諏訪の子だからな…

>武田本家からの扱いが悪い

国人衆からの扱いも悪いぞ

信玄が散々やりたい放題して責任だけ取らされるのは違うくない？

最後の最後に頭のおかしい忠臣が駆けつけて来てくれたのマジで救われたと思う

浅間山からの扱いも悪い

>信玄が散々やりたい放題して責任だけ取らされるのは違うくない？
謙信の巻き添えも食ってるぞ

まず信玄からの扱いが酷い
酷いのに当主にさせられた

最後の親友に後詰頼んでたけど活かせず終わったんだな…

>スレ画のかわいそうな人毎日見る

>>信玄が散々やりたい放題して責任だけ取らされるのは違うくない？
>謙信の巻き添えも食ってるぞ
そもそも今川義元が討ち死にしたのが駿河侵攻の発端で御館の乱では北条氏政のやらかしの巻き添えも食らってるから今川北条武田上杉コンプリート！

諏訪姫ちゃんとかいう笑えないご当地キャラ良いよね
諏訪姫信玄にナニされたかわかって推してるんだろうか
fu3669752.jpg

政治力や調整力があるのと戦闘力があるのは別ベクトルだからな

隙あらばこのもみあげカタログに出てくるな

>今川北条武田上杉コンプリート！
なんて嫌な戦国最強フォームだ…

このくらいの散り様を見習ってほしいものですね

勝頼のLUK値は底だな

>>信玄が散々やりたい放題して責任だけ取らされるのは違うくない？
>謙信の巻き添えも食ってるぞ
お館の乱が起きた上北条が自分たちが出張らず同盟してた武田に丸投げするのは完全にとばっちりだよなぁ…
武田は武田で徳川の対処でそれどころじゃねえってのに

>今川北条武田上杉コンプリート！
そして織田との敵対もそもそも信玄が織田との同盟一方的に　破棄したからだから織田も加わる

信玄が家康や信長を怒らせたせいで妨害してくるので外交が無理ゲーになってるのも…

お館の乱の時の北条って何してたん？

仮に勝頼いなくても別のやつが貧乏くじ引いてたと思う

>諏訪姫信玄にナニされたかわかって推してるんだろうか
ナニされたんです？

むしろ武がありすぎて政の時代に変わりつつある状況に対応出来なかったのが敗因じゃねえかな…

>むしろ武がありすぎて政の時代に変わりつつある状況に対応出来なかったのが敗因じゃねえかな…
それこいつの責任というかあの土地の国人が悪いというか…

>お館の乱の時の北条って何してたん？
引き籠り
佐竹と小競り合い

>むしろ武がありすぎて政の時代に変わりつつある状況に対応出来なかったのが敗因じゃねえかな…
勝頼本人の過失より信玄の負債がある時点でかなり詰んでるし…

>信玄が家康や信長を怒らせたせいで妨害してくるので外交が無理ゲーになってるのも…
その辺は割り切って親父はアレだったが死んだ以上方針を変えます！！で周囲に頭下げまくっちゃえばよかったのでは…

誰が継いでも結末変わりそうにないし貧乏くじだわ

>むしろ武がありすぎて政の時代に変わりつつある状況に対応出来なかったのが敗因じゃねえかな…
本人の問題以外が大きくない？

>謙信の巻き添えも食ってるぞ
謙信は最近だともう後継決めてて景虎というか北条が欲を出して争い巻き起こしただけだから…

>その辺は割り切って親父はアレだったが死んだ以上方針を変えます！！で周囲に頭下げまくっちゃえばよかったのでは…
>>武田本家からの扱いが悪い
>国人衆からの扱いも悪いぞ
なのでそもそも舐め腐って言うこと聞かない

まず親父がクソ
親父に歯向かって勝頼に家督押し付けることになっちゃった兄貴もクソ
一門のくせに真っ先に裏切った穴山と木曽もクソ
土壇場で裏切った小山田はもっとクソ
山県馬場内藤たち重臣連中は内々で会議開いていて勝頼は入れてくれない
なんなら内藤とは勝頼の当主就任前から揉めてたっぽい

まんが読んでてあれ？全方位が敵になってる？
ってなったやつ
別に全方位が同盟組んだわけでもないのに

>まんが読んでてあれ？全方位が敵になってる？
>ってなったやつ
>別に全方位が同盟組んだわけでもないのに
まあ朝敵だからな…

>>武田本家からの扱いが悪い
失礼な諏訪の方もわりとくそだったぞ

長篠でド派手に敗戦したけどそれ以外は普通に強いからな勝頼
強すぎたる大将の名は伊達じゃない

そして輝く浅間山

一武将としては優秀だけど信長信玄謙信みたいなカリスマがなかった

ひたすら周囲の環境の荒波に揉まれてそれでもあがいた男の生涯です
ひどすぎない？

謙信は義将（出典軍記物）→奴隷商（出典壺の歴史スレ）とキャラの振れ幅が極端過ぎる…

>そして輝く浅間山
ウルトラソウルみたいに言うな

>その辺は割り切って親父はアレだったが死んだ以上方針を変えます！！で周囲に頭下げまくっちゃえばよかったのでは…
生き残るならそれしかないけど信虎の二の舞になる未来しか見えない…

>そして輝く浅間山
これが酷すぎて笑いしか出ない

>>そして輝く浅間山
>ウルトラソウルみたいに言うな
ﾊｧｲ！ドーン！！🌋

何が一番悪いかっていうとこんなところに土着した甲斐源氏開祖が悪い

>生き残るならそれしかないけど信虎の二の舞になる未来しか見えない…
信虎が晴信よりも後に死んだのを思えばそれの方が幸せだったかもしれん

噴火がこいつの責任になってるのがレジェンドすぎる

諏訪なんて生贄求めるような所を奉ってるのが悪い
汚れた血よ

>謙信は義将（出典軍記物）→奴隷商（出典壺の歴史スレ）とキャラの振れ幅が極端過ぎる…
義将は誓いみたいなのが寺に奉納されてるからまあ…
奴隷商は勘違いだけどまあ書き方的に誤解しても仕方ないかなって…

>>そして輝く浅間山
>ウルトラソウルみたいに言うな
祝福が欲しいのなら　悲しみを知り　独りで泣きましょう…

諏訪勝頼だったとしても憎い武田の血を引く子供な時点で

>山県馬場内藤たち重臣連中は内々で会議開いていて勝頼は入れてくれない
>なんなら内藤とは勝頼の当主就任前から揉めてたっぽい
でもなあ…長坂や跡部みたいな佞臣を重用する勝頼が悪いしなあ…

新田次郎の武田勝頼はかなり好意的な書き方だった…
新田次郎がアンチ甲陽軍鑑だったのがでかい

今川義元が死ななかったらここまではヒドくならなかった気がする

諏訪のままでも高遠城で死んでるし…

>>謙信は義将（出典軍記物）→奴隷商（出典壺の歴史スレ）とキャラの振れ幅が極端過ぎる…
>義将は誓いみたいなのが寺に奉納されてるからまあ…
>奴隷商は勘違いだけどまあ書き方的に誤解しても仕方ないかなって…
後世から見ての義と言うより室町幕府の秩序というか大義名分を重視しているイメージだ

>でもなあ…長坂や跡部みたいな佞臣を重用する勝頼が悪いしなあ…
高坂を装って文献残した小幡はさぁ…

長篠で武将死にすぎ！

>失礼な諏訪の方もわりとくそだったぞ
でも高遠にいる弟は玉砕してくれたし…

信玄の親父が中央集権化しようとしたけど信玄が潰したからな
そんなところに諏訪から跡継ぎ(後継ではない)が来たって誰も言うこと聞きはしなかった

この漫画読んでるだけだと信玄様にそこまで悪いイメージはなかったんだけど
こいつの末路や扱いから広がって生前の信玄が約定破りまくって戦争しまくりとかまでここでいわれて
もうこいつ詰んでたじゃん的な説明が多い

>酷いのに当主にさせられた
お前当主な！ならまだいいじゃん
お前の息子当主な！それまでお前は代理！だぞ

それにしても信虎はよく追放ですんだな…
守護の継承とかで殺すと問題あったんだろうか

>この漫画読んでるだけだと信玄様にそこまで悪いイメージはなかったんだけど
>こいつの末路や扱いから広がって生前の信玄が約定破りまくって戦争しまくりとかまでここでいわれて
>もうこいつ詰んでたじゃん的な説明が多い
最期くらいバカな夢見てもよかろう…？で済ませる男

>お前当主な！ならまだいいじゃん
>お前の息子当主な！それまでお前は代理！風林火山の旗も使うなよ！だぞ

諏訪の頭が来てとかそういう話なら丁重にもてなされたと思うよ
諏訪の娘をレイプして産ませた汚れた血だからな…

>最期くらいバカな夢見てもよかろう…？で済ませる男
漫画ならしっとりしたシーンなんだけどね…

壺起源のデマというかネタも多いというかつべで歴史物の動画を観た後におすすめされる「2chで学ぶおもしろ歴史」…なんだアレ

官位はちゃんと継承くらいしとけよ
謙信だって景勝に弾正少弼あげてたぞ

信玄がお前そこまでやって死ぬんかって所で死ぬのが悪いよ〜

>壺起源のデマというかネタも多いというかつべで歴史物の動画を観た後におすすめされる「2chで学ぶおもしろ歴史」…なんだアレ
そんなもん見る方が悪い

家康の息子に取り入ったくらいしか劇中の行為が見えてこない

信玄は室町様に助けになってくれって言われただけなのに…

とはいえ勝頼も無茶な外征繰り広げて領民からも嫌われまくっていて
それが早期滅亡に繋がったから
戦がもう少し弱かったら滅亡免れたかもしれない

こちとら信長と同盟組んでるのに信長の実質手下な家康が領地侵攻してくるのが悪い

なんでグルメ絵巻で武田滅亡をここまで丁寧に描写したんですかね

諏訪の血自体は高貴なものだったんじゃなかったっけ
なんか勝頼だと汚れた血扱いだけど

>諏訪の頭が来てとかそういう話なら丁重にもてなされたと思うよ
>諏訪の娘をレイプして産ませた汚れた血だからな…
言い方ァ！

こいつ呪ってねされて祈ってたら浅間山噴火した時は寺社の人達逆にビビっただろうな

>諏訪の血自体は高貴なものだったんじゃなかったっけ
>なんか勝頼だと汚れた血扱いだけど
まず家格でいうなら諏訪のが武田より上

🌋

そもそも武田が西上作戦開始したのは信玄が一方的に約定破ったわけじゃなくて徳川が上杉北条と組んで攻めてきたからだし
織田徳川武田北条上杉の色んな軋轢を一身に背負わされたのが勝頼だ

おれじゃない
あいつはたけだ
しらんわ
すわのこ

ここまで不運が重なるのは流石に盛ってるよね…

>おれじゃない
>あいつはたけだ
>しらんわ
そうだね
>すわのこ
おい

>すわのこ
無敵の騎馬で荒らす戦場

歴史系動画に関してはつべよりﾃﾞｽﾏﾝ発の方がちゃんと史料明記しているの多い

裏切りがなければもう少しなんとかなった説があったよね

勝頼のおかーちゃんの扱いが特に大事にされてなさを見るとさもありなん

当時の諏訪の一番えらい人を騙し討ちして殺したあげくに娘を掻っ攫って孕ませたからまあ…そんな武田を諏訪の人は憎むし武田は諏訪を舐めてかかるわな
その合いの子

風林火山の旗封じさせたら浅間山と言う活火山が噴火しました
勝頼が全部悪い！！！

諏訪は名家だよ
勝頼くんは諏訪レイプして産ませた子供なので…

大河の勝頼が一人だけTシャツジーンズ姿だったのが
勝頼は正当な当主じゃないから武田家先祖代々の鎧を着させてもらえなかったとか言われててダメだった

地元では凄く愛されてるけど最畜生というか鬼畜外道だよね信玄…

>歴史系動画に関してはつべよりﾃﾞｽﾏﾝ発の方がちゃんと史料明記しているの多い
デスマンに投稿しても金にならんからな

風林火山ってそういう

まぁ天下人になった秀吉とか家康だって畜生な部分ちゃんと資料に残ってるからそういう時代である

>風林火山ってそういう
親父からの呪いみたいね

>地元では凄く愛されてるけど最畜生というか鬼畜外道だよね信玄…
甲斐武田の首領は戦に勝てることが第一だからね…強いだけじゃなくて勝てないとダメ
まぁ戦国大名みんなそうなんだけど

戦国武将って〇〇の末裔みたいな現地の人に大事にされてるイメージあるけど勝頼はどんな扱いなんだろ…

>裏切りがなければもう少しなんとかなった説があったよね
真面目に籠城すればそこそこ耐えられたろうというのはあるけど
文字通り寿命がちょい伸びるくらいだったろうね…

うちが武田本家ですーしたかった穴山君も痔が悪化して死ぬし
武田の名そのものが呪われてると言ってもいい

>大河の勝頼が一人だけTシャツジーンズ姿だったのが
>勝頼は正当な当主じゃないから武田家先祖代々の鎧を着させてもらえなかったとか言われててダメだった
ドラマ内では武田の鎧着てたけど
実際は着させてもらえなかったからTシャツジーパン姿の方が史実に近いとか言われてた

諏訪のほうが武田よりはるかに格上だからね本来…
うっ！諏訪姫に武田汁出るっ！

謀反が迅きこと風のごとく

>その合いの子
舐めて憎まれる最強のハイブリッドがここに誕生
浅間山も喜びの噴火を

まぁ美姫を処女レイプしまくって不幸な赤ちゃん産ませるのは超興奮するよ？
フィクションに限ればだが

>裏切りがなければもう少しなんとかなった説があったよね
四郎以外に諏訪じゃないやつ3人もいて全滅したのが酷い

地元じゃ治水ちゃんとしてくれたって時点で信玄の名君扱いは妥当も妥当よ

いや諏訪に乗っ取られたら武田が滅亡するのと変わらないよね？

信玄オーク
諏訪姫エルフ

>戦国武将って〇〇の末裔みたいな現地の人に大事にされてるイメージあるけど勝頼はどんな扱いなんだろ…
戦国大名として武田を終わらせた男が大半じゃないかな…

諏訪姫の件に関しては現代的な価値観で言えばクソだけどお家第一の当時にあっては仕方なかったのだ
まあ勝頼が武田家ごと吹っ飛ばしてしまったんだが…

>裏切りがなければもう少しなんとかなった説があったよね
権力が国主に集中している国ならそうだけど
権力が領主達に分散した寄り合い所帯の国だと手のひら回転式が普通

>戦国武将って〇〇の末裔みたいな現地の人に大事にされてるイメージあるけど勝頼はどんな扱いなんだろ…
少なくとも今の山梨県では大事にされてると思うよ

>地元じゃ治水ちゃんとしてくれたって時点で信玄の名君扱いは妥当も妥当よ
信玄の代では完全にできてなかったから勝頼もやったんじゃねえか！

>まぁ美姫を処女レイプしまくって不幸な赤ちゃん産ませるのは超興奮するよ？
>フィクションに限ればだが
歴史系だと楠本イネ楠本高子母娘の話は興奮より胸糞が勝る

>いや諏訪に乗っ取られたら武田が滅亡するのと変わらないよね？
ならそもそもそんなんに種付けすんなよ信玄って話にしかならない…

国人衆なんて最後まで付き合う義理ねえもんな
土地を治める器量がなければ死ね！！！が普通

>諏訪姫の件に関しては現代的な価値観で言えばクソだけどお家第一の当時にあっては仕方なかったのだ
>まあ勝頼が武田家ごと吹っ飛ばしてしまったんだが…
吹っ飛ばしたのは信玄と家臣じゃねえかなあ

>うちが武田本家ですーしたかった穴山君も痔が悪化して死ぬし
>武田の名そのものが呪われてると言ってもいい
穴山ってそういう…

>>いや諏訪に乗っ取られたら武田が滅亡するのと変わらないよね？
>ならそもそもそんなんに種付けすんなよ信玄って話にしかならない…
継がせる気無かったからな
あれ後継者全滅した？諏訪四郎の息子次の武田な！

諏訪に関しては信玄の信濃侵攻の頃には落ちぶれまくっていたから
むしろ信玄のおかげで信濃のトップに返り咲けた側面もあるんだぞ
まあその後武田家と仲良く滅亡しちゃったわけだが

甲斐と信濃なんて軋轢しか…

>官位はちゃんと継承くらいしとけよ
>謙信だって景勝に弾正少弼あげてたぞ
信玄だって官位継承させたかったけど織田が公家に圧力かけてさせなかったから…

勝頼と一緒に付いてきた家臣はちゃんと地元の人や子孫から弔ってもらってるし…

>ドラマ内では武田の鎧着てたけど
>実際は着させてもらえなかったからTシャツジーパン姿の方が史実に近いとか言われてた
ひどすぎる
史実の勝頼の扱いが

>>いや諏訪に乗っ取られたら武田が滅亡するのと変わらないよね？
>ならそもそもそんなんに種付けすんなよ信玄って話にしかならない…
順調に行けば諏訪の血を引く勝頼が諏訪の地のトップになっていい感じになる計算だったんだよ
他の息子が駄目だった

>戦国武将って〇〇の末裔みたいな現地の人に大事にされてるイメージあるけど勝頼はどんな扱いなんだろ…
勝頼は逃亡して伊予で死んだ説とかあって
愛媛の人が勝頼公の430回忌とかで地元の諏訪！って来てもがっかりする程度には勝頼は相手にされてなかったよ
その人は諏訪はもっと勝頼フューチャーしろよって新聞に寄稿してた
諏訪の現地人曰く負け続きの諏訪の象徴の一人って感じ

ついでに諏訪も殺すし諏訪大社も焼いとくかーした信長信忠親子は諏訪だとめっちゃ嫌われた
明智バンザイ記念碑が残ってるぐらい

>信玄の代では完全にできてなかったから勝頼もやったんじゃねえか！
勝頼もというか
ほぼ勝頼がやったというか

>他の息子が駄目だった
ダメにしたのは信玄じゃろがい

勝頼の再研究で無能からクソ環境で詰んでた人になったけど
信玄のクソっぷりはもうちょっと知られてもいいのでは

>諏訪の現地人曰く負け続きの諏訪の象徴の一人って感じ
勝頼関係なく諏訪というか信濃はなあ…

当初の予定だと義信が甲斐
勝頼が信濃で分担して治める予定だったんだ
だから勝頼は当初はむしろ優遇されてて早々に高遠城とか貰ってたから
義信が勝頼は城持ちなのに俺は城ないんだけど？って文句言ってたぐらい
義信が死んで全て狂ってしまった

諏訪氏ってなんか諏訪頼重が多すぎて紛らわしいんだよね…

諏訪一円統一したクソつよいおじいちゃんの孫が武田に滅ぼされて
今度はその孫が武田を滅ぼしたんだ
めでたいことじゃあないか

>勝頼関係なく諏訪というか信濃はなあ…
それはそれとして勝頼生まれた経緯がアレだからいいイメージいだけないでしょ…

諏訪は滅亡してはいないよ…
一応諏訪頼忠と息子の頼水が再興してる

後継者争いで武田が滅んだ一因を作った上杉は生き延びた

義信が死んだのは今川との同盟切ろうとしたせいでもあるからなあ
仕方ねえよこれはって言える息子の死は信繁くらい

>諏訪は滅亡してはいないよ…
>一応諏訪頼忠と息子の頼水が再興してる
最終的に華族になったんだっけか

>ダメにしたのは信玄じゃろがい
ダメにしたの長男だけで他の2人は盲目と夭折だし信玄のせいにするのは流石にかわいそう

信虎親父が今川贔屓すぎるから追放されたのに
また今川贔屓して処刑される孫義信

>>まんが読んでてあれ？全方位が敵になってる？
>>ってなったやつ
>>別に全方位が同盟組んだわけでもないのに
>まあ朝敵だからな…
スレ画が官位無いのが朝廷のケツモチしてるノッブに親父が喧嘩売りまくってたのも一因なんで…

>諏訪一円統一したクソつよいおじいちゃんの孫が武田に滅ぼされて
>今度はその孫が武田を滅ぼしたんだ
>めでたいことじゃあないか
物は言いようだな

なんで逃げなかったんです?

>最終的に華族になったんだっけか
子孫の人が今もイベントで高島城に来たりする

>信虎親父が今川贔屓すぎるから追放されたのに
>また今川贔屓して処刑される孫義信
同盟して息子に今川の嫁取っといて今川贔屓やめろもねえだろ信玄よお…

>なんで逃げなかったんです?
八方塞がりで逃げる場所なんてない

戦国時代の信濃って村上義清が最強で
その次は高遠でその次が小笠原か諏訪かっていうぐらい落ちぶれていたから
勝頼のおかげで復権したと言えるのでは？

>子孫の人が今もイベントで高島城に来たりする
ご先祖の血で今年も桜が綺麗に咲いてるか確認するイベントか…

夏さんは当初は勝頼とくっつけるつもりだったという噂があるけど
寝取られた挙げ句に寝取られた先がズタボロになって幸せになれる理由が欠片も無いとなったら
流石にケンの精神も耐えられなかったのでは…？

>>なんで逃げなかったんです?
>八方塞がりで逃げる場所なんてない
本当に八方塞がってる…

他家に養子に入ると生家より養子先に染まるパターンもある
有名なのだと尼子経久に反乱起こした塩冶興久や毛利より小早川の方が家格は上だと言って兄隆元を蔑ろにしだしたから父元就直々に説教された小早川隆景とか

>同盟して息子に今川の嫁取っといて今川贔屓やめろもねえだろ信玄よお…
同盟破棄するために跡継ぎ始末して今川潰し始めるムーヴ大好き

名家なら官位位持ってるよなあ

>夏さんは当初は勝頼とくっつけるつもりだったという噂があるけど
>寝取られた挙げ句に寝取られた先がズタボロになって幸せになれる理由が欠片も無いとなったら
>流石にケンの精神も耐えられなかったのでは…？
その分信長と秀吉に依存するんでしょ
ホモよ！

>諏訪は滅亡してはいないよ…
>一応諏訪頼忠と息子の頼水が再興してる
頼水は衛府の七忍で伊良子のスターシステムにされてて笑った

>ご先祖の血で今年も桜が綺麗に咲いてるか確認するイベントか…
つってもどこのお家の子孫も似たようなもんじゃないかな？

転封なしで江戸初期から幕末までずーっといた大名って伊達とか前田とか島津とかあの辺の大大名なんだけど
10万石程度の諏訪もそれだからな…
一応関東移封のときに家康にくっついてどっかに土地もってたけど
諏訪に戻ってこれたのはすごいことだよ

>ダメにしたの長男だけで他の2人は盲目と夭折だし信玄のせいにするのは流石にかわいそう
その長男をダメにしたのが一番の問題なんだろうが！

>ダメにしたの長男だけで他の2人は盲目と夭折だし信玄のせいにするのは流石にかわいそう
そのあと勝頼後継にするって決めたのに勝頼に官位も用意せず徳川・織田との戦に突入はちょっと…
その時点で家継がせられる候補他にいないのに

強くて天下も取れる器を持つ男がもう少しで夢を叶えられる直前やどうしようもなくなった瞬間に絶望する瞬間が推せる〜!!!

>>子孫の人が今もイベントで高島城に来たりする
>ご先祖の血で今年も桜が綺麗に咲いてるか確認するイベントか…
それは高遠や
高島は諏訪の本城よ
立てたのは諏訪関係ないけどな

>夏さんは当初は勝頼とくっつけるつもりだったという噂があるけど
>寝取られた挙げ句に寝取られた先がズタボロになって幸せになれる理由が欠片も無いとなったら
>流石にケンの精神も耐えられなかったのでは…？
ノブに寝取られるよりかはダメージ少ないのでは
エウメネスはどう思う？

高遠は内藤家の人だから…

>強くて天下も取れる器を持つ男がもう少しで夢を叶えられる直前やどうしようもなくなった瞬間に絶望する瞬間が推せる〜!!!
様を見ろ。

>>ダメにしたの長男だけで他の2人は盲目と夭折だし信玄のせいにするのは流石にかわいそう
>そのあと勝頼後継にするって決めたのに勝頼に官位も用意せず徳川・織田との戦に突入はちょっと…
>その時点で家継がせられる候補他にいないのに
これはマジでそう
その点も含めて信玄からの扱いも軽かったんだろうなあってのが見て取れて悲しい

よく御館の乱は勝頼の失策って言われるけど普通に北条氏政の方が悪くないかこれ

>強くて天下も取れる器を持つ男がもう少しで夢を叶えられる直前やどうしようもなくなった瞬間に絶望する瞬間が推せる〜!!!
はい本能寺失敗織田信長信忠生存ルート

>>強くて天下も取れる器を持つ男がもう少しで夢を叶えられる直前やどうしようもなくなった瞬間に絶望する瞬間が推せる〜!!!
>はい本能寺失敗織田信長信忠生存ルート
😭

>よく御館の乱は勝頼の失策って言われるけど普通に北条氏政の方が悪くないかこれ
悪いのは北条
勝頼の失策
これは両立するんだ

御館の乱は悪い所とどうしようもねえ所が入り交ざりすぎ

>そのあと勝頼後継にするって決めたのに勝頼に官位も用意せず徳川・織田との戦に突入はちょっと…
実質朝廷を握ってたノブと敵対しといて信玄が官位なんか用意できるわけねぇじゃん…

諏訪の殿様良い城もちやる、後ろ松山、前は海というくらいの名城だからな…
堅城すぎて危険視されそうだったから堀埋めたくらい

武田家はある意味大逆転勝利したから…

追放したおやじの方が長生きしてたの妖怪みたいで好き

>よく御館の乱は勝頼の失策って言われるけど普通に北条氏政の方が悪くないかこれ
そらそうだよ
同盟に丸投げさせて同盟結んでもいない他所の無関係のお家騒動介入って時点でそもそもおかしいし

八方塞がりで逃げようとすると小山田さんみたくなるのかね

>追放したおやじの方が長生きしてたの妖怪みたいで好き
隠居生活満喫しすぎだろ

>>地元じゃ治水ちゃんとしてくれたって時点で信玄の名君扱いは妥当も妥当よ
>信玄の代では完全にできてなかったから勝頼もやったんじゃねえか！
そもそも信玄堤って言われてるところ信玄時代の武田領じゃないらしいな…
勝頼がやったけどそれじゃ有り難みがないよね！って当時の人が判断したんだろうね…

>よく御館の乱は勝頼の失策って言われるけど普通に北条氏政の方が悪くないかこれ
悪いことしてるけど北条の選択肢としてはあれが当然
勝頼が反発した結果としてミスった

>追放したおやじの方が長生きしてたの妖怪みたいで好き
今川で食っちゃ寝して京都で遊んで過ごす

御舘の乱は景虎に脳焼かれすぎたやつがなぜか多いのが不思議だけど
あいつ氏康の息子じゃん
普通に家督の目はないだろ…
しかも勝頼が味方するわけないだろ…

もしかして信玄ってだいぶしょうもない人?

>悪いのは北条
>勝頼の失策
>これは両立するんだ
そもそも自分たちの領地を徳川が攻めてくるからタイミング的に介入する余裕もなくなったので
ほぼ上杉と北条が悪い

江戸時代に元武田軍(自称)がたくさんいたって聞いてどの面下げて…ってなった

信虎じいさんは官位持ったままだったのが強い
京に行けばなんとでもなる

>実質朝廷を握ってたノブと敵対しといて信玄が官位なんか用意できるわけねぇじゃん…
だから信玄が織田徳川と敵対してる場合じゃなかったのよ
三方ヶ原とかやる前に先ず家内の安定図らないといかんかった
どうせ上洛まではどうやったって届かないし

なんかよくわからん諏訪の孫が死んでもまだ生きてる親父信虎どうなってんだよ…

>江戸時代に元武田軍(自称)がたくさんいたって聞いてどの面下げて…ってなった
へいわなよになってよかったな

まあ武田ばっかり言うのもアレだけど上杉もボロボロだよな
瀕死の体で生き延びた江戸時代に滅びかけてるし

>どうせ上洛まではどうやったって届かないし
だからこそやりてえんだ…！

>もしかして信玄ってだいぶしょうもない人?
本当にしょうもなかったら家康にうんこ漏らさせてねえよ
功罪大きすぎな人くらい

佐竹家みたいに実質蘆名家乗っ取り成功する時もあるし…

>江戸時代に元武田軍(自称)がたくさんいたって聞いてどの面下げて…ってなった
井伊に武田軍団全部丸投げしたから…

>もしかして信玄ってだいぶしょうもない人?
でもシンプルに強い武将いいでしょ？

>もしかして信玄ってだいぶしょうもない人?
それはそれで逆張り

武田って織田に負けちゃったから時代遅れの蛮族みたいな扱いされてるけど
国全体に軍法や分国法行き渡らせてかなり高度な管理してたんだけどなあ

三方ヶ原でワンチャンあったみたいに言われてるのが酷い
浜松岡崎落としたのならまだしも長生きしててもノーチャンスだろ

前にあったやつ
武田本家からは「諏訪の姫に産ませた予備の予備が代打をやるだけ」
甲斐国人からは「信玄公から一字も風林火山旗も官位も貰ってない諏訪のよそ者」
諏訪本家からは「武田の鬼が産ませた憎たらしい上に武田に吸われていって諏訪を護るでもないクソカス」
実の母親からは「なぜお前が腹にいる間に身投げしなかったのだろうね」
穴山梅雪からは「なんで諏訪のガキが武田宗家を名乗ってんだ◯すゾ〜！機会があれば外敵利用してすぐに簒奪してやるからな！」

まぁ謙信も信玄もいい時代に死ねたよな
輝元みたいにボコボコにされてもおかしくなかったし

上杉は謙信と鷹山がSSRであとはNぐらいの君主

信玄は自分が長生きするつもりだったからあんだけイケイケだし後継も適当だったんだろうな

>江戸時代に元武田軍(自称)がたくさんいたって聞いてどの面下げて…ってなった
徳川が武田の軍法流用したから武田だったって事でめちゃくちゃ株が上がったんだよ
だから自称しまくりますけどよろしいですかよろしいですねグッド名家

>前にあったやつ
>武田本家からは「諏訪の姫に産ませた予備の予備が代打をやるだけ」
>甲斐国人からは「信玄公から一字も風林火山旗も官位も貰ってない諏訪のよそ者」
>諏訪本家からは「武田の鬼が産ませた憎たらしい上に武田に吸われていって諏訪を護るでもないクソカス」
>実の母親からは「なぜお前が腹にいる間に身投げしなかったのだろうね」
>穴山梅雪からは「なんで諏訪のガキが武田宗家を名乗ってんだ◯すゾ〜！機会があれば外敵利用してすぐに簒奪してやるからな！」
よくもまあ最後まで頑張ったよ

>本当にしょうもなかったら家康にうんこ漏らさせてねえよ
うんこ漏らさせたからすごい人になったってのもあると思う…

浜松スルーして西に向かう意味なさすぎる…
普通に作戦途中に死んだのでは？

まあ信玄時代に掘り尽くされたって言われてるけどそれでも江戸時代に甲州に金座が置かれてるし
生き延びても徳川から武田がいい扱いを受ける可能性は…

>上杉は謙信と鷹山がSSRであとはNぐらいの君主
景勝はSRぐらいあるだろ…

今の竹田の子孫の人はどこから来てるの?

上杉は御館の乱でボロボロになったけど信長死んで秀吉と接近して何とかなった！から領地転封後に旧領にひたすら嫌がらせして秀吉死後辺りには信用ゼロになってるのがひどすぎる

>まあ武田ばっかり言うのもアレだけど上杉もボロボロだよな
>瀕死の体で生き延びた江戸時代に滅びかけてるし
吉良家秋月家の系譜の上杉鷹山が偉大過ぎる…

冷静に考えると御館の乱の発端になった上杉景虎も信玄が駿河侵攻したせいで越相同盟起きてそれで北条から上杉に送られたやつだったから
信玄が悪かったわ

>まぁ謙信も信玄もいい時代に死ねたよな
>輝元みたいにボコボコにされてもおかしくなかったし
novからしたら敵対したクソ強ボスが勝手に死んでいくボーナスゲーム続きすぎなんだよな
本能寺でエンチャントファイヤしちゃったけど

>まあ信玄時代に掘り尽くされたって言われてるけどそれでも江戸時代に甲州に金座が置かれてるし
>生き延びても徳川から武田がいい扱いを受ける可能性は…
そこは技術発展すごいからな
当時じゃ掘れなかった金鉱脈を利用できるようになったと見るべき

小山田は信長のシェフだと申し訳ありません御館様〜って泣いてるけど史実だとワシが勝頼討伐の功労者なんだが?人質を連れてきたんだが褒美は?ってムーヴがあまりにもカス…!!

信玄が長生きしていれば何とかなった可能性はある
勝頼じゃあ無理だね

>>追放したおやじの方が長生きしてたの妖怪みたいで好き
>今川で食っちゃ寝して京都で遊んで過ごす
信玄亡き後は可愛がってた信廉のところ行って勝頼とも対面するの良いよね…

信濃って諏訪以外だと村上と小笠原とか？みんな武田に食われてるな…

>信玄は自分が長生きするつもりだったからあんだけイケイケだし後継も適当だったんだろうな
明からの知識があるからな…長生きなんてお手の物よ

>信玄が長生きしていれば何とかなった可能性はある
>勝頼じゃあ無理だね
本人の有能無能さ関係なく無理なのが

謙信は謎の手取川合戦で織田ボコった！次は殺す！病没！みたいなイメージあるけど
存命中に加賀辺りは普通に失陥してなかったっけ…

信玄が長生きしてても経済と人口差覆せないだろうし似たような経緯辿ったんじゃないか…？

>>本当にしょうもなかったら家康にうんこ漏らさせてねえよ
>うんこ漏らさせたからすごい人になったってのもあると思う…
うんこ漏らさせた奴を最強にしないと自分がしょうもなくなる理論

>前にあったやつ
>武田本家からは「諏訪の姫に産ませた予備の予備が代打をやるだけ」
>甲斐国人からは「信玄公から一字も風林火山旗も官位も貰ってない諏訪のよそ者」
>諏訪本家からは「武田の鬼が産ませた憎たらしい上に武田に吸われていって諏訪を護るでもないクソカス」
>実の母親からは「なぜお前が腹にいる間に身投げしなかったのだろうね」
>穴山梅雪からは「なんで諏訪のガキが武田宗家を名乗ってんだ◯すゾ〜！機会があれば外敵利用してすぐに簒奪してやるからな！」
そりゃ敵の信長の歴史書からもかわいそ…ってされるわ

>>上杉は謙信と鷹山がSSRであとはNぐらいの君主
>景勝はSRぐらいあるだろ…
惣無事令前に最上義光相手に完封勝ちして庄内奪取したのはあまり知られていない
最上は秀吉に訴えるも無視された

>小山田は信長のシェフだと申し訳ありません御館様〜って泣いてるけど史実だとワシが勝頼討伐の功労者なんだが?人質を連れてきたんだが褒美は?ってムーヴがあまりにもカス…!!
だから滅びた…

信濃の小笠原は9公1民（裏作含む）だったからな…信玄公の8公2民（裏作含む）になったときは農民が大喜びしたもんよ

>信玄が長生きしてても経済と人口差覆せないだろうし似たような経緯辿ったんじゃないか…？
お家の滅亡の可能性は少しは減ったかもだし

信玄より追放した父の方が長生きしたのちょっと面白い

やっぱ面従腹背の親族衆は家督相続と同時に殺すべきだよ…
なんでどの家も揉めてんだよじゃなくて
揉めておくべき理由がある

>そりゃ敵の信長の歴史書からもかわいそ…ってされるわ
多分敵の歴史書の方がまだマシな記載されてると思う

>やっぱ面従腹背の親族衆は家督相続と同時に殺すべきだよ…
>なんでどの家も揉めてんだよじゃなくて
>揉めておくべき理由がある
スルタン来たな…

>信玄は自分が長生きするつもりだったからあんだけイケイケだし後継も適当だったんだろうな
とにかく外に攻め込まないと飢えるクソ土地＋寄生虫のオマケ付き
更に手札のユニットがモヒカンレベルの馬鹿だらけ
この状態で持ち上がる後継者問題
に病と川中島の合戦がどーん！！
信玄なりにめっちゃ頑張ったとは思う

>信玄が長生きしてても経済と人口差覆せないだろうし似たような経緯辿ったんじゃないか…？
信長が戦争をマネーゲーム化させたからなぁ…
鉄砲もほぼ独占状態で買い占めてたとかもやってたみたいだし

>今の竹田の子孫の人はどこから来てるの?
信玄次男の武田信親の子孫
息子も出家してたから息子は織田と徳川による武田残党狩りからは逃れた

武田は織田と違って一門の力が強かったとかよく言われるけど
実際そんな強かったのか？
まず勝頼がこんな扱いだし
木曽穴山小山田あたりも大して一門衆としてのメリットないからあっさり裏切ってしまったんじゃないの

>井伊に武田軍団全部丸投げしたから…
井伊に武田出身の家老とか重臣居ないしかなり眉唾じゃね？
だいたい井伊自体が目立って活躍してない関ヶ原なんて酷いもんだし

本拠移転は本当に英断すぎる
新府城のすばらしさは家康が天正壬午の乱で示したし

>>そりゃ敵の信長の歴史書からもかわいそ…ってされるわ
>多分敵の歴史書の方がまだマシな記載されてると思う
実際甲陽軍鑑より信長公記の方が扱い良いからな…

周囲が鉄板すぎて信濃行かざるを得ない甲斐辛ない？

当主が変わったから周りとの関係性を改めますはちゃんとした当主が言っても家臣から反発あるのに繋ぎが言ってできる訳がない

>実際甲陽軍鑑より信長公記の方が扱い良いからな…
敵の武田が強い方がそれを滅ぼした織田がもっと強いになるからそれは普通では？

>実際甲陽軍鑑より信長公記の方が扱い良いからな…
武田家滅亡は無能の勝頼のせいで
家臣団はすごいのよって書き物だろうしなぁ

小笠原さんちはなんやかんや徳川で出世してるんだよな

逍遥軒が大島城任されてるのに敵前逃亡するカスだとは思わんよ…
大島城に高遠から後詰だせば3か月は持ったろ
勝頼も木曾殺しに松本経由で専念できた
穴山は死ね

後の記録は所詮は死人に口なしで今を生きる人達のためのものだったんだね

>>実際甲陽軍鑑より信長公記の方が扱い良いからな…
>敵の武田が強い方がそれを滅ぼした織田がもっと強いになるからそれは普通では？
勝頼の悲劇的な最期をちゃんと書いてくれてたの信長公記の方なんだ

しかし読み返したら甲斐侵攻から武田滅亡まで2ヶ月くらいしか経ってないんだな

>>>上杉は謙信と鷹山がSSRであとはNぐらいの君主
>>景勝はSRぐらいあるだろ…
>惣無事令前に最上義光相手に完封勝ちして庄内奪取したのはあまり知られていない
>最上は秀吉に訴えるも無視された
石高差数倍あるから普通にやれば勝てたのはあると思う
それはそれとしてこれと秀次事件があるからまあ最上は東軍つくわな…

>穴山は死ね
死んだ…

>武田は織田と違って一門の力が強かったとかよく言われるけど
>実際そんな強かったのか？
>まず勝頼がこんな扱いだし
>木曽穴山小山田あたりも大して一門衆としてのメリットないからあっさり裏切ってしまったんじゃないの
ミスるとすぐ飢えるから必死なのもあるけど配下の名門家のグダってる後継者問題に首突っ込んで自身の配下放り込んで継がせてパワーアップとかテクニカルな技の使い手でもあるので信玄…
当然だけど信玄のカリスマで保ってるのでそりゃ死んだらね

最近読み込みがすすんだらしくて末筆に高坂弾正かく語りきみたいなやつだったって話だろ軍鑑
そりゃあ信玄だいすきマン史観だとそうなるよな…

>しかし読み返したら甲斐侵攻から武田滅亡まで2ヶ月くらいしか経ってないんだな
その翌年は信長が燃えるスピード感

>しかし読み返したら甲斐侵攻から武田滅亡まで2ヶ月くらいしか経ってないんだな
勝頼のためにまともに戦ってくれたの諏訪の人たちだけだったから
他はすぐ逃げるか裏切った

>最近読み込みがすすんだらしくて末筆に高坂弾正かく語りきみたいなやつだったって話だろ軍鑑
>そりゃあ信玄だいすきマン史観だとそうなるよな…
まぁ誰かのせいにしなきゃやってられん時代だったのだろうし…

カリスマがない勝頼が悪いのでは？

>勝頼の悲劇的な最期をちゃんと書いてくれてたの信長公記の方なんだ
天を恨まず人を尤もとせず、闇より闇道に迷い、苦より苦境に沈む。哀れなる勝頼かな。

>他はすぐ逃げるか裏切った
酷くない?

>カリスマがない勝頼が悪いのでは？
カリスマ以前の問題

この世界の穴山はまあこのあと絶対酷い目にあうだろうし…

>その翌年は信長が燃えるスピード感
同年だよ！

>>他はすぐ逃げるか裏切った
>酷くない?
やっぱ浅間山が良くないよなあ…
いやその前に重税かけてた勝頼も悪いんだけど

やっぱり頼りになるのは弟五郎と旧領高遠よな
ついでに諏訪からも国人衆が駆けつけてくれた

史料により人物像が違いすぎるといえば大内義隆とか敵対していた立花道雪や大友贔屓のルイスフロイスからはボロクソ評価だけどフランシスコザビエルの手記や大内義隆記だと英明な人扱いだから面白い
fu3669931.jpg

>酷くない?
甲斐国人は東国一の卑怯者だからな…

天目山の手勢の少なさと一益側の被害のデカさよ

>カリスマがない勝頼が悪いのでは？
甲斐編の必須装備の『信』と『風林火山』は与えましたか…?

甲陽軍鑑の勝頼の扱いはひでぇけど
強すぎたる大将って評価はぴったりだと思う

そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…

>>勝頼の悲劇的な最期をちゃんと書いてくれてたの信長公記の方なんだ
>天を恨まず人を尤もとせず
ここの勝頼評凄いな
全部自分で責任を負って死のうとしてるよ勝頼…って同情がにじみ出てる

やらんとだめなこと全部先回しにしてたツケが全部来るのかわうそ…
国が元気な時にやっておけよ
つーか信玄がやれよ

>この世界の穴山はまあこのあと絶対酷い目にあうだろうし…
織田家に武田本家の血が入るから伊賀で死なないくらいしかいいことねぇ！

>やっぱり頼りになるのは弟五郎と旧領高遠よな
>ついでに諏訪からも国人衆が駆けつけてくれた
やはり…諏訪勝頼か…

>そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…
松姫正妻じゃないし普通に武田復興させるよね

>この世界の穴山はまあこのあと絶対酷い目にあうだろうし…
初登場の時点で外交も出来ん愚か者って滝川様から吐き捨てられて秋山様に咎められてる程度には無能だからな作中の穴山

信玄強敵みたいに言われてるけど信長視点ならほぼ直接対決もない嫌なタイミングで一方的に同盟切ってきた田舎者でしかない
三方ヶ原も兵力差考えれば順当勝ちだ

>そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…
だって松姫が明らかな正当な血筋だもん…

やる夫スレの学ぶ系のやつで武田家の末路を経済的な面から解説してるのあったけど読んでてまあ詰んでるなって
まず甲斐って土地が大分終わってる

戦力の3割も削れれば大敗なのに壊滅級の被害出たらそりゃな…

>松姫正妻じゃないし
正室だが？

名門✕超名門＝超名門の血統
って普通は思うじゃん？

>正室だが？
もう結婚して子供いなかったっけ？

>ついでに諏訪からも国人衆が駆けつけてくれた
諏訪の国人衆からは別に勝頼になったからって諏訪潤ってなくね？別に助けなくてよくね？という意見が噴出したけど
いや同じ諏訪なんだしやろうぜという感じで参加したらしい

滝川くん頑張ったから信濃の山奥をあげるね…京には帰ってこれないと思うけど…

>名門✕超名門＝超名門の血統
>って普通は思うじゃん？
生まれた経緯と環境がね…

長男は血筋バッチリで川中島でも活躍した期待の後継者だったのが
「嫁実家が落ちぶれたからって襲い掛かるのはダメじゃない？」と言ったのが運の尽きだった
信玄が内心同意してもイケイケ国人衆抑えられるとは思えないし

鉄砲のほぼ独占はまあ普通にそうなるしかねえ未来だったよ
畿内外れた所の鉄砲生産地少なすぎ問題だもの

>諏訪の国人衆からは別に勝頼になったからって諏訪潤ってなくね？別に助けなくてよくね？という意見が噴出したけど
>いや同じ諏訪なんだしやろうぜという感じで参加したらしい
優しみ…

>もう結婚して子供いなかったっけ？
この漫画ではいない

同盟関係考えると仮に生きててもボロボロでしょ信玄
物凄い皮肉だけどいい時に死んだ偉人の典型だと思うわ

今後生まれる信忠と松姫の嫡子は織田と武田の正当な跡継ぎだぜ
穴山どうすんだよお前

>後の記録は所詮は死人に口なしで今を生きる人達のためのものだったんだね
子孫や旧臣もいない滅亡した大名はあること無いこと言われまくりだよね
それこそスレ画や朝倉義景や大内義隆に尼子晴久
あと北条氏政辺りが有名か

>>正室だが？
>もう結婚して子供いなかったっけ？
唯一の後継者ポジだけど庶子なんだ

武田領に進行したらあとは流れでって勢いでろくに戦なく崩壊したの意味わからんすぎる…
高遠だって激戦とされてるけどわずか1日で落ちてるから
本当にスピード滅亡すぎる

>そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…
織田の眉毛と武田のもみあげで暑苦しい顔になりそう

>諏訪の国人衆からは別に勝頼になったからって諏訪潤ってなくね？別に助けなくてよくね？という意見が噴出したけど
>いや同じ諏訪なんだしやろうぜという感じで参加したらしい
逃げ若のころのメンタルみたいやな

>後の記録は所詮は死人に口なしで今を生きる人達のためのものだったんだね
信長「武田勝頼の仇敵です…全てをお話します…」

小山田はこの漫画でも信忠ブチ切れ処刑されてたっけ？

義景と氏政は本当にいいところないし…

>武田領に進行したらあとは流れでって勢いでろくに戦なく崩壊したの意味わからんすぎる…
>高遠だって激戦とされてるけどわずか1日で落ちてるから
>本当にスピード滅亡すぎる
災害とか重税でボロボロだったんで
領民はむしろ積極的に降伏した

>長男は血筋バッチリで川中島でも活躍した期待の後継者だったのが
>「嫁実家が落ちぶれたからって襲い掛かるのはダメじゃない？」と言ったのが運の尽きだった
やさしい
>信玄が内心同意してもイケイケ国人衆抑えられるとは思えないし
ねぇもしかして甲斐の国人衆ってクソなんじゃ…

最近のドラマや漫画でよく描かれる勝頼の悲劇的な最期は元ネタが信長公記なんだよな
太田牛一ありがとう…敵国なのにすげぇ細かく調べて書いてくれて

>>そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…
>織田の眉毛と武田のもみあげで暑苦しい顔になりそう
松姫は美人だったろ！

>ねぇもしかして甲斐の国人衆ってクソなんじゃ…
風土からして人を腐らせるには仕方ない環境

>小山田はこの漫画でも信忠ブチ切れ処刑されてたっけ？
降伏勧告はねのけて諏訪の人たちが玉砕覚悟の徹底抗戦の意思示したのにお前さぁ…ってなるのは当然だと思う

>唯一の後継者ポジだけど庶子なんだ
松姫迎えに行こうとしたら本能寺だからな…

対外滅茶苦茶にしたタイミングで死ぬ事で自分の責任を次代に丸投げ出来る

>滝川くん頑張ったから信濃の山奥をあげるね…京には帰ってこれないと思うけど…
滝川さんの本能寺の変後から小牧長久手までのムーブ不運だけどカッコよくて好き

太田牛一マジで武田攻めの時筆乗りすぎ

>松姫は美人だったろ！
松姫にももみあげ要素はしっかり遺伝してるので次世代にも遺伝すると思うぜ！

大島城がガバったのが悪いよ
飯田で押さえておけばかなり話は違う

最近の研究だと今川義元存命時から信玄と義信の仲は悪かったみたいだからもうどうしようもないと思う
そもそも親子で揉めるのが武田の伝統行事だし

>降伏勧告はねのけて諏訪の人たちが玉砕覚悟の徹底抗戦の意思示したのに
あんま恩義感じてないのによくやったなってなった…

>>滝川くん頑張ったから信濃の山奥をあげるね…京には帰ってこれないと思うけど…
>滝川さんの本能寺の変後から小牧長久手までのムーブ不運だけどカッコよくて好き
最後の意地よな

>災害とか重税でボロボロだったんで
>領民はむしろ積極的に降伏した
一門衆が勝手に城あけるのは無法すぎる

>滝川くん頑張ったから信濃の山奥をあげるね…京には帰ってこれないと思うけど…
領地はいいから茶器ください…

>武田領に進行したらあとは流れでって勢いでろくに戦なく崩壊したの意味わからんすぎる…
>高遠だって激戦とされてるけどわずか1日で落ちてるから
>本当にスピード滅亡すぎる
甲斐侵攻が始まる前の段階で調略ほぼほぼ済んでるから仕方ない
戦上手の重臣も粗方失ったあとだし

>小山田はこの漫画でも信忠ブチ切れ処刑されてたっけ？
まだされてないけど未来ナレ死はされてる
信長は武田の逃げた家臣?いらねぇよ土壇場で裏切る奴なんか全員クビ切れってしてる

>>滝川くん頑張ったから信濃の山奥をあげるね…京には帰ってこれないと思うけど…
>滝川さんの本能寺の変後から小牧長久手までのムーブ不運だけどカッコよくて好き
なんか信孝降伏後の変なタイミングで蜂起したのはセーフ？

どちらかと言えば豊臣秀次の肖像画に似てるけどこの漫画で秀次出てきたらもっと特徴的なモミアゲになるんだろうか

甲斐の国人衆って言っても元を正せば武田の分家でなんなら俺たちの方が正当って思っている奴もいるぐらいだから
だから勝頼には反発したしもうどうしようもなかった

>>小山田はこの漫画でも信忠ブチ切れ処刑されてたっけ？
>降伏勧告はねのけて諏訪の人たちが玉砕覚悟の徹底抗戦の意思示したのにお前さぁ…ってなるのは当然だと思う
さらに松姫を窮地に追いやる裏切りだったからね…
信忠はどう思う？

>>小山田はこの漫画でも信忠ブチ切れ処刑されてたっけ？
>降伏勧告はねのけて諏訪の人たちが玉砕覚悟の徹底抗戦の意思示したのにお前さぁ…ってなるのは当然だと思う
別に降伏してもいいけど趨勢が決まりきった時にやむを得ない事情もないのに主君裏切るとかお前…ってなるのは当然だよね
自分が同じ目になったら同様に土壇場で裏切るの目に見えてるし斬るしかない

>最近のドラマや漫画でよく描かれる勝頼の悲劇的な最期は元ネタが信長公記なんだよな
>太田牛一ありがとう…敵国なのにすげぇ細かく調べて書いてくれて
「愚にして直な（正直すぎる）」

センゴクでいばらの冠みたいな状態で戦う勝頼は美しかったよ

>そういえばこの漫画だと穴山は俺こそ武田正統！だけど信長的には松姫と信忠の子に正統やらせるよな…
一応最初は穴山で認めるんじゃない？
やらかしたら武田正統と認められてるのもすぐひっくり返ると評価されてるから
多分なんかやらかして終わりだろうけど

>風土からして人を腐らせるには仕方ない環境
家臣の一人は有名な日本住血吸虫症になっちゃったんだっけ

レイプで勝ち取った女が原因で滅ぶとは因果応報

太田牛一は信長死んだ時の様子も侍女とかに聞きまくって遺したんだっけ
勝頼についてもそうやって情報集めてたのかな
なんにせよすごい

主が落ちてきてるのに締め出すのはちょっとライン越えてるよね

木曽の裏切りはあいつ国土が美濃と接地してるから仕方ないと思う

旧家と国人衆なんてどこもぐちゃぐちゃだしね
中国地方見るとどいつもこいつも表裏比興で地獄かと思うぐらい

太田牛一といい司馬遷といいライバルキャラの滅亡する場面は何か思うところがあったんだろうか

>一応最初は穴山で認めるんじゃない？
>やらかしたら武田正統と認められてるのもすぐひっくり返ると評価されてるから
>多分なんかやらかして終わりだろうけど
政治手腕全くないし内応した国人衆共は新しい体制で潰される
松姫に従ってた家臣たちは重用されるだろうしまぁ未来は暗いね

一昔前は無能な猪武者勝頼が4男にもかかわらず継げたのは
信玄と夕姫のラブロマンスがあったから
とか大真面目に語る人間が主流だったの恐ろしすぎるだろ

>「愚にして直な（正直すぎる）」
もはや褒め言葉だろ
信長公記の記述の正しさを担保してくれている

>主が落ちてきてるのに締め出すのはちょっとライン越えてるよね
そもそも城に来るよう進言した上でこれだ
根絶やしで死ねとしか言えねえ

というか戦国の裏切りや謀反って本来はめっちゃ根回しされたり向こうからなぁ…俺のもとにつこうや…って誘われてからするもので急にピンチになったら私は味方です!私は味方です!ってするのは流石にコイツ…ってなる

>センゴクでいばらの冠みたいな状態で戦う勝頼は美しかったよ
アレの勝頼もめちゃくちゃ扱いが良い
経済的視点も持ってる勝頼だった
家臣はそんなのわからないアホばかりだった

>主が落ちてきてるのに締め出すのはちょっとライン越えてるよね
うちに来ればよかったのにとは大名でもない父上が言ってたことになりがちだけど
普通に滅亡前から北条にこれからよろしくねみたいな書状だしてるの見つかるの笑う

>一昔前は無能な猪武者勝頼が4男にもかかわらず継げたのは
>信玄と夕姫のラブロマンスがあったから
>とか大真面目に語る人間が主流だったの恐ろしすぎるだろ
レイプして産ませた子供ですなんて中々言えないから…

実際本能寺後の織田軍も酷い目にあってるし国人衆はカス…

信長公記も怪しい部分はあるんだけどかなり頑張っている
>信長自身については、果断にして正義を重んじる性格であり、精力的で多忙、情誼が厚く道理を重んじる古今無双の英雄として描かれている。
>東大寺大仏殿を焼いた松永久秀が、焼いたのと同じ10月10日に鹿角兜（鹿は奈良にて神鹿として敬われる）を付けた織田信忠によって奈良・信貴山城で自刃に追い込まれ、人々は春日明神の祟りであると噂したと記述しており、神道・仏教・儒教が融合した中世的道徳がうかがえたり、信長に離反した荒木村重の妻子の最期を憐れんで村重と妻との短歌のやり取りを詳細に記すなど、客観的ながらも牛一の価値観や人物観を現す内容となっている。
>一般的に他の二次史料にくらべ記述は正確であるとされている。しかし、平成末期以降の研究では否定されている斎藤道三が一代で美濃国の国主に上り詰めたことや、松永久秀の多聞山城引き渡しの年次がずれていることなど、他の資料によって誤りが発見されることもある。

>アレの勝頼もめちゃくちゃ扱いが良い
>経済的視点も持ってる勝頼だった
富士川の水運は実際徳川時代に実現してるのいいよね…
信玄の棒道の要衝も新府韮崎だし

>>センゴクでいばらの冠みたいな状態で戦う勝頼は美しかったよ
>アレの勝頼もめちゃくちゃ扱いが良い
>経済的視点も持ってる勝頼だった
>家臣はそんなのわからないアホばかりだった
fu3669955.jpg
一目であっこいつらダメだってなるのいいよね
よくない

>木曽の裏切りはあいつ国土が美濃と接地してるから仕方ないと思う
裏切りの仕方もちゃんと手順踏んでるなら問題はない
裏切られる方の人望がなかったと言えるからな
手順踏まずにやるやつはただの畜生

>というか戦国の裏切りや謀反って本来はめっちゃ根回しされたり向こうからなぁ…俺のもとにつこうや…って誘われてからするもので急にピンチになったら私は味方です!私は味方です!ってするのは流石にコイツ…ってなる
イムホテップみたいなムーブするなこいつ…

信長公記はマジでありがたいよな
武田家のこと知るにはどんなに怪しくてもこの甲陽軍鑑を信じるしかない…
いや大筋は合ってるっぽいんだけどバイアスが…

>まだされてないけど未来ナレ死はされてる
>信長は武田の逃げた家臣?いらねぇよ土壇場で裏切る奴なんか全員クビ切れってしてる
史実だと甲州征伐を任された信忠と家康が連名で
こんなクソ野郎生まれて初めて見たからこんなのを産む血筋は族滅しなきゃ駄目だわ
とまで言って首を刎ねる沙汰を出した

木曽はちゃんと最初に織田徳川に着くとき順序守ってやってるんだよな

>一昔前は無能な猪武者勝頼が4男にもかかわらず継げたのは
>信玄と夕姫のラブロマンスがあったから
>とか大真面目に語る人間が主流だったの恐ろしすぎるだろ
義信ころして2-3が実質ダメなんだからそりゃあ4に回ってくるよねという順当な話なんだけど
なぜかそこスルーしてるのが小説家に毒されすぎだろって…
長男殺すなってのはそうだね

スレ画はもっと親父と裏切り者と天を恨んで良かったと思うよ

>スレ画はもっと親父と裏切り者と天を恨んで良かったと思うよ
生まれの時点であまりに不憫

>木曽はちゃんと最初に織田徳川に着くとき順序守ってやってるんだよな
一門衆でありながら真っ先に裏切って道案内してる木曽も大概ダメだと思う

義信の母の三条夫人のパパが関白だから諏訪の姫より家格は高いんだよね…

木曽の人質処断した勝頼は冷酷！って罵倒もたまに見るけど
当然すぎるだろ…

>>木曽の裏切りはあいつ国土が美濃と接地してるから仕方ないと思う
>裏切りの仕方もちゃんと手順踏んでるなら問題はない
>裏切られる方の人望がなかったと言えるからな
>手順踏まずにやるやつはただの畜生
義昌の裏切りは(信玄公死んだし今後ヤバくね)ってなった後に重税等で苦しんでる時に
織田から調略のお手紙が来て応じた形だから理由も手順もちゃんとしてるんだよね

>義信の母の三条夫人のパパが関白だから諏訪の姫より家格は高いんだよね…
逆に乱取してきて当主自ら孕ませレイプした姫より誰が下なんだよ

>義信の母の三条夫人のパパが関白だから諏訪の姫より家格は高いんだよね…
義信が今川寄りだったのはこの夫人の影響もあるのかなあと

>木曽の人質処断した勝頼は冷酷！って罵倒もたまに見るけど
>当然すぎるだろ…
人質解放の話だと天正壬午の乱の時の滝川一益と森長可の対比を思い出す

三条夫人からしたら武田なんて未開の蛮族なんだよね

>三条夫人からしたら武田なんて未開の蛮族なんだよね
実態もそんなもんだし…

>>義信の母の三条夫人のパパが関白だから諏訪の姫より家格は高いんだよね…
>義信が今川寄りだったのはこの夫人の影響もあるのかなあと
あると思う
ただ1番は義信の嫁が今川の姫だったことじゃない
2番目は甲斐が今川北条に隣接してたから今川と手を切ったら北条とも手切れになるだろふざけんなって甲斐国人衆の支持もあったと思う

>木曽の人質処断した勝頼は冷酷！って罵倒もたまに見るけど
>当然すぎるだろ…
人質の意味がわかっておられぬ？としか言えんよねそれ
裏切りするのは人質は見殺しにして捨てると同義なんだし

今川が大変？じゃあ援軍だすねって形で乗っ取りかますならわかるんですけど
なんでじゃあ俺も取らなきゃ損じゃん！みたいに突っ込んだんです？

>>木曽の人質処断した勝頼は冷酷！って罵倒もたまに見るけど
>>当然すぎるだろ…
>人質の意味がわかっておられぬ？としか言えんよねそれ
>裏切りするのは人質は見殺しにして捨てると同義なんだし
舐められてるってことだからガチだよって教えてあげないとワラワラ後に続く不忠者が出る時代だ死ね

何も実らねえから奪うことでしか維持出来ねえクソみたいな土地と申したか

海が欲しい！

>今川が大変？じゃあ援軍だすねって形で乗っ取りかますならわかるんですけど
>なんでじゃあ俺も取らなきゃ損じゃん！みたいに突っ込んだんです？
海が欲しかったから…

センゴクでも武田は強い癖に土地クソでこと構えるだけ損みたいなこと雪斎が言っててダメだった

>海が欲しかったから…

>今川が大変？じゃあ援軍だすねって形で乗っ取りかますならわかるんですけど

実際立地を反映した最近のノブヤボは甲信地方がゴミすぎるんだよね
躑躅ヶ崎以外発展性がカスじゃねえか！

武田ってよく知らない時は信玄さえ生きてればみたいな感じかと思ってたけど
どっちみち天下統一なんて絶対ムリなくらいボロボロだった

>武田ってよく知らない時は信玄さえ生きてればみたいな感じかと思ってたけど
>どっちみち天下統一なんて絶対ムリなくらいボロボロだった
災害！
風土病！
バラバラな家臣！

金山が一時期でもあったのが慈悲だよ武田の立地

>実際立地を反映した最近のノブヤボは甲信地方がゴミすぎるんだよね
>躑躅ヶ崎以外発展性がカスじゃねえか！
よりによって甲斐が一番発展性ある事にされてるのちょっと笑う
信濃じゃねえの伸び代が（まだ）ありそうなのは？

小説とかだと盛んに豊かな信濃みたいな扱いで笑ってしまう
下位に比べりゃそりゃそうかもしれんけど豊かなわけねーだろ…

現代の山梨も少子化がすげえ深刻なんだ
甲府駅前商店街はカス

>武田ってよく知らない時は信玄さえ生きてればみたいな感じかと思ってたけど
>どっちみち天下統一なんて絶対ムリなくらいボロボロだった
立地で無理

>実際立地を反映した最近のノブヤボは甲信地方がゴミすぎるんだよね
>躑躅ヶ崎以外発展性がカスじゃねえか！
創造以降は太閤立志伝含めて北条強すぎ
こんなの関東の覇者になるしかない！

北条はもっとこう関東平野を開発不能な湿地帯にしてくれないと…

鶴岡八幡宮再建するくらい金あるし北条…