劉備♡

関羽ちゃん

雲長

神になる関羽でしょ

阿会喃

孔明劉備関羽の順位が高いけど微妙に下な張飛は想像できる

でもなんだかんだ劉備か曹操なのかね
孫権はないだろうけど

操だね

呉は周瑜なんだろうな…

孫権よりも孫堅や孫策の方が人気高そうではある

>孔明劉備関羽の順位が高いけど微妙に下な張飛は想像できる
パワハラ行為が生々しくて…

リカクシとか全く人気なさそう

呉は周瑜とか陸遜で孫権はかなり下だと思う

>孫策周瑜陸遜の順位が高いけど微妙に下な孫権は想像できる

劉備と曹操は評価が乱高下するけど人気自体は安定してるな…

無双全盛期だったら趙雲が一位だったことだろう

http://blog.livedoor.jp/sangokushi_tv/archives/52075012.html
ドラマだと公式でこう

曹操の虐殺くらいまで行くとフィクションの悪役みたいになるけど張飛のパワハラや権の酒癖とか生々しいんだよ！

>操だね
凌操かあ！

夏侯惇トップ10に入れるかな

>http://blog.livedoor.jp/sangokushi_tv/archives/52075012.html
>ドラマだと公式でこう
2位魯粛！？

>劉備と曹操は評価が乱高下するけど人気自体は安定してるな…
三国志はこの2人の物語だと思うんだよねなんだかんだ

>>劉備と曹操は評価が乱高下するけど人気自体は安定してるな…
>三国志はこの2人の物語だと思うんだよねなんだかんだ
操だね×100

禰衡

劉備と曹操の話題になる度に曹操が寄って来て同意するの何なの…

>2位魯粛！？
このドラマの魯粛めちゃくちゃかっこいいから…

孫権は晩年がかなり悪い
于禁も

>劉備と曹操の話題になる度に曹操が寄って来て同意するの何なの…
史実要素かな…

>禰衡
人気が出るわけなさすぎる…

中国で取ったら関羽なんだろうけど日本で取ったら多分孔明だろうなと思う
日本の人はあんま関羽好き居ない気がする

審配や諸葛詹とかクソムーブしてる奴が死に方綺麗だとなんか良い雰囲気で捉えられるのズルくない？ってなる

>日本の人はあんま関羽好き居ない気がする
無双だと武器やガタイに赤兎馬合わせて滅茶苦茶きもちよくて髭やっぱいいなぁとなる

廖化とかもっと人気出てもいいと思うんだ

>審配や諸葛詹とかクソムーブしてる奴が死に方綺麗だとなんか良い雰囲気で捉えられるのズルくない？ってなる
于禁…

農民上がりの太史慈とか許褚も人気ありそう

>審配や諸葛�･とかクソムーブしてる奴が死に方綺麗だとなんか良い雰囲気で捉えられるのズルくない？ってなる
審配はそこそこクソ野郎だけど曹操を結構苦しめた実績があったり当時から硬骨漢って評判高くて曹操も評価してたっぽいからまあ
肝心な時にまごまごするだけで何もできなかったスレ画の息子はまあうｎ…

>http://blog.livedoor.jp/sangokushi_tv/archives/52075012.html
>ドラマだと公式でこう
このドラマの陳宮良かったから納得

死に方や晩節を汚さないだけでそれまでがクソでも割とフォローされがちな所はある

日本だと1位ではないだろうけど呂布はだいぶ高いとは思う

張飛は全体の教育水準が上がってあんまり好かれなくなった系

ここで人気投票したら楊修が結構上位に食い込む気がする

昔は張飛がひたすら暴れるタイプの劇とかが人気だったらしいな

張角に票を入れる信者はいないのかよ

やっぱ趙雲だよなぁ…

>このドラマの陳宮良かったから納得
もっと高くても良いと思う

劉備孔明は正史を知るとさらに味わい深くなるけど
関羽張飛は超イヤな人な部分が目につくようになる…

>張角に票を入れる信者はいないのかよ
黄巾に入れるなら張宝に入れるわ

>審配はそこそこクソ野郎だけど曹操を結構苦しめた実績があったり当時から硬骨漢って評判高くて曹操も評価してたっぽいからまあ
曹操に能力を評価されて降伏を勧められたけどそれを拒んで処刑されたってのはかなりの評価点だと思う
その評価点をチャラにするぐらいやらかしてるのはまあ

袁紹の軍師だと田豊は忠言を疎まれた悲劇の軍師みたいな扱いになるけど
許攸をフォローしてるところは見たことない

>死に方や晩節を汚さないだけでそれまでがクソでも割とフォローされがちな所はある
五将軍の中でも筆頭的な立場と実績持ちだったのに1ミスでアレな扱いになっちゃった于禁とかもいるからな…

歳とってからの少し頭を使うようになった張飛はわりと好きだよ

そりゃこの時代で創作するならこいつをメインにするわってくらい正史劉備の人生は面白い

韓遂とかあんだけやらかしまくって殺されはするけど70歳ぐらいまで生きたのはすごいと思う

三国志書いた陳寿当人はあまり話題にならない不思議

>五将軍の中でも筆頭的な立場と実績持ちだったのに1ミスでアレな扱いになっちゃった于禁とかもいるからな…
関羽に勝てないまでも大量投降で兵糧蔵逼迫させたのはナイスアシストなのになあ…

于禁の降伏は結果的に関羽の死に繋がったけどまあ心象は悪いよな…

魏の軍師連中では賈クが一番人気になりそう

演義の悲劇の将馬超より正史の狂人馬超の方が好き

于禁が帰還を果たしてみたら個人的な武勇や繋がりよりも
国家に属する軍事能力や忠誠を重視される時代になっちゃってたのも辛い

夏侯湛が陳寿の三国志読んで自分の書いた奴破っちゃうの天才に心折られた人って感じで好き

スリーキングダムは魯粛役の人がカッコイイし声がC-3POだからな…
しかもドラマ項羽と劉邦じゃ魯粛役の人が張良で無双する
こっちもオススメだ

>関羽に勝てないまでも大量投降で兵糧蔵逼迫させたのはナイスアシストなのになあ…
それも意図的にやったわけじゃないし虎の子の精鋭軍団率いておいてあっさり降伏は相当心証悪くなるのも仕方ない
徐晃が新兵かき集めて必死で火消ししなかったらかなりまずい状況だったし

于禁の投降は君主がフォロー入れていればまだ良かったかもしれん
親子揃ってトドメ刺しやがった

>夏侯湛が陳寿の三国志読んで自分の書いた奴破っちゃうの天才に心折られた人って感じで好き
できる方の奴だからこそ差を理解しちゃった感

息子がちゃんといるのに創作で作り出される関索いいよね

于禁のやらかしは結果的に曹仁が異常な粘りを見せたから意味あったじゃんってなるけど普通だったら援軍がボロ負けして全員捕虜になりましたってなったら城兵心折れて降参しちゃうんだぞ…
援軍が一番やっちゃダメな負け方してるからボロクソ言われてもしゃーない

まあでも関羽相手だし

>夏侯湛が陳寿の三国志読んで自分の書いた奴破っちゃうの天才に心折られた人って感じで好き
魏の大功臣の一族って名門出身で本人も教養豊かな知的エリートがどこの馬の骨とも知れない降伏した文官に得意分野で負けて筆折っちゃうのいいよね

関羽張飛も最期のせいでやたら評価が厳しくなるタイプではある

于禁が再評価されてる場ってあんまりない気がする
無双も8になってようやくだし

鮑信好きだぜ

俺は張遼にするぜ

曹仁って演技以外の資料だと張遼くらい無双してるよね

劉禅に対する何色にも染まるみたいな評価出してくる陳寿を見たら並大抵の同業者は心折られると思う

于禁は創作の余地のあるキャラだと思う

甘寧一番乗り！

>昔は張飛がひたすら暴れるタイプの劇とかが人気だったらしいな
そっからある程度平和になって文化レベル上がってくると
趙雲とかのイケメンが人気になってきたのが生々しい

>曹仁って演技以外の資料だと張遼くらい無双してるよね
無双性は違うけど
大事な局面での防衛戦でかなり活躍してるからな

名前でネタにされやすい上に関羽に瞬殺されるけど存在感ある顔良
同じく関羽に瞬殺される相方の名前が出てこない

于禁は諡号まで酷いから当時の評価はボロカスだったんだろうな

関羽張飛がヒゲのおっさんだから趙雲はイケメンにしとけみたいな風潮

>曹仁って演技以外の資料だと張遼くらい無双してるよね
曹仁と曹真はマジで演義被害者の会の筆頭になれるくらい差が酷い
と思ったけど筆頭は歴史に残るレベルの三国志中最大級手柄すら奪われて嫉妬で死んだことにされた周瑜さんがいた

皇甫嵩

>名前でネタにされやすい上に関羽に瞬殺されるけど存在感ある顔良
>同じく関羽に瞬殺される相方の名前が出てこない
文醜のこと忘れる！？

裴松之は賈詡に対する評価がやたら厳しいらしいが他に酷評してるのって誰がいるんだろ

>>2位魯粛！？
>このドラマの魯粛めちゃくちゃかっこいいから…
周瑜の葬式の最中に孔明と龐統争奪戦する魯粛カッコいいよね…

清の頃に京劇が隆盛して
その頃に昔ながらの髭無精からイケメン人気にシフトしてきたとかこないとか

>皇甫嵩
事実だとすごい人でびっくりした

>于禁は諡号まで酷いから当時の評価はボロカスだったんだろうな
国家樹立したばっかりだし100パーないと思うけど曹丕が内心于禁をどう思ってたとしても
褒めるわけにはいかないだろうて

張遼って地味に人気だよね

�昜�の最後が残念すぎる

兀突骨

>張遼って地味に人気だよね
派手に人気だ

演義だと人が良さそうな魯粛

士燮が何気に凄い人だと思ってる
三国がバチバチやり合う中ベトナムで平和な治世築いてたのは評価されていい

そもそも赤壁は演技じゃなくても創作なんで…

>文醜のこと忘れる！？
醜いから…

逆に地味なところで意外な人気出そうなの誰だと思う？
張譲とか？

>張遼って地味に人気だよね
張遼が地味なら魏将で存在感出す難易度高すぎますよ

蒼天航路で曹操に殺されてたの顔良か文醜か思い出せない

>と思ったけど筆頭は歴史に残るレベルの三国志中最大級手柄すら奪われて嫉妬で死んだことにされた周瑜さんがいた
でも赤壁って魏側の資料は「劉備に負けた」くらいしか記述無いんだっけ

>>皇甫嵩
>事実だとすごい人でびっくりした
皇甫嵩朱儁あたりは創作だと大して触れられなかったり良くても前座扱いで最悪横山版みたいな無能な官軍の象徴みたいに扱われてるのかわうそ…ってなる
めっちゃ優秀なのに

魯粛って孔明に都合よく使われてる人みたいな印象ある

三国志の後半って優秀な人でも酷い末路迎えるの多いよね
鍾会とか陸抗とか
鍾会は優秀じゃない？まあうn

>逆に地味なところで意外な人気出そうなの誰だと思う？
法正

于禁を創作でフォローしようとすると歴史に残る汚名被ってでも降伏から関羽追い詰める策みたいな扱いになるイメージ

>三国志の後半って優秀な人でも酷い末路迎えるの多いよね
>鍾会とか陸抗とか
>鍾会は優秀じゃない？まあうn
優秀だとは思うよ鍾会
自己評価が過剰評価なだけで

赤壁は三国とも残してる内容が違うのが混乱の元

郭嘉大好き

鍾会は職業軍人として弁えてればそれなりに優秀扱いだと思います

>于禁を創作でフォローしようとすると歴史に残る汚名被ってでも降伏から関羽追い詰める策みたいな扱いになるイメージ
蒼天とかもそうだったけどそのくらいアクロバティックなフォローしないとフォローしきれないくらいクソミソなやらかしだから…

>逆に地味なところで意外な人気出そうなの誰だと思う？
霍峻や張嶷や潘濬辺りはそこそこ人気出そう

于禁はあのやらかし以外は名将なんだけどなぁ…

于禁は天候で大分不幸ではあったけど
ミスって言うのは可哀想な気はする

姜維以後の蜀に誰がいるのかイマイチ理解してない
夏侯覇くらい？

凄いのに良くも悪くも野心の少ないTHE職業軍人って感じで当たり前だけど中華にもこういう軍人いるんだな…となる皇甫嵩

鍾会とその親父は書家としても有名なんだっけか

日本と中国でだいぶ違いがありそう

曹操に名前を憶えてもらえる人材

>逆に地味なところで意外な人気出そうなの誰だと思う？
羅憲

>日本と中国でだいぶ違いがありそう
日本は魏将人気が中国より高そうではある

目立たない名将だと郝昭とか死生観が現代人っぽくて好き

羊陸いいよね…

地味だけど徐州の商売捨てて流浪に随行する糜竺って関羽張飛に負けず劣らずの劉備ファンよな
弟がやらかしたときの憤懣は察するに余りある

>逆に地味なところで意外な人気出そうなの誰だと思う？
何晏
ナルシストクソ野郎だけど歴史的に意外にも重要人物で蒼天でも結構掘り下げあった

于禁は調べてると許されないのか…一回！たった一回のミスなのに…ってなる
その一回がかなり重いのはうん

>鍾会は職業軍人として弁えてればそれなりに優秀扱いだと思います
相国にまで上り詰めて位人臣を極めたと言ってもいい鍾繇の息子を一職業軍人として扱う方が無理があるからそれは仕方ない
そもそもこの時代五将軍みたいな職業軍人らしい軍人って功績とか名声の割にだいぶ実際の扱い悪いしね

>凄いのに良くも悪くも野心の少ないTHE職業軍人
許褚もそんな感じじゃないか

司馬朗兄さん優しくて好き

>于禁は調べてると許されないのか…一回！たった一回のミスなのに…ってなる
>その一回がかなり重いのはうん
許されてないわけではないけど曹丕の性格が悪いのが悪い
曹丕もクソみたいな負け戦するのに

馬には乗れず弓は下手くそだけど名将な杜預

鍾会は許チョの息子に因縁つけて殺してるのがひたすら性格ゴミだと思う

>姜維以後の蜀に誰がいるのかイマイチ理解してない
>夏侯覇くらい？
廖化とか蜀建国から滅亡まで付き合った生き字引なんだが地味なんだよな

>そりゃこの時代で創作するならこいつをメインにするわってくらい正史劉備の人生は面白い
高祖劉邦と同姓でヒイヒイ言いながら逃げて国おったてた場所が漢中って完璧すぎる

>馬には乗れず弓は下手くそだけど名将な杜預
破竹の勢いが有名すぎて馬に乗れないのに某アケゲーで騎馬兵種にされがちなやつ

後半蜀だと張嶷が好き
正史演義両方死に際がいい

許褚はスーパーボディガードだからな

乱世乱世な時代ばかり人気だからあまりピンとこないけど伝統的に武官は文官の下に置かれて蔑まれがちだからな

韓遂とかいう趣味反乱特技戦争なキチガイ

鍾会は創作にいるような性格悪いエリートってイメージだ

曹丕は優秀なんだけどびっくりする位に戦争で勝てないよね

>>于禁は調べてると許されないのか…一回！たった一回のミスなのに…ってなる
>>その一回がかなり重いのはうん
>許されてないわけではないけど曹丕の性格が悪いのが悪い
>曹丕もクソみたいな負け戦するのに
捕虜交換で帰って来た于禁に曹操の墓参りをしていけって促しといて于禁が墓参りに行ったら龐徳が討ち取られてるなかで降伏してる于禁の絵が書いてあるのシンプルに性格悪すぎて酷い

演義で人の良いお爺さんイメージだった董承とか陶謙の正史ムーブの畜生ぶりたるや

>曹丕は優秀なんだけどびっくりする位に戦争で勝てないよね
戦争が落ち着いたころに芸術家として出てくればそりゃすげえ信者が付いたと思う

>破竹の勢いが有名すぎて馬に乗れないのに某アケゲーで騎馬兵種にされがちなやつ
騎馬でしか出てねえだろあいつ！
台詞見るに開発も分かってやってるし！

というか昔の劉備が戦争下手ってイメージなんだったの？ってくらいにこいつ戦争上手でちょっと引く
昔は三国志の史実を語るみたいな本でも戦争下手呼びされてた

>于禁は調べてると許されないのか…一回！たった一回のミスなのに…ってなる
名家の生まれってわけでもなく曹操子飼いってわけでもない立場から軍人一本でいち早く列侯に封じられて左将軍まで上り詰めたあたりめちゃくちゃ凄いはずなんだけどね…

性格最悪みたいな書き方される司馬懿さんも于禁が負けたのは大雨のせいだから…って曹操にフォローしてたりする

>というか昔の劉備が戦争下手ってイメージなんだったの？ってくらいにこいつ戦争上手でちょっと引く
>昔は三国志の史実を語るみたいな本でも戦争下手呼びされてた
日本の戦国時代だと新しい資料が発掘されて評価がひっくり返る事は多々あるけど三国志はどうなんだろうな
古すぎて新しい資料なんて出てこないか？

>地味だけど徐州の商売捨てて流浪に随行する糜竺って関羽張飛に負けず劣らずの劉備ファンよな
>弟がやらかしたときの憤懣は察するに余りある
糜竺は火の女神に一目惚れされる美貌の持ち主らしいな

>>というか昔の劉備が戦争下手ってイメージなんだったの？ってくらいにこいつ戦争上手でちょっと引く
>>昔は三国志の史実を語るみたいな本でも戦争下手呼びされてた
>日本の戦国時代だと新しい資料が発掘されて評価がひっくり返る事は多々あるけど三国志はどうなんだろうな
>古すぎて新しい資料なんて出てこないか？
史料が日本に入ってこなかったってのはあったんじゃなかろうか

>このドラマの魯粛めちゃくちゃかっこいいから…
荊州返せって関羽を説得する話も演義だと決裂したら刺客に襲わせるつもりが魯粛を人質に取られて逃げられるんだけど
ドラマだと「ここで貴方に死なれたら呉蜀の同盟が崩れて魏に対抗できなくなるから私を人質にして逃げろ」って言って自分から人質になるんだよね

>名家の生まれってわけでもなく曹操子飼いってわけでもない立場から軍人一本でいち早く列侯に封じられて左将軍まで上り詰めたあたりめちゃくちゃ凄いはずなんだけどね…
しがらみがないから切り捨てやすくはあるのだな…

曹操も嫌がらせで荀�ｹ殺してるようなもんだし似たもの親子だよ

虞翻は性格と口が悪くて地方に飛ばされたけど首が飛ばなかっただけマシだよな

わりと最近になって曹操の墓出てきたりしたし
まだまだなんかあるんじゃないかな
積極的に破壊されてなければだけど

鍾会って妻子いなかったっぽいけどあの家柄で結婚できなかったの？

太史慈は熱狂的なファンが固まってるイメージ

>日本は魏将人気が中国より高そうではある
魏人気はむしろ中国の方が高そうじゃないか？

>曹操も嫌がらせで荀�搦Eしてるようなもんだし似たもの親子だよ
箱いいよね

>曹丕は劉曄の進言を受け入れず、夷陵の戦い直後に介入して、魏の総力を結集して30余万の軍勢で三路から呉の背後を攻めた。
>なおも曹丕は賈詡・辛毗の進言に従わず、翌黄初5年（224年）の出兵では、曹丕は自ら10余万の親征軍を指揮して広陵へ出撃した。
>さらに翌黄初6年（225年）、曹丕は蔣済・鮑��の忠告を受け入れず、またも自ら10余万の親征軍を発して広陵へと進軍した。
これで全敗なの言い訳のしようもないくらい戦下手だよ曹丕…

今は曹操の方が人気な気はする蒼天効果かな

公孫瓚が過激的過ぎる
遊牧民族と接している北方の人間とはいえ心まで蛮族になるんじゃねえ

魯粛いいよね

>日本の戦国時代だと新しい資料が発掘されて評価がひっくり返る事は多々あるけど三国志はどうなんだろうな
>古すぎて新しい資料なんて出てこないか？
むしろもっと古い時代のほうが木簡竹簡とか金文とかが発掘されるけど後漢位になると文字史料はだいたい書物で残されてるから考古学的な新発見ってあんまり無いイメージがある
日本での評価って意味だと日本語訳されてなかったりとかであんまり周知されてなかった史料に光が当たって再評価みたいなパターンは多いけど

>鍾会は許チョの息子に因縁つけて殺してるのがひたすら性格ゴミだと思う
嵆康もバカにされたから因縁付けて殺す

于禁に関してはフォロー入れてくれているのがそこまで近しい訳でもない司馬懿と蒋済だけで肝心の四天王五将軍から一切言及されてないのが…
降伏してきた敵将に対し周りが1回丞相にお伺い立てようぜと言っていたのを軍法だからと一蹴して処刑したこともあったし
お前自分が負けたときは命乞いすんだなとか思われてた可能性も

于禁はやらかした当時でも雨のせいだとフォローされてたような

地味に人気がありそうなのは王平だろう

公孫瓚はマジで蛮族すぎてビビるんだが周りが敵だけしかいない中あれだけ持ちこたえてるのは強すぎて引く

付き合い長い人にフォローしてもらえないのは中々あれだよね

最近になってようやくスレ画死後の時代にも魅力を見いだせるようになった

>公孫瓚はマジで蛮族すぎてビビるんだが周りが敵だけしかいない中あれだけ持ちこたえてるのは強すぎて引く
メンタルと成り上がり方がダメなだけでめちゃくちゃ強いからな…
まあどう考えてもまともな死に方できないが

人の筆跡真似るのが上手いんだよな鐘会
ろくな特技じゃねえ

演義には出てこないけど派手な出で立ちで相手がビビって下がるという賀斉
山越担当だから演義から外されたのかな

>肝心の四天王五将軍から一切言及されてない
あいつら普通に仲悪いから…
合肥の張遼楽進李典が有名だけど他にも仲悪くて他の文官とかに仲裁されてるエピソードが結構ある
史実の地位と実績の割に死ぬほど影の薄い趙儼がよく仲裁役にされてる

公孫瓚は戦争だけで見るなら本当に強い
人格は破綻してるので勝てる道理はない

そういえば昔コーエー三国志で北の方放っといたら公孫��が袁紹倒して最大勢力になっちゃって手が付けられなくなったことがあったな…

>人の筆跡真似るのが上手いんだよな鐘会
>ろくな特技じゃねえ
人をハメるには最適な特技だよな…

>最近になってようやくスレ画死後の時代にも魅力を見いだせるようになった
ちゃんと面白いけどマジで空回ってる感じが蜀
もはやサスペンスじみた魏
あまり知りたくない呉の三国志です

>人の筆跡真似るのが上手いんだよな鐘会
親父が鍾繇体の鍾繇だから書がうまいのは分かるんだけども

袁術ってめっちゃ馬鹿にされてるけど史実の袁術と孫策はかなり仲が良かったと思う

>地味に人気がありそうなのは王平だろう
インパクトのある加入劇いいよな
一発屋かと思いきや北伐でも結構名前出るし

指揮権あった戦では生涯無敗で割と大きなことやってるのに常に人気がない満寵

まあ鍾会の文字の上手さは父親見れば分かるし…

>指揮権あった戦では生涯無敗で割と大きなことやってるのに常に人気がない満寵
活躍時代が地味…

惇兄が人事面で本当に丸いんだよな
戦術単位だと面白失敗エピソードに事欠かないのに戦略単位でミスった事ほぼない感じだろ

>あまり知りたくない呉の三国志です
耄碌した孫権が難癖つけて皇太子や忠臣を処刑しまくる呉の衰退期を直視しなさい

孔明死後はもう色んな意味で詰みにならず滅びにソフトランディングに向かってるのが孔明ここまでは読んでたくさいなってのはマジで凄いと思う…後見人外れた後はもう知らんか

>>人の筆跡真似るのが上手いんだよな鐘会
>>ろくな特技じゃねえ
>人をハメるには最適な特技だよな…
書家の父親から書を学んだだろうとして
お出しされたのがこれってのがたち悪すぎる

>まあ鍾会の文字の上手さは父親見れば分かるし…
あーあいつか

>惇兄が人事面で本当に丸いんだよな
>戦術単位だと面白失敗エピソードに事欠かないのに戦略単位でミスった事ほぼない感じだろ
山で迷ってて敵とばったり出会ったらなんか知らんけど相手がめちゃくちゃに混乱してなんか勝てた五斗米道戦

>>指揮権あった戦では生涯無敗で割と大きなことやってるのに常に人気がない満寵
>活躍時代が地味…
合肥絶対守るマンとして凄まじい防御見せてるんだけど
なんか地味だよね…

>耄碌した孫権が難癖つけて皇太子や忠臣を処刑しまくる呉の衰退期を直視しなさい
本当に耄碌したとしか思えないレベルでドン引きなんすけど何なんですか

袁紹好きだけど乱世初期から漢なんか滅んでいいんだよスタイルはロックすぎるぜ

>惇兄が人事面で本当に丸いんだよな
>戦術単位だと面白失敗エピソードに事欠かないのに戦略単位でミスった事ほぼない感じだろ
「こいつぅ！」で済むくらいのちっさいミスはちょくちょくやらかすけどどデカいのは絶対無い
組織に一番必要な人材かもしれない…

>孔明劉備関羽の順位が高いけど微妙に下な張飛は想像できる
中国だと張飛たかいぞ
一緒に酒を飲みたい歴史上の人物1位だ
俺は絶対に嫌だが

呉はなんというか長期的な国家戦略プランがない

>山で迷ってて敵とばったり出会ったらなんか知らんけど相手がめちゃくちゃに混乱してなんか勝てた五斗米道戦
あれ本当に意味分からないけど正史にある記述なのがひどい

>惇兄が人事面で本当に丸いんだよな
>戦術単位だと面白失敗エピソードに事欠かないのに戦略単位でミスった事ほぼない感じだろ
魏の前線指揮官たちクセ強くていがみ合ってる奴が多いからそれをエリアマネージャーとしてまとめ上げてたのは素直に凄い

エリートや天才は厚遇されて当たり前だと思ってるから感謝しないはわからなくもない

鍾会は能力を鼻にかけてただけじゃなくて
司馬昭じゃなくて目玉破裂兄貴の司馬師に引き立てられて出世したから
司馬昭の事も「自分の主君だった人の弟」って下に見てた

>むしろもっと古い時代のほうが木簡竹簡とか金文とかが発掘されるけど後漢位になると文字史料はだいたい書物で残されてるから考古学的な新発見ってあんまり無いイメージがある
ここ数年だけでも孫策墓や丁奉家族墓の発掘成果が発表されたばかりだが

>>耄碌した孫権が難癖つけて皇太子や忠臣を処刑しまくる呉の衰退期を直視しなさい
>本当に耄碌したとしか思えないレベルでドン引きなんすけど何なんですか
孫権本人が嫡男でもないしきちんとした状況で権力移譲されたわけじゃないから
正解がわからなかった可能性はあると思う

正史張飛とは酒飲みたくないけど演義張飛なら…
演義張飛こそ酒の失敗強調されまくってて嫌だな

>「自分の主君だった人の弟」って下に見てた
下かなぁ？その立ち位置って下か？

>司馬昭の事も「自分の主君だった人の弟」って下に見てた
普通「引き立ててくれた人の弟さん」とかにならないかなそこは！？

>呉はなんというか長期的な国家戦略プランがない
地盤構築に失敗したからねえ…というか孫策死んだのは本当にスレ画以上に詰みポイントだぜ

曹操が人妻大好き病でアホやらかしたところで死んでたら三国志はどうなってたんだろうな…

曹操の立ち上げの頃からの股肱の臣下で血筋も申し分なし
加えて他の武将と揉めた逸話が殆どなくて方面軍任せて失敗した事も無いから惇兄も大分凄いよね
最強武将論議には一切名前出ないけど

>指揮権あった戦では生涯無敗で割と大きなことやってるのに常に人気がない満寵
チーム合肥だとどうしても張遼に人気とられる
張遼死んだあともめちゃくちゃ功績あげてるけどインパクトがデカすぎる

>耄碌した孫権が難癖つけて皇太子や忠臣を処刑しまくる呉の衰退期を直視しなさい
あれ配下の方も後継者候補でそれぞれ派閥作ってやばい計画立てたりしてるし
孫権の方も「お前ら両方とも処罰してやる！」ってなるのもちょっと分かるんだよな…
かと言ってやった結果国内がボロボロになってしまうんだが

>>司馬昭の事も「自分の主君だった人の弟」って下に見てた
>普通「引き立ててくれた人の弟さん」とかにならないかなそこは！？
鍾会なので無い
多分公孫瓚の言う「エリートは優遇しても感謝しねえ」に当てはまるやつ

>呉はなんというか長期的な国家戦略プランがない
そもそも名家の合議制にもならない権力闘争で国家方針がくるくる変わる国だし

司馬昭が兄貴筋を立てるのか自分が継ぐのかどっちつかずなのが悪いところもある

>鍾会は能力を鼻にかけてただけじゃなくて
>司馬昭じゃなくて目玉破裂兄貴の司馬師に引き立てられて出世したから
>司馬昭の事も「自分の主君だった人の弟」って下に見てた
その司馬昭に野心もそれを実現する力はないことも見透かされてる鍾会さん…

二宮の変だけでマイナス振り切るのやばいですよ

>>「自分の主君だった人の弟」って下に見てた
>下かなぁ？その立ち位置って下か？
反逆して取って代わるとかじゃないけど
この子はわしが育てないと大成しないぐらいの目線では見てた

呂布は？

>呂布は？
なんか独特の立ち位置にいる

>呂布は？
こいつたまに知略見せるの面白いよな
その知略の対象が大体味方なの酷いよな

>演義張飛こそ酒の失敗強調されまくってて嫌だな
酒癖の悪さを逆手に取った策略で張郃を破るとか美味しいエピソードもあるけど一長一短だな

>曹操の立ち上げの頃からの股肱の臣下で血筋も申し分なし
>加えて他の武将と揉めた逸話が殆どなくて方面軍任せて失敗した事も無いから惇兄も大分凄いよね
>最強武将論議には一切名前出ないけど
最強武将には出てこないけど最強武将を卒なくまとめられる存在は誰かという質問で劉備か曹操か夏侯惇かに入ってくると思う

陸遜レベルの大功臣も巻き添え食らってるの本当にひどいと思う

司馬師と司馬昭ってあの時期じゃなくても活躍してた？

>呂布は？
人気だと思うけど多分盛られてない方のリアルで強すぎるんだろうなって感じはある

>陸遜レベルの大功臣も巻き添え食らってるの本当にひどいと思う
晩年近くの陸遜はちょっとクソムーヴしすぎであんまり同情は

>陸遜レベルの大功臣も巻き添え食らってるの本当にひどいと思う
孫権が陸遜なんか恨み節残してなかった？って聞いたら
親父の書類は全て焼き尽くした後ですって答える陸抗凄い

>陸遜レベルの大功臣も巻き添え食らってるの本当にひどいと思う
孫呉の名家は孫家にとっては潜在的な対抗馬だから…

一応呂布のことをちょっと擁護すると
董卓→呂布→ 李傕と移った政権の中で呂布の時は治世に関する悪評はない
期間短すぎて誤差だろと言われたらそうだが

正史張飛はあんな部下から叛逆されてすぐ死にそうな欠点指摘されてるけど
劉備の最初期からずっと闘って生きてるんだから独特の匙加減があったんだとは思う

夏侯惇は戦術レベルでは割とポカするけどフォローも上手くて良い司令塔なんだろうな

司馬昭は賈充いたのは大きかったと思う

陸遜に問題なかったかって言えばまあちょっとはある

>一応呂布のことをちょっと擁護すると
>董卓→呂布→ 李傕と移った政権の中で呂布の時は治世に関する悪評はない
>期間短すぎて誤差だろと言われたらそうだが
呂布も王允政権がちゃんと出来るならそこで武将として頑張ればいいやってスタンスだったしな
まあ王允がちゃんと出来なかったんだが

演義陸遜は謙虚な若い軍師って感じだけど
史書の陸遜は若いころからクソコテあじあるし
年取ったら尚更だよねみたいな感じはする

>夏侯惇は戦術レベルでは割とポカするけどフォローも上手くて良い司令塔なんだろうな
政務の他に防衛戦だと頑張るんじゃなかったっけ

夷陵の戦いのときもだいぶ陸遜ナメられてたからクソコテにならざるを得なかったのはあると思う

夏侯一族がまずどいつもまあまあなのが凄いよ…
大ポカあるけど最高傑作は夏侯淵だよね多分

>司馬師と司馬昭ってあの時期じゃなくても活躍してた？
司馬懿の息子で才能もあるんだから多少早かろうが遅かろうが功を立ててただろう

馬岱が好きな者はいるか！

惇兄は自分の顔見る度に鏡を叩き割ったって言うエピソードが浮いてるくらい人柄に関してマイナスな話がない

>夏侯惇は戦術レベルでは割とポカするけどフォローも上手くて良い司令塔なんだろうな
敵につかまって捕虜にされて
部下に人質は考慮しませんて諸共に攻撃されたり
戦後にその部下とは普通に仲良くて出世に協力してたりしてて色々面白いよね

>陸遜に問題なかったかって言えばまあちょっとはある
比較的穏健派寄りだった全琮に「お前の息子カスやからころしとけ」とお手紙書いて余計に関係悪化させたのはちょっと擁護できない

>司馬師と司馬昭ってあの時期じゃなくても活躍してた？
司馬師は司馬懿が死ぬまでは地味な官職で潜んでた
(というか司馬懿の息子なのに曹爽一派のサロンに入ってたから下手に表立てなかった)
司馬昭も兄貴が突然死してから急に大将軍になったからそこから裴秀や賈充登用したり自派作りが急で大変

そもそも夏侯一族自体が名家だからね
曹操もどっちかというとそっち方面が大きい

>>夏侯惇は戦術レベルでは割とポカするけどフォローも上手くて良い司令塔なんだろうな
>政務の他に防衛戦だと頑張るんじゃなかったっけ
曹操が外征に行った時の留守番とか呉対策の方面軍任されたりするけど
およそミスって領土失ったって話聞かないから大分凄い

>孫権が陸遜なんか恨み節残してなかった？って聞いたら
>親父の書類は全て焼き尽くした後ですって答える陸抗凄い
焼いてる時点で見せられない物があったと言外に伝えてる風に見えるし親父のものは全て清算したから私は親父とは違いますというアピールにも見えるし政治家としての立ち回り上手いな…

というか張飛に付き従う手下なら名無しのモブでもその辺の武将より強いだろうしな…
呂布の戦力に張遼とか入ってるわけだしそりゃな

ただ末期孫権と関わって良かった人ってぱっと思い浮かばないからな…

夏侯惇は演義で何故かかませ役になってるのが可哀想

そもそも孫権がスパッと後継者決めてりゃ

張飛が暗殺されたの結局は関羽死んでなんかバランス狂ったんだろうな
劉備も大分バランス失ってたしであいつら三兄弟だなってなる

>焼いてる時点で見せられない物があったと言外に伝えてる風に見えるし親父のものは全て清算したから私は親父とは違いますというアピールにも見えるし政治家としての立ち回り上手いな…
正史だと"あの"孫晧ともまぁまぁ悪くない関係維持していた男だ
クソコテ陸家の中の異端児

>夏侯惇は演義で何故かかませ役になってるのが可哀想
片目の猛将で曹操の信頼も厚い魏のナンバー２って余りにキャラが立ってる

孫家が陸家を取り込もうと思って失敗したから陸議を改名して
陸遜と名前に孫の字を入れてこれで許してねしたってのはどこの出典だったか…

それでも俺は姜維が好き

史実は魏よりだし演技は蜀よりだし…

>夏侯一族がまずどいつもまあまあなのが凄いよ…
>大ポカあるけど最高傑作は夏侯淵だよね多分
まあ正直夏侯淵はマジでアホみたいなレベルで方々で指揮官してたからな…

>史実は魏よりだし演技は蜀よりだし…
呉は孫権の晩年が悪いよー

夏侯淵は攻めの方面軍担当として余りに優秀過ぎる
進行速度が頭おかしい

劉備関羽張飛は正直人気ないと思う今の時代
創作でもあんま人気出る役が最近ない

孫権晩年より孫権いなくなった方が酷いのよくないよね…

人気って意味だと全体的に蜀が強いんだろうけど劉関張亮が一位になるとも思えない

やはり趙雲か…

山と川の違いはあるけど孫呉は信玄のあたりの武田とイメージが被る

>正史だと"あの"孫晧ともまぁまぁ悪くない関係維持していた男だ
>クソコテ陸家の中の異端児
一方孫晧に目を合わせて話したくないとまで言われる程諫言しまくった親戚の陸凱

呂布と張遼が同じ勢力にいたのヤバくない？

>夏侯淵は攻めの方面軍担当として余りに優秀過ぎる
>進行速度が頭おかしい
夏侯惇はまだ帰れたろうけど淵は多分子供の顔全然見てないレベルだよなあ…

>劉備関羽張飛は正直人気ないと思う今の時代
>創作でもあんま人気出る役が最近ない
でも最近の曲者としての劉備路線での三兄弟も良いもんだと思います
あの三兄弟はやっぱドラマ有って良いよ

劉備のやべーところは史実そのまま書いても創作じみてるところ

>>夏侯惇は演義で何故かかませ役になってるのが可哀想
>片目の猛将で曹操の信頼も厚い魏のナンバー２って余りにキャラが立ってる
演義しか読んでなくても正史まで読んでても漫画しか読んでなくても「夏侯惇って片目のアイツか」ってなるのがキャラとして強すぎるんだよね

高順の軍隊の異名の陥陣営がかっこよすぎるからこれもっと日本でも推していって欲しい

>それでも俺は姜維が好き
わかるよ…
正史でも演義でも人生が物語として出来すぎてると思う
降将ながら孔明に脳を焼かれてその意思を継ごうとしてる内に後戻りできない所まで追い込まれてて最期まで泥臭くあがき続けてるのが美しすぎる

>孫権晩年より孫権いなくなった方が酷いのよくないよね…
孫峻と孫魯班はクソ！

演義だとめちゃくちゃ仲悪いけど史実みると袁術はかなり孫策を厚遇してるのが見えて面白い
孫策も袁術の死後袁術の息子別に殺さずに部下にしたり娘は孫権の嫁になったりするし

姜維は最後の最後あで抗って抗って死んだの良いよね
不屈と言う言葉はあいつのためにある

>劉備のやべーところは史実そのまま書いても創作じみてるところ
創作の方は人徳バフされてるけど史実だと普通に戦強い…

>>それでも俺は姜維が好き
>わかるよ…
>正史でも演義でも人生が物語として出来すぎてると思う
>降将ながら孔明に脳を焼かれてその意思を継ごうとしてる内に後戻りできない所まで追い込まれてて最期まで泥臭くあがき続けてるのが美しすぎる
出会ってしまった師匠の為に故郷を捨てて
師匠の遺志の為に無数の敵に囲まれながら戦って死ぬって設定が熱すぎる…

姜維は全盛期の蜀にいたら…っていうのが見たいところはある
当時の蜀の人材で戦績で見たら割と凄いからな

俺呂蒙好きだわ
武人が勉強して一角の知将になってことわざにもなったのは格好いい

正史の劉備は創作にある人徳バフが無い分で
余計に意味不明な人の集まり方が際立つ所はある

>わかるよ…
>正史でも演義でも人生が物語として出来すぎてると思う
>降将ながら孔明に脳を焼かれてその意思を継ごうとしてる内に後戻りできない所まで追い込まれてて最期まで泥臭くあがき続けてるのが美しすぎる
最後が負けた上で説諭からのクーデターって必死さが良いよね

>やはり趙雲か…
武将とかいうよりは許褚とか典韋とかと同じくボディーガード枠だとは思うけど
マイナスがないよね趙雲

趙雲はなんか将としてのこれといったエピソードがない

>>やはり趙雲か…
>武将とかいうよりは許褚とか典韋とかと同じくボディーガード枠だとは思うけど
>マイナスがないよね趙雲
創作での話なら劉禅を拾いやがって…
って理不尽なマイナスがある

クソコテ揃いの蜀将の中でまともに言うこと聞いてくれそうランキング第一位だよ趙雲は

>>わかるよ…
>>正史でも演義でも人生が物語として出来すぎてると思う
>>降将ながら孔明に脳を焼かれてその意思を継ごうとしてる内に後戻りできない所まで追い込まれてて最期まで泥臭くあがき続けてるのが美しすぎる
>最後が負けた上で説諭からのクーデターって必死さが良いよね
ちゃんと鍾会唆すあたりはよく相手のことをわかってるよなーって思う

横山三国志では愛嬌ある胃痛ポジで描かれてた魯粛が後々正史見たらキレキレの主戦派というギャップになんかやられる

>劉備♡
やめなよ曹操さん

>正史の劉備は創作にある人徳バフが無い分で
>余計に意味不明な人の集まり方が際立つ所はある
だってあの人マジで強くてカッコいいんだもん…しかも自分の売り込み方が美味すぎる

>だってあの人マジで強くてカッコいいんだもん…しかも自分の売り込み方が美味すぎる
操だねx100

姜維はこれ以上は抗えないだろうって所まで抗ってるの偉いよな
中々にあそこまで戦い抜いた奴はいないと思う

姜維はあのクソ性格悪い鍾会からめちゃくちゃ好印象だったらしいのが謎すぎる
そりゃまあ一番ぶつかった相手でもあるのもあるだろうし
そのあたりはライバルポジの�ｹ艾ですら姜維の境遇も含めてだいぶ認めてるとこあるし

中国で人気なのは孔明関羽そして趙雲らしい

武力では剣閣で無数の魏軍を足止めして
知謀ではあの鍾会が頭下げてベタ惚れするレベル
正史でもオール80以上納得の姜維

呂布も演技で盛られてるかと思いきや黒山賊相手に超少数で勝ってるとかいう史実あるから怖い

生き汚いって感覚が生姜にはないからな…末期蜀の代表する武将としてもピッタリだよね

>姜維はこれ以上は抗えないだろうって所まで抗ってるの偉いよな
>中々にあそこまで戦い抜いた奴はいないと思う
蜀で唯一存在意義のある男になっていた

>姜維は全盛期の蜀にいたら…っていうのが見たいところはある
>当時の蜀の人材で戦績で見たら割と凄いからな
単純な人損だけなら諸葛亮の北伐より魏にダメージ与えているからな姜維は
司馬昭・鄧艾・鐘会はじめ魏の諸将からは一貫して高評価だし蜀滅亡の戦役は基本的に姜維と直接戦わないことが前提で作戦立てられている

>そのあたりはライバルポジの�ｹ艾ですら姜維の境遇も含めてだいぶ認めてるとこあるし
良い方の登山も姜維相手にしないで蜀倒す為の策だしね

>呂布も演技で盛られてるかと思いきや黒山賊相手に超少数で勝ってるとかいう史実あるから怖い
数千の騎馬を含んだ一万を超える兵相手に数十騎で戦ってボッコボコにしてきました
頭おかしいのか

>生き汚いって感覚が生姜にはないからな…末期蜀の代表する武将としてもピッタリだよね
いや成都に呼び出しくらっても無視して北伐軍を抱えてるのは生きぎたないよ

于禁はそんなに？ってなるけど曹操にすらディスられてるからよっぽど下手こいたんだな
龐徳は絶賛されてるし死ぬしかなかったのか

地図で見ると�ｹ艾ルートおかしくね？ってなる

呂布は呂布で弓と馬の扱いさせたら天下一だしな
そういや赤兎馬ってどんだけ長生きしてんだろうな

>>姜維はこれ以上は抗えないだろうって所まで抗ってるの偉いよな
>>中々にあそこまで戦い抜いた奴はいないと思う
>蜀で唯一存在意義のある男になっていた
屈さず戦って自害した孔明の息子や劉備の息子もいるから
意外と見所も多いよな末期蜀

>呂布は呂布で弓と馬の扱いさせたら天下一だしな
>そういや赤兎馬ってどんだけ長生きしてんだろうな
創作だと一代だろうけど
実際は赤兎馬シリーズがいたんだとは思う

敵将！李典！討ち取ったりぃ！

三国志終盤だからマイナー寄りな気するけど陸抗とかすごい頑張ったよね

二世武将にロクなのがいないのが悪いよ〜

呂布の部下ってどれぐらい降将になってんの？

姜維は蓄財するわけでもなくかと言って清貧ぶりもせずひたすら官給の物だけ使ってたっていうエピソードが本当にらしくて好き

昔から劉備を支えた廖化に「もう頑張らなくていいよ姜維…」って言われてるの中々ドラマがある

>地図で見ると�ｹ艾ルートおかしくね？ってなる
普通なら絶対通らなきゃいけない剣閣を迂回出来る道はないものか…あった
出来た
ほい姜維が大軍率いる鍾会と剣閣でぶつかり合ってる間に劉禅降伏

>二世武将にロクなのがいないのが悪いよ〜
孫策「は？」

>三国志終盤だからマイナー寄りな気するけど陸抗とかすごい頑張ったよね
羊祜との善政合戦はあの時期の数少ない清涼剤

>二世武将にロクなのがいないのが悪いよ〜
関平好き

>>呂布は呂布で弓と馬の扱いさせたら天下一だしな
>>そういや赤兎馬ってどんだけ長生きしてんだろうな
>創作だと一代だろうけど
>実際は赤兎馬シリーズがいたんだとは思う
北方謙三の三国志だと騎馬民族の調教師に初代が連れられて帰郷して
二代目が関羽の馬になった

>関平好き
史実だと関羽に従って樊城で死んだくらいの記述しかないんだよね…代わりに演義と違って実子なんだが

>地図で見ると鄧艾ルートおかしくね？ってなる
ゲームでの話になるけど
無双８で魏から蜀へ行くコースやったら本当に山と崖しか進軍ルートなくてやばかった

関羽が死んだ時まで赤兎馬生きてたら超長生きだけど
戦用の馬がそこまで生きれるとも思えんしな

曹丕なら顔真っ赤にして死刑にするぞ

趙雲はピッコロさん

劉備はなぜ劉封を殺したのか

>敵将！李典！討ち取ったりぃ！
正史だとなんかいつの間にか死んでる人

>姜維はあのクソ性格悪い鍾会からめちゃくちゃ好印象だったらしいのが謎すぎる
姜維が剣閣放棄して投降したとき鐘会は「なんでもっと早く降伏しなかったの？」と尋ねてる
魏には放置された後で降伏した敵将は死刑って法律があるらしい(于禁伝より)ので暗に「お前これから殺すけど覚悟できてるやね？」と言ってるようなもの
そこに威風堂々と「これでも早すぎたのだ」(主君の命に従ったからであって自分の闘志が尽きたわけではない)と受け答えしてきたらまぁ「カッケェ…」ってなる

張コウがさあ…徐晃がさあ…

関興は優秀っぽかったんだがなぁ…
すぐ死ぬ

なんで寡黙なイケメンのイメージなんだろな趙雲

まぁ攻め手に鄧艾がいたから大分詰んでたな蜀
鐘会をそそのかしてきっちり仕留めてるのは凄いけど

鐘会がもっと早く姜維と会ってたら
人格形成に影響及ぼしたろうか

吃音のハンデ抱えながらも大戦果上げた鄧艾
なのになんであんな終わり方しなきゃならんのです

>なんで寡黙なイケメンのイメージなんだろな趙雲
一応正史でも顔つきが良いみたいな記述はあったはず
横山三国志のドカベンが異端なんじゃないかな

>劉備はなぜ劉封を殺したのか
まあなんでかって言われたらやっぱ関羽が助けてって言ったのに助けず結果的に見捨てる形になったからじゃないかな…
あと孟達が悪い

姜維が62歳で死んでるから
お前どんだけ戦ってきたんだ…とはなる

>一応正史でも顔つきが良いみたいな記述はあったはず
>横山三国志のドカベンが異端なんじゃないかな
堂々とした容姿だろ！？

>横山三国志のドカベンが異端なんじゃないかな
あれはヨコヤマ的は寡黙イケメンなんじゃない？

>>三国志終盤だからマイナー寄りな気するけど陸抗とかすごい頑張ったよね
>羊祜との善政合戦はあの時期の数少ない清涼剤
演義だと男の友情になってるけど正史だと裏は良い顔見せて荊州民の食い合いっていう切実な戦略なんだけど
それはそれで相手の人柄を認めてるからこそのライバル関係がある

>吃音のハンデ抱えながらも大戦果上げた�ｹ艾
>なのになんであんな終わり方しなきゃならんのです
性格自体は�ｹ艾も悪かったからだいぶ多方面から恨まれてたっぽいので…

>吃音のハンデ抱えながらも大戦果上げた鄧艾
>なのになんであんな終わり方しなきゃならんのです
勝ち過ぎたのだ
あんなの鐘会の手柄が霞んじゃうよねぇ

趙雲と呂布は昔から京劇の美形枠
KOEIとかの背中のビラビラは美形訳の証だぞ

なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
関羽死んだ後はまああれだが

関羽討伐に貢献したのに配下に陸遜が大将じゃ劉備に勝てるわけないじゃん…
って思われたあたり当時は関羽討伐最大の功労者は徐晃って認識だったんだろうな
演義読むと呉の動きが致命的だったと思ってしまうけど

法正も長生きしてたらクソ性格エピソード増えてただろうに…

陸遜くんはもう少し早く生まれて長生きしてれば最強軍師になれたかもしれん

>法正も長生きしてたらクソ性格エピソード増えてただろうに…
もう十分じゃないですかねぇ…

三国志終盤のスター！王濬

>劉備はなぜ劉封を殺したのか
陳寿「こいつめちゃくちゃ不安定な立場なのに保身のために努力している形跡が全然見えないんですけど…」

>なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
>関羽死んだ後はまああれだが
君主としては駄目なんだけど
劉備としてはああじゃないといけないから難しいよね
あの辺りの三兄弟の連鎖する死に様好き

鄧艾はまあ叩き上げの苦労人な上に吃音だったからまぁ…
コンプレックスで性格悪くなる要素は理解できるわなぁ
エリートナチュラル性悪鍾会に隠れるけど

>三国志終盤のスター！王濬
誰やねん

>法正も長生きしてたらクソ性格エピソード増えてただろうに…
生前から凄いからな…

鄧艾は蜀漢滅ぼした後のムーブがこれまた独断専行で
こりゃ死ぬな感が凄い

>関羽討伐に貢献したのに配下に陸遜が大将じゃ劉備に勝てるわけないじゃん…
>って思われたあたり当時は関羽討伐最大の功労者は徐晃って認識だったんだろうな
>演義読むと呉の動きが致命的だったと思ってしまうけど
いや呉の手柄としては呂蒙メインじゃない？

荒らし混乱の元水鏡先生なんなの

俺は劉禅の子！

なんなのと言えば定期的に来てなんか荒らして去っていく仙人さん達のがなんなの

>なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
>関羽死んだ後はまああれだが
そのあれで結構酷く人材失ってる気がする

>>なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
>>関羽死んだ後はまああれだが
>君主としては駄目なんだけど
>劉備としてはああじゃないといけないから難しいよね
>あの辺りの三兄弟の連鎖する死に様好き
あれをやらないと蜀じゃないだろって思ったりする

�ｹ艾と鍾会に命運を握られた以上
姜維がいなくても戦後処理の混乱は避けられないんだよな蜀

まあ関羽の敵討ち抜いてもそもそも荊州民が蜀にクソ多いから放置するわけにはいかないんだよ

>そのあれで結構酷く人材失ってる気がする
普通あれやらかしたら国滅ぶのに孔明先生がある程度立て直しちゃうのがな

>>なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
>>関羽死んだ後はまああれだが
>そのあれで結構酷く人材失ってる気がする
止めれなかった孔明も悪い

ごたついたけど厄介な三人が死んで結果オーライな司馬昭

蜀の口数10万戸とか言ってるのに夷陵で80万死んでるんだからそりゃ滅ぶ

>>二世武将にロクなのがいないのが悪いよ〜
>孫策「は？」
恨み買いすぎだろ…

>まあ関羽の敵討ち抜いてもそもそも荊州民が蜀にクソ多いから放置するわけにはいかないんだよ
文官たちもそうだしな

つっても荊州閥の人間も多い蜀なので夷陵もやらざる得ないところもある

劉備が率いてあそこまで派手に負けるのは想定外だったとは思うよ

>普通あれやらかしたら国滅ぶのに孔明先生がある程度立て直しちゃうのがな
あの辺は良くも悪くも国割れてる訳だから後詰めといいつつ上手く2部制にしたのが聴いてる

>>>なんだかんだバランス感覚はとても優れてるよ劉備
>>>関羽死んだ後はまああれだが
>>そのあれで結構酷く人材失ってる気がする
>止めれなかった孔明も悪い
あそこで止められない孔明は好きです

>劉備が率いてあそこまで派手に負けるのは想定外だったとは思うよ
孔明がもう一人いればああはならかったんだけど
蜀は何時も孔明不足で失敗するな

結局劉備というカリスマの元に集った任侠みたいな奴らだからなぁ

>>劉備が率いてあそこまで派手に負けるのは想定外だったとは思うよ
>孔明がもう一人いればああはならかったんだけど
>蜀は何時も孔明不足で失敗するな
鳳雛……

>あの辺は良くも悪くも国割れてる訳だから後詰めといいつつ上手く2部制にしたのが聴いてる
崩壊したら下がるしかないが劉備の殉死に付き合えない奴が残った形だよなあ

夷陵に関してはまぁ劉備が悪いんだけど
劉備三兄弟の物語の結末としては完璧でもあるんだよね

>孔明がもう一人いればああはならかったんだけど
>蜀は何時も孔明不足で失敗するな
蜀は本当に人材不足だと思う

>>>劉備が率いてあそこまで派手に負けるのは想定外だったとは思うよ
>>孔明がもう一人いればああはならかったんだけど
>>蜀は何時も孔明不足で失敗するな
>鳳雛……
徐庶…

>鳳雛……
いつの間にか新しい軍師が！と思ったらすぐ死んだ…

鄧艾の好物が豚足だったなんて…

夷陵で死んだ人たちに未来の名将と名軍師がいっぱいいたんだろう…

荊州用孔明と成都用孔明を揃えられなかったのが
関羽が荊州を奪われた敗因の大きなところではある
孔明分身しろ

徐庶魏だとそこまでなのかと孔明に言われてる割に実際は結構出世してる…

>夷陵に関してはまぁ劉備が悪いんだけど
>劉備三兄弟の物語の結末としては完璧でもあるんだよね
義兄弟が死んだ時だけは冷静でいられなくて攻めちゃっただからな…

夷陵の勢いでこのまま蜀潰すゾ！
と蜀に攻め込んだところを曹丕は狙ってるのでこの辺で手打ちにしましょうと判断する陸遜

孔明の仕事量多すぎてそりゃ過労死する

演義の孔明を刺してスーパー軍師とか言われるけど
史実の孔明も大概のスーパー軍師だよな…

>徐庶魏だとそこまでなのかと孔明に言われてる割に実際は結構出世してる…
そもそもどうあれ中央政府高官に転職した福利厚生バッチリから戻れんだろうしな

魏以外はテッペンが良い生まれじゃないから後継者問題で名士派閥が厄介に見える

そもそも政治と軍略と司令官と王佐までやるのはすげえけどそりゃ死ぬ

なんで劉備人気なんだ
逃げてばっかだぞ

孔明の徐庶への嘆きはやや迷言よりだからな…

呉が荒らし・嫌がらせ・混乱の元過ぎる

>孔明の仕事量多すぎてそりゃ過労死する
法正と?統が生きておれば…
なんで早死にするん…

>なんで劉備人気なんだ
>逃げてばっかだぞ
戦下手だし俺でもなれる

>義兄弟が死んだ時だけは冷静でいられなくて攻めちゃっただからな…
張飛も今までずっと部下に殺されなかったのにあの時だけは殺されてるしで
あの三兄弟はお互いに半身みたいだったんだな…って感慨深いよね

漢中王宣言時はまじで主人公だから…

>>なんで劉備人気なんだ
>>逃げてばっかだぞ
>戦下手だし俺でもなれる
曹丕と鍾会を混ぜて2で割った人間のレス

>徐庶魏だとそこまでなのかと孔明に言われてる割に実際は結構出世してる…
魏の生まれながらのエリート集団に対して叩き上げで良くやってるよね

>演義の孔明を刺してスーパー軍師とか言われるけど
>史実の孔明も大概のスーパー軍師だよな…
創作補正がない分で史実孔明は本当にスーパー軍師だと思う

>なんで劉備人気なんだ
>逃げてばっかだぞ
こいつの逃げって誰もが知ってる死地で生き残ってその話手土産に客将してるんだぞ
そりゃ大人気だろ

>>なんで劉備人気なんだ
>>逃げてばっかだぞ
>戦下手だし俺でもなれる
鍾会来たな…

>>>なんで劉備人気なんだ
>>>逃げてばっかだぞ
>>戦下手だし俺でもなれる
>曹丕と鍾会を混ぜて2で割った人間のレス
この世の終わりみたいな性格してそう…

>史実の孔明も大概のスーパー軍師だよな…
軍師って枠組みを超えてると思う
軍政家というかなんというか…

軍政家としてめちゃくちゃ頑張ってるけど簫何と張良と時々韓信兼任してたら死ぬって

完璧イケメンなイメージだった陸遜もすげー死に方してるんだよな…
孫権こいつなんなの

>孔明の徐庶への嘆きはやや迷言よりだからな…
血の叫びは入ってると思う
徐庶がうちにいたらもっと重職に着けて仕事させられるのにって

鍾会は劉備になれると言ったんじゃなくて失敗しても劉備くらいにはなれると言ったんだ

そもそも孔明は軍師じゃないのに軍師やってるから…

>鍾会は劉備になれると言ったんじゃなくて失敗しても劉備くらいにはなれると言ったんだ
己惚れるな

>鍾会は劉備になれると言ったんじゃなくて失敗しても劉備くらいにはなれると言ったんだ
だからイメージより余計に酷いんですよね

魏の陣容面とか多分名無しのモブ官僚ですらエリートだろうから国体としてはまあ詰んでたよね

孔明が10人いれば劉禅でも天下を取れる

>>鍾会は劉備になれると言ったんじゃなくて失敗しても劉備くらいにはなれると言ったんだ
>己惚れるな
操だね×100

アンチ魏っていうかアンチ曹操って感じなところもあるからな蜀…
徐州大虐殺とか酷い失点も多いし

魏武帝よく来るな…

>孔明が10人いれば劉禅でも天下を取れる
実際魏は天下取ったしな…官渡は正直勝てる戦いじゃないけど軍質で勝った例すぎる

>アンチ魏っていうかアンチ曹操って感じなところもあるからな蜀…
>徐州大虐殺とか酷い失点も多いし
それこそスレ画が徐州虐殺のとばっちり受けてるところもあるし

劉備なら反乱に失敗しても逃げおおせた
鍾会はあっさり死ぬからダメ

>徐庶魏だとそこまでなのかと孔明に言われてる割に実際は結構出世してる…
寒門出身が魏の九品官人法下で出世できた記録上の最高が王経の第三品・尚書令なので
元犯罪者というハンデがありながら第四品・御史中丞まで上り詰めたのは結構頑張ってる

>孔明が10人いれば劉禅でも天下を取れる
いたらいたで潰し合うのが歴史の面白いところ

姜維って孔明に引き抜かれたら魏滅ぼします！ってなるけど
魏で冷遇されてたりしたんかな

>阿会喃
1番上にいたからって適当に投票すんなよ！

>徐庶がうちにいたらもっと重職に着けて仕事させられるのにって
(徐庶の最終職は塾生時代の孔明の予言通り)

賈詡と郭嘉ぐらいいれば

実際に孔明が10人いたら
互いに仕事を頑張りすぎないように諫めそう
そして誰もハードワークを止めなそう

>姜維って孔明に引き抜かれたら魏滅ぼします！ってなるけど
>魏で冷遇されてたりしたんかな
そもそも命令に従って戦いに行って帰ってきたら「お前裏切っただろ！帰ってくんな！」されてが蜀にきた経緯じゃないっけ
それだけでも魏は絶許だろうし孔明に脳焼かれても仕方なくはある

龐統も早死したからこいつが生きてたら…扱いになってるけど
彭ヨウとかいう山師に騙されて高評価したりしてるしな

どっちかというと法正が生きてりゃ…

龐統と法正が早死にするのが悪いよー