矢印の方向逆にして

話が作りやすいんじゃないの

このグラフが間違ってるから

1と4で話を作るのは物凄く難しいからだ！

③はエロ作品だと好きよ
女騎士が快楽責めに耐えたあとにこれで姫様が救われるとプラスになったら姫様も快楽責め受けてて堕ちててマイナスになったりするようなの凄く勃起する

荒木飛呂彦の漫画術だから他の人にも当てはまるとは限らない

挫折とはちょっと違うけど神父を追い詰めたと思ったら逃げられて逆に味方が死んでを繰り返す6部は確かに読者からの評判あんまよくないな

まずゼロとは

上げてあげて限界まで下げたのがベルセルク

悩みも挫折もなかったら勝ちだけでつまらないんじゃないか？と思ったがダラダラやられてもなってのは分かる

③みたいに上下しながらも上がるのはいいよ
上下しながら下がっていくのは何だよこれってなる

何がプラスなの

言ってる当人にせよ7部とか1️⃣or4️⃣か？って感じだしな

③のタイプの主人公って今じゃもう絶滅種じゃない？

緩急とかも大切だと思う

今はとりあえず下げ展開やれば読者が曇らせだの芸術だの騒いでバズるからお得

>矢印の方向逆にして
漫画だからこの向きが正しいよ

バンビーノみたいな？

アイドルモノとか全部3のイメージ

積分しよう

最初〜途中までいい感じで途中どん底まで落とされて終わったあとも初期の平和には戻れない感じは好きだよ
テッカマンブレードとかFF6とかベルセルクとかガングレイヴとか

でもうしおととらやダイ大は面白いよ

>荒木飛呂彦の漫画術だから他の人にも当てはまるとは限らない
荒木の主人公って常に苦戦するじゃねーか！

3がダメな理由がわからない

主人公のメンタルの話だよね
逆境でもめげない方が受けやすいのはわかる

最初にどん底に叩き込んで置いてそこから這い上がるとか王道展開の一つだし
③みたいに同じくらいの位置で上下し続けるのだって上手くヒキを作ってる作品は連載中普通に人気あったりするからな
ほぼ好みの問題でしかない

③は読者の共感は稼げるかもしれないけどエンタメ度下がりそう

3は上向くまで待ってもらえるかという話でもある
そこまでの積み重ねか作者自身が期待されてるかでもないとつらい

掲載誌とか更新頻度とかでもここら辺の評価って変わりそうだな

むしろ�@が嫌い、�Aは好きだし±0まで戻らない方が好き
�Cはパっと思いつかない
�Bは毎回うじうじするなってのは分からなくもない、マヴラヴとかそう

キン肉マンとか新たな強敵を目にしたスグルは毎回へたれるけど
こいつは最終的に決めてくれるって読者の期待込みで大人気じゃん

>3がダメな理由がわからない
シンジ君とかよく叩かれてただろ

毎回やられたらしんどいけど時には負けたりするのもいいと思うよ
毎度毎度ウジウジされると大抵は悲しい終わり方になる気がする

福本漫画は大体3のイメージだけど今やってるゴルフのやつは4なんだっけ

読者はウンザリ
が個人の感想すぎる

１と２の間に一度下がって上がる（元よりプラス）の例が無いとダメだろ

一話完結が正解

まあ確かにジョジョで挫折したりしてたのはジョニィくらいでそれも割とすぐ成長の糧にしてたな

>読者はウンザリ
>が個人の感想すぎる
そりゃ実際アンケ下がるんだもの

>読者はウンザリ
>が個人の感想すぎる
意見なんて全部個人の感想だわ

やり方がうまけりゃどれも面白いと思う

④を読んでる読者はいつか②になる事を期待していると思う
ベルセルクとか

�Cはブレイキングバッドとか白い巨塔とかか
まぁありだな

1話の中で逆転の予兆を見せればよいのでは

>矢印の方向逆にして
fu3600449.jpg

そう考えるとジャンプの歴代看板漫画で③の主人公っていない

>>読者はウンザリ
>>が個人の感想すぎる
>そりゃ実際アンケ下がるんだもの
マイナス展開の時はそうだろうけどプラス展開の時もアンケ悪いの？

3が好きって具体例出すとそれ1だよって言われたりするんだろうな

3でダメなパターンって何回同じ展開やるんだよ成長しねえなこいつってやつだろ

1のつもりだったけど連載延長で3

キン肉万太郎かな

というかこんな単純にグラフ化できるようなもんでもないと思うんだが

上がりっぱなしで面白い漫画って例えば？

>マイナス展開の時はそうだろうけどプラス展開の時もアンケ悪いの？
どうせ上がってもまたすぐ下がるし…

>>矢印の方向逆にして
>fu3600449.jpg
日本の漫画や本は左に読んでいくから左向きなんだと思うよ

ジョジョも家族が死んだり仲間が離脱したり殺されたりするしいうほどずっとプラスか?

>漫画だからこの向きが正しいよ
じゃあ文字も縦にしなきゃ

>上がりっぱなしで面白い漫画って例えば？
島耕作

荒木ってキック・アス2のヒットガールにキレてなかった

>上がりっぱなしで面白い漫画って例えば？
俺の知ってる中ではトリリオンゲーム

なんか調べるとスポーツ漫画は絶対1じゃないといけないって荒木が書いてるっぽいけど
荒木ってスポーツ漫画描いてたの？

作者が悩んだり挫折したりしてるから…

>>読者はウンザリ
>>が個人の感想すぎる
>意見なんて全部個人の感想だわ
読者の意見の大勢を代表できていないって事だろ
ウンザリしている読者がレアケースなんじゃないかって話

>日本の漫画や本は左に読んでいくから左向きなんだと思うよ
うるせぇなここはimgだろ

俺はこのグラフの私的も主張も全く完全に正しくて鋭いと思うよ
これすらわからない奴が変にひねくった話を書いてしまう（それがプロでも必ずかかる病気みたいなもん）
不思議なことに荒木の漫画は好きではないけどな

主人公に限って言えば3ってあんまりないんじゃないのかな
他のサブキャラ的なやつが曇ったりとかはあるかもだけど

>読者の意見の大勢を代表できていないって事だろ
>ウンザリしている読者がレアケースなんじゃないかって話
レアケースもクソもアンケが下がるからこういうこと言ってるんだし…

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

創作に正解を求めるのが間違い

>でも③にしたがる漫画家多いよね
>何で？
何か過去に被らないことをしなきゃいけないという焦りから奇を衒ったことをしてしまうからだよ

ジャンプで7作以上ヒット作を描いてる漫画家の仕事術にツッコミ入れられるほど「」の漫画術は上等なんか

だいたいの脚本の書き方みたいな本だと絶対2にしろって書いてあるんだよな…
週刊漫画ならではの観点なんだろうか

まとめ動画への転載禁止
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>だいたいの脚本の書き方みたいな本だと絶対2にしろって書いてあるんだよな…
>週刊漫画ならではの観点なんだろうか
左上はなろう

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

蝕の無いベルセルクとかダメそうじゃない？

ジャンルによる

実際にかつて主人公が落ちる展開作ったらアンケだだ下がりだったのを書いてた気がする
まあ週ごと競争してるようなライバル達が超強かった当時のジャンプで
溜めの期間作ってアンケ下がるの恐怖だろうしねえ

>だいたいの脚本の書き方みたいな本だと絶対2にしろって書いてあるんだよな…
>週刊漫画ならではの観点なんだろうか
ジャンプ漫画は1回でも読者に見放されたらもうそこで終わりだからね

ゴルゴ13はどうだ
一話完結だし真横一直線だが面白いぞ

乗り越えたはずの問題でまた挫折されるとさすがにうんざりするだろうが
そんな作品は見たことが無い

キャラクターの成長は一方向であってほしいのは確かにそうかもしれん
その問題はこの前のエピソードで乗り越えただろ！ってのでまたウジウジされるとイライラする

悩んで挫折も一回までならOKにすればいい

アカギとか嘘喰いとかヒット漫画は常に主人公が最強なんだよな

こち亀は⓸だろうか

>だいたいの脚本の書き方みたいな本だと絶対2にしろって書いてあるんだよな…
>週刊漫画ならではの観点なんだろうか
3をしながら全体としては2みたいな感じだよね

これは�Aが1番面白いよ

アンケ送る時のマインドとしてキャラが死んだ回に面白かったしアンケ送るか！ってあんまりならんみたいな

>ゴルゴ13はどうだ
>一話完結だし真横一直線だが面白いぞ
依頼成功をひたすら積み上げてるということでは？

上げて落とすパターンはないのか

なろう系って①の最たる物だよな

何の不安も心配もなく全部都合よく進む主人公が求められてるんだよな
なろうが流行るわけだ

>なろう系って①の最たる物だよな
Web連載と週刊漫画で似たところがあるかも

>なろう系って�@の最たる物だよな
人気あるやつは違うことが多い気がするけどな

谷展開溜め展開でアンケ落ちたから嫌って気持ちは連載作家じゃないと分からないのかな

荒木先生仲間死ぬ程度だとマイナスだと思って無い説

>>矢印の方向逆にして
>漫画だからこの向きが正しいよ
しかしね君グラフというものは普通左下が原点なのだから

上げて上げて上げて
最期はラスボスに倒されてドスンと落ちて終わり

>ゴルゴ13はどうだ
>一話完結だし真横一直線だが面白いぞ
人格的に完成されたキャラが次々と物語解決してくタイプの作品もちょくちょくあるよね
メイン軸とか特にない探偵ものとかもそういう傾向になるし

内面的には折れないでほしいけどバトル的にはたまにやられて緊張感がほしい

>依頼成功をひたすら積み上げてるということでは？
大目的がなくて次の話でも特に生かされない成功で積み上げてる判定なら
③みたいなパターンもほぼ存在自体しなくなるよね
失敗したからって成功要素全部消滅するようなの見たことないっしょ

3が嫌われてなろうが出たんだろうし納得はできないけど理屈はわかる

連載形式だといつまで溜めるのかわからねえからな

プロジェクトXとか大ヒットしたけど全部3だよ

>>なろう系って①の最たる物だよな
>人気あるやつは違うことが多い気がするけどな
周りは過酷だけど主人公は凄いからどんどん活躍するぜ！っていう1のパターンと本当に4一辺倒に傾くパターンがある気がする

昔のスポーツ漫画とか3のパターンしかないな

>�Bみたいなパターンもほぼ存在自体しなくなるよね
うん
実際ほぼ存在しないんじゃないかと思ってる

いうてReゼロとか無職転生は3だったしなろうだからって1とは限らない気が

WJの環境はだいぶ特殊だと思うけどね

>荒木先生仲間死ぬ程度だとマイナスだと思って無い説
仲間死んだところで立ち止まらないからな…

主人公は常にプラスだけど途中で周辺状況がどん底になるパターンが多いと思う特に映画

荒木の例だと④はゴッドファーザー2のマイケルだった気がする

>しかしね君グラフというものは普通左下が原点なのだから
そこに突っ込み入れるなら1234の順番じゃないか

3がまんまワンピだね
初期から基本的な展開は殆どコレ

ゴルゴですら1じゃねぇぞ

映画はアトラクションだから緩急が大事だけど
長期連載は安定感がないとな

これカイドウに勝ったくせにルッチに苦戦してるンピのこと？

主人公のターンが回ってきたと思ったら肩透かしくらうのを何度も見たくない

ジョジョは帰結主義的な観点で見たら①だけど③寄りな気がしなくもない

>アカギとか嘘喰いとかヒット漫画は常に主人公が最強なんだよな
同作者のヒット作としてもカイジが典型的な3じゃね

むしろ最近の傾向だと思うよ1

>3がまんまワンピだね
>初期から基本的な展開は殆どコレ
なら3が正解じゃん

ゴルゴも難作戦提示されたり難敵が出てきてそれを倒す話の方が基本評判いいから1なんじゃない

主人公が強くなったのに相手も相応に強いのでグダグダ戦いが続きますってのは嫌だよな

>主人公のターンが回ってきたと思ったら肩透かしくらうのを何度も見たくない
売れてるけどふたばで粘着されてる漫画はこれのイメージ強い

>なろう系って①の最たる物だよな
素人が書いてるから仕方ないんだけど②とか③やろうとして極端に下げ過ぎてるっぽいのは見た
①なら少なくともプラスマイナスの調整をミスる事は無いから比較的人気作に多くなるんじゃない？

ぶっちゃけ読んでる最中は３でも完結したら１みたいに感じ方変わるやつ結構あるから

鬼滅も炭治郎視点だとひたすら鬼狩れてるから1?

>鬼滅も炭治郎視点だとひたすら鬼狩れてるから1?
仲間死んだり脱落したりがめちゃくちゃ挟まる上に最後アレだから３だろ

主人公だけが3だと思ってるけど読者的には1に見える
が一番ウケるよ

ジョジョにおいて一番恐れられてるのは本人や仲間の死じゃなくて精神の死だから死んでも受け継いでくれる人や誇り高く死ねるならプラスになるよね

ファンは３だと思ってるけどアンチは１だと思ってる
みたいな事例が案外珍しくない

>鬼滅も炭治郎視点だとひたすら鬼狩れてるから1?
必ず敵の強さが上がってるし1だね

長男は悩んだり挫折したりしないからな

３でぶーたれる人がやたらたくさんでる場合
それだけ読者掴んでる証明でもある

似たような溜め展開ばかりでイライラするような話って多分どこかで見たことあるはずなんだけど全然思い出せないな…

鬼滅は家族皆殺しにされてる時点で2の谷を一番最初に持ってきた1だよ

>映画はアトラクションだから緩急が大事だけど
>長期連載は安定感がないとな
映画だとよく王道と言われるのはこういう構成
中盤で成功させた後に崩壊して最後にカタルシスって感じ

>蝕の無いベルセルクとかダメそうじゃない？
黄金時代編だけでハッピーエンドで終わるベルセルク

1って所謂なろうじゃない？

犬夜叉とか③ど真ん中じゃないの

個人的に�Bでフラストレーション溜まったのはチャンイチ

単行本で見ると3がバランスよくなったりする

>ジョジョは帰結主義的な観点で見たら①だけど③寄りな気がしなくもない
失ってるようで同時に主人公にプラスになる出来事しっかり用意してるから上げ下げって感じではない気がする

3で下げた分より上がってない感じしたらキレられると思う

一度の下げるのはいいよそのあとのプラスがご褒美になるし
プラスしてもマイナスで終わる感じのも結構見るけど

これ話の作り方とかじゃなくて主人公の気質の話とかだった記憶がある

物語の基本はクリフハンガーだから3も正解だよ

まあジョジョだと敵にやられたりしても手掛かりがつかめた!とか相討ちになった!とかで純粋なマイナスにはならないようにしてる感じはある

>これ話の作り方とかじゃなくて主人公の気質の話とかだった記憶がある
主人公の話にしても②③タイプ結構いるだろうしなぁ…

②と④は主人公の動機とか考えなくて済むよね
ピンチだから戦う理由とか関係なく動かないといけない

SBR的に言うと勝負としては負けてても次に繋がってるからプラスって考え方だろ？これって

楽しいエピソードの後に悲しいエピソードが来たらだめとか一回でも負けちゃだめとか
ストーリー展開についてじゃなくて
「主人公の成長」に着目したプラスマイナスの図だから
3はあいつあの事乗り越えたはずなのにまたやってる…みたいのをダメだと言ってるんじゃないかな

>楽しいエピソードの後に悲しいエピソードが来たらだめとか一回でも負けちゃだめとか
>ストーリー展開についてじゃなくて
>「主人公の成長」に着目したプラスマイナスの図だから
>3はあいつあの事乗り越えたはずなのにまたやってる…みたいのをダメだと言ってるんじゃないかな
その場合だと4はどういうキャラになるんだろう
夜神月みたいなやつ？

リターンが釣り合ってないのがストレスに感じるんじゃないの？

ジャンプはロケットスタートさせないといけないからな
特殊

実際の作品がどうかとかよりも
気に入らない作品に勝手に無理矢理当てはめる奴が出る感じの話だなーとは思う

ジョジョの6部と7部は最終的にはマイナスだよね
8部は最後まで読んでない

>SBR的に言うと勝負としては負けてても次に繋がってるからプラスって考え方だろ？これって
ジョジョに関しては何の成果も得られなかった戦いは作らないようにされてる気がする

スレ画の図は縦書きの書籍に載ってた図だからこういう向きなのであって
横書きのSNSに載せるとなんか変に感じる

>ジョジョの6部と7部は最終的にはマイナスだよね
>8部は最後まで読んでない
７部はマイナスから0になる物語だから1じゃね?

>ジャンプで7作以上ヒット作を描いてる漫画家の仕事術にツッコミ入れられるほど「」の漫画術は上等なんか
荒木飛呂彦が「俺はこう考えてやってる」ってだけの話を
全てに通用する漫画理論みたいに言ってる「」がツッコミ入れられてるだけだろ

>その場合だと4はどういうキャラになるんだろう
>夜神月みたいなやつ？
上記されてるけど本家だとゴッドファーザー2のマイケルがそれだったはず
1で成り上がった後にどんどん猜疑心が膨れ上がって人間性という点では転落していくし

子供向けの1年アニメだとある回で人間的に成長したやつがまた同じ失敗してるのがたまにあって
ウザいと思ったことはある

主人公が負けた…！ってなってもその敗北を糧にさっさと立ち直って成長の要素を見せなさいよってコトか

1のように見える3が理想

>ジョジョの6部と7部は最終的にはマイナスだよね
>8部は最後まで読んでない
8は帰れる家を手に入れたから文句無しでプラスだと思う

>主人公が負けた…！ってなってもその敗北を糧にさっさと立ち直って成長の要素を見せなさいよってコトか
精神的に負けさせるなというほうが近いんじゃないか
煉獄さんは負けてない!みたいな

>>ジョジョの6部と7部は最終的にはマイナスだよね
>>8部は最後まで読んでない
>７部はマイナスから0になる物語だから1じゃね?
8部のカツアゲロードができた理由のせいでマイナス

>その場合だと4はどういうキャラになるんだろう
>夜神月みたいなやつ？
エレン　イエーガー

実際の王道は
マイナスから上がるけどまた下がって最後にギュインと上がる
これでしょ

>>ジャンプで7作以上ヒット作を描いてる漫画家の仕事術にツッコミ入れられるほど「」の漫画術は上等なんか
>荒木飛呂彦が「俺はこう考えてやってる」ってだけの話を
>全てに通用する漫画理論みたいに言ってる「」がツッコミ入れられてるだけだろ
ただ成功した漫画家の権威に依って漫画理論語るなら
別の売れてる漫画家が真逆の理論語ってたらどうすんのってなるだけだしな

小波のたびに好きでもないやつがぶつくさ言ってるだけでは？

とりあえず同じ失敗はマジでダメ
それが作劇的に意味があったとしてもげんなりする

>とりあえず同じ失敗はマジでダメ
>それが作劇的に意味があったとしてもげんなりする
サトシ

青年向けならまあ