遊牧民系

強いというか速いというか速くて強い
騎馬民族はやばい

朝鮮半島国家扱いされがちだけど北方騎馬民族国家だから

この辺って朝鮮民族に限らず厄介な遊牧民出るよね
渤海とか契丹とか

金とか

補給線維持するのたいへんってのもある
それはそれとして太宗でも勝ててないのはすごい

現代はこのあたり遊牧民いないのは何で？

そっかやっぱり騎馬か…

よくあんな朝鮮半島の付け根のクソカスみたいな山ばっかの土地で遊牧出来たな…って見るたびに思う
北朝鮮見るにハゲ山しかないじゃんあの辺

やっぱ怖いすね遊牧民は

>現代はこのあたり遊牧民いないのは何で？
全体的に内陸部に行ったね

>朝鮮半島国家扱いされがちだけど北方騎馬民族国家だから
まぁその辺ちょっと面倒くさい話になるので…

>現代はこのあたり遊牧民いないのは何で？
遊牧民が生きるには所有者のいないだだっ広い荒野が必要で
農耕民が増えて土地所有権が確立されるとそんなものは消えて無くなる

三国志の時代も曹丕の頃に魏と戦っててマイナーだが正史では結構重要な将軍である毌丘倹に案外あっさり負けて魏に服属してる

>よくあんな朝鮮半島の付け根のクソカスみたいな山ばっかの土地で遊牧出来たな…って見るたびに思う
>北朝鮮見るにハゲ山しかないじゃんあの辺
寧ろ土地がクソな方が遊牧が発達すると言うか遊牧しか技術ツリー伸ばせないってだけだぞ

女真族が生女真族と熟女真族に分かれるの…

高句麗と書いてタクヤと読む

穀物が育たないから…

渤海ちゃんのこと時々でいいから思い出してあげてください…

>>よくあんな朝鮮半島の付け根のクソカスみたいな山ばっかの土地で遊牧出来たな…って見るたびに思う
>>北朝鮮見るにハゲ山しかないじゃんあの辺
>寧ろ土地がクソな方が遊牧が発達すると言うか遊牧しか技術ツリー伸ばせないってだけだぞ
一か所に留まれる程のがないからあちこち移動するんじゃ…

遼契丹渤海金とあと清

隋も一応一度勝ったはずなのに
高句麗がまだ負けてねーしって降伏を後になってからはね付けたんだし

こんなクソみたいな立地でなんで強かったんだろうな…

>渤海ちゃんのこと時々でいいから思い出してあげてください…
200年以上維持されてるとか普通にあの時代における大国なはずなのにな

当時の騎馬民族って今で言うマッドマックスみたいな奴らだろ

だから
女真は
遊牧民じゃ
ねえって

>女真族が生女真族と熟女真族に分かれるの…
冗談みたいな区別

>こんなクソみたいな立地でなんで強かったんだろうな…
むしろこの後もずっとクソ強いだろこの地域

100年前も馬賊の名産地だ

言語が謎なんだっけ

遊牧民国家は西の方が好き
西夏とか

李氏朝鮮は根っこに大国いて平気だったんかね

遊牧民は戦況が悪いと見るや家畜と馬連れて奥地に逃げちゃうから…
定住民と違って土地に縛られて無いから逃げ足が早いんだ

昔は陸路での交易が活発だったけど現代では海運が主流ってのも遊牧民衰退の理由の一つ

馬も鎧で覆った重装騎馬兵とかいう
時代感覚がおかしくなるユニットが既にいるっていう

遊牧民がのさばってるってことは定住民族があんま気にしてない土地ってことだよね

>遊牧民がのさばってるってことは定住民族があんま気にしてない土地ってことだよね
肥沃でも無いし遊牧民に略奪されやすい土地とか誰も好んでは入植しないんだろう

古代日本とも仲の良かった渤海ちゃん

>遊牧民は戦況が悪いと見るや家畜と馬連れて奥地に逃げちゃうから…
>定住民と違って土地に縛られて無いから逃げ足が早いんだ
そして逃げた後の土地が不毛の大地だから奪った側からしたら何の得も無いから即手放しちゃうからな
天然の焦土作戦やってるようなもんだ

なんで遊牧やるかっつったら定住農業に向かない土地だからだ
つっても遊牧民だって定住地は普通に作るし限定的に可能な範囲で農耕もやるけどな

>馬も鎧で覆った重装騎馬兵とかいう
>時代感覚がおかしくなるユニットが既にいるっていう
重騎兵はパルティアにもいたそうだ
遊牧民の重騎兵ってどのくらいまで遡れるんだろうな

この勢力図から新羅が統一まで行くの何なんだよ

負けた？そんなもん知らねー負けてねーできるの強かすぎる
兵が引いたら即復活の即略奪

こっから盛り返す新羅わりとすごくね？

故に武則天が最強の皇帝である

今って任那日本府ないらしいね

>こっから盛り返す新羅わりとすごくね？
すっげー地道な戦いしたんだろうな…
砦作ってじわじわじわじわ

渤海も長く維持されたこと考えると
内乱にならなければ唐相手にも十分渡り合えた可能性高いと思う

今半島に住んでる人達と繋がりがあるのは下のちんまい三国で
高句麗とは連続性ないの？

近代くらいまでなら馬賊いるだろ

>故に武則天が最強の皇帝である
そいつがでかいツラしてる時にはとっくに高句麗滅んでるじゃねーか
突厥相手はクソカスみたいな戦績だし

高句麗これ北すぎて米育たなくない？

>遊牧民の重騎兵ってどのくらいまで遡れるんだろうな
サルマタイ人が編み出したらしい
紀元前2世紀にスキタイ人の後に西アジアの覇権取った遊牧民だね

>高句麗これ北すぎて米育たなくない？
基本は麦とか粟だよ

金春秋と金庾信がめっちゃ頑張ったからな

冶金技術なんてむしろ遊牧民のお家芸だからそりゃね

>この勢力図から新羅が統一まで行くの何なんだよ
まず高句麗と百済は支配者側と被支配者側で民族が違う
王族と民衆でしゃべる言葉すら違ったって中国の史書に残ってる
高句麗百済で被支配者側だった民族が治めてた国家だったのが新羅なのでまあ一般民衆は新羅の味方をしたがるだろうってのはわかる

>言語が謎なんだっけ
高句麗だとされる遺跡漁っても言語に繋がる遺物見つからないから下手すると当時の中華王朝が勝手に言語化してたんじ言われる程ですれる程です

狩猟民
半農半狩猟民
遊牧民
一緒にされがち問題

一応朝貢して冊封体制に入ってたのに隋唐と執拗に攻撃されたのはすごい

鉄浮屠のイメージあったから女真族って騎馬民族とは少し違うんだ…ってなった
fu3744117.jpg

>この勢力図から新羅が統一まで行くの何なんだよ
新羅の外交力が強かった

極東北方の異民族良いよね…
オシッコマンの挹婁とか流鬼とか

朝鮮の三国時代って民族から違うのか…
ずっと日本の戦国時代みたいなもんと思ってた

>>遊牧民は戦況が悪いと見るや家畜と馬連れて奥地に逃げちゃうから…
>>定住民と違って土地に縛られて無いから逃げ足が早いんだ
>そして逃げた後の土地が不毛の大地だから奪った側からしたら何の得も無いから即手放しちゃうからな
>天然の焦土作戦やってるようなもんだ
超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…

>サルマタイ人が編み出したらしい
>紀元前2世紀にスキタイ人の後に西アジアの覇権取った遊牧民だね
今で言うウクライナから極東まで伝わるわけか
すごいぜ遊牧民

>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
モンゴルなんてその上負けたら都市を壊されて草原にされるんだぜ
災厄すぎる…

非対称だからな…
でも都市は便利だから異民族が流入しても漢化しちゃう

>朝鮮の三国時代って民族から違うのか…
>ずっと日本の戦国時代みたいなもんと思ってた
もっと古いし…

>渤海も長く維持されたこと考えると
>内乱にならなければ唐相手にも十分渡り合えた可能性高いと思う
前に読んだ本には古代は眼中になかったというかあくまで漢人にとって中原がだいじで
結果こうして滅ぼしたあとも朝貢でなあなあでうっかり従属（？）ぽくなった地域とかなんとか

百済含めてちゃんと統一しとけよなぁ

もしかして朝鮮半島が統一されてた時期の方が少ない？

清は漢化されたかって言うと微妙
弁髪や纏足で文化が上塗りされてる
清が遊牧民かというのも微妙だが

漢の文化も遊牧民の影響受けてたりするから一方的に呑まれた訳じゃないんだよな

漢民族の文化侵略パワーがチート技強すぎる

済州島にあった耽羅国も日本から来た者が建てたって伝説があるのも面白いし日韓併合時に大阪に来た朝鮮の人に済州人が多かったのも伏線回収感あって面白い

>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
手に入るもんはちゃんとあってその超強い遊牧民の騎兵を自分のモンにできる
唐初期の拡大を可能にしたのはこれによって次の遠征の尖兵を順次確保できていったのが大きい

>清は漢化されたかって言うと微妙
>弁髪や纏足で文化が上塗りされてる
>清が遊牧民かというのも微妙だが
>だから
>女真は
>遊牧民じゃ
>ねえって

対遊牧民を考えると負債にしかならないような土地まで領土拡張して平定していくことになるのしんどいよな
そして中央の権力が及びにくくなるから左遷先になったり左遷されたやつが遊牧民招き入れて中央に復讐したりするんだ…

>清は漢化されたかって言うと微妙
>弁髪や纏足で文化が上塗りされてる
>清が遊牧民かというのも微妙だが
まず上にあるような「遊牧文化が都市文化に接近して前者が後者に取り込まれる」みたいな見方が非常に偏ってる
そもそも遊牧文化と都市文化の共生なんて大昔からあるわけで

>そして中央の権力が及びにくくなるから左遷先になったり左遷されたやつが遊牧民招き入れて中央に復讐したりするんだ…
たびたび涼州から火種かぶるどっかの国かよ

>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
だから中国は清の時代になっても領土を北に広げようとしなかった
気付いたらなんか西からやってきた知らん奴らに支配されてた…

金も清も遊牧民だと思ってたわ
半農半狩猟民族って何！？

>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
超強い遊牧民を蹴散らすと超強い遊牧民を自軍に組み込めるぞ

>半農半狩猟民族って何！？
つまり普通の人たちです

馬は銃に勝てねえ

義経が指揮してたんだっけ？

>>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
>手に入るもんはちゃんとあってその超強い遊牧民の騎兵を自分のモンにできる
>唐初期の拡大を可能にしたのはこれによって次の遠征の尖兵を順次確保できていったのが大きい
ちゃんと同盟部族を作って王朝に服属させないといけないから政治的な配慮が大事なのね

わりかし付け足しされるんだよな
漢文化ももちろんあるけど遊牧民文化を漢人側も受容するし
遊牧民側も漢文化を受容するというか

>馬は銃に勝てねえ
じゃあ騎乗兵に銃持たせたら宜しいやん

高句麗百済新羅や倭が争ってた時代は大陸が分裂してて北東アジアがフリーダム満喫してたけど隋唐の統一で一気に緊張してしまった
新羅の統一や白村江壬申の乱の時代
曖昧だった朝鮮半島と日本列島の区切りが確立して今に至る

騎馬民族は首都がないから滅亡とかいう概念がね
王に当たる族長がいる族を根切りして滅ぼすか遠くの地へ追いやってやっと滅亡だから質悪い

>だから中国は清の時代になっても領土を北に広げようとしなかった
普通にモンゴル高原や黒竜江辺りにひろげてるが

>王に当たる族長がいる族を根切りして滅ぼすか遠くの地へ追いやってやっと滅亡だから質悪い
なんかいつの間にか復活するし…

>金も清も遊牧民だと思ってたわ
>半農半狩猟民族って何！？
中央アジア史とかそうだね
遊牧畜業でやってた民族たいてい西暦なる頃もう畜産とかやってられっか！なりがち

>だから中国は清の時代になっても領土を北に広げようとしなかった
>気付いたらなんか西からやってきた知らん奴らに支配されてた…
清は西の遊牧民帝国であるジュンガル帝国と中央アジアの覇権争って勝ってるから
遊牧民の土地だからどうこうってわけでもない
ジュンガル帝国も相当なもんなのに知名度低いよなあ…

>馬は銃に勝てねえ
銃が馬に勝てるようになるのなんて銃が出てきてから相当後になってからだ

>清は西の遊牧民帝国であるジュンガル帝国と中央アジアの覇権争って勝ってるから
>遊牧民の土地だからどうこうってわけでもない
>ジュンガル帝国も相当なもんなのに知名度低いよなあ…
講談社はさっさと『最後の遊牧帝国』を復刊しろ

>>王に当たる族長がいる族を根切りして滅ぼすか遠くの地へ追いやってやっと滅亡だから質悪い
>なんかいつの間にか復活するし…
遊牧民は実力主義だから王族根切りにしても新しい実力者が底辺から生えてくる…

神武天皇のモデルになった人が興しただけあって強い

>ジュンガル帝国も相当なもんなのに知名度低いよなあ…
清ジュンガル戦争の絵を見ると両方とも銃で武装してるの面白い

>サルマタイ人が編み出したらしい
>紀元前2世紀にスキタイ人の後に西アジアの覇権取った遊牧民だね
さらに前の前1000年期にペルシャやアッシリアで発達していったそうだ
それがサルマタイに受け継がれたようだがはっきりしない

割に合わないけどやらなくちゃいけなくてやった人は凄く褒められるって治水みたいな扱いだよね遊牧民退治

五胡の皆さん
匈奴 …紀元前3世紀から紀元1世紀後半まで東部のユーラシア・ステップに住んでいた遊牧民の部族連合体
鮮卑 （せんぴ）…匈奴の冒頓単于が東胡を滅ぼした際にその生き残りが烏桓山と鮮卑山に逃れたが鮮卑山に逃れてそれぞれ烏丸と鮮卑になる
羯 （けつ）…4世紀の中国北部の山西に存在した小部族
氐 （てい）…かつて中国の青海湖（現在の青海省）周辺に存在した民族で紀元前2世紀ごろから青海で遊牧生活を営んでいた
羌 （きょう）…氐族とともに最も古くみえるチベット系とされる部族の一つ

>>馬は銃に勝てねえ
>銃が馬に勝てるようになるのなんて銃が出てきてから相当後になってからだ
というか馬の地位が衰退するのなんて20世紀からっていう
銃と馬は対立してるわけでもなかった

>清ジュンガル戦争の絵を見ると両方とも銃で武装してるの面白い
座らせたラクダの背中に布被せて遮蔽物にしてたとかなかなか興味深い話が出てくるんだよな

よく倭は海渡って高句麗と何十年も争ってたな

羌族は曹操が漢民族に取り込んだって聞いてほーんってなった

なぜかヨーロッパのように強大な諸国分立しなかった中国
東アジアは防御力が弱いのか？

騎馬民族もあと200年早くタチャンカ発明してたら今でも遊牧民国家が大陸でブイブイ覇権争いしてただろうになぁ…

多分騎兵の衰退って要素としては内燃機関の方が大きいんじゃないのかなと最近思った

>羌族は曹操が漢民族に取り込んだって聞いてほーんってなった
つーか五胡を呼び込んだの半分くらい曹操のせい

朝鮮民族が中華より優れている証拠

>なぜかヨーロッパのように強大な諸国分立しなかった中国
>東アジアは防御力が弱いのか？
秦があったからやっぱみんな中国統一を目指してぶつかり合うせいじゃ無い？

第二次でもポーランドがドイツ相手に騎兵突撃成功させてたりするし日本も中華戦線で運用してたし騎兵自体は結構最近まで戦力として機能してたんだよね
コストに見合うかはともかく

匈奴以外の（中国にとっての）蛮族はコーエー三国志で見た程度の知識しかない

こしからくだけたで覚えるやつ

>第二次でもポーランドがドイツ相手に騎兵突撃成功させてたりするし日本も中華戦線で運用してたし騎兵自体は結構最近まで戦力として機能してたんだよね
>コストに見合うかはともかく
無敵でもないし主力でもないけどちゃんと活躍はしてるのよね近代でも

現代でも自動車使えない所では馬による輸送が検討されたりするね
あとはイギリスの警察では馬が治安維持面では現役だったりする

>>なぜかヨーロッパのように強大な諸国分立しなかった中国
>>東アジアは防御力が弱いのか？
>秦があったからやっぱみんな中国統一を目指してぶつかり合うせいじゃ無い？
未回収の領土があったら統一戦争が終わらないから仕方ないね

なんかあらゆる要素が近代国家との噛み合い悪すぎて遊牧民の国はどうしても近現代に入ると消えちゃうの悲しい
定住せずに遊牧と略奪だけでどうにか現代でも国家運営出来ねぇかな

>>なぜかヨーロッパのように強大な諸国分立しなかった中国
>>東アジアは防御力が弱いのか？
>秦があったからやっぱみんな中国統一を目指してぶつかり合うせいじゃ無い？
ヨーロッパかてローマあったやろが！

チベットも清代までは結構強大な国じゃなかったっけ

中華は統一国家であるべきであるって考えが根付いてたわけか

東アジアの場合は中原の生産力が段違いだったとかなんかな
実際は江南の方が肥沃そうだけど

康煕帝対ガルダン・ハーンという最後のロマン

>匈奴以外の（中国にとっての）蛮族はコーエー三国志で見た程度の知識しかない
関尾史郎『周縁の三国志』おすすめ

>>なぜかヨーロッパのように強大な諸国分立しなかった中国
>>東アジアは防御力が弱いのか？
>秦があったからやっぱみんな中国統一を目指してぶつかり合うせいじゃ無い？
ヨーロッパもなんだかんだで古代ローマの栄光を目指して広大な土地を有する帝国はいくつも出てくるけど他の勢力に負けて衰退する

馬から銃兵守る為にテルシオなんて陣形があったくらいだし
むしろ銃より馬のほうが強い

中国は統一国家を運用できる社会システムが早くできたのも大きかったのかも

後漢で異民族をたくさん呼び込んだ有名人といえば
光武帝劉秀
董卓
曹操
鄧艾

>なんかあらゆる要素が近代国家との噛み合い悪すぎて遊牧民の国はどうしても近現代に入ると消えちゃうの悲しい
>定住せずに遊牧と略奪だけでどうにか現代でも国家運営出来ねぇかな
小規模な流賊は現代でも存在するけど
どこの国家にも属さない広い土地がないと遊牧国家みたいな規模のものは難しそう

>中国は統一国家を運用できる社会システムが早くできたのも大きかったのかも
ローマも同じようなもんだよ

ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国

銃は強いし騎兵も強い
なら両方合わせれば…？

清とのジュンガルの戦いも塹壕掘って銃撃戦やってて時代の流れを感じる

>ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国
欧州史さっぱり詳しくないけど
ヨーロッパといえばだいたいゲルマンじんのせい

>銃は強いし騎兵も強い
>なら両方合わせれば…？
竜騎兵出来た！

ガルダンも面白い出自してるよね
ジェプツンダンバとかも絡んでくるし

civだと強いけど中国の連弩兵ってそんな大規模に運用されてたんだろうか

長篠の戦いも銃の運用よりも銃の量が勝因に繋がったって説も有力視され始めてる
あとは武田軍が物凄いドジやらかしてる説

>羌族は曹操が漢民族に取り込んだって聞いてほーんってなった
三国志は三国ともに異民族を取り込んでるよ
呉は山越 蜀は南蛮の異民族を軍隊に入れたりしてる

>ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国
西方教会を救って現代ヨーロッパの原型作ったようなもんなのになんかちょっと影薄いよな

>ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国
教科書でも絶対出てくるところを知名度低いとか言われるとどんな顔すればいいかわからない

突厥と匈奴の違いがわからない！！

なんか漠然と思うだけなんだけどね
欧州の文化だと敵を徹底的に追放しろみたいなとこ文化的にある
東アジア圏はそれもよくない？という共感があるというかチョロさがあるというか

>civだと強いけど中国の連弩兵ってそんな大規模に運用されてたんだろうか
連写できる弩が欲しい！みたいな努力はずっとしてるんだけど射程とか威力とかで従来の奴から置き換わるほどの強さはなかったみたい

>長篠の戦いも銃の運用よりも銃の量が勝因に繋がったって説も有力視され始めてる
>あとは武田軍が物凄いドジやらかしてる説
堺抑えてた織田以外だと銃も硝石もろくに手に入らないんだっけ

>>ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国
>教科書でも絶対出てくるところを知名度低いとか言われるとどんな顔すればいいかわからない
なんなら現代フランスまで地続きですらあるしな…

>ヨーロッパを席巻した割に心なし知名度の低いフランク王国
日本じゃ知名度低いけど欧米じゃ知名度高いらしい
カール大帝はカエサルとかナポレオン級の英雄扱いされてるとか

高句麗の頃は鐙が発明されたりと東アジアで軍事的に革新が起きてる時期

歴史上最も重要な戦闘は何かみたいな話題だとトゥール・ポワティエ間の戦いはヤルムークの戦いと並んで必ず名前が挙がるレベル

別に三国志に限る必要もなく中国ってのは北地のみならず河北から江南にかけての全域にも多様なエスニックがモザイク状にひしめいてるんだよ
それらが混ざり合って断続的に変化しながら形成されてきたのが漢人でその変化は近現代までずっと続いてる

>なんかあらゆる要素が近代国家との噛み合い悪すぎて遊牧民の国はどうしても近現代に入ると消えちゃうの悲しい
>定住せずに遊牧と略奪だけでどうにか現代でも国家運営出来ねぇかな
仮にロシアが崩壊して混乱期になったらマッドマックス軍団が爆誕するのかなと思ったり
戦車で都市部襲撃したり無駄にでかい規模のコンボイを編成したりするの

突厥は西の方でペルシアと縁があるのが印象深い
匈奴はそれ自体が強大な匈奴帝国って感じ

>現代でも自動車使えない所では馬による輸送が検討されたりするね
>あとはイギリスの警察では馬が治安維持面では現役だったりする
忘れがちだけどこの国でも昭和３０年までは馬が現役なんだから
鉄道馬車から自動運転レベル４になるまで８０年程度なんと思うと
馬糞が身近な時代ってほんの少し前感

>突厥と匈奴の違いがわからない！！
主要となる民族が違うみたい
ただ匈奴の中に突厥に繋がる民族が参加してたのは確実らしい
それを根拠に現代のトルコ陸軍は自分たちの起源を匈奴って事にしている

白村江以降の日本の対海外防衛プランは九州で防ぐことが念頭にあったので予兆なしで突然突然北陸から上陸してそのままノーガードの京都まで登ってきたチーム渤海は下手すれば大変なことになっていた

南宋がめちゃくちゃ粘るから粘ってる間にペルシャ落として攻城兵器の技術者連れて来るモンゴル好き

隋唐という世界史に残るレベルの大帝国とガチバトルしてるから
イメージよりも古代から軍事強国ではあるんだよなこの辺の地域

フランクはイスラム圏でヨーロッパを表す言葉になってて十字軍も突然フランクが攻めてきた！となる扱い

鮮卑から拓跋部だの慕容部だの派生したり契丹人が現れたり結構重要

>別に三国志に限る必要もなく中国ってのは北地のみならず河北から江南にかけての全域にも多様なエスニックがモザイク状にひしめいてるんだよ
>それらが混ざり合って断続的に変化しながら形成されてきたのが漢人でその変化は近現代までずっと続いてる
漢人自体が流動的だから中華民族概念もぶち上げられたのかな

歴史文化論としてアジアは許容的でヨーロッパは排斥的な気がする
アジアは取り込むことに躊躇がない
混沌的に混ざることに抵抗がない

新羅や百済は定期的に中国と組んで高句麗と戦おうとするけど
高句麗が弱ってくると次は自分達が中国に攻められるんじゃないかって葛藤が見える

>なんかあらゆる要素が近代国家との噛み合い悪すぎて遊牧民の国はどうしても近現代に入ると消えちゃうの悲しい
モンゴルが戦車を主体に大規模な軍を編成して無双する仮想戦記があった気がする
読んだことはない

アッティラとかのフン族の起源は匈奴だった説とかそんなにトンデモってわけでもないんだっけか

>歴史上最も重要な戦闘は何かみたいな話題だとトゥール・ポワティエ間の戦いはヤルムークの戦いと並んで必ず名前が挙がるレベル
ニハーヴァンドよりヤルムークなんだ…

>高句麗の頃は鐙が発明されたりと東アジアで軍事的に革新が起きてる時期
鐙は考古資料で確認できる限り3世紀頃の江南で既に発明されてるよ
どうも元々は騎乗に慣れてない人が馬の背に跨るための足場が本来の用途で軍事的な価値が発見されんのはそれよりもずっと後のことと考えられてる

日本にも朝鮮にもろくに記録が残ってないから任那日本府の実態がさっぱりわからんやつ

>なんか漠然と思うだけなんだけどね
>欧州の文化だと敵を徹底的に追放しろみたいなとこ文化的にある
>東アジア圏はそれもよくない？という共感があるというかチョロさがあるというか
前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
文化保護に熱心な３、４０００年だったらもっと遺跡がある地球だったろうね

>アッティラとかのフン族の起源は匈奴だった説とかそんなにトンデモってわけでもないんだっけか
匈奴は部族連合みたいなモノだからアッティラのフン族が参加しててもおかしくないって話由来かな？

>前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
ないよそんなこと

ニハーヴァンドの戦いより先にもうササン朝は死に体だったと聞く
時代の変わり目ではあるんだけどね

>前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
知らない中華だ

突厥文字とか明らかにアラム文字の系統だものね

>前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
>文化保護に熱心な３、４０００年だったらもっと遺跡がある地球だったろうね
そういった行動も基本的に「内向き」なんだよ
外を征服しその文化を塗り潰すという動機に欠けるところがあるんじゃないかな？

>歴史文化論としてアジアは許容的でヨーロッパは排斥的な気がする
>アジアは取り込むことに躊躇がない
>混沌的に混ざることに抵抗がない
悪いけどすげえ一面的な分析にしか聞こえないわ
いわゆる科学革命の素材なんて大体みんな外から取り込んだものじゃん

焼いても残ってるから今の歴史が分かるわけで

>前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
>文化保護に熱心な３、４０００年だったらもっと遺跡がある地球だったろうね
いまだにこんなアホなこと言ってる奴いるんだ

>南宋がめちゃくちゃ粘るから粘ってる間にペルシャ落として攻城兵器の技術者連れて来るモンゴル好き
何その滅茶苦茶ロマン感じる話…

過去の歴史を抹殺しきりました！なんて文革褒め称える紅衛兵そのものの主張だよな

古代ギリシャの頃からなんか昔からあった謎の存在扱いされてたピラミッドとかの方が珍しいしな

今の北東アジアの地図って中国とロシアがでかすぎて面白くない
満州のあたりにルーツを遊牧民に持つ国が散在してほしい

北朝鮮と中国の国境って山脈があるんだっけ
そこ間に挟んでも支配できてたのはすごいな

> 前代の遺物と歴史書は徹底的焼却でおなじみ中華を見てるとどちらもどちらとしか漠然と思う
こんな与太話信じてる馬鹿って二十四史がどうやって編まれたと思ってるんだろうな

>>第二次でもポーランドがドイツ相手に騎兵突撃成功させてたりするし日本も中華戦線で運用してたし騎兵自体は結構最近まで戦力として機能してたんだよね
>>コストに見合うかはともかく
>無敵でもないし主力でもないけどちゃんと活躍はしてるのよね近代でも
軍からは一線退いたとはいえ見た目の威圧力が圧倒的だから現代でも警官隊で愛用してる国は多い
儀礼だけじゃなく暴徒鎮圧でしっかり使われる

つーか現在進行形で新史料が土の中からモリモリ出てるじゃねえか中国

歴史的な戦いっていうと大勝利で完結したいわば最終決戦より途中であれこれ戦況ひっくり返ったな？っていうターニングポイント的な先頭の方が大きそう

基本的に次の王朝が自分達の正当性のために前王朝の歴史をまとめるからな…

>>>遊牧民は戦況が悪いと見るや家畜と馬連れて奥地に逃げちゃうから…
>>>定住民と違って土地に縛られて無いから逃げ足が早いんだ
>>そして逃げた後の土地が不毛の大地だから奪った側からしたら何の得も無いから即手放しちゃうからな
>>天然の焦土作戦やってるようなもんだ
>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
絹とか金とかあげて大人しくしててもらおうぜ…

実録とか会要とかまで残ってるのに…

呉の孫権が夷州（台湾？）と亶州（日本？）に攻め込もうとしていたとかなんとか

高句麗と戦闘したと思われる4世紀後半頃から一気に日本中の古墳の埋葬品の軍事色が高まるから
それまでの列島内の争いとは訳が違う大規模な戦争を倭が高句麗と繰り広げたのは確かみたいだな

>つーか現在進行形で新史料が土の中からモリモリ出てるじゃねえか中国
夏王朝すら実在するっぽいのがあのへんってホント肥沃なんだろうな

スペインとかトルコみたいに山がちな地形の国ってまず牧畜で食料確保するみたいなところあるよね

ロシアの西の方だと北オセチア共和国がアラン人の末裔だとか

まあ答えを書物じゃなくて自分の頭の中に求めるタイプだろうしどう指摘されても次のスレでもそのまた次のスレでも同じこと言い続ける手合いだろう
本を焼く思想そのものだな

というか北を真面目に発掘できれば何かでてくるんじゃねーの？

学校で習った焚書坑儒が大陸では常に行われてたと勘違いしてるんだろう

フンの中に匈奴の文化を受け継いでる集団が含まれていたのは確からしいけれど
それをもってフンは匈奴の末裔と言うのはエフタルはフンの末裔と言うようなもの

>軍からは一線退いたとはいえ見た目の威圧力が圧倒的だから現代でも警官隊で愛用してる国は多い
>儀礼だけじゃなく暴徒鎮圧でしっかり使われる
悪地形で機械化部隊の運用が難しい地域では普通に運用されてたりするしね

ヨーロッパでは神の威光をあまねく地へって動機があったけど
東アジアでは中華という言葉に集約されるように中心軸さえ安泰であればというか…

>というか北を真面目に発掘できれば何かでてくるんじゃねーの？
それは本当にそうというかほぼ確実視されてる

>まあ答えを書物じゃなくて自分の頭の中に求めるタイプだろうしどう指摘されても次のスレでもそのまた次のスレでも同じこと言い続ける手合いだろう
>本を焼く思想そのものだな
偏見だけど史学に自分の政治的思想混ぜるタイプだと思う

>というか北を真面目に発掘できれば何かでてくるんじゃねーの？
学者はみんなそうしたいよ

>フンの中に匈奴の文化を受け継いでる集団が含まれていたのは確からしいけれど
>それをもってフンは匈奴の末裔と言うのはエフタルはフンの末裔と言うようなもの
トルコ陸軍かな？

>アッティラとかのフン族の起源は匈奴だった説とかそんなにトンデモってわけでもないんだっけか
中央アジアのあたりは遊牧民の色んな集団が群雄割拠してるので
そんなに単純な話でもないって前にここで聞いたな

昔の俺結構凄いよね

>というか北を真面目に発掘できれば何かでてくるんじゃねーの？
出てくるはず
それこそ古墳関連はすごい日本史にとっても大事な地域

流石に焚書を嘘だというのは無理だよ中国の

>北朝鮮と中国の国境って山脈があるんだっけ
>そこ間に挟んでも支配できてたのはすごいな
あの辺そんなに険しい山じゃないから…
白頭山の標高がもっと高かったら朝鮮は中国と歴史的にもっと距離を置いていられたって話もあるくらい

今の時点ですら北の範囲で重要な高句麗の遺跡が多く出てるからな

むしろあんだけ戦火に晒されてるにも関わらずあんだけ史料が残ってるのが凄えんだよな
見てくれよこのクタイバのせいで史料がまるっと消えた中央アジア

権威主義的な面が強い社会主義国家は歴史的な調査が難しい傾向があるので...

>流石に焚書を嘘だというのは無理だよ中国の
そうは言うけどパフォーマンスだからな

>>北朝鮮と中国の国境って山脈があるんだっけ
>>そこ間に挟んでも支配できてたのはすごいな
>あの辺そんなに険しい山じゃないから…
>白頭山の標高がもっと高かったら朝鮮は中国と歴史的にもっと距離を置いていられたって話もあるくらい
今の高さでも日本の四季に与える影響めちゃくちゃデカいのに…

本になれば流れ流れて別の国には行くからね
日本の古書店に中国太古の歴史が埋まってたのもそのノリだし

ダムナティオ・メモリアエみたいなもので史料を焼くという行為そのものが史料を増やすことになる矛盾
皆ガンガン記録しやがる

ヨーロッパも民族大移動時代にフン族に追われてゲルマンとかスラブとかが流れてきてるからそんな中華と変わるわけでもないんじゃないか

>本になれば流れ流れて別の国には行くからね
>日本の古書店に中国太古の歴史が埋まってたのもそのノリだし
本土で失くした文庫のオリジナルあった！って話は結構聞く

>そうは言うけどパフォーマンスだからな
文革なんて近い時代のじゃなく根拠があって言ってる？
特に宋時代の梵書は

散逸と焚書と同一視してはならない

書物が残らないって意味では日本とかやべえぞ
高温多湿な癖に石じゃなくて木や紙に書くから自動的にどんどん消滅してく

現代の騎兵といえばアフリカはスーダンの悪名高きジャンジャヴィードだろうか
気が付いたら即応支援部隊とかいう名前もらって内戦してる

そりゃ史料の抹殺なんてのは何度も行われてることくらいまともに中国史調べてりゃ誰でも知ってるわ
そしてまともに中国史調べてりゃそんな程度で全てを消し去れてないことも知ってるんだわ

>流石に焚書を嘘だというのは無理だよ中国の
中央が焚書をすることはあっても元来が記録魔な文明だから全部燃やすなんて絶対無理なんだよね
日本の一番古い記録すら中国由来なぐらいとりあえず文書で残しとくお国柄やぞ

>書物が残らないって意味では日本とかやべえぞ
>高温多湿な癖に石じゃなくて木や紙に書くから自動的にどんどん消滅してく
粘土板文化があればなぁ

>書物が残らないって意味では日本とかやべえぞ
>高温多湿な癖に石じゃなくて木や紙に書くから自動的にどんどん消滅してく
写本作りまくらないと原典がそもそも残らないのか

>>そうは言うけどパフォーマンスだからな
>文革なんて近い時代のじゃなく根拠があって言ってる？
>特に宋時代の梵書は
して梵書に何を求める気だね

本自体は読まれてるものなら複製もされるんだよね
逆に超高度な学術関連の書物だと理解できる人が少なすぎる上に応用も時代的に困難だから喪失してることも少なくなくて余りにも勿体ない

和紙のせいで文献が残りづらいんだとしたら面白いね

>して梵書に何を求める気だね
梵！？

>本になれば流れ流れて別の国には行くからね
>日本の古書店に中国太古の歴史が埋まってたのもそのノリだし
平安時代の文化財がGHQに持って行かれて結果的にプリンストン大学で丁寧に保管されているみたいな

>>>>遊牧民は戦況が悪いと見るや家畜と馬連れて奥地に逃げちゃうから…
>>>>定住民と違って土地に縛られて無いから逃げ足が早いんだ
>>>そして逃げた後の土地が不毛の大地だから奪った側からしたら何の得も無いから即手放しちゃうからな
>>>天然の焦土作戦やってるようなもんだ
>>超強い遊牧民騎兵を蹴散らして手に入るのが経済価値の低い草原とかやってられないよね…
>絹とか金とかあげて大人しくしててもらおうぜ…
朝貢貿易って政治的な大発明よね
面子と実利の両方を得られる誰も損しない関係

大元の始皇帝の焚書ですら極めて限定的なことくらいは史記読んでりゃ知ってるはずなんだがな

新羅が珍しく女王いたあたり実は海洋民系だったりする？
海洋民は男が海に出ちゃうから自然と家長は母、祭司長も母で女が強くなりやすいし

発掘された資料が少なすぎて文字の解読が不能なインダス文明とかもあるんだよな

そもそもおめーは焚書があったことを何で知ってるんだっつーな

>本自体は読まれてるものなら複製もされるんだよね
>逆に超高度な学術関連の書物だと理解できる人が少なすぎる上に応用も時代的に困難だから喪失してることも少なくなくて余りにも勿体ない
全十巻の代数学書で一番高度なはずの第十巻だけ失われたってのなんかあったな中国

信長の楽座について書かれた手紙が寺の天井裏で変色するくらい放置された例もある

宋なんて書物残りまくってるのに

戦国時代の頃でも紙が貴重だったから手紙とか再利用しまくってんだよな

>朝貢貿易って政治的な大発明よね
>面子と実利の両方を得られる誰も損しない関係
いや貢がれた側がお返し損になっちゃったりするから確実にお互いwinwinかっていうと
足利義満みたいに面子から嫌がるパターンもあるし

まず中国の王朝交代って前王朝の文化の否定ではないからな

>戦国時代の頃でも紙が貴重だったから手紙とか再利用しまくってんだよな
サンキュー！裏紙

>海洋民は男が海に出ちゃうから自然と家長は母、祭司長も母で女が強くなりやすいし
海洋民も基本日帰りです…
長期間航海が出来るようになったのなんて…