天皇も偉い

秀吉の関白もなんなのかよく分かってないぞ俺

力こそ全てみたいな時代なのに意外と建前気にしてるよね

力が無いと話にならないが建前が無いと永遠に争う

ほうび代わりに出すのは結構破格っぽいのに

勝頼は官位もらってなかったから求心力がなかったってグルメ漫画で読んだ

>秀吉の関白もなんなのかよく分かってないぞ俺
公家にお金あげたらなれるんでしょ？
太閤立志伝5でやってた

>秀吉の関白もなんなのかよく分かってないぞ俺
天皇を頂点とした組織構造で
関白が政治担当のトップ
征夷大将軍が軍事部門のトップで幕府(前線基地)の管理者でもある
軍事部門が権力握って幕府＝政府になったからなんかむちゃくちゃになった

武将とは言うけどぶっちゃけヤクザみたいなもんですぜ

上洛しようとしたら邪魔されるみたいな感じでじゃあ帝に会いに行くのが勝利条件かと思ったらそうでもなくてわからん

海外も混乱したやつ

戦国時代の時に貴い首を取ったら王様だぜ！ってなる人いなかったの

その権力がふわふわして全国でクーデター起こされてるような時代なんだからそりゃ曖昧だろう

征夷大将軍って蝦夷討伐軍のトップってだけじゃないの！

>戦国時代の時に貴い首を取ったら王様だぜ！ってなる人いなかったの
王様になるために王様になる権利を与えてくれる人ぶっ殺してどうすんのって話ですので

天皇を傀儡にして命令だせばみんなしたがうのに
天皇殺したらみんな大義名分得て敵になるからなあ

対朝廷は勝てないからな…

権威による正当性が重要なのはわかるけどよくわかんない

>戦国時代の時に貴い首を取ったら王様だぜ！ってなる人いなかったの
袋だたきにされる理由を自分から作るのは相当の馬鹿だけ

建前はないと民意もついてこないからね

まぁそもそも幕府が機能してる時でもほぼ地方自治に任せてるんだから
偉いのは偉いけど権力は実際のところどうなんだって感じでもある

真面目な話天皇家ってよく現代まで絶えなかったな

天皇殺したやつを殺したやつは正当な王家になれるから
天皇殺す役は相当損なのよね

じゃあ天下統一ってなんなの！

うーn…
fu3739962.jpg

>真面目な話天皇家ってよく現代まで絶えなかったな
途中で代理立てたりしてると思う…

>権威による正当性が重要なのはわかるけどよくわかんない
将軍だの武将だの言っても所詮は個人でしかないから周りも賛同してくれないことには話にならんからな

>権威による正当性が重要なのはわかるけどよくわかんない
雑に言うとそこらへんちゃんとしてないとちゃんとしてる側に付け込まれるってことです

王冠の奪いあいで
王冠壊して新しのつくったわ！では誰もついて来ないってわけ

>途中で代理立てたりしてると思う…
武烈天皇の話した？

>武将とは言うけどぶっちゃけヤクザみたいなもんですぜ
ヤクザが裸足で逃げ出す集団だよ

将軍に力があれば戦国の世になんてなってないんだから力のない将軍はお神輿してろ
ってのが戦国大名の本音

今でも天皇陛下に征夷大将軍に任命してもらったら幕府設立できるのかな

天皇も今みたいに皇族いねえ世継ぎいねえみたいな状態いくらでもなったと思う

ヨーロッパでいったらなんで王様になるためにバチカン攻め滅ぼしてローマ教皇ぶっ殺す奴いなかったの？みたいな話

>王冠の奪いあいで
>王冠壊して新しのつくったわ！では誰もついて来ないってわけ
南北朝はかなり怪しい時代だなぁ

>今でも天皇陛下に征夷大将軍に任命してもらったら幕府設立できるのかな
征伐する蝦夷がいない…

将軍がなにするかっていうと全国の武家絡みのもめごとのあいだにはいって裁定しておさめるお仕事だから
なんか真面目に考えると大変なだけでうまあじなさそうだよな

北条氏が権力を握ったあとも鎌倉公方が代々存在していたことを知らなかった
なんで教えてくれなかったの？

そこそこ力も神話的ありがたさも無い時代続くから凄い

まずもともとの皇族の誰がどう強いのってのがわかんないので…

一番の権力者を攻撃するっていうことは
全方位から攻め滅ぼされても文句言えないってことだ
なお全方位には味方も含まれる

武将＝将軍だと思ってた

結局天下人になったらそれぞれの国に大名封じる形式なんだからわざわざ新しい名前だの使う意味がない完全な中央集権スタイルの新たな制度をつくるんだとか思ってんなら別だが

>将軍がなにするかっていうと全国の武家絡みのもめごとのあいだにはいって裁定しておさめるお仕事だから
>なんか真面目に考えると大変なだけでうまあじなさそうだよな
足利将軍の仕事は
なんか気に食わねぇ大名にいちゃもんつけて
それ以外の大名でフクロにすること

そもそも幕府も朝廷もぜんぜんいうこと聞かせられてないんだから
それをぶっころしてなりかわっても言うこと聞いてもらえるわけがない

普通に貧乏してるレベルなのに権威保ってたのなんか奇跡起きてるよね

>将軍がなにするかっていうと全国の武家絡みのもめごとのあいだにはいって裁定しておさめるお仕事だから
>なんか真面目に考えると大変なだけでうまあじなさそうだよな
だからもううまあじいらないってくらい権力持った武家がそれを維持しててもええよって大義名分のためにやる
というかやらされる

>北条氏が権力を握ったあとも鎌倉公方が代々存在していたことを知らなかった
>なんで教えてくれなかったの？
その辺歩いてる鎌倉公方辻斬りして持ってる貴重アイテム奪うのが全プレイヤーのあるあるネタとして知られる太閤立志伝をプレイしておくべきだったな

義昭くんは先代が傀儡政権なのを憤って俺が幕府を再建したるって立ち上がるんだけど信長の力を借りてスレ画なので
うn

将軍は臨時の肩書だからきっちり官位ももらっていこうって早々とやってたのが実朝だったのに即潰されとる…

昔は移動や連絡や公式文書作る手間が遥かにデカいので
一から国新たにするより名目上既存の権力基盤に乗っかったりある程度使い回した方が遥かに楽
…これだけ書くと日本の話か各民族が中華化していく中国の王朝の話か分からんな

一番厄介な家格について言及してる漫画やアニメはほぼないせいで「」の知識の大半間違ってる

>ヨーロッパでいったらなんで王様になるためにバチカン攻め滅ぼしてローマ教皇ぶっ殺す奴いなかったの？みたいな話
アヴィニョン捕囚みたいな例もあるといえばあるけど
天皇も形としては最上位に遇されてたとはいえ実態は似たようなものか

どこの国も似たようなもんじゃない？
大義名分は大事よ

仏教の偉い人が仏のスーパーパワーでお前が偉いって認めるから天皇殺して来いにならないんだ

>権威による正当性が重要なのはわかるけどよくわかんない
権威・権力には癖がつくみたいな事だと思うのよね
大陸国家で一度「ここはインド」「ここは中国」ってなると分離して100年500年過ぎてもまた吸収される事があるみたいに
一度皇帝になった血脈もそんな感じでたとえ実権から離れてもまだ権力癖がついてる

軍事力持ってるのが一番偉いよ

天照大神の子孫！って肩書きにそこまでパワーない時代長いよね

損な役回りではあるがそれはそれとしてワンモア義満を志す足利将軍たち

血統とかそういうのって最低限の権威を保証するものだよね
その辺怪しいやつはそこへ至るまで途方もない苦労する

新しい国家システムや制度作って従えだけよりあの人も好きにしろ言ったよ！のお墨付きある方がそりゃ楽に納得させられるわな

幕府も朝敵とか夷を討伐する臨時軍事キャンプなのにいつまでやってんねんという話でもある

本来の支配構造の観点からいうと下剋上した奴に面倒みられてるのは残念過ぎる

守護が実権持ってる・守護代が実権持ってる・その家臣が実権持ってる
って色々とパターンあるよね

スレ画は信長からしたらなんで俺を攻めるぐらいしか目的の無い算段進めてんの？だからそりゃ怒るわってやつ

天皇なる前ならただの人間よって事前にぶっ殺す
たまに天皇も殺す

日本の歴史上、この人の言う事なら従う の元をたどって行ったら朝廷に行き着くから、その朝廷に命令してもらうのが一番楽なのよね

将軍職は世襲制ってことでいいのか

そうか、都知事が総理大臣殺して俺が総理大臣だ！っていっても
誰もついてきてくれないみたいなもんか

明治以後と以前だと割と天皇観自体違う気がする

とにかく全員が一番になりたい！逆らうやつ皆殺しにしたい！ってわけじゃなくて大半の人は死にたくない、とにかく勝つほうに付きたい
でも今ほど数字が物をいう時代じゃないから勢力が拮抗してたら権威で差をつけるしかない

帝ならともかく武力を持たない将軍なんて居る必要ないしな

キリスト教圏でもイスラム教圏でも権威的なトップと世俗の王は別にいるしそんな珍しい構図でもないんだよな

>幕府も朝敵とか夷を討伐する臨時軍事キャンプなのにいつまでやってんねんという話でもある
そういう意味では外来の脅威に立ち向かうってイベントは存在意義に大助かりだな

もしかして自分で天皇用意すればいいじゃんして
実際にもう一人天皇作った足利尊氏って天才なのでは？

長いのにやたら覚えやすい墾田永年私財法は
｢ここ切り開いて耕したの俺じゃん｣って意識だいぶ高まって
｢帝から与えられた土地に住んでる｣って物語性ガタ落ちしたとかの説読んだ

戦国時代は農民すら血の気が多いから安易に権力構造を崩すと酷いことになる

本当に偉い時代もあるし本当に偉い（ことになっている）時代もある

鎌倉・室町・江戸それぞれ幕府の意味合いが微妙に違う

>もしかして自分で天皇用意すればいいじゃんして
やってないんですけお！
後醍醐天皇最高なんですけお！

ヨーロッパの方とかもやってることは実質同じよね
向こうは単位が国でこっちは藩だっただけ

武力も持ってない
まともな治世も敷いてない
そりゃあね…

源平の時に三種の神器失われたんで京都の人たちに軍事権ないんですよ説を敷衍させたので

江戸時代の学者とかも日本って幕府ごとに別の国じゃねぇ？みたいな議論してたからな

スレ画信長の横暴って説と義昭がクソ政治してたから信長がお前いい加減にしろよってキレた説あるけどどっちが主流なのかな

>キリスト教圏でもイスラム教圏でも権威的なトップと世俗の王は別にいるしそんな珍しい構図でもないんだよな
武力を持って統治するとどうしても世俗的になるから
尊い手の届かない権威は別の所在において奉ったほうが色々やりやすいのはわかる

征夷名乗るなら早く外国人追い出せや！！！って命令しまくった孝明天皇

>もしかして自分で天皇用意すればいいじゃんして
>実際にもう一人天皇作った足利尊氏って天才なのでは？
扱いはともかく名目上のそれは大事だったし北朝自体も交代制破られたってのがあったからやらない選択肢がなかったとも言える

>長いのにやたら覚えやすい墾田永年私財法は
>｢ここ切り開いて耕したの俺じゃん｣って意識だいぶ高まって
>｢帝から与えられた土地に住んでる｣って物語性ガタ落ちしたとかの説読んだ
それがあるからこそ秀吉が太閤検地で土地を朝廷が管理者を割り振る形に整え直したのがどんだけ凄いかって話よ

だからこうして崇徳上皇を島流しにする必要があったんですね

じゃあ誰がそいつが王様になったことを認めるの？って部分を軽視したらどうなるかってのは中国史が各所で証明してる

オスマン帝国もアッバース朝カリフをポアしなかったらどうなってたんだろうなとは思う

>義昭くんは先代が傀儡政権なのを憤って俺が幕府を再建したるって立ち上がるんだけど信長の力を借りてスレ画なので
>うn
そんなの足利義政以降の室町将軍みんなそんな感じだし…
その中では足利義昭や足利義稙は上澄な方だし
あと信長は将軍支えた大名の中だと将軍に助けられた場面多い方だと近年わかってきてスレ画も将軍が反信長勢力に付いたのが判明しいよいよ追い詰められて自分の正当性を喧伝するために畿内一体に広めまくったものだから…

>征夷名乗るなら早く外国人追い出せや！！！って命令しまくった孝明天皇
まあそうではある…

秀吉も家康も後出しで実はこの名家の末裔でした！なんて話をしだしたり権威を一から作るのすごく大変

>上洛しようとしたら邪魔されるみたいな感じでじゃあ帝に会いに行くのが勝利条件かと思ったらそうでもなくてわからん
天皇の力は大分落ちてるけど権威としては未だに強いので上洛して手中に収めればそこからあれこれ有利に立ち回れる
まぁ中長期的な話なので維持できる力なければ他に叩き出されるんだけど

ぶっちゃけいもげでも同じことで
第三者の権力者がジャッジ下す構図になってないと争いが一生続く
天皇はいもげを管理しろ

>スレ画信長の横暴って説と義昭がクソ政治してたから信長がお前いい加減にしろよってキレた説あるけどどっちが主流なのかな
両方じゃない？

>江戸時代の学者とかも日本って幕府ごとに別の国じゃねぇ？みたいな議論してたからな
フランス「日本国は無数の国で形成された連邦国家であり徳川はあくまで一番の有力者にすぎない」

単純に偉い人に会いに行って認めてくれすると無いとじゃ雲泥の差だしな
だったら京に近いのは有利

大陸でも過去の皇帝の血筋の人が新皇帝に担ぎ上げられる事は偶にあるし
「何故天皇は大切にされ続けたのか」というのは疑問の立て方が微妙にズレてる気がする

>ぶっちゃけいもげでも同じことで
>第三者の権力者がジャッジ下す構図になってないと争いが一生続く
>天皇はいもげを管理しろ
いもげなんて一生争ってても実害ないから

なんで俺がお前に従わなければならないんだ？
ケンカが強いから？だったら俺の方が強ければお前が従うんだな？
になるから武力以外の権威付けってホント大事なのよね

>秀吉も家康も後出しで実はこの名家の末裔でした！なんて話をしだしたり権威を一から作るのすごく大変
まあ秀吉は最終的にオリジナル氏族を作るわけだが

>うーn…
>fu3739962.jpg
めちゃくちゃダメ出しされてる…

>フランス「日本国は無数の国で形成された連邦国家であり徳川はあくまで一番の有力者にすぎない」
実際あんまり間違っちゃ居ないというか幕藩体制ってそういう落とし所にしとかないといかん側面あったしな…

>スレ画信長の横暴って説と義昭がクソ政治してたから信長がお前いい加減にしろよってキレた説あるけどどっちが主流なのかな
信長は想像より真面目で義昭は想像より強かだったんだと思ってる

>スレ画信長の横暴って説と義昭がクソ政治してたから信長がお前いい加減にしろよってキレた説あるけどどっちが主流なのかな
「互いに互いをクソな統治って言ってた」以上に説得力ある説は難しい気がする
信長側でも義昭側でもない完全な中立の史料って当時の京じゃ残らないだろうし

神聖ローマ帝国と教皇庁みたいなもんか

少し前まで三好と喧嘩して周りの大名振り回してたのもな…

意外としぶといといえば龍興くん

>>ヨーロッパでいったらなんで王様になるためにバチカン攻め滅ぼしてローマ教皇ぶっ殺す奴いなかったの？みたいな話
>アヴィニョン捕囚みたいな例もあるといえばあるけど
>天皇も形としては最上位に遇されてたとはいえ実態は似たようなものか
カソリック教皇猊下は金持ちな方かもな

権威的なトップにお墨付き貰った王がその下の無数の小王国束ねてるんだからまぁヨーロッパでもよくある体制なんだよな

>「互いに互いをクソな統治って言ってた」以上に説得力ある説は難しい気がする
>信長側でも義昭側でもない完全な中立の史料って当時の京じゃ残らないだろうし
他所の国の第三者ではあるけど宣教師たちはどっちかというと力明確に持ってる信長側だしなぁ…

中世あたりの天皇って血統じゃなく
父母にあらず前世十善の果報の結果尊き帝の位に居る！だからなあ
すげえ仏教徒…

信長筆まめすぎる…

将軍からしてみれば俺の権威使ってる癖にって意識があるし
大名からすればてめー軍事力ない癖にってなる

>>うーn…
>>fu3739962.jpg
>めちゃくちゃダメ出しされてる…
佐久間折檻状もそうだけどあらゆる方向から激詰めするの好きだよね信長…

下に言うことを聞かせるのに権威はマジ大事
権威がないと徴税権がないのに徴税した家康みたいに身内からもボコボコにされる

一緒くたもおかしい気がするがカリフや中国の王朝とかも権威あるけど滅ぼされてるね

ローマでも元老院やそういうのが権力強くて実際の王が困ってたとかやってたな

>佐久間折檻状もそうだけどあらゆる方向から激詰めするの好きだよね信長…
筆まめだし最初にでっかく文字書いて途中で収まらないから文字小さくなるとか
意外と細かいこと見て考えててその上で思い付く端から手紙に書いてる印象

>一緒くたもおかしい気がするがカリフや中国の王朝とかも権威あるけど滅ぼされてるね
中国は易姓革命という便利な建前があるから

信長が苛つくのわかってやってたんだとしたら曲者すぎる

>スレ画信長の横暴って説と義昭がクソ政治してたから信長がお前いい加減にしろよってキレた説あるけどどっちが主流なのかな
お前征夷大将軍の責務ちっとも全うしねえからめんどくさいこと全部こっちで引き受けるから
お前もう朝廷と遊んでるだけでいいよは慇懃無礼で横柄ではあるけど有情ではあるとは思う
武家の面子は丸潰れだからもうちょっと酷い意味合いなんだろうけど

関白になれる豊臣氏を作ったってのがいまだによくわかんない
すごく突拍子もない事をしてるように見えるんだけど

>ローマでも元老院やそういうのが権力強くて実際の王が困ってたとかやってたな
気軽に軍隊動かして王殺してくるからな…

俺がすげーからお前ら従えは実際すげーところ直接知ってる相手には通じやすいんだけど
直接知らない相手だと効果薄いので権威が大事なんですね

義政もだけど親政やりたいわりには興味ない案件はえ〜後でやるよ後でみたいな感じなのはよくないと思います

上洛って何なの？
京都だけ落としたら全国支配出来る権利もらえるの？ゲームみたいに…？

蘇我は自分で据えた帝サクサク殺したのにまだ喧嘩で済んでるのが時代経てるなと

もしかして当代の天皇が三種の神器ごと水底の都に行ったのって大事件だったのでは？

面倒だから豊臣滅ぼした辺りで天皇も滅ぼして徳川一本化すればよかったのに

戦国時代ぐらいの天皇は金がまったくなかったので形式張った食事を用意することもできずに
腐った食材を使って間違って食わないように紙を載せてたみたいなエピはマジなんだろうか

>義政もだけど親政やりたいわりには興味ない案件はえ〜後でやるよ後でみたいな感じなのはよくないと思います
やっぱくじ引きマンが鴨の親子ウォッチングにつられてブチ殺されたのが痛かったね

>上洛って何なの？
>京都だけ落としたら全国支配出来る権利もらえるの？ゲームみたいに…？
単独上洛でも俺上洛して帝に謁見して貰えたんだぜって自慢できる

>もしかして当代の天皇が三種の神器ごと水底の都に行ったのって大事件だったのでは？
はい

>上洛って何なの？
>京都だけ落としたら全国支配出来る権利もらえるの？ゲームみたいに…？
天皇直属の配下でお守りいたしますぞー！さぁ私に下知をしてあやつらに命令させてくだされー！
やる権利の奪い合い

>上洛って何なの？
>京都だけ落としたら全国支配出来る権利もらえるの？ゲームみたいに…？
京を押さえるのは必要条件で十分条件じゃないよ

>面倒だから豊臣滅ぼした辺りで天皇も滅ぼして徳川一本化すればよかったのに
戦国時代第二ラウンドはっじまっるよー！

京都と天皇はセット扱いなんだな…

>天皇直属の配下でお守りいたしますぞー！さぁ私に下知をしてあやつらに命令させてくだされー！
>やる権利の奪い合い
君側の奸じゃん

褒美代わりに出してくれるのはいいけど
それだと部下は「信長に褒美貰った！」って思っちゃわない？

剣心も2回上洛してるのに信長みたいに支配してないし上洛逐鹿システムがよくわからん…

>上洛って何なの？
>京都だけ落としたら全国支配出来る権利もらえるの？ゲームみたいに…？
一応戦国大名は天皇の下の将軍の部下なので天皇とツーカーできるようになれば将軍以下の武将全員に命令を下す権利は手に入る
権利はあっても実行力は武力だが権利があるという正当性は強い

>戦国時代ぐらいの天皇は金がまったくなかったので形式張った食事を用意することもできずに
>腐った食材を使って間違って食わないように紙を載せてたみたいなエピはマジなんだろうか
天子さまか公家かどうかは知らないがそれで食って死んだ人確か居たはず

将軍→執権→得宗→御内人→内管領でどんどん実権が下にパスされていく鎌倉時代はどうしてこんな事に…

>君側の奸じゃん
天皇を支配して操る争いじゃん

>君側の奸じゃん
戦国時代なんて全員そうだぞ

天皇家を滅ぼすのは単にやるだけなら将軍家はみんな可能な実力は持ってた
やれば自分が滅ぼされる口実になるだけだからやるアホがいなかったというだけの話だな

徳川も紫衣事件とか禁中並公家諸法度とかで京都の権威削いでるから…

なんだかんだ言っても戦国武将って氏と姓持ってるお貴族様だからな

力失ってるけど権威あるなら利用したほうが楽だし得だわって扱いが上洛で傀儡状態の天皇だ

大名だけじゃなくて寺院とかの権威も天皇が保証してるから
天皇潰しても別の奴擁立されて自分が潰される

>褒美代わりに出してくれるのはいいけど
>それだと部下は「信長に褒美貰った！」って思っちゃわない？
それが目的では

>筆まめだし最初にでっかく文字書いて途中で収まらないから文字小さくなるとか
>意外と細かいこと見て考えててその上で思い付く端から手紙に書いてる印象
同じ事やってるのに性質が違う三成のお手紙面白過ぎる…

京を抑えてすぐ攻め込まれないように畿内平定したらとりあえず天下統一よ
後の地方の平定は支配範囲の国境線がどこまで広げられるかの話

>天皇殺したやつを殺したやつは正当な王家になれるから
>天皇殺す役は相当損なのよね
海外だとこうならなかったのなんでだろ

潰したら権威でハクつけてる奴らのハクが崩壊するから絶対別のやつ擁立して団結するからな

>>うーn…
>>fu3739962.jpg
>めちゃくちゃダメ出しされてる…
信長が「義昭はこんなにクソ将軍だから俺が正しい」って周りに宣伝してるだけのヤツを無闇に信じてるんじゃねえよって
研究者からも苦言を呈されてる意見書だぞ

>スレ画は信長からしたらなんで俺を攻めるぐらいしか目的の無い算段進めてんの？だからそりゃ怒るわってやつ
室町将軍は特定の大名に肩入れし過ぎずリスク分散するために複数の大名に盛り立ててもらうスタイルだから現在主に支えている大名がもう終わりだと思ったら裏切るを繰り返している
足利義澄→大内義興帰国後に細川澄元が摂津に侵攻しそれに呼応して山城国土一揆発生するなどピンチになり細川澄元と繋がり細川高国を裏切る
足利義昭→武田信玄が三方ヶ原の戦いで勝利するまでは信長の頼みを受け甲越同盟に動いているなど関係は良好だったが信長が幕府の担ぎ手であることに力不足を感じ（第一次上洛戦や志賀の陣の敗北や比叡山焼き打ちの尻拭い等）上野秀政らを介して武田ら反信長勢力と急接近のちに信長を裏切る

>海外だとこうならなかったのなんでだろ
ローマ法皇が同種

天皇家よくわかってない野盗に略奪のついでに滅ぼされたり意外としなかったんだなとは思った

>褒美代わりに出してくれるのはいいけど
>それだと部下は「信長に褒美貰った！」って思っちゃわない？
なるから出来ないしそもそも信長めちゃ稼いでるけど使ってもいるので
それに窮地となると結局義昭ルートで助けられてもいるし
義昭単独のとこ狙われて追い払ったのは義昭自前の戦力だし
俺に任せな！って言えるほどでもないんだよね信長…

>海外だとこうならなかったのなんでだろ
ローマ教皇ぶっ潰す！ってやるようなもんだから流石にどこもやってねぇよ！

アイツ逆賊！ってなるのはどの歴史上でもあまりに不利がすぎる

>将軍→執権→得宗→御内人→内管領でどんどん実権が下にパスされていく鎌倉時代はどうしてこんな事に…
強訴で訴訟システムバグったり鎌倉時代の黎明期のコンピューター感好き
出力結果は流血なの嫌い

A 天皇に謁見してもらえたという箔を得る
B 京に兵を置いて支配する
C 京に兵は置いてないけどお前ら兵置いたらどうなるかわかるよなあ？？の圧で支配する
AとBが上洛で
BとCが天下人

天皇がなんかめっちゃ貧乏な時期もあったりして
わかんね

信長は割と相手立てるタイプなのに向こうにケオられてるのが酷い

>アイツ逆賊！ってなるのはどの歴史上でもあまりに不利がすぎる
ほい江戸城無血開城

全部逆らってきても全部なぎ倒せるだけの力あったら既存の権威全て更地にして新たな権威立てるとかやれるけど
クソ面倒くさいんでそんな強引なことやりたがらない

権威として利用されるまで京スルーされまくってる…

>>天皇殺したやつを殺したやつは正当な王家になれるから
>>天皇殺す役は相当損なのよね
>海外だとこうならなかったのなんでだろ
中国は曹丕がかなり悪い
自分が皇帝になるために皇帝の神秘性は落とすしそのくせすぐ死ぬから皇帝の価値だけ落としてろくなことしねえ

>海外だとこうならなかったのなんでだろ
教皇殺した奴なんていないし
向こうの国はこっちでいう藩だ

ローマ教皇から戴冠されるんじゃなくて自分で皇帝名乗ったナポレオンが前代未聞って騒がれたぐらいだしな

外部勢力に制圧されるような地域だと遠征で全部ぶっ潰されてサラになる

>天皇家よくわかってない野盗に略奪のついでに滅ぼされたり意外としなかったんだなとは思った
一度でも天皇になれば補正がつくんだ
皇太子レベルのやつまでなら流れ矢で死にすぎ問題大発生してるよ

幕末の御所ビンボーはフェイクらしいが戦国の頃はわりと困ってたっぽい

平将門がちょっと新皇自称しただけで日本史でも最上位レベルの悪党扱いされてるぐらい
皇室の権威が強い

玉突き人事の喧嘩で五摂家から関白が奪われるとは夢にも思うまい

中国君は文化もクソもない北方騎馬隊に定期的にデリートされるから王朝がロストするんよ

>天皇がなんかめっちゃ貧乏な時期もあったりして
>わかんね
大体応仁の乱が悪い
あれで幕府と一緒に力がへにゃへにゃになって大名たちが力持ったんで相対的に貧乏になった

もしかして人間は権威に弱い…？

女官を転けさせて遊ぼうとトラップ設置してたら
自分が転けて死んだ四条天皇

日本って近代までずっと近畿地方の半径150kmくらいで成り立ってるから
天皇中心の身内勢力の塊なんだ

天皇が諸侯から敬愛されていたというよりは抜け駆けするやつを殺すシステムだから…

>自分が皇帝になるために皇帝の神秘性は落とすしそのくせすぐ死ぬから皇帝の価値だけ落としてろくなことしねえ
ほんとなんで漢王朝滅ぼしたんだろうな…

九州とか東北の奴が攻め込んで来ても天皇潰して支配するほどの兵力連れてこれないし
自然と天皇潰せなくなる

昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
なんだか意外と呼んでも来ないっぽい

>昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
>なんだか意外と呼んでも来ないっぽい
と
お
い

十七ヶ条の意見書は一番のとかは何気に足利義輝がアレな将軍でしたけど貴方も同類ですよ？と義輝の政治がヤバかったことを案に示している
下の方は文量多くなり理詰めじゃなくて完全に自分の感情ぶちまけた感じ

中国に関しては天命の信仰が強いんで生きて王朝開けること自体が正統性の根拠みたいになってるところあるし…

行って帰ってきてる間に故郷が滅ぶ…みたいな遠方多いからな…

東北とか九州とか上洛するのがまず大変すぎる

>全部逆らってきても全部なぎ倒せるだけの力あったら既存の権威全て更地にして新たな権威立てるとかやれるけど
>クソ面倒くさいんでそんな強引なことやりたがらない
単純に昔だと全部攻め落とすとか非現実的なんだよなかかる費用としても反乱リスクや政治を考えても

>昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
>なんだか意外と呼んでも来ないっぽい
日本
山多すぎ!

京を支配するということは
大義名分を得た他の強者の攻めを凌げる自信がないといけない

>昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
>なんだか意外と呼んでも来ないっぽい
天皇や将軍の権威必要ないぐらい地元で確固たる勢力持ってるパターンだ

>>海外だとこうならなかったのなんでだろ
>ローマ教皇ぶっ潰す！ってやるようなもんだから流石にどこもやってねぇよ！
だいたい王様側も仲が酷くても破門で手打ちにすれば後は回復出来るし…て考えてる
偶に自分の国教会建てたりする

一位のやつが俺が天皇に替わるスーパー将軍になりまーす！ってやったら大義名分得た二位〜五位くらいの奴らに殺されるのだ

>気軽に軍隊動かして王殺してくるからな…
これを何度も返り討ちにした王がいるらしいな

お隣の近江の連中に来いや言うのと尾張や関東や九州から邪魔者潰して来い言うのじゃなぁ…

日本でさえ広すぎ！ってなるのに大陸の人たちどんなメンタルであんなに広い土地征服したんだろうな
大半は人の住めない土地だろうけども

京都がまず防衛にむかない立地だから…
全方位から侵入できる

東北は半分別の国みたいなもんだし…

>十七ヶ条の意見書は一番のとかは何気に足利義輝がアレな将軍でしたけど貴方も同類ですよ？と義輝の政治がヤバかったことを案に示している
>下の方は文量多くなり理詰めじゃなくて完全に自分の感情ぶちまけた感じ
信長は残ってる手紙がこいつ書いてて途中でテンション上がってるな？ってなるから
手紙ですらこれだから最初は理知的で理詰めで語っても徐々に興奮するタイプだったんだろうなって

>十七ヶ条の意見書は一番のとかは何気に足利義輝がアレな将軍でしたけど貴方も同類ですよ？と義輝の政治がヤバかったことを案に示している
>下の方は文量多くなり理詰めじゃなくて完全に自分の感情ぶちまけた感じ
一応最初と最後に暗殺された将軍の名前を出して「お前もこうなりたいのか？」ってガチめに脅してるともとれる

京って凄い攻めやすいらしいのに…

将軍も天皇もお飾り時代長いけど
そういう時は飾りでもいいやと割り切れるか
何クソ現実政治の力を取り戻すぞ！と頑張るかは別れるね

近畿に近いだけで栄えるなら今頃紀伊半島も都会だぜ

昔から自分に忠実な天皇立てればそれでいいんじゃんって仕組みが確立してたから
あえて打倒朝廷するメリットが全くない
お金積めば官位くれるわけだし

攻めやすい土地を守る番になるんだぞ

>京って凄い攻めやすいらしいのに…
だから割とコロコロ上洛！追い出される！別のやつが上洛！になってる

>俺に任せな！って言えるほどでもないんだよね信長…
よくよく考えたら価値なきゃ義昭を無視してるか

>将軍も天皇もお飾り時代長いけど
>そういう時は飾りでもいいやと割り切れるか
>何クソ現実政治の力を取り戻すぞ！と頑張るかは別れるね
万人恐怖の剣豪将軍良いよね…

>天皇家よくわかってない野盗に略奪のついでに滅ぼされたり意外としなかったんだなとは思った
自分達の権威の後ろ盾だからそこらの野盗が押し入れるほど普段の警備状態は悪くないのだ

>将軍も天皇もお飾り時代長いけど
>そういう時は飾りでもいいやと割り切れるか
>何クソ現実政治の力を取り戻すぞ！と頑張るかは別れるね
頑張ってロクな末路になった奴いなさすぎる…

>海外だとこうならなかったのなんでだろ
完全な異民族による征服の場合は別にして伝統的な権威を殺した奴を殺した奴に権力の正当性ができるのは海外でも普通だと思う

攻めやすく守り難い土地だからそこを安定して維持できる勢力が実質天下一なんですね

佐久間詰める書簡もなんか後半テンション上がってた気がする
自分がキレてることにどんどんキレるタイプっぽい

天皇と同レベルの保護に入ったのが法皇くらいって事はやはり宗教は強いな
日本が神道国家でなければまとまれなかったな

>>将軍も天皇もお飾り時代長いけど
>>そういう時は飾りでもいいやと割り切れるか
>>何クソ現実政治の力を取り戻すぞ！と頑張るかは別れるね
>頑張ってロクな末路になった奴いなさすぎる…
画像は？

>京って凄い攻めやすいらしいのに…
で周り中天皇肯定派なんですけど……自分守れます？

>京都がまず防衛にむかない立地だから…
>全方位から侵入できる
その点鎌倉はすごいよな！
海と山に囲まれた天然の要害だから万に一つも陥落しないぜ！

夏は暑いし冬は寒い京

>将軍も天皇もお飾り時代長いけど
>そういう時は飾りでもいいやと割り切れるか
>何クソ現実政治の力を取り戻すぞ！と頑張るかは別れるね
天皇がナニクソ！ってなると大抵碌なことにならないのが笑える

鎌倉の権力ハックについては前例足りないのと色々練りきれてないとこあるから
一回緊急避難的に下の奴が采配握るとそのまま実権取り返せないしあくまで北条内部の政治闘争だしで外部から正常化もできないしでずるずると

イスラム世界はカリフなら割とポンポン擁立してるな血統が重要かどうかってのもあるけど

将軍の下に更に執権や御家人がいた鎌倉幕府は戦国時代より更に分からん

領地いっぱいあるなら別に中央であくせく働く必要もなし

将軍で実権取り戻したのって家康になるのかな？

>夏は暑いし冬は寒い京
これだから盆地は嫌なんだ

>夏は暑いし冬は寒い京
でも人の心は暖かいし…

>京都がまず防衛にむかない立地だから…
>全方位から侵入できる
四神相応の地なんですけど！？

伝統の町！のはずなんだけどちょいちょいざっくり灰になる京都

>>夏は暑いし冬は寒い京
>でも人の心は暖かいし…
ハハハ

>将軍で実権取り戻したのって家康になるのかな？
新しい幕府作って将軍家として絶大な権勢振るったんだから徳川が実権取り戻したというか
実権あるやつが将軍になったというか

>ローマ法皇が同種
なんならフランス革命後のフランスでさえ王家を処刑したことで革命政府の権力の正統性を何で保証するかで大混乱してる

>意外としぶといといえば龍興くん
しぶといというか義龍早死にするからメインで信長と戦っていたのに過小評価されがち
あと足利義昭の第一次上洛戦の時は当初義昭信長と同盟していたけど義栄三好三人衆側と通じて六角と一緒に裏切り信長ボコボコにしたのスルーされがち
>当時、京都においては、三好義継ら三好氏が義秋の従兄弟・足利義栄を将軍に就任させようとしていたが、松永久秀と三好三人衆の間では確執による内部分裂が発生しており、これを上洛の好機と捉えたとみられている。
>この時、和田惟政は尾張の織田信長に上洛への協力要請を取り付けるため、尾張に滞在しており、惟政には無断の移座であった。後日、惟政が激怒していることを知った覚慶は惟政に謝罪の書状を送っている。

日本って土地が細長かったのわりとラッキーだったのかな…

>>夏は暑いし冬は寒い京
>でも人の心は暖かいし…
ほんまお上手どすなあ

>でも人の心は暖かいし…
ナイスジョーク

>伝統の町！のはずなんだけどちょいちょいざっくり灰になる京都
炎上するのも京の伝統

>ほうび代わりに出すのは結構破格っぽいのに
文面だけ見れば破格だけど御恩と奉公の関係を肩代わりするなら実質的な主人は信長って言っているようなものじゃ…？

>伝統の町！のはずなんだけどちょいちょいざっくり灰になる京都
貴重な書物や資料は良い燃料になるよね

>幕末の御所ビンボーはフェイクらしいが戦国の頃はわりと困ってたっぽい
なので公家なんかは教育がてら地方のドサ回りして謝礼で糊口を凌いでたのだ

天皇≒ｸﾝﾘﾆﾝｻﾝ！
戦国大名≒ぴるす
ってこと？

>日本って土地が細長かったのわりとラッキーだったのかな…
ラッキーなのかはともかく
交通の要所の中央に力が集中しやすかったのはある

なるほど豊臣と徳川で相当安定したんだね

平安から鎌倉になるのはどういう流れだったの？
平家は天皇全部親戚にしてったよね

帝を京から何処かへ強制お引越しはダメだったのかな

恩賞を誰が出すかはお財布の損得以上に権力上デリケートな問題になっちゃうよね

>関白が政治担当のトップ
関白は天皇の代理の臨時職であって政治とか軍事とか関係ないぞ

>佐久間詰める書簡もなんか後半テンション上がってた気がする
>自分がキレてることにどんどんキレるタイプっぽい
前半は本願寺攻めの時の佐久間の不真面目さをネチネチ責めてるけど後半になると昔のことをほじくり出してまでネチネチ責めだす現代でも通用するパワハラ上司っぷり

シルクロードの終端が大阪湾だったっぽいのでそれで近畿が栄えた

下級公家言うたらヤクザと同義だしな

執権になって権力を握った北条が最後は得宗に好き勝手されて滅ぶのはアイロニーを感じる

そこでこの大内義隆の山口遷都説

>和田惟政と細川藤孝の説得により、信長と斎藤龍興は和解に応じ、信長は美濃から六角氏の勢力圏である北伊勢・南近江を経由して上洛することになった[31][32]。和議の成立によって、信長は8月22日に出兵することを約束した。
>8月3日、義秋の行動に対して、三好三人衆の三好長逸に矢島御所で内通する者がおり、その軍勢3,000余騎が矢島を攻撃すべく、坂本まで進出した。だが、この時は坂本で迎撃し、奉公衆の奮戦により、からくも撃退することが出来た。信長の上洛計画が現実味を帯びたことで、三好氏が先制攻撃を仕掛けたと考えられる。
>8月29日、義秋から幕府再興の呼びかけを受けて上洛の兵を起こした信長の軍は、斎藤龍興の襲撃にあって、美濃を通過できなくなってしまった（河野島の戦い）。このとき、敗れた信長の軍勢は「前代未聞」の敗戦ぶりであったといい、斎藤氏から嘲笑を受ける程であったという。
>義秋は妹婿の武田義統を頼り、若狭国へ移った。このとき、義秋は4、5人の供のみを従えるだけであったという。

>ヨーロッパでいったらなんで王様になるためにバチカン攻め滅ぼしてローマ教皇ぶっ殺す奴いなかったの？みたいな話
まあヨーロッパは王様ぶっ殺して王政否定した国もあるが…

強制お引越しはヨーロッパの方でやってたけど
拉致しやがってって大義名分が立つから荒れる

>帝を京から何処かへ強制お引越しはダメだったのかな
なんどかやってる
別の奴擁立されたりする…

当時は畿内を制すること=天下一統だったけど信長は日本全部治めないと天下一統じゃねーなって思ってた

大通りの外れに死体が転がってんのが珍しくもない街に権威なんてねぇよ

>平安から鎌倉になるのはどういう流れだったの？
>平家は天皇全部親戚にしてったよね
朝廷が武家の調停をしてくれないから求心力をなくして承久の乱で負けた

天皇でも将軍でも太閤でもなんでもいいからみんな〇〇に従ってるぞという共同幻想作らなきゃ平和にならない

>まあヨーロッパは王様ぶっ殺して王政否定した国もあるが…
いくつかあるな…

>帝を京から何処かへ強制お引越しはダメだったのかな
あの時代に引っ越し出来る場所どこだ？

大名は大名で完全な新興勢力ってよりはうちは昔から朝廷と繋がりあってさって奴等が多いわけで
争いの形としては大陸型の他民族戦争ってよりは内輪もめに近い

>下級公家言うたらヤクザと同義だしな
でも立派な人もいるじゃん
岩倉具視とか

金ケ崎の朽木とか義昭からだしなあ
朝倉本願寺との停戦とかもそうだしやっぱり当時の世間的には
｢将軍と信長｣ではあるんだろうな

>平安から鎌倉になるのはどういう流れだったの？
>平家は天皇全部親戚にしてったよね
源氏が平家をボコボコのボコにして天皇様！俺が一の部下だよな？な！？なぁ！（肩パン）した

>文面だけ見れば破格だけど御恩と奉公の関係を肩代わりするなら実質的な主人は信長って言っているようなものじゃ…？
名実ともに間違ってねぇだろ

>大通りの外れに死体が転がってんのが珍しくもない街に権威なんてねぇよ
死の穢れ怖すぎ
官位からも警察的なの怖すぎるから外しちゃいましょ

>あの時代に引っ越し出来る場所どこだ？
千早城！

>平安から鎌倉になるのはどういう流れだったの？
>平家は天皇全部親戚にしてったよね
元から平家は親籍降下だから天皇家の縁戚では？

戦国時代に限らず権威を弄び政治責任の所在をあやふやにするのが日本の為政者のやり口なんで

>中国に関しては天命の信仰が強いんで生きて王朝開けること自体が正統性の根拠みたいになってるところあるし…
というか順序が逆で異民族の侵攻によって定期的に王朝が滅びるレベルの乱世になるから血の繋がりがない新王朝の権威の正統性を保証する易姓革命の思想が必要になった感じ

>>下級公家言うたらヤクザと同義だしな
>でも立派な人もいるじゃん
>岩倉具視とか
ﾝﾝｰﾝ…

>帝を京から何処かへ強制お引越しはダメだったのかな
吉野みたいなクソ田舎は嫌だ言いつつ割と長居してた南朝

>恩賞を誰が出すかはお財布の損得以上に権力上デリケートな問題になっちゃうよね
名目上のトップよりこっちに靡いた方が得だなってみんな思うからな

せめて
三条実美だよね

立地が不公平過ぎるから4年に1度位のペースで遷都すれば…

>戦国時代に限らず権威を弄び政治責任の所在をあやふやにするのが日本の為政者のやり口なんで
中華皇帝は基本的に生前退位あんまりしないし上皇ほどの権限もないとか

>昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
>なんだか意外と呼んでも来ないっぽい
来れても一時的にしか居れないからあまり意味が無くなってるんだ！
かと言って何か得る為に京の都に無駄に居座ってると地元が他の勢力に狙われて奪われちゃう

>立地が不公平過ぎるから4年に1度位のペースで遷都すれば…
そんな金はない！

>でも立派な人もいるじゃん
>岩倉具視とか
通称公家やくざ来たな…

>立地が不公平過ぎるから4年に1度位のペースで遷都すれば…
飛鳥時代までは割とそれやってたんですがね…

義昭はあげちゃ駄目な土地も見栄はってあげちゃうから…

ほうび制限するのはお前もうこれ以上味方作るなって言ってるのに等しい

>義昭はあげちゃ駄目な土地も見栄はってあげちゃうから…
初代リスペクトかな

>平安から鎌倉になるのはどういう流れだったの？
>平家は天皇全部親戚にしてったよね
反乱起こして京に来た東国の蛮人の頭に公家の地位やったらその地位を利用して実質半独立政権が立ったって流れ

>義昭はあげちゃ駄目な土地も見栄はってあげちゃうから…
まるでてめえのご先祖様みてえだな

>昔はみんなが野心ギラギラで上洛したがってるのかと思ってたけど
>なんだか意外と呼んでも来ないっぽい
今川義元上洛説とか織田斎藤六角北畠辺りをどうにかしても六万くらいの兵を導入できる全盛期三好長慶を蹴散らせますか貴方？ってなる

帝直轄領とかも下克上で奪われたりしてるからな
それをなんとかするための武力担当の幕府と将軍も死にかけてるから貧乏するしかない

>飛鳥時代までは割とそれやってたんですがね…
近所を転々とする感じだけど結構当代の人が俺ここがいい！みたいなノリなのね

でも義昭が有能ならもっとそれなりに厚遇されない？

>義昭はあげちゃ駄目な土地も見栄はってあげちゃうから…
信長くんも部下連中返すつもりもない奴らばっかなのに
朝廷や寺社の土地返させますから！って言いまくりだしなあ