様なのに劉禅姜維ラインが鉄壁過ぎて北伐が続行されてるのは冷静に考えるとヤバい
費禕ー！！！あの世から帰ってきてくれー！！！

まあ頼りない人ではあったんだろう劉璋

劉巴と黄権は劉備入蜀反対派だったな

諸葛亮大好きマンだったから北伐っていう代表的な活動の継承者には好意的だったんだろうな…

特に反対なく陶謙の後釜に座ってたり劉璋に変わってくれと要請が来たり劉備の求心力は演義抜きでも割とおかしいよね

自領の安定を目指すのはいいが
時間とともに他所の勢力がでかくなるのは確実で最後には降伏するしかなくなるジリヒン選択肢なわけで
そこで降伏して許されるかは運ゲーだぞ
自分の運命を自分で決めたいなら覇を唱えるしかない

>荀彧の最期とかそんなに書くのが難しい箇所だったんだろうか…
荀彧は他の参謀とは正直まったく格が違う言ってみれば曹操の分身みたいな存在だからそれを曹操の一方的な都合で殺しましたとは流石に書けなかったのだと思われる
荀氏自体はその後も普通に政権中枢で活躍しているからなおのこと

>特に反対なく陶謙の後釜に座ってたり劉璋に変わってくれと要請が来たり劉備の求心力は演義抜きでも割とおかしいよね
というか演義で無理やり理由つけないとおかしいレベルだからな…

>荀彧の最期とかそんなに書くのが難しい箇所だったんだろうか…
文帝紀を見れば分かる
曹丕が帝位についたのをオカルト的なものまで持ち出して賛美している注釈でも大人の事情を突っ込まれまくり
それはそれとして曹丕個人はクソ野郎だからこき下ろす

劉表にも客将として厚遇されてたでいいのか？

荀彧が反対していたのを書くと魏の正当性にケチがつくから書けなかった

>特に反対なく陶謙の後釜に座ってたり劉璋に変わってくれと要請が来たり劉備の求心力は演義抜きでも割とおかしいよね
馬良みたいに諸葛亮の芋づる人脈でも黄忠みたいに四郡制圧後に従った訳でもないのになんか居候時代から仲良くしてる伊籍さんとかいう地味によくわからんやつ

益州はまだ国盗りの過程があるけど
徐州が丸ごと転がり込みかけるのは訳が分からない

>まあ頼りない人ではあったんだろう劉璋
そもそも劉焉の跡目を無理矢理継がされた人だし…
朝廷からの使者(劉璋)を拉致監禁するの普通に謀反だろこれ

準備して内通して有利な状況でガッツリ乗っ取るつもりなのに時間かかりすぎるホウ統は死ぬし

>文帝は嫌なエピソードに事欠かないな！
徳が無いってそういうことなんだろうな

魏晋に相当配慮しているのに曹丕の人格がクズなのを書いているのは隠せないくらい知られているからなのかな

戦争はクソ弱い
性格もクソ悪い
なんでこれでトントンな評価になれるんだっていう曹丕

>準備して内通して有利な状況でガッツリ乗っ取るつもりなのに時間かかりすぎるホウ統は死ぬし
大体益州の天嶮ぶりと劉循のせい

>>まあ頼りない人ではあったんだろう劉璋
>そもそも劉焉の跡目を無理矢理継がされた人だし…
>朝廷からの使者(劉璋)を拉致監禁するの普通に謀反だろこれ
劉焉が野心家で息子達は帝の近くにいたんだっけ？

>戦争はクソ弱い
>性格もクソ悪い
>なんでこれでトントンな評価になれるんだっていう曹丕
司馬懿と仲良いから？

>昔いた職場で違う部署の偉い人の苗字が長南さんだったんでずっと張南だ…って思ってた
中国から来た留学生女子の下の名前が超だったから
（馬超みたいって言ったらむっちゃ怒られるよなあ…）
ってずっと思ってた

曹丕は政治的にも司馬懿の親友だから本当は持ち上げられるはずの立場ということを考えたら最大限配慮してアレなのか…となる

>戦争はクソ弱い
>性格もクソ悪い
>なんでこれでトントンな評価になれるんだっていう曹丕
トントンかなあ
ついでに内政面も反乱頻発してたり水害への対処失敗してたりするぞ
人事は擁護の余地がないくらい酷いぞ

まあ創始者である曹丕が徳もなければ功(天下統一に1ミリも貢献していない)もないカスだから易姓革命が起きたんですよというストーリーラインではあるけど…
それでも司馬氏はじめヒアリングした関係者の子孫が口を揃えて父(祖父)から聞いた話だとあのお方はさぁ…って言ってたんだろうなとも思っちゃうんですよね

曹丕被害者の会何人いるんだ

>>文帝は嫌なエピソードに事欠かないな！
>徳が無いってそういうことなんだろうな
于禁の扱いはひどすぎると思うよ！

生きてる間は国まとまってたらそれだけで評価上がるから
実質劉禅

曹操はもちろん曹叡も晩年やらかした以外は高評価だから曹丕だけひどい

>トントンかなあ
>ついでに内政面も反乱頻発してたり水害への対処失敗してたりするぞ
>人事は擁護の余地がないくらい酷いぞ
曹丕一人で政治やってるわけじゃないんだし
そこまで酷いと司馬懿とかの能力も疑わしくなるな…

于禁については曹操も本気で失望した旨書かれているから曹操存命時でもよくて強制引退だったとは思うが…

曹丕が総大将とはいえ曹真夏侯尚張郃率いる大軍相手に半年以上耐え敵陣地二つ奪い防衛成功したのにコーエーの能力査定低いのですが…

曹丕は早死したことよく言われるけどこいつさっさと死んでよかったんじゃねぇかなと思わなくもない酷さ

>曹丕一人で政治やってるわけじゃないんだし
>そこまで酷いと司馬懿とかの能力も疑わしくなるな…
部下の言うことも聞かないんですよ曹丕さん
たった６年の統治で部下の進言無視した記述何個あるよ

于禁は成り上がりだからまあクソ性格悪く嫌がらせして切り捨ててもいいんだろうなって思ったのかもしれない
少なくともそう考えると親父の荀�ｹに対する扱いよりは

>劉表袁紹の後継者問題は家臣が分裂を誘導したが孫権の場合は主体的に滅茶苦茶にしてるので論外ですという陳寿評はクソ笑った
アレクサンドロス大王かな？

>曹丕が総大将とはいえ曹真夏侯尚張郃率いる大軍相手に半年以上耐え敵陣地二つ奪い防衛成功したのにそれ以前に夷陵の戦いで死んだことになってるんですが…

ホウ徳が絶賛されてるんだから于禁は死ぬしかない

でも于禁はアレされてもまぁしょうがないところもある
自分は降伏してきた友人でも軍令通り厳格に処刑したのに
自分のときは降伏してっからなぁ…

曹丕孫権の駆け引きみてると完全に孫権が出し抜いてる

魏のオールスター相手に援軍が敗けるっていう最悪の状況で籠城戦に勝利したのに朱然の扱いは何なんだろね…
演義では雑に趙雲に殺されるし

もしかして「徳がない」ってエンタメ評でいう「人間が書けていない」くらいの便利ワードなんじゃないか

曹真曹休夏侯尚は曹丕と仲良いけど優秀だったから…
曹休は晩節は曹丕の友達らしい汚しっぷりだったし夏侯尚は曹丕に愛妾殺されて早死にしたみたいだけど

>戦争はクソ弱い
>性格もクソ悪い
>なんでこれでトントンな評価になれるんだっていう曹丕
1つには禅譲のシステム化かな
これは後の世に悪用されたりもしているので功罪はあるけど
前の王朝終わらすのに必ずしも皇帝ぶっ殺す必要はないし1臣下として普通に厚遇してもいいって前例作ったのは大きい
後は文学の地位を国家レベルにまで高めようとした最初の東洋君主っていう歴史的意義も強いかな

>もしかして「徳がない」ってエンタメ評でいう「人間が書けていない」くらいの便利ワードなんじゃないか
正史公孫瓚みると一目でどういうことかわかるよ
あと馬超

劉焉陶謙劉表とかあのへんが中欧から流れてきて成り上がった野心枠なの知るとなんか不思議な感じがする
なんとなく人の良さがあウリみたいなイメージあるし

でも曹丕の数々のエピソード見てると徳がないとしか言いようがないよ

丕くんは仮に長生きできたとして名君になるか暴君になるかだいぶギリギリなラインにいるよね…

劉表は皇帝にのみ許された儀式強行してたり明確に中央を無視した動きをしてる危険人物に見える

劉表は権力掌握する流れからして明らかに剛腕タイプの人だから…
まあそんな剛腕で纏め上げていた人が老いて後継問題が出てくるとその組織は終わるんですよね

>>もしかして「徳がない」ってエンタメ評でいう「人間が書けていない」くらいの便利ワードなんじゃないか
>正史公孫瓚みると一目でどういうことかわかるよ
>あと馬超
曹丕性格悪いけどまだその2名と比べたら人の心ある
そいつらはもはや人面獣心

劉表劉焉孫策と地方に地盤を作る場合は大体反抗的な豪族は皆殺しにするのがデフォだけど
劉備は全然その手の話がないのでかなり異端の部類

>曹丕孫権の駆け引きみてると完全に孫権が出し抜いてる
夷陵のときの各将軍の配置や劉備ぼこった後の関係修復外交がキレッキレすぎる…
こんな敏腕な名君が歳食うとアレになるんだから年月は残酷だ…

そんな…公孫��はちょっと頼りない感じのふにゃっとしたセンパイ枠だったはずでは…

曹丕も夏侯尚の愛妾殺すくだりはだいぶ酷いけど一応反省してその死を悼んでいるだけ公孫瓚よりはマシって言えちゃうんだよね…

曹丕は性格がクソ悪い文豪が国のトップになったらこうなるという例として使えるのではないかと思う

地味に演義と正史でイメージ違う人
劉繇と王朗

>そんな…公孫�はちょっと頼りない感じのふにゃっとしたセンパイ枠だったはずでは…
さすがにこれはちょっと出せないですね
キャラ変で

>曹丕が総大将とはいえ曹真夏侯尚張��率いる大軍相手に半年以上耐え敵陣地二つ奪い防衛成功したのにコーエーの能力査定低いのですが…
光栄の査定で物語や所属バフ無しで70〜80辺りの能力値はかなり評価されてるよ

劉備は色々裏切ってるイメージなんだけどそれはそれとしてそれが遺恨残すようなムーブはほぼしてないんだよな

>地味に演義と正史でイメージ違う人
>劉繇と王朗
孫策のやられ役以外のイメージあったのか…

>地味に演義と正史でイメージ違う人
>劉繇と王朗
いい感じに統治しつつ袁術軍撃退してた劉繇いいよね…

孫呉は赤壁夷陵三路侵攻と防衛戦になると神懸る

曹丕は底意地悪いけどうわー話通じねえ！みたいな感じはない

>公孫瓚よりはマシって言えちゃうんだよね…
名士が憎いおじさんだから名士を遠ざけて下層から登用するのはまだ良い
人望ある皇族殺しは洒落になってない

>劉繇
太史慈抱えてる以外の印象がない…

劉備は入蜀の際に人心掴んでないのに性急な動きはダメという発言に
行く先々で支持を得た理由の一つが見える

ただ曹丕と違って公孫瓚は戦がバカみたいに強い
あんな四方八方敵だらけであんなに生き残れるのは間違いなくおかしい

曹丕はインテリ感あるよな
頭いいとかじゃないけど蛮族みたいなやつらとは違う

>名士が憎いおじさんだから名士を遠ざけて下層から登用するのはまだ良い
>人望ある皇族殺しは洒落になってない
出自コンプってこの時代からあったんだなあって思った

>曹丕も夏侯尚の愛妾殺すくだりはだいぶ酷いけど一応反省してその死を悼んでいるだけ公孫瓚よりはマシって言えちゃうんだよね…
この件に関しては宗室から来ている正妻を蔑ろにしてる夏侯尚も大概なところあるので…

>曹丕は性格がクソ悪い文豪が国のトップになったらこうなるという例として使えるのではないかと思う
政治顧みない浪費家にして大芸術家がトップに君臨するよりはまだマシだという

どうやっても合肥が抜けない

演義でのボロクソな描写の割に昔からゲームではそこそこの能力を貰っていた珍しい人物が劉繇

演義は最初変えすぎだろ〜！ってなるけど
最終的に「ちゃんと受けるために抑えるとこ抑えてるな」ってなるよね
けど南蛮は完全に今までギリギリ保ってたシリアス崩壊してますよね？

>政治顧みない浪費家にして大芸術家がトップに君臨するよりはまだマシだという
中華の別時代の暗君持ち出すときりがないからやめろ！

劉備はそんなヤバイやつでもある公孫瓚と仲良くやれている辺りコミュ力高いんだろうな

>演義は最初変えすぎだろ〜！ってなるけど
>最終的に「ちゃんと受けるために抑えるとこ抑えてるな」ってなるよね
>けど南蛮は完全に今までギリギリ保ってたシリアス崩壊してますよね？
いいだろ…火薬マシマシで派手な感じで

>けど南蛮は完全に今までギリギリ保ってたシリアス崩壊してますよね？
ここで新主人公の諸葛亮大活躍パート入れないと読者が離れちゃうから…

>けど南蛮は完全に今までギリギリ保ってたシリアス崩壊してますよね？
あの辺書いてて楽しそう

>>劉繇
>太史慈抱えてる以外の印象がない…
ガチガチの皇族で人望も厚かったので地元の青洲から孫邵や太史慈がついてくるぐらいだった
死後もあの孫策が丁重に棺を扱い遺族を尊重した姿勢をとった

>劉備はそんなヤバイやつでもある公孫瓚と仲良くやれている辺りコミュ力高いんだろうな
でもなんかどこかのタイミングでああこいつダメだなってなったよね？

最終的にビルマ近辺まで遠征していたことになるわけだがビルマの描写なんて適当でええやろ…感がたまらないですよね

>劉備はそんなヤバイやつでもある公孫瓚と仲良くやれている辺りコミュ力高いんだろうな
劉虞殺してからはさすがに距離を置いたっぽいけどもな！

>でもなんかどこかのタイミングでああこいつダメだなってなったよね？
公孫瓚から陶謙への援軍を頼まれてからは完全に離れているよね

>劉焉陶謙劉表とかあのへんが中欧から流れてきて成り上がった野心枠なの知るとなんか不思議な感じがする
反乱頻発してるし軍権持たせた州牧やりましょうよって言い出したの劉焉なんだよな
それで巴蜀行って半独立するという

>演義でのボロクソな描写の割に昔からゲームではそこそこの能力を貰っていた珍しい人物が劉繇
それなりの政治と魅力と戦闘力あるし太史慈以外の配下もそれなりではあるし建業は豊かな事多いしで勢力としてもそこそこ悪くなかったする
孫策との戦力差は大きいけど…

藤の蔓であんだ身の丈2mを越す無敵の将と兵か書いてて楽しかったと思う

>>曹丕が総大将とはいえ曹真夏侯尚張��率いる大軍相手に半年以上耐え敵陣地二つ奪い防衛成功したのにコーエーの能力査定低いのですが…
>光栄の査定で物語や所属バフ無しで70〜80辺りの能力値はかなり評価されてるよ
しかし都督にもなったのに徐盛丁奉賀斉らよりも低評価なのは…

コーエー査定だと全然知らないのに異民族討伐で功績を出してた人達が強い

その謎兵器を量産しろ！ってなる南蛮

デカ耳は離れるときにそこまで禍根を残さない別れ方してるのも大きい気がするな
操のことはしらない

そりゃあ関索も突然出てくるよ南蛮編…

見てくれよこの毒の沼！

>政治顧みない浪費家にして大芸術家がトップに君臨するよりはまだマシだという
そうだね×1

正史の名将で演義の噛ませの武将はコーエーが能力で悩んでるんだろうなとわかる
主に曹真と朱然

>しかし都督にもなったのに徐盛丁奉賀斉らよりも低評価なのは…
徐盛丁奉は70台オールみたいなショボ値だった時期あったよね

>デカ耳は離れるときにそこまで禍根を残さない別れ方してるのも大きい気がするな
>操のことはしらない
曹操殺そうぜ〜ってお手紙来ただけなのに…

>劉虞殺してからはさすがに距離を置いたっぽいけどもな！
漢はもうダメだと皆がうすうす思っていても
公孫瓚や袁術のように既存の秩序に公然と中指立てるような奴は排除される定めだからな…
ライン越えだよ

関索は近年まで誰だよこの完全オリキャラという扱いだったのが面白い
まさか別の人気二次創作の輸入だったとは…

>漢はもうダメだと皆がうすうす思っていても
>公孫瓚や袁術のように既存の秩序に公然と中指立てるような奴は排除される定めだからな…
>ライン越えだよ
いつの時代も建前や大義名分が大事なのがわかる

筵だ草履だって編んでる時期いつだよってなる
若かりし頃は盧植門下で黄巾賊退治に平原の県令でやってる暇なくね…？

関平も演義で実子から養子になるっていう謎扱いだったけどまあ養子が最後まで義父に連れ添うっていうのはドラマになるのは分かる

大坂の陣でいきなり真田十勇士が出てきたらびっくりするもんな

>藤の蔓であんだ身の丈2mを越す無敵の将と兵か書いてて楽しかったと思う
こういう化け物人間って神怪小説みたいなのからアイデア持ってきてるんだろうけど羅漢中は何を参考にしたんだろう

>コーエー査定だと全然知らないのに異民族討伐で功績を出してた人達が強い
三国志14で初登場の鮮于輔さん好き
fu3744914.jpg
>最初は劉虞に仕え、その従事となっていたが、初平4年（193年）に劉虞が公孫瓚に殺害されてしまう。鮮于輔は劉虞の仇を討とうと、同僚で従事の斉周や騎都尉の鮮于銀と共に、閻柔を烏桓司馬に擁立して、漢族・北方民族合わせて数万の軍勢を集めた。鮮于輔・閻柔らは公孫瓚軍の漁陽太守鄒丹を攻撃し、これを大破して鄒丹以下四千人余りの首級を挙げた。
>更に、劉虞を慕っていた烏桓の蘇僕延、袁紹の下に逃れていた劉虞の子劉和、袁紹軍の麴義らと合流し、合計十万の軍勢で公孫瓚を攻撃して幾度か撃破し、建安4年（199年）にこれを滅ぼす上で大きく貢献した。

袁紹は術の対の比較的いいやつ側かと思ったらなんか思ったよりアレだな…？

最近の三国志は劉淵とか司馬亮とか出てくんのかな

>袁紹は術の対の比較的いいやつ側かと思ったらなんか思ったよりアレだな…？
陳寿が巻末レビューで「項羽以下のクソバカ」って罵ってるぞ！

>陳寿が巻末レビューで「項羽以下のクソバカ」って罵ってるぞ！
なそにん

劉表とかも評価がよくわからんやつ

馬良が生き延びて黄権も蜀に帰還できてたら孔明の負担はだいぶ減ったよね…

公孫瓚のことはアニヲタwikiでふわっと勉強した
こいつエリートに牙剥き過ぎだろ

袁紹はまあでもなんだかんだで死ぬまで大勢力で曹操を上回っていたと思うと格落ちはしてないと思うよ
後継者問題を含めた死後はさておき

袁紹と袁術が先走ったせいで董卓来ちゃったもんだしかなりのやらかし
あと軍師の言う事聞かなさすぎで項羽と重なってるのかな

>袁紹は術の対の比較的いいやつ側かと思ったらなんか思ったよりアレだな…？
史実の袁紹は梟雄としか言いようがないね
序盤はずっとこいつ中心に権力闘争や騒乱が起きてて
洛陽が焼けて漢はもうダメとなったらすぐに国を切り取りに行くのほんとやばい

劉備が劉表の後釜に収まって蔡瑁討ってたらどうなってたかは時々想像する

>>けど南蛮は完全に今までギリギリ保ってたシリアス崩壊してますよね？
>あの辺書いてて楽しそう
温度差エグいからめんどくさくなって地方で語られてた蜀無双爆盛り講談そのまんま引用してない？とまで思えてくる

思ったよりも凄かった鮮于輔
>建安18年（213年）5月、曹操に魏公になるように荀攸らと勧進を行った。『魏公國勧進奏』には程昱や王朗たちよりも上位の十番目に名を連ねている。
>曹丕の家臣団が曹丕に対し、後漢からの禅譲を受けるよう勧めた『魏公卿上尊号奏』に、鮮于輔は虎牙将軍・南昌亭侯として曹洪・曹真・曹休・夏侯尚ら曹丕の親族や張郃・徐晃・張遼といった功臣たちより上位の六番目に名を連ねている。
>魏では、北方民族との交渉窓口役を務めていたのか、黄初5年頃に鮮卑の大人（酋長）軻比能との折衝に当たっている。その一方、黄初年間には曹丕の命令で、蜀漢の劉禅に内密の詔を送って投降を薦めていたとされる。徐邈が禁酒令を破って曹操に処罰されそうになった時は、これを弁護している。

>劉表とかも評価がよくわからんやつ
赴任前は世紀末状態と言われてた荊州に着任して
蔡氏やｶｲ氏を手懐けて儒者の避難地として栄えるまでに出来たんだし
個人的には有能政治家だと思ってる

>劉備が劉表の後釜に収まって蔡瑁討ってたらどうなってたかは時々想像する
赤壁で曹操撃退できたのは長江の地の利が大きいだろうし荊州だけだと厳しくないかな…
荊州の諸将もワンチャン文聘がついてきてくれそうなくらいじゃない？

この時代の匈奴ってあんま目立たんよね
於夫羅とかネームドはいるらしいが

演義の蔡瑁はなんであんな役にされたの…

>>陳寿が巻末レビューで「項羽以下のクソバカ」って罵ってるぞ！
>なそにん
だって官渡の戦いとか同じレベルの指揮官同士だったら10回やったら9.9回は袁紹が勝てる戦力差だし…
袁紹が決めたことが尽く袁紹陣営を追い込んでるクソハズレで自分で自分の首閉めまくっておいて曹操にクリティカル連打されて負けみたいなヤラセかよってくらい酷い采配で負けてる
曹操も袁紹が田豊の言う事聞いてたら絶対俺死んでたって書き残すくらい

>この時代の匈奴ってあんま目立たんよね
>於夫羅とかネームドはいるらしいが
蔡文姫関連と司馬昭と劉淵の話くらいか

矢がばかすか飛んで来るから盾ないと陣地歩けないくらいであの曹操が遠回しに撤退した方が良くない？って溢すレベルだから相当の危機だった