おじさんだからじゃなくて無学だからでしょ

本当におじさんならば良い悪いは現代の価値観ではなく時代背景が決めるということも分かっているはずだ

>おじさんだからじゃなくてスペイン人だからでしょ

俺はこの騒動で21えもんのED歌ってたのがテンテンだとしったくらいさ

金が未開人には加工しにくい堅さだったら狙われることもなかっただろうか

いやただ単にお気に入りの豆知識披露したいだけだろ

おじさんなら世界史の知識を得ておけ

無理だよ当時の善悪を今の価値観で判断するなんて

ブスは悪

つまり当時の基準を作っていたやつが悪い

コロンブスを悪い人だとすると当時の欧米人は大体悪い人ってことになるから…

画像を貼っておきながら言うことか

おいだれかいるぞ
絵師（ネット住民）か？

国につれ帰ったらいい奴隷になるな

まるでコロンブスが当時非難されてなかったみたいなこと言うじゃん

エジソンも伝記漫画読むとかなり悪い部分は省かれてるな…

奴隷として連れ帰るならまだギリギリわかるけど遊び半分で殺して回ってるの怖すぎるんだけど

当時の価値基準でもドン引きされた男なんだが

実際は超熱意に溢れた神父が布教した以上アメリカの原住民も同宗教者なんだから馬鹿な真似してんじゃねー！って弾劾の為に悪行連ねた書類持って訴えてるよ
帰って来るまでにコロンブスの卓越した指揮能力で数百万単位で殺されてた

どうやってそんなに殺したんだ？盛ってない？

>どうやってそんなに殺したんだ？盛ってない？
感染症持ち込んだんじゃないかな...

>帰って来るまでにコロンブスの卓越した指揮能力で数百万単位で殺されてた
無駄遣いすぎて勿体無いな

神父様も現地の敬虔なキリスト教徒になったインディアンが奴隷にされてて可哀想だから代わりの黒人奴隷連れてくるわって問題増やすし

>どうやってそんなに殺したんだ？盛ってない？
免疫無い住民に病気を的確にばら撒いた
あの時代に良くまあそれやれる頭あると思うよ

>まるでコロンブスが当時非難されてなかったみたいなこと言うじゃん
当時の価値基準なら多分非難より賞賛の声のが大分デカいだろうよ

まあ昔は宗教が倫理観を形成する歪な時代だからな…今もそうか

>どうやってそんなに殺したんだ？盛ってない？
盛ってはない
コロンブスと他人のやったことの区別がついてないだけ
コロンブス以外の名前一人も知らないからコンキスタドール全体のやったことをコロンブス一人がやったことだと思ってる

>コロンブス以外の名前一人も知らないからコンキスタドール全体のやったことをコロンブス一人がやったことだと思ってる
馬鹿みたいじゃないですか

感染症だって意図してやったのか？
その時代にそんな知識あったか？

まさか猿に荷車を引かせるような人だったとは...

黒人を奴隷はまだ資源だと思ってるだけマシっていうか

最後の方は当時でもこいつもうええわみたいな扱いになってた

>感染症だって意図してやったのか？
>その時代にそんな知識あったか？
ない
そもそも天然痘が運ばれてきたのはコロンブス（1490年）から大分後(1525年)
新大陸に連れてこられた黒人の荷運び人が発症し
その後感染拡大してスペインと協力関係にある現地勢力も壊滅してる
恐らくずっと後のインディアン戦争での「天然痘をしみこませた毛布を配った」って伝説と混濁してる

新天地発見した偉人で侵略しなかった善人なんかいるの？

>新天地発見した偉人で侵略しなかった善人なんかいるの？
聖人と名高いラスカサスも侵略は改心挟むまで同行してるんだよな…

>新天地発見した偉人で侵略しなかった善人なんかいるの？
いる
探検中にインディアンに同化したスペイン人もいれば
探検で仲良くなったせいでインディアンの人権がないことに憤って抵抗したら左遷食らったのもいる
あとスペイン本国及びカール五世はインディアンの扱いに懸念があってインディアス新法で保護しようとした
現地の抵抗強すぎてインディアス新法無効化するしかなくなったけど

>いやただ単にお気に入りの豆知識披露したいだけだろ
一般教養を豆知識って言う人初めて見た

侵略した勝者が人類史の歴史に残るんで
融和主義や平和主義者は皆滅んだ

旧世界で大量の家畜を人間の集落の側で飼育してた事が白人の間で疫病の蔓延とそれに対する免疫をもたらしていたわけで
入植した時点でどれだけ親切にしててもやっぱり大量死は引き起こされたんじゃないかという気がしてならない

>あとスペイン本国及びカール五世はインディアンの扱いに懸念があってインディアス新法で保護しようとした
しらそん

この法律はドミニカ会修道士バルトロメ・デ・ラス・カサス等からの陳情や改革を求める声を受けて、エンコメンデロス（管財人）によるアメリカ大陸の先住民の搾取や虐待を防ぐために、先住民の集団に対する権力や支配力を厳しく制限することを目的としたものである[1]。

何かを物申すなら相手より強い武力を持つこと

こういうことあるからしたり顔で適当言わないようにしようって思った

まああの時代のヨーロッパは特にやらかしてるよ
今移民だの何だの言ってるけど大概連中がその辺の国から根こそぎ掠奪した結果貧しくなって生きるのも難しくなったんだし

まあ例えば人類がこれから別の惑星行けるようになってそこで人間そっくりの文明は自分たちより低いエイリアンを発見したとして
自分たちと同等の存在として扱えるだろうかって考えると当時の人間の価値観もやむを得ない気がする

アメリカ人は祖先のやらかしと先住民の日があるから常識だろうけどね
日本人の認識はそこまでないよ
なんで他国のやらかし記念日に配慮しなきゃならんの

ユーロ導入前のスペインの紙幣にはコロンブスやピサロが描かれてたよ
もちろん叩かれてたけど

当たり前だけど歴史であくらつなやり口をした国だって当時の国民全員がみんなそのやり方を是としてたわけはないんだ

現代の倫理だけで過去の出来事を語るのは片手落ちじゃないすか

>現代の倫理だけで過去の出来事を語るのは片手落ちじゃないすか
何度も言われてるけどこれは当時からバリャドリッド論争まで発展した話題
ただコロンブスは一番有名ってだけで80年くらいあるコンキスタ活動の非道全部やったことにされてるのがかわいそう
まずコロンブスはアメリカ大陸に上陸もしてねぇ

しっかり検討したところで罪の軽重は変われど結局やることやってるのがコロンブスなので

単純な英雄視は良くないよねって流れで触らなくなってきたからまあ普通に落ち着いたんじゃないの

>しっかり検討したところで罪の軽重は変われど結局やることやってるのがコロンブスなので
間違った知識で語ってるのがダサいって言われてるんじゃないの？

海外では再評価が進んでてかなり碌でも無い人物として教えられる人ではある

ここまでの流れだいたい歴史的扱いと現在の振る舞いの話で個人を叩いてる流れだったか…？

正しい知識だけで語ろうとするとなにも話せなくなるから程々にしといたほうが良いよ

>本当におじさんならば良い悪いは現代の価値観ではなく時代背景が決めるということも分かっているはずだ
つまり…中国共産党は中国共産党の価値観においては正しいのでウイグルやチベットも悪いことではない？

馬鹿さらして開き直るのダサすぎる…

めんどくさいからエスパーはIDでてからにしてくれよな！

>現代の倫理だけで過去の出来事を語るのは片手落ちじゃないすか
当時でも植民地の扱いに対しての批判があったのはコロンブス同様世界史で習うはずだけど…
ただ国王から援助受けてやってるわけだし当時の世論もあるだろうから全てがコロンブスの責任かと言われると別問題にはなるけどな

当時の価値観も考える必要はあるけど現代の倫理観で英雄視すべきじゃないよねって話は現代の価値観で語っていい話だろ

そうだね×17…

学校の歴史の教科書ってコロンブスがアメリカ大陸発見しましたーくらいなもんでそれ以外の事って書いてあったっけ？

>学校の歴史の教科書ってコロンブスがアメリカ大陸発見しましたーくらいなもんでそれ以外の事って書いてあったっけ？
ゴム持って帰ったとかも書いてあった気がする

そういや学研とかの学習マンガのどれかに
女王？がコロンブスに奴隷は駄目よ！ってイってるのあったけど
あれは本当なのかイサベル？を上げるためのやつだったのかどっちなんだろう

大量虐殺したこと書いてないよな

>あれは本当なのかイサベル？を上げるためのやつだったのかどっちなんだろう
イサベルは一応当時からインディオを奴隷にするのはどうなんとは言ってて反対もして禁止令も出してみたけど現場での扱いは…みたいな感じ

>まあ例えば人類がこれから別の惑星行けるようになってそこで人間そっくりの文明は自分たちより低いエイリアンを発見したとして
>自分たちと同等の存在として扱えるだろうかって考えると当時の人間の価値観もやむを得ない気がする
コミュニケーションが取れるor高度な知能が確認できるなら対等に扱うし
そうじゃないなら現代の動物と同じ倫理観で研究対象なりペットなりにするぐらいの落とし所になるんじゃないかな

>そういや学研とかの学習マンガのどれかに
>女王？がコロンブスに奴隷は駄目よ！ってイってるのあったけど
>あれは本当なのかイサベル？を上げるためのやつだったのかどっちなんだろう
スペインは神聖な国でカトリック両王の時代「異教徒はどんだけ殺してもええ！」ってノリだけど
異教徒じゃないインディアンにそういうのは駄目じゃん…ってなる
イベリアに住んでたイスラムとかユダヤ相手には財産没収とか文化破壊とか国土追放かましてるけど
インディアンは未宗化＝将来的キリスト教徒だからそういうのやるのは非人道的って考え
それに対してインディアンは「生まれた時だから奴隷なんだから何したっていいんだよ」で解釈の連中もいた
この思想をバトらせたのがバリャドリッド論争でラス・カサスが勝って
インディアス新法が出る

原住民に返り討ちにあったのもいる

>この思想をバトらせたのがバリャドリッド論争でラス・カサスが勝って
>インディアス新法が出る
インディアスの破壊についての簡潔な報告は世界史で印象に残るワード上位に入るよね

イスラムやユダヤは唯一神の教えを歪めてるカス共だからまだ唯一神の教えを知らないだけの連中と違って容赦は不要という倫理観

コルテスとコロンブスはよく話題に上がるけどピサロはそんなに触れられないよね
コンキスタドールのイメージの4割くらいこいつの逸話と言っても過言ではないのに…

王の言うことなのに聞いてもらえないんだ…

>ID:fgth9UAs

>イスラムやユダヤは唯一神の教えを歪めてるカス共だからまだ唯一神の教えを知らないだけの連中と違って容赦は不要という倫理観
異教徒は悪魔に騙されているだけの被害者だけれど異端共は神の御心を知った上で都合よく利用しているだけの塵だからな
外野からすれば神って概念そのものが人間の道具に過ぎないのに何言ってんのだけれど

銃とか持ってたんだろうけど圧倒的アウェーで虐殺できるのは純粋に強すぎない？

>王の言うことなのに聞いてもらえないんだ…
世界が広がったことによっていかに「海の向こう側に権威を届かせるのが難しいか」
ということに列強がぶち当たることになるのがこの後の歴史
イギリスは海賊容認してその後の法整備してなかったらイギリス名乗る海賊が
ムガル帝国相手に略奪行為し始めて王族にすら被害が出て慌てて海賊取り締まりまぁ〜す！！って言いだすことになったりする

>銃とか持ってたんだろうけど圧倒的アウェーで虐殺できるのは純粋に強すぎない？
反撃されないで殴リ放題大好きなのは現代でもだ

反対した人はいないんですか…！という事ならいるけど
いつの世も悪辣な人間のが多いし少数の善意でひっくり返るほど金の魅力は弱くない

>銃とか持ってたんだろうけど圧倒的アウェーで虐殺できるのは純粋に強すぎない？
ちゃんと細かく見ればわかるけど
スペイン側も相当ギリギリの戦いしてるんだ
コルテスの方に至ってはスペイン鬼つえぇ！！じゃなくてメシカ王朝と敵対してて
スペイン側に協力してくれるトラスカラ王国鬼つえぇ！！！！ってなる

元々からイベリア半島に居たイスラム国家ならびにイスラム教徒を何百年も徹底的に追放して出来た
キリスト教原理主義国だからどうしようもない面はある
レコンキスタは教科書に載ってるくらい有名でしょ？

コルテスの方がギリギリの戦いでピサロの方が文化的に迎えた奴らを初手難癖からの虐殺だから戦って圧倒的につええみたいな感じではないよね

>まあ例えば人類がこれから別の惑星行けるようになってそこで人間そっくりの文明は自分たちより低いエイリアンを発見したとして
>自分たちと同等の存在として扱えるだろうかって考えると当時の人間の価値観もやむを得ない気がする
病原体の可能性も考慮して接触自体めちゃくちゃ慎重にするし
最近の流れ的に侵略して搾取とかしないだろ

>自分たちと同等の存在として扱えるだろうかって考えると当時の人間の価値観もやむを得ない気がする
爆発的に炎上するリスク考えたらめちゃくちゃ腫れ物に触るというか
たぶん発見集団はガチガチのポリコレ対策室建てて研究を重ねてから公開ってことになると思う…

つってもコロンブスに関しては当時の倫理観でもやりすぎだバカ！！って怒られてたんじゃなかったっけ

ちょっと腫れ物だったこの辺の歴史が語られるきっかけになってくれ
目を背けるな

どうして同じ内容を言葉を強くしながら何度も繰り返すんです？

当時としてもヤバかった人がどういう経緯で英雄みたいな扱いになったんだろうね

上にもあるけど善意の人結構いるんだけど利益には勝てねえよみたいな感じがずっと続いてげんなりするんだよなこの辺…

>つってもコロンブスに関しては当時の倫理観でもやりすぎだバカ！！って怒られてたんじゃなかったっけ
やりすぎだじゃなくて未宗化人を奴隷化するのはどうなん？って議論が出た
コロンブス自体は島にたどり着いて管理放棄してたら起こった反乱を鎮圧した程度
コロンブスはこのクソ管理怒られて首にされてその後任についたニコラス・デ・オバンドが
エスパノラ島の人口100万を1万にしたってラス・カサスに報告されるカス
このオバンドの存在が認知されてないからコロンブスと同化してる

>当時としてもヤバかった人がどういう経緯で英雄みたいな扱いになったんだろうね
一応は偉業達成してるし色々と後世に残るものあるから
それを本売りたいところが目をつけて

正しい歴史認識みたいなこと言い出すと全部の資料の信頼性をある程度自分の目で見聞しないといけないし…
まさかここで「」の言ってることを鵜呑みにするわけにもいかんし…

現代がそうなんだから当時の価値観だって多様だしそれを善意悪意と呼ぶのもまためんどくさそうな…

有名ゆえに他の無名な人のエピソードがついて回るのあるあるだよな

>正しい歴史認識みたいなこと言い出すと全部の資料の信頼性をある程度自分の目で見聞しないといけないし…
>まさかここで「」の言ってることを鵜呑みにするわけにもいかんし…
適当言って突っ込み入れられたら素直に引き下がれよって話でしかないだろ

>当時としてもヤバかった人がどういう経緯で英雄みたいな扱いになったんだろうね
コロンブスは知らんけど自民族の有名な人物をナショナリズムのために祀り上げるとかはよくある
後はナショナリズムと合わせて特定の主張を正当化するために過去の人物を過剰に英雄として祀り上げたうえで（多くの場合は脚色された）引用をするとかもある

コロンブスが英雄化されたというより
コンキスタドールの中で英雄化できそうなのが唯一コロンブスだったって言った方がいい
後はだいたいヤバイ

>>正しい歴史認識みたいなこと言い出すと全部の資料の信頼性をある程度自分の目で見聞しないといけないし…
>>まさかここで「」の言ってることを鵜呑みにするわけにもいかんし…
>適当言って突っ込み入れられたら素直に引き下がれよって話でしかないだろ
もうその話終わったよ…

>上にもあるけど善意の人結構いるんだけど利益には勝てねえよみたいな感じがずっと続いてげんなりするんだよなこの辺…
むしろこんな時代でも善意でここまで行動できるんだって人もいてちょっと希望が持てる
でもあまりにも悪意が強すぎる…奴隷船とか考案運用してたのが同じ人間だと思いたくない…

結局以前のように単純な英雄視できる状態じゃないから実際コロンブスは比較的善良な方とか言っても仕方ないんだよな…

>コロンブスが英雄化されたというより
>コンキスタドールの中で英雄化できそうなのが唯一コロンブスだったって言った方がいい
>後はだいたいヤバイ
でもインカ滅ぼしたピサロはスペインの紙幣に描かれてたりしたし結構好意的に受け取られてるんじゃないかな

母国の利益を重視するのが悪だっていうんですか

コロンブスの卵のエピソードとか経営者やコンサルが好きそうだしその手のイメージ先行で日本での好感度高かったんじゃないの

100万人を1万人に…？
こんなやばいやつがいたのか…

ピサロはマジでお前…

現代の価値観で評価するな当時の価値観ではってのは生贄の儀式とかの関係者全員でほぼ同意が取れてるものに言うのであって
当時でも先住民に「普通の価値観だとお前ら土人だからぶっ殺されても当然だよなあ？」って聞いたら「いや…」って言うと思うぞ

ピサロはまぁその
なんていうか
マジで

とはいっても英国の方は拉致された王子を海賊行為で奪って見世物として売り飛ばした

英雄である事と悪人であることは矛盾しないだろチンギスハーンやアッティラやアレクサンドロス大王だって偉大な征服者であるとともに多くの人を殺したんだんから

現地人も反発して殺しに来るから殺すということもあるだろうし
奴隷は黒人が別部族の黒人を売ってたなんて話もあるし
歴史観の見直しですら結局一方からの見方でしかないことはままある

>むしろこんな時代でも善意でここまで行動できるんだって人もいてちょっと希望が持てる
>でもあまりにも悪意が強すぎる…奴隷船とか考案運用してたのが同じ人間だと思いたくない…
この手の話で大体出てくるのがアルバル・ヌニェス・カベサ・デ・バカ
難破してアメリカ探索してる最中インディアン達と交流持って
医療知識使ってインディアン達を医療しながら旅してたら「太陽の手」って評判になって
大量にインディアンたちが彼をしたってついてきて大名行列作って
スペイン人たちと合流した時そのインディアンたちを奴隷にしようとしたから抵抗したって人
その後もインディアンの扱いを改善しようと運動して疎まれた

ほんとに引き下がらなくてダメだった

>この手の話で大体出てくるのがアルバル・ヌニェス・カベサ・デ・バカ
いきなり罵倒するな

黒人奴隷とかもだけど
キリスト教勢力によって理不尽に苦しめられてきたけどその苦しみの中で救いを求めた結果熱心なキリスト教徒が多かったりするのは皮肉だよね

>現代の価値観で評価するな当時の価値観ではってのは生贄の儀式とかの関係者全員でほぼ同意が取れてるものに言うのであって
>当時でも先住民に「普通の価値観だとお前ら土人だからぶっ殺されても当然だよなあ？」って聞いたら「いや…」って言うと思うぞ
その条件で先住民に尋ねるのおかしくない？

大真面目に言うとコルテスは当然としてピサロもそんなでもないよ
いやピサロは確かに虐殺指示が結構あるんだけど戦争に関わるやつだから
趣味としか思えない虐殺繰り返してる奴らと比べるとなんぼかマシという評価をせざるを得ない
ピサロはあくまで利害関係があるとどこまでも冷徹になれる男ってだけで
これはスペイン人に対しても同じだからある意味一本筋が通ってる
ピサロの部下のエルナンド・デ・ソトみたいな真正のゴミと比べるとマジでマシ

そもそもコロンブスの話はちょっと前の有名人=英雄な価値観を現代の価値観で見直す話であって当時の価値観は無関係だと思うんだ

そんなの
常識

部下がやったことをどこまで上司の責任として追及するかみたいになってくるな
もう王が全部悪い

資源持ってる土人の扱いは大抵酷い
名前に釣られてエロマンガ島の歴史調べたらうわぁ…ってなった

>英雄である事と悪人であることは矛盾しないだろチンギスハーンやアッティラやアレクサンドロス大王だって偉大な征服者であるとともに多くの人を殺したんだんから
アレクサンドロス大王なんて道中の国々からすればクソ迷惑な侵略者でしかないからな

>現代の価値観で評価するな当時の価値観ではってのは生贄の儀式とかの関係者全員でほぼ同意が取れてるものに言うのであって
>当時でも先住民に「普通の価値観だとお前ら土人だからぶっ殺されても当然だよなあ？」って聞いたら「いや…」って言うと思うぞ
当時の先住民に聞いたらお前ら侵略者なんだから問答無用でぶっ殺されても当然だよなあ？って言ってたよ

金目当てで潰れる程度の少数なら結局同じ人とみなす価値観のほうがおかしかったんじゃないですか？

オセアニア開拓史もかなり先住民の血に濡れてるからな…

>名前に釣られてエロマンガ島の歴史調べたら
スケベニンゲンがよ…

侵攻側の本国では支持されてたから現代の価値観で評価するなみたいなこと言うとちょび髭もセーフになるしな…

>そんなの
>常識
エジソンはオフィス女装レズを流行らせようとしたテスラの野望を阻止した偉人であることは常識だからな…

スペイン「こいつ悪いやつだよ。虐殺したり腕を切り落としたり。奴隷にしろよな」

逆に航路からちょっと外れた南の島なんか
罪人の逃亡者たちの島として自然豊かにのんびりと暮らして
なぜかどの国からも略奪されず支援して貰ってたのに火山の爆発で全て消えてなくなったりしている

世界的に有名な"大航海時代の探検家"は出自・経歴を誤魔化し
レコンキスタのドサクサの時代にスペインを救うために西回りに命がけで航海したと吹聴しヒーローを気取っていたが
真実はその探検家本人が愚連隊の一味で強盗・略奪を繰り返してきた暴力クソ野郎だった
恥ずかしげもなく嘘だらけの"自伝"エピソードで神格化させて自分の遠征隊を大きくしていった
ハッキリ言って人間的にはクズの部類に入る

コロンブスといえど数百年後の外国でこんな扱いをうけるとはよもや思うまい
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃー

お船の中からボワっとインチキおじさん登場

>侵攻側の本国では支持されてたから現代の価値観で評価するなみたいなこと言うとちょび髭もセーフになるしな…
アイヒマンが裁判で当時のドイツだとホロコーストは合法だったと言い訳したけど
そんなもの通るわけないだろと一蹴されて極刑食らったしな

世界がどんどん広がってって人権関係が難しくなりかつ利益主義が行き過ぎてたよくも悪くも過渡期ではあるから特殊な時代ではある

>>侵攻側の本国では支持されてたから現代の価値観で評価するなみたいなこと言うとちょび髭もセーフになるしな…
>アイヒマンが裁判で当時のドイツだとホロコーストは合法だったと言い訳したけど
>そんなもの通るわけないだろと一蹴されて極刑食らったしな
https://www.iwanami.co.jp/moreinfo/tachiyomi/2710800.pdf
検証 ナチスは「良いこと」もしたのか？がわかりやすく歴史を現代の価値観で評価するな的な言説について歴史学の立場から解説してたな
3pあたりからかいてある

>コロンブス以外の名前一人も知らないからコンキスタドール全体のやったことをコロンブス一人がやったことだと思ってる
女性奴隷と3か月以内に金持ってこなきゃ手首切り落とすかんな！は明確にコロンブス隊で指揮とってやった事だしばっちり記録も残ってるよ

>世界がどんどん広がってって人権関係が難しくなりかつ利益主義が行き過ぎてたよくも悪くも過渡期ではあるから特殊な時代ではある
散々資源と土地の奪い合いしてきたところに金たくさんの新大陸が見つかるんだもんなあ…

コロンブス？卵の人だろ？

>女性奴隷と3か月以内に金持ってこなきゃ手首切り落とすかんな！は明確にコロンブス隊で指揮とってやった事だしばっちり記録も残ってるよ
数百万もコロンブスが殺したってレスを訂正してるレスに何を言ってるんだお前は

コロンブスのタブー化なんてアメリカというかグローバリストのマウント合戦だろ
移民とかグローバリストが今やうるさい先住民になった白人に「お前は虐殺者の子孫」って原罪植え付けてマウント取って差別しにかかってるだけじゃん
日本のアイヌとか琉球持ち出して日本人は侵略者とか言ってる連中と一緒
そうすれば国に基盤のある先住民に対して移民が逆に道徳的優位を取れるから
そんなもんに付き合ってコロンブスはヤバいとか言うのもそれはそれでなんか変じゃねってなるけどな…

急にボルテージを上げるな

>コロンブスのタブー化なんてアメリカというかグローバリストのマウント合戦だろ
>移民とかグローバリストが今やうるさい先住民になった白人に「お前は虐殺者の子孫」って原罪植え付けてマウント取って差別しにかかってるだけじゃん
>日本のアイヌとか琉球持ち出して日本人は侵略者とか言ってる連中と一緒
>そうすれば国に基盤のある先住民に対して移民が逆に道徳的優位を取れるから
>そんなもんに付き合ってコロンブスはヤバいとか言うのもそれはそれでなんか変じゃねってなるけどな…
わかる
おれもラッキールウ好き

陰謀論者みたいな長文を書き込まれても反応に困るだろ

この数日でコロンブスのスレ10回弱開いたけど
「現代の価値観で当時の人を批判するな」「当時も批判されてたみたいだけど」
のやりとりを10回以上見かけた気がする

>この数日でコロンブスのスレ10回弱開いたけど
>「現代の価値観で当時の人を批判するな」「当時も批判されてたみたいだけど」
>のやりとりを10回以上見かけた気がする
多分コロンブススレ立ったらずっとそのやり取りやると思うよ

コロンブスの何がそんなに「」を惹きつけるんだよ…

もっと歴史認識問題に発展しそうな題材でMV作って歴史知識をつけていこうぜ！アパルトヘイトとか天安門事件とかよぉ！

>コロンブスの何がそんなに「」を惹きつけるんだよ…
ネットで拾った付け焼き刃の知識でもいっちょ噛み出来てとりあえずコロンブスは人間のクズ呼ばわりすれば物知りぶれるから大人気！

>コロンブスの何がそんなに「」を惹きつけるんだよ…
大体SOUL’doutの影響

コロンブスが偉人なのはそう
だから悪い事してないかって言うとそうじゃないけど

>>コロンブスの何がそんなに「」を惹きつけるんだよ…
>大体ヒカルゲンジの影響

いつだって歴史上の人物の評価は現代人が決める

あの時代にぜんぜんよくわからんとこに片道切符で行ってみようぜ！って行って結果出して帰ってくるのは偉人と言ってもいいと思うけどな…

まったく話題に上らないアメリゴ・ヴェスプッチに悲しい現在…

なぜアメリカ大陸じゃなくコロンブス大陸にしなかったんだ

Xだと例のファンが#コロンブス大好き運動始めてるから

ピサロはアステカ文明滅ぼしたってすごいよね

>Xだと例のファンが#コロンブス大好き運動始めてるから
このスレ見てもわかる通り日本人の知識がばがばだしいいことだと思う

>このスレ見てもわかる通り日本人の知識がばがばだしいいことだと思う
分かる
日本人なら初代朝鮮総督伊藤博文推しだよな

ホモサピエンスはネアンデルタール絶滅させたからホモサピエンスを撲滅しよう

>ホモサピエンスはネアンデルタール絶滅させたからホモサピエンスを撲滅しよう
ネアンデルタール人の遺伝子はホモサピエンスの中で生き続けてるから絶滅してないぜ！

せっかくだから弥助のテーマソングも作って欲しい

ネアンデルタールは権利を主張する被害者がもういないから…

弥助にテーマソング作れるほどネタねえだろ

>>ホモサピエンスはネアンデルタール絶滅させたからホモサピエンスを撲滅しよう
>ネアンデルタール人の遺伝子はホモサピエンスの中で生き続けてるから絶滅してないぜ！
ってことは罪があるのはアフリカのホモサピエンス…ってコト？

>ネアンデルタールは権利を主張する被害者がもういないから…
白人はサピエンスに侵略されて強姦されたネアンデルタールの子孫じゃね

（世界史に基づいた差別に関する知識を）知らねえってのは怖えなぁ

日本に来た西洋人は奴隷云々とまでも非文明国扱いだったのかねえ…
ザビエルや三浦按針に耶揚子は長く滞在したけどさ

>エジソンも伝記漫画読むとかなり悪い部分は省かれてるな…
女装レズ迫害したしな…

>ピサロはアステカ文明滅ぼしたってすごいよね
今日はこれだけ覚えて帰ってください
モクテスマのアステカ（メキシコのメシカ王朝）を滅ぼしたのは
エルナン・コルテス
マンコ・カパックのインカ帝国（ペルー）を滅ぼしたのが
フランシスコ・ピサロです！

>>Xだと例のファンが#コロンブス大好き運動始めてるから
>このスレ見てもわかる通り日本人の知識がばがばだしいいことだと思う
やっぱ馬鹿な味方が一番の敵なんすねぇ

数年前にコロンブス像破壊のニュース結構やってたはずなんでこの騒動でコロンブスの近年の評価知ったって人はもうちょっと国際ニュース見といたほうがいいですね

だが待ってほしい
キッズ向けの伝記漫画でオフィス女装レズについて触れるのは難しいのではないだろうか

>エジソンも伝記漫画読むとかなり悪い部分は省かれてるな…
メチャブラック企業だったからな

コロンブスのことは詳しく知らんでも
アメリカ原住民がずいぶん前から非常にセンシティブな存在だってことぐらいは知ってるだろ

>あの時代にぜんぜんよくわからんとこに片道切符で行ってみようぜ！って行って結果出して帰ってくるのは偉人と言ってもいいと思うけどな…
偉人で英雄ではあると思うよ
中立・悪だわ

でもアメリカにはコロンブス・デー（祝日）あるから…

>数年前にコロンブス像破壊のニュース結構やってたはずなんでこの騒動でコロンブスの近年の評価知ったって人はもうちょっと国際ニュース見といたほうがいいですね
像破壊されるようなやつは悪人っていうのも中々アホっぽいな

やり遂げた事は凄いのは確かなので偉人ではあるんだ
もう一方の側面ではクソ邪悪だろうと凄いことを成し遂げた人なのは否定は出来ない

金と香料を求めた旅だったがどちらも無く奴隷狩りに狂奔した狂人

>像破壊されるようなやつは悪人っていうのも中々アホっぽいな
像が破壊されてる事自体じゃなくて破壊に至る経緯も説明されてたので

狂人までいかんだろ
王様からオメーほどほどにしろよって言われるくらいだからかなり悪辣だったんだろうけど
悪辣な商売人なんていまでも腐るほどいるし

当時も批判されてたならなんで銅像なんて立つようになったんだ

>像破壊されるようなやつは悪人っていうのも中々アホっぽいな
（ＣＮＮ） 黒人男性ジョージ・フロイドさんの死をきっかけに全米で人種差別批判が強まる中、今度はクリストファー・コロンブスの銅像が各地で相次いで破壊されている。

米国史の中でコロンブスは、先住民に対する扱いや、多大な犠牲を出した暴力的な植民地化への関与をめぐって論議を巻き起こす存在だった。

ここ数年は、コロンブスの米大陸到達を記念した「コロンブス・デー」の祝日をやめて、コロンブスなど欧州の探検家が先住民に与えた苦難をしのぶ「先住民の日」に置き替える自治体も増えている。

>狂人までいかんだろ
>王様からオメーほどほどにしろよって言われるくらいだからかなり悪辣だったんだろうけど
>悪辣な商売人なんていまでも腐るほどいるし
腕は切り落とさないだろ

ピサロはインカ帝国を滅ぼしはしたけど文明的な部分に対してはそこまでじゃないというか
アンデス文明の文化や信仰を引き継いでた人々に対して
悪魔の教えだとして偶像撲滅運動を展開して潰したのは宣教師だよ
現地人の捨て子だった子が教会で育てられて宣教師として現地の文化を破壊する話は読んでて反応に困る

分断工作されてんじゃないのって気はしなくもない

>当時も批判されてたならなんで銅像なんて立つようになったんだ
コロンブスによるアメリカ大陸への発見および到着を祝うコロンブスデーあるくらいだから

欲にまみれたそのエネルギーが歴史を進めるんや

>腕は切り落とさないだろ
ぶっちゃけそれは普通にやってる
真面目に言うとインディアンより異教徒の扱いの方がはるかに酷い

>（ＣＮＮ） 黒人男性ジョージ・フロイドさんの死をきっかけに
あのヤク中がなんで聖人みたいになってんのかさっぱりわからん

コロンブスが英雄視されるようになったきっかけはアメなんだぜ
それまで欧米でもクズでクソ野郎の原住民大虐殺者の扱いだったけれど、シカゴ万博の際にコロンブスのアメリカ大陸発見から４００年に関連づけて彼を持ち上げた流れが日本でも伝記で伝えられるようになった
アメが持ち上げてなきゃ普通に黒歴史扱いされてた存在

>当時も批判されてたならなんで銅像なんて立つようになったんだ
功績は偉人寄りだし奴隷の扱いヤバいって言ってもせいぜいペット虐待程度だし…

>分断工作されてんじゃないのって気はしなくもない
開拓者の子孫としてのアイデンティティを持ってる白人労働者に虐殺者の子孫のレッテル貼ってるだけじゃねぇのとは思う

でも現在でも学習マンガの偉人伝でコロンブスは発売されてるぜ〜？

そりゃ批判する人もいれば賞賛する人もいて銅像立てようとする人もいるんだろ
コロンブスもヤク中の黒人も同じよ

>>分断工作されてんじゃないのって気はしなくもない
>開拓者の子孫としてのアイデンティティを持ってる白人労働者に虐殺者の子孫のレッテル貼ってるだけじゃねぇのとは思う
あーこれディープステートのせいか

過剰に持ち上げる必要はないけどこいつを含めて侵略者を全否定したら白人どもは欧州に帰れって話になるんじゃないの？それって誰か幸せになるか？って思う

アナルコロンブス

>No.1200463331
じゃあコロンブスが偉人扱いされるようになったのってアメリカでもかなり最近なのか？

欧米で一貫してクズ扱いだったっていうのも本当にござるか？
だったらその後数百年間の欧米の植民地政策はなんなんだって気になるんだが

物事を0か100かで考えてしまうのはうつ病や精神病につながる危険な兆候だぞ…

>過剰に持ち上げる必要はないけどこいつを含めて侵略者を全否定したら白人どもは欧州に帰れって話になるんじゃないの？それって誰か幸せになるか？って思う
黒人がアメリカ乗っ取れる

>過剰に持ち上げる必要はないけどこいつを含めて侵略者を全否定したら白人どもは欧州に帰れって話になるんじゃないの？それって誰か幸せになるか？って思う
実際そう主張してる人もいなくはないが極論すぎ

>それまで欧米でもクズでクソ野郎の原住民大虐殺者の扱いだったけれど、シカゴ万博の際にコロンブスのアメリカ大陸発見から４００年に関連づけて彼を持ち上げた流れが日本でも伝記で伝えられるようになった
そもそも「アメリカ大陸発見」だの「新大陸発見」だの言うのががなかなか傲慢！

>そもそも「アメリカ大陸発見」だの「新大陸発見」だの言うのががなかなか傲慢！
それはそう
キリスト教世界ってのがあるけどその世界でなら正しい

趣味はハンティング

西洋の「発見の時代」って呼称が「あまりに西洋から見た名称すぎる」
という理由で「大航海時代」って名前を提唱した増田義郎は先見の明があったとしか言いようがない

この勢いじゃ大航海時代に活躍した人物もう誰も語れなくない？と気持ちよくコロンブスヒステリー起こしてる人達見て思う

コロンブスじゃなくて征服者が猿の寝床にやってきてあれこれやらせるのが悪いのになー

>奴隷は黒人が別部族の黒人を売ってたなんて話もあるし
アフリカ黒人も調べてみると奴隷貿易を止めようとした王様とかもいるんだけど
結局奴隷貿易してる民族の方が銃などの入手に有利になるから止められないみたいな流れで
経済的な理由だったりするんだよな
銃や火薬も自力製造できないわけではなかったけどヨーロッパに近すぎるせいで買った方が早かったり

よく日本持ち堪えたよな

>この勢いじゃ大航海時代に活躍した人物もう誰も語れなくない？と気持ちよくコロンブスヒステリー起こしてる人達見て思う
というか侵略行為が無理なら語れる歴史あるのか？

異なる文化が衝突したら碌なことが起きないけどそれがなければ今の人類はないんだからそこでいい悪いを言ってもしかたなくない？と思うんだけどなぁ

>異なる文化が衝突したら碌なことが起きないけどそれがなければ今の人類はないんだからそこでいい悪いを言ってもしかたなくない？と思うんだけどなぁ
19〜20世紀前半のヨーロッパ諸国があまりに圧倒的武力でやり過ぎて
現地の発展した文化ですら白人以外がこんな高度な文明を作れるわけないとか言い出したから
反動あるのも当たり前ではある

コロンブスに時の権力者がドン引きしたというその一行だけがSNSを練り歩いてこの時代のスペインやポルトガル王室は蛮行に関係ないよみたいな空気出てるのなんかキモいよね

米国がアメリカ大陸の原住民根絶やしにしたの全部コロンブスのせいにしてて笑った

俺このスレ見てコロンブスはアメリカや南米で何百万と虐殺しながら天然痘入りの毛布配ってた畜生だとわかった!

>俺このスレ見てコロンブスはアメリカや南米で何百万と虐殺しながら天然痘入りの毛布配ってた畜生だとわかった!
たぶんそう
部分的にそう

>米国がアメリカ大陸の原住民根絶やしにしたの全部コロンブスのせいにしてて笑った
コロンブスさんつえー

>米国がアメリカ大陸の原住民根絶やしにしたの全部コロンブスのせいにしてて笑った
アメリカ人の原罪を一身に背負わされたアダムじゃん

コロンブス叩くと回り回って
マニフェストデスティニーといって
世界中植民地にして回った白人国家全部に責が...

侵略者のクズを偉人扱いしてるのがダメでしょ

>侵略者のクズを偉人扱いしてるのがダメでしょ
侵略者のクズ以外は今もう地球に残ってねぇだろ

今更感はある
まあ今だからこうなったんだろうけど

この手の話で過剰にキレてる人って現代人がその侵略者の屑が成した功績の恩恵を受けている事実が気に食わないのかね

でも侵略者のクズが到達したことで歴史が動き今の国家があるわけじゃん？
じゃあその子孫たちは全部クズかよ

絶滅した旧人類はたぶんホモサピエンスのことクズだと思ってるよ

>この手の話で過剰にキレてる人って現代人がその侵略者の屑が成した功績の恩恵を受けている事実が気に食わないのかね
気にくわないとか気まずいとか思ってるのはマシな方で自分は全く関係無いと頭から思ってるのが一定数いる

謎の類人猿出しただけなのに勝手に新大陸の原住民を揶揄しているんですけおおおは繊細すぎるでしょ

むしろコロンブスはその偉業の影響力をもっと知らしめるべきじゃないだろうか

>謎の類人猿出しただけなのに勝手に新大陸の原住民を揶揄しているんですけおおおは繊細すぎるでしょ
そこにコロンブスをひとつまみっと

アメリカの首都ワシントンD.C.ぼDCはディストリクト・コロンビア(コロンブスの土地)って意味なんだぞコロを批判するのはアメリカを批判するのと同じ！

まあ女神コロンビアとかコロンブスの名前から生まれた神だしな

>アメリカの首都ワシントンD.C.ぼDCはディストリクト・コロンビア(コロンブスの土地)って意味なんだぞコロを批判するのはアメリカを批判するのと同じ！
ディバイン・クルセイダーズじゃなかったのか…

>エジソンも伝記漫画読むとかなり悪い部分は省かれてるな…
そもそも伝記漫画って負の要素をほぼ削った漂白した者ばかりだし

自分の失敗をちゃんと書いた野口英世は偉い人だなぁ…
コイツ何の偉業なくねぇか？

でも昔はどの国にも奴隷なんていたのにコロンブスだけなんかクズみたいに言われるのおかしいしなんかスペインとかポルトガルの宣教師とかの方がひどいんじゃ無いかな南米人とかみんなスペイン語しか喋らないし影響のデカさを感じる

人類はクズの集まりだー！！！

当時の価値観だといいか悪いかは微妙としても最近の価値観だと良くないから…

偉人や著名人の功績キャンセルブームは本当に危ういと思う