だいたい城下町

子供の頃大阪来た時に御堂筋にある本願寺がこれだと思ってた
まさか大阪城の方とは

ここは流石に直接攻め落とそうとは思わなかったのかな

本願寺って一応大名になるのかね
未だに理解できてないんだけど

延暦寺今でもだいたいこんなかんじ

これ半分城だろ

>本願寺って一応大名になるのかね
>未だに理解できてないんだけど
本願寺顕如って戦国時代扱うシミュレーションゲームや戦史研究だと普通に大名扱いよね

>本願寺って一応大名になるのかね
>未だに理解できてないんだけど
武士じゃなくね？

本能寺もこんな感じなんだっけ

>本願寺って一応大名になるのかね
武家位階に属してる訳じゃないから大名ではないんじゃないかな

本願寺顕如と言えば頭に入れ墨のはいった関西弁のハゲを思い浮かべる

>本願寺って一応大名になるのかね
>未だに理解できてないんだけど
寺社勢力が民草を庇護している形ではある
まあ大名みたいなことはしてるけど大名とは違う

>>本願寺って一応大名になるのかね
>>未だに理解できてないんだけど
>武士じゃなくね？
うーんでも僧兵組織してるし…

>石山本願寺いいよね…
よくねーよ！

資本力あったんだな

>うーんでも僧兵組織してるし…
単に兵の組織ってんなら村や街も兵の組織ぐらいしてる

>本願寺顕如と言えばミックジャガー思い浮かべる

大名よりだいぶ優しいから寺が人気を集めて権力を持つ

僧兵いるし厄介だよね
今の寺とは全く違う組織

殺したら略奪していいよと死んだら極楽行けるよだから割と違う

とんでもねぇな
天理市かよ

周りはどこもちょっと低い土地の大阪中心部だけどこれは上町台地丸ごと堀と壁で囲んで寺内町にしてる恐怖
おまけに取水も悪くない

土地取り合戦なんだから寺領で僧兵使って勢力伸ばしたりする寺社勢力も戦国大名だよ
北陸見てみろよ！

それはそれとして兵力持つなって言うのは時代的に無理だと思う

>とんでもねぇな
>天理市かよ
お前が馬鹿なのはわかった
もうレスすんなよ

堺なんかもガッツリ堀で防衛してるし自衛ができない勢力なんて殺されるだけなんだ
fu3688495.jpg

>土地取り合戦なんだから寺領で僧兵使って勢力伸ばしたりする寺社勢力も戦国大名だよ
>北陸見てみろよ！
大名って言われると家格のある守護とかそっちじゃない？
戦国大名の中にも守護上がりと下克上組がいる

西東で分割された遺恨が今なお残ってるの根強すぎる…

>とんでもねぇな
>天理市かよ
もしかしてお前昨日天理市のスレで教科書日本史の知識もない頓珍漢なこと言って総ツッコミくらってなかった？

デカい寺は寺領もめちゃくちゃ広いから当然狙われるし大名と敵対したり組んだりするのは当然

>これ半分城だろ
後の大阪城である

これとやり合ってて埋まればいいのに…って思ってたのかな秀吉

坊主が武装してるっておかしくね？

攻めに強い
民草の士気が高い
坊主なので教養があって下手こかない
強い…

>坊主が武装してるっておかしくね？
力が無いと何も出来ないんだ

>>本願寺って一応大名になるのかね
>武家位階に属してる訳じゃないから大名ではないんじゃないかな
室町幕府から正式に認められてる守護大名格だよ
普通に守護としての役目も果たしてる

>摂州第一の名城
身も蓋もなくてダメだった

大名かどうかでいったら違うけどそれと比較しても遜色ない国力はある

>坊主が武装してるっておかしくね？
何度か刀狩されるまではおかしくはないッスね

鉄砲三千丁大砲八門運用できる宗教団体だ

>坊主が武装してるっておかしくね？
どいつもこいつも寺領を横領して来やがる…

現代ならおまわりさんにお寺が焼かれてます！って言えば助けてくれる
この時代はおまわりさんが寺を焼きに来る

>坊主が武装してるっておかしくね？
そこらじゅうで戦してる時代に無茶言うなよ！

>鉄砲三千丁大砲八門運用できる宗教団体だ
そんなの潰して焼くしかねえだろ…

あんまりにも位置が良すぎて信長があそこ獲らんと駄目だってなったやつか

リソースがあって防衛してないものなら寺から狙うよね

>>鉄砲三千丁大砲八門運用できる宗教団体だ
>そんなの潰して焼くしかねえだろ…
まあ最終的には燃えたが…

>戦国大名の中にも守護上がりと下克上組がいる
戦国大名も有力な連中はほぼすべてが守護か守護代の係累で
うろんな出自でも成り上がったのは秀吉とか家康くらいだったはず

神の君もやったけど寺は沢山米抱えてるからな
奪えば美味しい

延暦寺や三井寺のような古い宗教勢力と違って専業の戦闘要員としての僧兵は持ってないけど
戦闘組織は本山末寺で講ごとに警備担当の寺侍がパートタイムの地元の動員兵を指揮する形だったり
同じ宗教勢力でも後発で世俗的な分一般的なイメージの僧兵あんまり持ってなかった説もある

強訴するか！

>坊主が武装してるっておかしくね？
むしろ寺社の暴力に対抗するために北面武士が作られてるんだから
坊さんが暴力機関なのは武士が台頭するより前から当然のこと

>>これ半分城だろ
>後の大阪城である
大阪城がここ改装と改良して作ったのはいいなぁと思ったんかな秀吉

本願寺や比叡山が有名だけど鹿島やら諏訪やら厳島やら阿蘇やらどこも武装をしないとやってけない時代

>延暦寺や三井寺のような古い宗教勢力と違って専業の戦闘要員としての僧兵は持ってないけど
>戦闘組織は本山末寺で講ごとに警備担当の寺侍がパートタイムの地元の動員兵を指揮する形だったり
>同じ宗教勢力でも後発で世俗的な分一般的なイメージの僧兵あんまり持ってなかった説もある
よく創作で描かれる弁慶みたいなデザインのステレオタイプ僧兵はそんなにいなかったんだろうなって気はする

これ半分大阪城だろ

僧兵って基本防御用ユニットのイメージ

>室町幕府から正式に認められてる守護大名格だよ
>普通に守護としての役目も果たしてる
守護格持ってたんだ
じゃあ大名でいいな！

寺の跡継ぎでも問題が起こる…

金人物が集まるから自衛手段が自然に整うんだね寺社は
朝廷に圧力もかける

>攻めに強い
>民草の士気が高い
>坊主なので教養があって下手こかない
>強い…
戦って死んでも多分極楽浄土とかに行ける
大体ヴァルハラ

大した武装してないせいで本願寺は天文法華の乱で日蓮宗に燃やされて
そのあとに逃げ込んだのが石山なんでそりゃ防御もガチガチな場所選ぶ

信長が京との位置関係考えたらあそこは絶対に抑えたい！って焼いて
志半ばだったのを秀吉が引き継いで大阪城完成させたでいいんだっけ？

奪われて焼かれるのが半分日常みたいな農村部だとまだ仏門ヘルプミーした方がマシだからな
助けてくれるほど余裕がある大大名ばっかじゃないし

滋賀の方の石山とごっちゃになる

信秀の葬式で有名な万松寺とか今の名古屋大須のあたり全部領地だったらしいからすごいよな

>大阪城がここ改装と改良して作ったのはいいなぁと思ったんかな秀吉
好立地で鉄壁の守りだしもう土台あるからやるしかないよね

大阪湾埋め立て前の海岸線とか考えると本当に最高の位置なんだよな…
故に取られちゃったけど…

権門体制論の確立したあとは門跡格の寺社は公家や皇族を受け入れて
朝廷や幕府と強く結びついてる政治的なポジションも確保されるわけで
むかしは室町幕府は土地依存ではなく寺社からの税金が所要な財源だった説もあった

>寺の跡継ぎでも問題が起こる…
何度も放逐されて苦労して教団立ち上げた親鸞上人さんも担当教区の背景問題から
嫁＆長男の善鸞さんコンビとの間で教義の解釈不一致による分派がですね…

大阪城近くの大阪歴史博物館にスレ画の模型あってめちゃくちゃワクワクしたのを思い出した

大名なんて目じゃないくらい宗教の後継者は古代から揉めてばかりだしな…

ヨーロッパじゃ教皇の権力が強かったみたいなもんだよね
時代的にどうしても宗教にお金がまわりやすかったと

温和なイメージだったけど晩年見るとなんかガンジーみてえだなってなる親鸞

ちなみに本願寺は門跡格じゃなかったりするんだけど
貧乏だった正親町天皇が歴代でも初めてお金でその格を本願寺に売った

あんまりいい位置すぎるのもよくねぇな…

>大した武装してないせいで本願寺は天文法華の乱で日蓮宗に燃やされて
>そのあとに逃げ込んだのが石山なんでそりゃ防御もガチガチな場所選ぶ
細川さん六角さんに死ねｵﾗｯ！！！されても北陸へ逃れるマジでしぶとい真宗

>ちなみに本願寺は門跡格じゃなかったりするんだけど
>貧乏だった正親町天皇が歴代でも初めてお金でその格を本願寺に売った
これもなんか面白いよね
貧乏だろうが位を授ける権力はあるっていう

天皇自体も宗教勢力のトップみたいなもんだしね

どのシュミレーションゲームでも硬すぎてうんざりする城

天皇も戦国時代もちゃんと御料地持ってたりしたんすよ…なんか大名がかっぱらっていく…

>細川さん六角さんに死ねｵﾗｯ！！！されても北陸へ逃れるマジでしぶとい真宗
比叡山と六角にやられたのは本願寺を襲っていい気になってた日蓮宗じゃない？
襲ったやつがさらに襲われるクソみたいな連鎖で京が応仁の乱より燃えて
町衆が巻き添えで二万も死んだのが天文法華の乱

なんで寺が城になってんの…？

逆らったら罰が当たるというにはこいつらどこも生ぐせぇ

>ヨーロッパじゃ教皇の権力が強かったみたいなもんだよね
>時代的にどうしても宗教にお金がまわりやすかったと
現代日本ですらカルトに引っかかってとんでもない額の寄付したみたいな話よく出てくるけど
近代以前は全収入の1/10ノルマとかあったの凄いよねヨーロッパ
払わないとコミュニティに居場所なくなるから払わない選択肢そのものが存在しないし

>天皇自体も宗教勢力のトップみたいなもんだしね
信長と揉めたときの比叡山のトップが天皇の実弟だったか

>天皇も戦国時代もちゃんと御料地持ってたりしたんすよ…なんか大名がかっぱらっていく…
諸国領地からの収入が横取りされちゃうもんだから天皇も公家も赤貧にあえぐ事に

「位を与える」だけを武器に家の中で仲違いとかさせてくるからな天皇側も…

>近代以前は全収入の1/10ノルマとかあったの凄いよねヨーロッパ
そこでこの宗教革命！ローマに金払わなくていいよね！

>嫁＆長男の善鸞さんコンビとの間で教義の解釈不一致による分派がですね…
嫁関係あったっけその話

>なんで寺が城になってんの…？
寺には金目のものや物資があるじゃん？
そんな場所が無防備だったら鴨がネギ背負って鍋に入ってるようなもんじゃん？

御料地を自衛できれば良かったんですけどね
そんな力はない

なんで寺がこんなに大きくなったかといえば
だいたい俺上皇になって院政敷くわとか言い出した人がいたのが原因

モンサンミッシェルみたいな干潟に突き出る岡要塞みたいな感じだったのかな

>御料地を自衛できれば良かったんですけどね
>そんな力はない
力がなかったから有力者に代理人やらせてたら代理人が裏切ったり殺されて成り代わられたでござる

>比叡山と六角にやられたのは本願寺を襲っていい気になってた日蓮宗じゃない？
>襲ったやつがさらに襲われるクソみたいな連鎖で京が応仁の乱より燃えて
>町衆が巻き添えで二万も死んだのが天文法華の乱
すごいね日ノ本のキャピタル…(伝聞でビビる宣教師)

>近代以前は全収入の1/10ノルマとかあったの凄いよねヨーロッパ
あれド田舎の人ほど信心を証明しようと真面目に払うらしくな
生活カツカツで最終的に全滅してるグリーンランドの入植者たちすらちゃんと払ってた

力のあるやつの住む家がお城かお寺かってだけか…

>そんな力はない
いま大河でやってる道長のころからもうあるからな
皇族の荘園を道長派の貴族が横領して揉めた話

この時代になんで寺が権力持つんですか?って言うと思いっきり朝廷にも幕府にも刺さるからな…

信心もお金と密接に関わってるというか
いつの時代も基本がんじがらめね

>モンサンミッシェルみたいな干潟に突き出る岡要塞みたいな感じだったのかな
元古墳だった説もあるな

色々考えると天皇制が一番盤石な時代って今この瞬間だよね
現代日本の天皇制ってひっくり返しようあるんだろうか？

>堺なんかもガッツリ堀で防衛してるし自衛ができない勢力なんて殺されるだけなんだ
>fu3688495.jpg
駿河屋

>>そんな力はない
>いま大河でやってる道長のころからもうあるからな
>皇族の荘園を道長派の貴族が横領して揉めた話
名目上だけ寺に寄進した事にしておけば実質的な私有地を増やせるんですよ…！

>信心もお金と密接に関わってるというか
室町時代によくあった神仏へいろいろ誓う起請文てのあるんだけどさ
お金を支払ってやっぱキャンセルで！ってサービスやってたりする

>現代日本の天皇制ってひっくり返しようあるんだろうか？
手段はあるけどやっても旨味が全くないどころかデメリットだらけだから誰もやらない

対立軸で語られがちだが封建統治者的にはほどほどに強くいてくれないと困るのも宗教だ

当時のお金って銭？

>名目上だけ寺に寄進した事にしておけば実質的な私有地を増やせるんですよ…！
国司の介入を防ぐライフハックきたな…

>>信心もお金と密接に関わってるというか
>室町時代によくあった神仏へいろいろ誓う起請文てのあるんだけどさ
>お金を支払ってやっぱキャンセルで！ってサービスやってたりする
商取引の契約とか西洋でも基本的には教会で行うものだったからな
政治と宗教みたいな話はよく語られるが実は経済と宗教も近代以前には非常に密接に結びついていた

>当時のお金って銭？
金銀じゃね？

宗教殺したら結局指導者が宗教やるだけの話なんだよね

免罪符を最初に発案したやつは悪魔だよなあ

宋銭が主流じゃなかった？

寺の信者が一揆起こすのいいよね

>免罪符を最初に発案したやつは悪魔だよなあ
いい商売だよなあ

>当時のお金って銭？
室町時代は明銭もあるけどたいていは宋銭が人気
信長秀吉の頃には私鋳通貨であるびた銭が大量に出回って問題化してる
それで貫高制が回らなくなった結果とし秀吉が石高制を導入

>免罪符を最初に発案したやつは悪魔だよなあ
あれも最初は事情があって聖地巡礼できない人のための救済措置だったんだぞ！

二重権威の事とか真剣に考えると平成→令和の移り変わりがここ最近で一番天皇制がヤバかった瞬間か

>>当時のお金って銭？
>金銀じゃね？
中国から渡来銭あたりもかな

貨幣価値を誰が担保してるかとか凄く複雑だよな昔は

>二重権威の事とか真剣に考えると平成→令和の移り変わりがここ最近で一番天皇制がヤバかった瞬間か
院ってのが現実に存在していて憲法上は院の存在を考慮してないのは後々重大なバグになりそう

加賀一向一揆って本願寺と連携はしてたけどあんま言う事聞いてたわけではないんだっけ

宗教もそうだし通貨の信用性や意味も古代からしっかり学べる…

寺は煩悩からの解脱しようとしてる人を支援してる集まりであって
平和主義団体じゃないよ

>あれも最初は事情があって聖地巡礼できない人のための救済措置だったんだぞ！
善意からの制度悪用されて世の中めちゃくちゃになる事例おすぎ！

>>二重権威の事とか真剣に考えると平成→令和の移り変わりがここ最近で一番天皇制がヤバかった瞬間か
>院ってのが現実に存在していて憲法上は院の存在を考慮してないのは後々重大なバグになりそう
令和の次どうするの？ってのが重なると割ともう一回南北朝時代できるのでは？という気がする

最近だと太閤検地は信長が通貨の信用下落から米の物々交換を想定して
領内で始めてた検地を元にして全国規模にしたって主張してる学者もいるな

>寺は煩悩からの解脱しようとしてる人を支援してる集まりであって
>平和主義団体じゃないよ
日本だとなかなかイメージしづらいけど
現代でもアジアには仏教系の過激派団体とか存在するからなあ

>加賀一向一揆って本願寺と連携はしてたけどあんま言う事聞いてたわけではないんだっけ
本願寺から坊さん送ったけど殺されてる

>善意からの制度悪用されて世の中めちゃくちゃになる事例おすぎ！
どのような悪きものであれ最初は善意によって作られていたってカエサルの言葉がしっくり来る

信じてついていきますって一方的な存在じゃないものね
世話するから結局寺社と信徒は双方向の強い関係になる

この時代の武士は通貨は不浄のものと断じてるから基本贈与は現物支給だ

本能寺も堀があったってのはセンゴクで知った

>この時代の武士は通貨は不浄のものと断じてるから
それ儒教的な思想だし江戸時代じゃね？

通貨は何で日本の天皇なり幕府なりが通貨発行権持ってなかったんだ？と思ってたけど室町時代見てたら信用が担保出来ないんだろうなって何となくわかってきた

>>あれも最初は事情があって聖地巡礼できない人のための救済措置だったんだぞ！
>善意からの制度悪用されて世の中めちゃくちゃになる事例おすぎ！
制度の穴をついて得しようとする奴は古今東西どこにでも現れるからな…
おお神よなぜヒトをこのように造りたもうた

>通貨は何で日本の天皇なり幕府なりが通貨発行権持ってなかったんだ？と思ってたけど室町時代見てたら信用が担保出来ないんだろうなって何となくわかってきた
大規模に作れる設備が無い。

加賀一向一揆がなければ朝倉氏も十分上洛か可能で織田が勢力伸ばせず未来もだいぶ変わるからな

>>この時代の武士は通貨は不浄のものと断じてるから
>それ儒教的な思想だし江戸時代じゃね？
織田信長とか思いっきり旗印に銭掲げてるしな

>>免罪符を最初に発案したやつは悪魔だよなあ
>あれも最初は事情があって聖地巡礼できない人のための救済措置だったんだぞ！
そもそも性質的には日本のお守りみたいなもんなのにな…

>通貨は何で日本の天皇なり幕府なりが通貨発行権持ってなかったんだ？と思ってたけど室町時代見てたら信用が担保出来ないんだろうなって何となくわかってきた
まず昔はそこまで通貨取引に需要がなかったしいざ需要が出ると今度は鋳造量も精度も足りない…

>>近代以前は全収入の1/10ノルマとかあったの凄いよねヨーロッパ
>そこでこの宗教革命！ローマに金払わなくていいよね！
新教徒を保護する領主が現れたのも教皇庁に金毟られるのを嫌ってだったのかな

領主倒しちゃう規模の一向一揆はスケール感が違うし
それこそ授業で必ず習うレベルだもんな

>通貨は何で日本の天皇なり幕府なりが通貨発行権持ってなかったんだ？
鎌倉時代にモンゴルが一隻の商船で800万枚の宋銭を送り込んできてる
朝廷は宋銭の使用禁止令も出してるけど止めれなくて諦めた

>この時代の武士は通貨は不浄のものと断じてるから基本贈与は現物支給だ
貧乏侍のセリフ

日本じゃ通貨として運用できるほど銅の産出量はない
金銀に関してはもっぱら輸出品目だったけど

現代でも天皇家が2つ立った瞬間に諸外国がどっちに外交官の信任状持って行ったら良いのか分からなくなるの割と怖いな…

強力な統治機構が機能してないと通貨発行は難しい
藩札とかも狭い地域内だからできたようなもんだし

>信長秀吉の頃には私鋳通貨であるびた銭が大量に出回って問題化してる
各戦国大名も独自の通貨発行してるからそこの統一事業がまず大変なんだよね…

買い物に行ったらそれ悪銭だから駄目ですって言われて斬り合いに発展するとか嫌すぎる

>まず昔はそこまで通貨取引に需要がなかったしいざ需要が出ると今度は鋳造量も精度も足りない…
ですが今度発行されるお金はなんと金の含有率が9割以上！
みなさん安心して使って下さいね！
…あっ金足りなくなってきたわ

流れや運もあるだろうけどまとめあげた家康は本当の本当に凄い
江戸が無ければ明治から先もないもんな…

通貨の歴史見ると江戸幕府までロクに通貨作れてないしな
基本いい銭は輸入するしかない

>日本じゃ通貨として運用できるほど銅の産出量はない
まあ江戸時代になると銅の算出量がめちゃ増えて主要な輸出品になるし
清の通貨は大半が日本の銅で作られるようになって日本への依存が強まったりする

東南アジア全域で使われた宋銭のすごあじを感じる

貨幣鋳造は資源と技術と信用がいるのがね

この銭は唐の国で流通してんだから大丈夫だよ！が通るのは今の価値観からは想像できんよな

イギリスだとヘンリー8世だったかな
銀貨に混ぜものしまくってやべえことになった王様

>東南アジア全域で使われた宋銭のすごあじを感じる
銭自体に価値があって好んで輸入されたのは質の良さと国に対する信頼感の成果なのかな

・今の上皇が死んでない
・令和から次に改元せざるを得ない何らかの事象が起きる
・秋篠宮が変な動きをする
この辺をうまくやると現代日本って簡単に吹っ飛ばせるのでは？

>イギリスだとヘンリー8世だったかな
>銀貨に混ぜものしまくってやべえことになった王様
グレシャムさんがなんとかしてくれました

ヨーロッパもヴェネツィアのドゥカートに頼りっぱなしだからな
大国の武力とかが担保なわけでもないから通貨は難しい

>本願寺や比叡山が有名だけど鹿島やら諏訪やら厳島やら阿蘇やらどこも武装をしないとやってけない時代
毛利大内尼子安芸武田を調べると出てくる厳島神主家と厳島神領衆が悪辣過ぎて好き

銅銭とかならまだ偽造のが費用かかるからいいが
金銀は混ぜ物との戦い過ぎる

>この銭は唐の国で流通してんだから大丈夫だよ！が通るのは今の価値観からは想像できんよな
今でも中南米で＄が使われてる地域は多い

通貨の質をコントロールは世界中で延々やられた問題だものなあ
悪貨は良貨を駆逐するみたいな表現はそれこそ世界中隅々まである…

>新教徒を保護する領主が現れたのも教皇庁に金毟られるのを嫌ってだったのかな
割とそう
あとプロテスタントになったのを理由に教会財産接収とかもやってる

改鋳で金の品位がどんどん下がっていき最終的に新貨幣発行！はローマの昔からずっと続いてるからまいるね…
出来もしないレベルの高品位を掲げては毎回転けるの誰か何かおかしいと思わなかったんか…

>・今の上皇が死んでない
>・令和から次に改元せざるを得ない何らかの事象が起きる
>・秋篠宮が変な動きをする
>この辺をうまくやると現代日本って簡単に吹っ飛ばせるのでは？
これ宮内庁からしたら地獄そのものだな
アメリカとか中国がどっちにつくかとかで平気で南北朝起こりそう

幕末に交換レートの差で金が海外に流出したんで
幕府は慌てて対策として小判の金を1/3に減らした
えらいことになって幕府は死んだ

結局来世を説いても現世どうにかしてあげないと信仰を維持できないもんな
だから諸々プロテクトするのに武装も必要になる

通貨発行は偽造対策も大変だ
モンゴル帝国なんか紙幣に直接偽造したらぶっ殺すよって書いてある
（貼り忘れた…）
fu3688592.jpeg

アメリカ＄を使わざるを得ない傀儡政府いいよねよくない

>幕末に交換レートの差で金が海外に流出したんで
>幕府は慌てて対策として小判の金を1/3に減らした
>えらいことになって幕府は死んだ
本当にこのレートでいいの？後で文句言われても変えないからね？って聞かれる始末なのはどうなのよ幕府

>改鋳で金の品位がどんどん下がっていき最終的に新貨幣発行！はローマの昔からずっと続いてるからまいるね…
>出来もしないレベルの高品位を掲げては毎回転けるの誰か何かおかしいと思わなかったんか…
通貨の発行量が産出量に左右される時代は致し方ないのだ…

戦国期の貨幣の話になると教科書にも出てくる大内氏と明銭と撰銭令は避けられないと聞いた
fu3688593.png

>アメリカ＄を使わざるを得ない
自国通貨と自国政府はの信用がゴミになった国だいたい$頼みになるから仕方ない

>幕末に交換レートの差で金が海外に流出したんで
>幕府は慌てて対策として小判の金を1/3に減らした
もっこり半兵衛は手裏剣として使用した

>>新教徒を保護する領主が現れたのも教皇庁に金毟られるのを嫌ってだったのかな
>割とそう
>あとプロテスタントになったのを理由に教会財産接収とかもやってる
定期的な上納金が無くなるのと臨時収入があるならやらない手は無いな…やるか30年戦争！

モンゴルは銀の大循環政策とかやたら経済感覚が強いよなあ

>通貨の発行量が産出量に左右される時代は致し方ないのだ…
帰ろう
金本位制に

鉄本位制でいこう

円高円安とか突き詰めると円を使う日常そのものがひっくり返りかねんの怖いよね

わかりました
米本位制への回帰！

>鉄本位制でいこう
スパルタ人のレス

>>アメリカ＄を使わざるを得ない
>自国通貨と自国政府はの信用がゴミになった国だいたい$頼みになるから仕方ない
まるでジンバブエとソマリアとベネズエラが失敗国家であるかのような言い草だ

>戦国期の貨幣の話になると教科書にも出てくる大内氏と明銭と撰銭令は避けられないと聞いた
信長はびた銭と正規通貨の交換レートを制定したりすんだけど
結局それが逆効果になって秀吉の頃にはびた銭の方が多く流通したとか

びた銭も色んなびた銭があるからうかつに足を突っ込むと沼ると聞いた

大内氏は調べれば調べるほど経済的にも文化的にも替えのきかない存在過ぎて大寧寺の変のヤバさがわかってくる

筒井順慶みたいなのもいるし勢力がでかけりゃ武力も備えていて当然みたいなものじゃないの

土下座はタダやっ！

>>鉄本位制でいこう
>スパルタ人のレス
スパルタ以外でもたまに金属足りなくて鉄銭採用してたりするけど重いから割と速攻で廃れる…

中世は自力救済
武力持って無いのが悪いと蹂躙される

天皇家を割る事考えると前回の退位から即位までが1回限りの法律にしてあるの本当によく考えられてるな…
変な話常にあったらある派閥抱きこんでから他暗殺とかで握られちゃうもんな…

大内は確か朝鮮との貿易の副産物として灰吹法も導入していたりする

>スパルタ以外でもたまに金属足りなくて鉄銭採用してたりするけど重いから割と速攻で廃れる…
鉄は兵器に加工できるから貿易すればするだけ国力が低下するしな

甲州金だけが財布の命綱だった武田勢いいよね
まじ産業ない

>中世は自力救済
>武力持って無いのが悪いと蹂躙される
そんな修正第2条と全米ライフル協会じゃないんだからさぁ…

>>幕末に交換レートの差で金が海外に流出したんで
>>幕府は慌てて対策として小判の金を1/3に減らした
>>えらいことになって幕府は死んだ
>本当にこのレートでいいの？後で文句言われても変えないからね？って聞かれる始末なのはどうなのよ幕府
そもそも幕府内でも問題視されてたのが外国からの干渉でそのままになったんだし

>そんな修正第2条と全米ライフル協会じゃないんだからさぁ…
あれも開拓時代の自力救済措置だから割と似てるでしょ
米とか農民殴ればいくらでも出てくるとか書いてある文章もあったりする時代だぞ

ゲームに出てくる本願寺はどこも鉄砲隊が山盛りだったなあ
お金持ちめ

>天皇家を割る事考えると前回の退位から即位までが1回限りの法律にしてあるの本当によく考えられてるな…
>変な話常にあったらある派閥抱きこんでから他暗殺とかで握られちゃうもんな…
これやっぱり上皇システムの失敗とかから考えられてるんだろうな…

>日本じゃ通貨として運用できるほど銅の産出量はない
>金銀に関してはもっぱら輸出品目だったけど
日本は江戸時代には世界トップクラスの銅産出国だったよ
室町以前の技術だと精錬できなかったのでそれ以前は産出量ないってのも正しいが

>ゲームに出てくる本願寺はどこも鉄砲隊が山盛りだったなあ
>お金持ちめ
まずそもそもいわゆる鉄砲伝来が本願寺ルートで畿内に入ってるから大本だ

大名や国人が氏寺に出資して自身の基盤を固めることもあると聞いた

江戸時代に金銀の海外流出を止めようと
銅と乾物を主要な輸出品に変えさせたのが田沼意次

>甲州金だけが財布の命綱だった武田勢いいよね
>まじ産業ない
人身売買がある

>>甲州金だけが財布の命綱だった武田勢いいよね
>>まじ産業ない
>人身売買がある
人は宝

よくよく考えると権威と権力が同じ国内に2つと立たないという事だけを担保に成り立ってる日本というか世界危う過ぎない？

>人身売買がある
むしろそれやってない大名おる？

寺社ではなくキリシタンで基盤強化しようとしたのが大友か

>甲州金だけが財布の命綱だった武田勢いいよね
>まじ産業ない
あの時代に米作れないのが辛すぎる
そりゃ血眼になって信州取ろうとするわ

保守派だと思われている大名も鉄砲所有していたりするけど畿内から遠すぎてたくさん集められなかったりした

>本願寺顕如と言えば頭に入れ墨のはいった関西弁のハゲを思い浮かべる
センゴクは名作

>大名や国人が氏寺に出資して自身の基盤を固めることもあると聞いた
寺がある種インフラも担ってた時代だから寺を支援するのは立派な公共事業なんだよね

>>人身売買がある
>むしろそれやってない大名おる？
奴隷の扱いもイメージより良かったりする場合もある

宗教基準じゃなくて組織基準で考えないといけないね

>>甲州金だけが財布の命綱だった武田勢いいよね
>>まじ産業ない
>人身売買がある
木曽馬も戦略資源としてつええぞ
他国に売ってたのかな木曽馬

>>人身売買がある
>むしろそれやってない大名おる？
コロンブス騒動の時そう思ってそうなのはたくさん見かけたな

>寺社ではなくキリシタンで基盤強化しようとしたのが大友か
実は寺社もそんなに排斥していないと聞いた
fu3688622.png

>江戸時代に金銀の海外流出を止めようと
>銅と乾物を主要な輸出品に変えさせたのが田沼意次
金の輸出禁止は田沼時代だけど
銀の輸出禁止はそれより100年前の1668年だから田沼は関係なかったりする

>>人身売買がある
>むしろそれやってない大名おる？
封建制の当時じゃよほどのことがないと労働力流出になるようなことはしないぞ
土地と人がセットで資産を生み出すわけだから逆に人別帳で勝手な行き交いを封じたんだ

>封建制の当時じゃよほどのことがないと労働力流出になるようなことはしないぞ
他所から労働力収穫しようぜ！

>実は寺社もそんなに排斥していないと聞いた
割と最後まで改宗には踏み切ろうとしてなかったしね
問題は息子がね…

>fu3688622.png
猿をけしかけた話の虚実で毎回笑ってしまう…

近年色々再評価されてもやっぱりこの人アレだわってなる人いるよね
大友義統…

>>fu3688622.png
>猿をけしかけた話の虚実で毎回笑ってしまう…
なにっ

ガチで宗教弾圧をしてたのは島津だな
秀吉に攻められ時に本願寺の法主が協力して国衆の門徒が戦わずに降伏しまくった恨みから
領内にあった真宗の寺をすべて物理的に破壊してるし
江戸時代になってからも門徒は見つかると捕まって黒糖地獄送り

寺社とキリシタンの求心力を両取りしつつお互い牽制し合ってもらおうくらいのスタンスが近かったのかな宗麟

宗教に権力を持たせてはいけないの極地みたいなやつ

>封建制の当時じゃよほどのことがないと労働力流出になるようなことはしないぞ
攻め込んで乱取りして人をさらってるから
労働力をよそから確保してるのでは？

>宗教に権力を持たせてはいけないの極地みたいなやつ
こんなもんローマに比べたら屁みたいなもんだろ！

月山富田城への遠征途中2年くらいかけて朝廷や幕府への根回しや寺社を保護して回っていた大内義隆…
攻め落とせていたら割と良さげな作戦だと思った

>>fu3688622.png
>後継者が大友義統の事実で毎回笑ってしまう…

島津は阿蘇も滅ぼしているんだな

>>宗教に権力を持たせてはいけないの極地みたいなやつ
>こんなもんローマに比べたら屁みたいなもんだろ！
言うて自衛の範疇そこまで超えてないしな…

>攻め込んで乱取りして人をさらってるから
>労働力をよそから確保してるのでは？
戦争捕虜が奴隷になるのは世界的に見られる事例だからな…

>攻め落とせていたら割と良さげな作戦だと思った
寺社の保護は守護大名はよく行いがちな政策なんだけど国人たちの権益と真っ向から対立する諸刃の剣だから難しい
かといって宗教勢力ガン無視だと正統性自体が揺らいだりする

古代から戸籍と税の徴収って大事だと実感させられる

国主目線だと敵対もしくは不調和な寺社ほど邪魔なもんないよなとは思う

>古代から戸籍と税の徴収って大事だと実感させられる
だよな！

>>攻め落とせていたら割と良さげな作戦だと思った
>寺社の保護は守護大名はよく行いがちな政策なんだけど国人たちの権益と真っ向から対立する諸刃の剣だから難しい
>かといって宗教勢力ガン無視だと正統性自体が揺らいだりする
実質的に支配している国人達が勝ってもあんまりうま味ねーなと戦線抜けたり裏切ったりしたのが敗因だったかな

>ガチで宗教弾圧をしてたのは島津だな
>秀吉に攻められ時に本願寺の法主が協力して国衆の門徒が戦わずに降伏しまくった恨みから
>領内にあった真宗の寺をすべて物理的に破壊してるし
>江戸時代になってからも門徒は見つかると捕まって黒糖地獄送り
琉球でも明から隠れつつ弾圧とか弱いやつには強くでやがって

>国主目線だと敵対もしくは不調和な寺社ほど邪魔なもんないよなとは思う
でもさらに拡大して国家目線になると権門と寺門の土地を横領してくる武士ほど邪魔なもんはないんだ

武士は武力が拠り所だもんなあ…
その価値観で動くから切り取り放題してくる

>江戸時代になってからも門徒は見つかると捕まって黒糖地獄送り
ソ連のグラーグもビックリの生き地獄

前から気になってたけど皇太子が「天皇になりたくねえ！一般人になる！」って言い出したら認められるのかな

>前から気になってたけど皇太子が「天皇になりたくねえ！一般人になる！」って言い出したら認められるのかな
他に正当性ある後継者がいるなら行けるんじゃないか？

中央なんて税金持ってくだけでろくに地方の面倒見てくれないだろ死ねという地方と
ろくに政治できないのは地方が税金収めねえからだろ死ねという中央の人間との綱引き

>前から気になってたけど皇太子が「天皇になりたくねえ！一般人になる！」って言い出したら認められるのかな
それが出家では

>武士は武力が拠り所だもんなあ…
>その価値観で動くから切り取り放題してくる
保護下に入れば困った時助けてくれるというのが力の源泉だろうし武力はその一面にすぎないでしょ
そんな脳筋なら調略で一気に切り崩されるわ

>他に正当性ある後継者がいるなら行けるんじゃないか？
イギリスのエリザベス女王の父ちゃんが
王室飛び出したバカ王子の代わりでいきなり王位持った人だったな

>保護下に入れば困った時助けてくれるというのが力の源泉だろうし武力はその一面にすぎないでしょ
>そんな脳筋なら調略で一気に切り崩されるわ
だから寺社を保護するか切り崩すかというバランスが非常に難しい訳ですね

越後守護や関東管領を殺した長尾為景の子の上杉謙信が室町幕府の役職や正当性を重んじるの面白いなって

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>越後守護や関東管領を殺した長尾為景の子の上杉謙信が室町幕府の役職や正当性を重んじるの面白いなって
まあ甲斐守護と戦うにあたって越後守護代だと分が悪いからな

>中央なんて税金持ってくだけでろくに地方の面倒見てくれないだろ死ねという地方と
>ろくに政治できないのは地方が税金収めねえからだろ死ねという中央の人間との綱引き
戦国時代も調べてると思った以上に中央と地方がちゃんと繋がりあるんだよな
大内家臣時代の毛利元就も将軍への自分の戦果報告してたりするし

カタお好み焼き

山内上杉家と越後上杉家と越後守護代長尾家の関係は深堀りするとなかなか面白いよね
上杉顕定なんでそんなとこに首突っ込んで死んでんだお前

>戦国時代も調べてると思った以上に中央と地方がちゃんと繋がりあるんだよな
>大内家臣時代の毛利元就も将軍への自分の戦果報告してたりするし
毛利の場合は主の大内が武家公卿だからってのもあるのかね

信長と謙信は足利義輝が生きていた頃から武田信玄が西方作戦実行する前までは一緒に幕府盛り上げていこーぜと仲良かったと聞いた

>戦国時代も調べてると思った以上に中央と地方がちゃんと繋がりあるんだよな
やっぱり土地柄幕府の奉公衆が居たり守護大名がしっかり根付いてるところは割と幕府の顔色伺ってるよね
島津とかも地方だけどしっかり幕府にパイプ持ってる

>信長と謙信は足利義輝が生きていた頃から武田信玄が西方作戦実行する前までは一緒に幕府盛り上げていこーぜと仲良かったと聞いた
わざわざ近衛前久も関東出兵にあわせて下向してるしね

>山内上杉家と越後上杉家と越後守護代長尾家の関係は深堀りするとなかなか面白いよね
>上杉顕定なんでそんなとこに首突っ込んで死んでんだお前
少し前に関東で伊勢宗瑞とやり合っていた男が弟の弔い合戦だと越後に乗り込んだんだったか

地縁やらの中にパイプがあるかないかは大きな違いだよなぁ…

>少し前に関東で伊勢宗瑞とやり合っていた男が弟の弔い合戦だと越後に乗り込んだんだったか
為景が城から逃げたしまあ帰るか
な…なんか追撃受けて大敗してる…

>>戦国時代も調べてると思った以上に中央と地方がちゃんと繋がりあるんだよな
>>大内家臣時代の毛利元就も将軍への自分の戦果報告してたりするし
>毛利の場合は主の大内が武家公卿だからってのもあるのかね
大内の守護代や毛利元就が当時の大名でいうと北条氏綱と同等の官位を貰っていたと思うと大内家と朝廷権力蜜月過ぎる…

公家かぶれどころか将軍より官位上ならもはや公家でしょってなる
fu3688683.jpg

>仲良かったと聞いた
（上杉と同盟を結んで織田と武田の婚姻は必ず妨害しますと約束してる家康）

三方ヶ原で勝った後に織田徳川上杉裏で繋がっていてマジ許せねーわ！という手紙を残す信玄

>為景が城から逃げたしまあ帰るか
>な…なんか追撃受けて大敗してる…
関東管領やっちゃうあたり長尾為景相当アレよね

城じゃん？

やはり権威が揺らいでる時期は豪族レベルまで動きが面白い…

>三方ヶ原で勝った後に織田徳川上杉裏で繋がっていてマジ許せねーわ！という手紙を残す信玄
徳川が織田にちゃんと臣従するの義昭追放以降からなんだけど
武田はもう徳川が織田に服従してると思ってたからキレちゃったんだよね…

>関東管領やっちゃうあたり長尾為景相当アレよね
山内上杉家宰長尾景春が出来なかったことを越後守護代長尾為景が成し遂げたと思うと因果を感じる
さらに後に山内上杉が追われて長尾氏に上杉家譲っちゃうんだからたまらないね

囲んでも水路から補給が来る

長尾家と上杉家いっぱいいすぎて覚えられない問題
甲斐若狭安芸真里谷くらいで収まる武田の方が優しい

おうぎがやつ…？ってくらい最初わからんかったよ

扇谷上杉家の前に台頭していた犬懸上杉家とかいつの間にか歴史の闇に…

これが犬懸上杉家（ｺﾞﾄ
これが山内上杉家（ｺﾞﾄ
これが扇ヶ谷上杉家（ｺﾞﾄ
これが越後上杉家（ｺﾞﾄ
これが山本寺上杉家（ｺﾞﾄ

>これが犬懸上杉家（ｺﾞﾄ
>これが山内上杉家（ｺﾞﾄ
>これが扇ヶ谷上杉家（ｺﾞﾄ
>これが越後上杉家（ｺﾞﾄ
>これが山本寺上杉家（ｺﾞﾄ
全部同じじゃないですか〜！

城プロだとスレンダーで好き

信長から直江景綱宛の手紙
謙信から榊原康政宛の手紙
意外な接点で面白いよね
大内の陶興房と毛利の志道広良が家中のこと相談するくらい仲良いとかも

>色々考えると天皇制が一番盤石な時代って今この瞬間だよね
>現代日本の天皇制ってひっくり返しようあるんだろうか？
憲法改正すればいいよ

ヤクルトの抑え

>色々考えると天皇制が一番盤石な時代って今この瞬間だよね
>現代日本の天皇制ってひっくり返しようあるんだろうか？
側室復活させないと女系認めてもそのうち自然消滅するでしょ