他にやることないのですか？

現代でも士官学校の必須科目として通用してるのは控えめに言っておかしい

なんかビジネス書の定番になってるのもおかしい
戦争について書いた本だよね？

英訳題がThe Art of Warというね

曹操の業績として一番大きいのがこれ

スレ画に比べてその頃の日本ってどんぐり美味え！ってやってたってマジ？

こいつ殺伐すぎね？民はやっぱ仲良く大同すべきではないかな

対抗馬になる戦争論が19世紀の近代に生まれたから大分時代を先取りしすぎだよ孫子は

われそんし

ヴィルヘルム2世のエピソードいいよね

いわゆる自己啓発セミナーの元ネタにもなってるが
人格破壊して洗脳！最強の兵をつくるってのも孫氏が開発した

人間の本質部分がこの2000年以上進歩していないんだから当時の兵法が通用するのもさもありなん

我孫子は特に関係ない

孫子の子孫

>われそんし
あーびーこー！

孫子より前の兵法書は太公望の六韜三略と司馬穰苴の司馬法とかか

超すごい策が書いてあるとかではなくむしろ実戦を可能な限り避けて外交や戦略レベルでなんとかしようねって書いてあるやつ

孫武も太公望呂尚も司馬穰苴もみんな斉の人だという

孫くん

約2000年後の日本の武将も愛読書にしていました

うっかり未来から来ちゃった人

マジの戦争になる前に色々やっとこうな！ってのが意外と多い

戦争する時点で損だからな
戦争しないと国が維持出来ないならそれ蛮族じゃん

司馬遷と司馬遷と同時代を生きた学者がみんな写本を持っていたという晏子春秋も斉人晏嬰の説話集だから斉が学問の中心だった時代があるのは間違いない

読んだけど道が交わるとこは危ないよって事しか覚えてない

聖書より古いんだよな…

人間そのもはたいして進歩してないからね

兵は詭道なり！

>なんかビジネス書の定番になってるのもおかしい
>戦争について書いた本だよね？
事前準備が大事とか相手潰すだけの蛮族行為は利を生まないとか
基本的に戦争以外にも通じることしか書いてないから当然というか

>聖書より古いんだよな…
孫武と同時代を生きたとされる伍子胥が生きたのが紀元前500年くらいだからな

戦争で5回も勝つとほろぶ1回だけ勝つやつが天下を取ると習った

どうしてもやらなきゃいけないなら速攻で終わらせようね！長引くと絶対ろくなことにならないから！
があまりにも正論すぎる

いきなり
兵者國之大事
死生之地存亡之道
不可不察也
で始まるのが本質すぎて恐ろしい

それじゃまるで数千年前から人が変われてないみたいじゃん

今読まれてるバージョンは曹操が当時バラバラになってた教えを上手くまとめてくれた奴というから曹操も凄いやつだよ
五胡十六国時代招くけど

>どうしてもやらなきゃいけないなら速攻で終わらせようね！長引くと絶対ろくなことにならないから！
>があまりにも正論すぎる
これ言っていた格闘家が居たけどなるほど孫子からだったのか

実際に読むなり解説されてるサイト調べるすればわかるけど
勝負事とか○○戦争って名づけられるような事柄ならほぼほぼ当て嵌まるからなスレ画の教え

孫子と並び評されるけど当時の軍事レベルの戦術書って趣だから時代遅れになってしまった呉子…

戦略と政略は普遍的だから色褪せない

中国の昔の偉人凄すぎてびびる

戦争の心得
まず戦争をするな

当時の勝敗の決め手なんて天命によるものなんで…って価値観の中で現代でも通用できるこれをしたためられたのは控えめに言って天才

>中国の昔の偉人凄すぎてびびる
古代から文明レベル高いみたいで黄河文明すげ〜ってなる

孫氏だっけ？
「貧しいものに与えるのは、魚ではなく、肴の釣り方た。」って教えたの

孫氏は当時中国でも戦するかしないかいつ戦うかどこで戦うかを占いで決めるのが当たり前だった時代にこれまとめたのがすごいよ

攻める側が下手に四方八方囲んで逃げ場を無くすと攻められる側は死にものぐるいで戦うからちゃんと逃げ場作ってあげなよとか
相手をビビらせて投降させたいなら10倍ぐらいの戦力差を見せ付けないと意味ないよとか
戦いによって発生する犠牲がどれだけ無駄なことを説いてるよね

>どうしてもやらなきゃいけないなら速攻で終わらせようね！長引くと絶対ろくなことにならないから！
>があまりにも正論すぎる
待ってたら大変なことになる！やるなら今！で失敗した戦争の多いこと
孫子は事前に廟算して万全でなきゃ動くなと書いてあるのに

>孫氏は当時中国でも戦するかしないかいつ戦うかどこで戦うかを占いで決めるのが当たり前だった時代にこれまとめたのがすごいよ
孫氏よりずっと前の殷の時代には占いということにして真面目に決めてた証拠が出てるよ

アートオブウォーって訳されてるの笑う

百戦百勝はまず百戦もしてる時点でバカ

法家というか法治国家も時代先取りし過ぎた感あるな中国

🧘
川

参謀絶対いる！って書いてるのに誰も話聞いてくれない…

>待ってたら大変なことになる！やるなら今！で失敗した戦争の多いこと
苻堅の悪口はそこまでだ

そもそも日本にしろ中国にしろ占いとかで全て決めてた訳じゃないから…
本当にどっちの策にする？って決めかねた時に天に決めてもらおうってやってたとかの方が正しい
但し気候に左右される農業に関しては占いが実際に長らくメインだったのも分かってる

敵を知り己を知れば百戦して危うからずっていうのは別に勝つことじゃないんだよな
どっちかと言うと不敗のヤン側の理屈

>>孫氏は当時中国でも戦するかしないかいつ戦うかどこで戦うかを占いで決めるのが当たり前だった時代にこれまとめたのがすごいよ
>孫氏よりずっと前の殷の時代には占いということにして真面目に決めてた証拠が出てるよ
戦国期の島津氏みたいに当主が決断すると仮に敗退した時責任問われるから神託が下った体にしてリスク分散する感じなのかな？

孫子を持ち上げる学者がいる一方でカウンターで孫子なんて今更時代遅れでだっせーよなー！ってのも出てくるけど未だに兵法書の一線にいる

激闘を制した事で評判になってる将軍より
知名度は劣るけど淡々と戦に勝って街を制圧してる将軍の方が凄いやつだよ

天やら神やらを責任の対象として利用してたのは今も昔も同じだったのか…

>>どうしてもやらなきゃいけないなら速攻で終わらせようね！長引くと絶対ろくなことにならないから！
>>があまりにも正論すぎる
>待ってたら大変なことになる！やるなら今！で失敗した戦争の多いこと
>孫子は事前に廟算して万全でなきゃ動くなと書いてあるのに
ジリ貧だってわかってりゃ動くんじゃないの

名将は事前に準備して普通に勝つから名声が上がらないって文が印象に残ってる

>百戦百勝はまず百戦もしてる時点でバカ
七年戦争のフリードリヒ大王か
外交上下手こいて敵を作りまくった上で絶望的な戦力差で開戦して大王自ら率いて戦術的勝利を重ねまくるも徐々に圧殺されてロシアでミラクルが起きなきゃ詰んでたやつ

>天やら神やらを責任の対象として利用してたのは今も昔も同じだったのか…
斉の田単は神の啓示を戦に利用して味方の士気を高めた逸話あるな
>田単は城内の結束を促すよう考え、城内の者に食事のたびに家の庭で祖先を祭らせた。するとその供物を目当てに無数の鳥が集り、誰しも不気味な様子を怪しんだ。これを田単は「神の教えによるもの」と言い、「いずれ神の化身が現れて私の師となるであろう」と布告した。これを聞いたある兵士が「私が師になりましょうか」と冗談を言うと、田単は嘘と承知した上でその者を「神師」として強引に祭り上げ、自分はその指示に従うという姿勢を見せた。そして軍令の度にこの神の名を用いて人々を従わせた。

今でも陳腐化してないってだけでも凄いけど古今東西愛読されてるのがとんでもない

>百戦百勝はまず百戦もしてる時点でバカ
実際戦争し過ぎると経済と組織の体制が戦争止めると死ぬようになってしまうのよね

城を攻めるは下策
軍を攻めるは中策
心を攻めるが上策

>>どうしてもやらなきゃいけないなら速攻で終わらせようね！長引くと絶対ろくなことにならないから！
>>があまりにも正論すぎる
>待ってたら大変なことになる！やるなら今！で失敗した戦争の多いこと
>孫子は事前に廟算して万全でなきゃ動くなと書いてあるのに
歴史上これ実践できたの普仏戦争くらいかなぁ

読んでみると当たり前のことなんだけど
中々実践出来ない事を明文化してまとめてくれたのが凄い

>そもそも日本にしろ中国にしろ占いとかで全て決めてた訳じゃないから…
>本当にどっちの策にする？って決めかねた時に天に決めてもらおうってやってたとかの方が正しい
>但し気候に左右される農業に関しては占いが実際に長らくメインだったのも分かってる
というけど三國志でも読むと占いで決めた系の話やたら出てくる

そもそも占いって言っても亀の甲羅とか鹿の角とか燃やして燃え具合で決めてたとかならともかく
それより後のは当時の最先端科学で天候読んだりとかしてただけの話だしな
日本の陰陽道の鬼門なんかも実際に当時の平安京はあの方角からしょっちゅう疫病発生してたからだし

日本で孫子の影響を受けてるのだと武田信玄が有名だけど本人のイメージとは対照的な内容が書かれている

>日本で孫子の影響を受けてるのだと武田信玄が有名だけど本人のイメージとは対照的な内容が書かれている
モンクは禍根を残すようなムーブばっかり重ねたのがなぁ…

亀甲占いは傷のつけ方で思い通りに割れることが研究者によって判明してる

>というけど三國志でも読むと占いで決めた系の話やたら出てくる
そりゃそっちの方が受けがいいというか思想的に天に認められてる感出せるから当たり前
中国も日本もトップは天(神)に認められた存在なんだから

勝ったとしても必ず負かされた側の遺恨を生むから勝った後のフォローも考えようなってのも孫氏だっけ
あの時代で既に人の心を知りすぎている

>読んでみると当たり前のことなんだけど
>中々実践出来ない事を明文化してまとめてくれたのが凄い
自らまとめる兵法書もあるけど第三者が特定の人の行いや言葉をまとめるパターンもあるな
とりあえず現存してくれてありがとう

>亀甲占いは傷のつけ方で思い通りに割れることが研究者によって判明してる
やっぱ神託ってことにしておいた方が丸いんだな…

いつの時代も間抜けはいるから本当に占いを優先した奴は孫氏以降もいたと思う

昔の人信心深いから

孫武と孫ピンの二人の兵法家が別々の時代に居てそれぞれ自分の兵法書を残してたせいで
一時期まではどっちが残した兵法書なのかわからなかったんだよね…
漢初期の墓所遺跡から当時そのままの兵法書が発掘されたことでようやく孫武の兵法書だと確定したの好き

なんでも孫子曰くってつけると説得力増すよ

孫子の兵法を編纂して遺してくれた曹操を許そう
だが…石勒は許すかな！？

神託や占いの通りに成功したって言っとけば神や天は我らの味方なんだ！って言えるからね
世界的にみてもどこも大体一緒のことやってる

ローマでも出撃前に占いをするが優秀な将軍は仕込んでたのが定説だとか

歴史を知ってる神視点なら色々好き勝手いえるけど当時の一人の人間として実践できるかって言うと全く別の問題よ

>なんでも孫子曰くってつけると説得力増すよ
孫子曰く
いもげは時間の無駄也

戦国時代で孫子を実践していたと言ったらそれこそ秀吉とかじゃないか？
軍がぶつかる前に外交とか戦になる近辺の米の相場操作するなり事前準備ちゃんとするタイプだし

盟神探湯も怒れる民衆を抑えるのに理論説くよりも神によって無罪！って言った方がずっと早いもんな
べんり

古代の王とか皇は神の代理人みたいな立場もあるからな

>なんでも孫子曰くってつけると説得力増すよ
まあ「古事記もそう書いてある」よりは間違いなく説得力あるな…

準備は大切なんだけど
やるなら今！って動いちゃうのも人間だから…

占いはあくまで自分らの正当性を演出するためのものと割り切った上で利用するならわかるけど本気で神託と信じてこうすれば乗り切れる…！となってたら不健全だと思う

>孫子の兵法を編纂して遺してくれた曹操を許そう
>だが…石勒は許すかな！？
まあ五胡十六国時代の人間の立場になったら普もだけど曹魏は嫌いだよな…

>いつの時代も間抜けはいるから本当に占いを優先した奴は孫氏以降もいたと思う
面白いのはたまにインチキなしで奇跡を起こす奴が出てくるんだよな
ジャンヌダルクとか多分このタイプ

水源確保しようぜ！とかも書いてある

>そりゃそっちの方が受けがいいというか思想的に天に認められてる感出せるから当たり前
>中国も日本もトップは天(神)に認められた存在なんだから
ガチで占いと巫女に傾倒して国を誤った蜀見るに建前だけとはとても思えないけどね

>孫ピン
洋ピンみたいなんやな

>占いはあくまで自分らの正当性を演出するためのものと割り切った上で利用するならわかるけど本気で神託と信じてこうすれば乗り切れる…！となってたら不健全だと思う
そういうのは実際どこの地域でもままあることだなぁ…

三十六計逃げるに如かずってたとえいいよね

まさに現代日本がカルト宗教に国家の指導者が影響受けて美しい国とか言っちゃってるわけだが

>盟神探湯
本気でやった例もあるにはあるけどどっちかというと多いの
「本気で正しいと思うならアレやるか？」みたいな脅し文句みたいなの多かったとか
まぁお湯にしろなんか熱したもん握るにしろ火傷するのは村民でもわかってたと

>水源確保しようぜ！とかも書いてある
敵の上を取ろうぜ！とかもある
そっちを優先したのが馬謖

現代でも軍事力世界一の米軍が参考にしてるほどです

>ガチで占いと巫女に傾倒して国を誤った蜀見るに建前だけとはとても思えないけどね
そりゃ全員が全員論理的にやってた訳じゃないから当たり前でしょ
というか別に例外なんて一切無いなんて話してないし

占いの結果をコントロール出来た可能性が高いことがわかっても
それで誰の意思が優先されたかはわからないからね
国王の顔色を疑ったのか宰相の指示に従ったのか呪術師の個人的判断なのか色々な事例があっただろう

>そりゃ全員が全員論理的にやってた訳じゃないから当たり前でしょ
>というか別に例外なんて一切無いなんて話してないし
逆に論理的に決めてたのが例外だったのでは？と言われたらそれまででしょ

>三十六計逃げるに如かずってたとえいいよね
孫子じゃなくね？

そもそも占いとかオカルトに頼ったから国傾いたっていうより
大抵は国がどう足掻いても傾き続けてる末期だから縋ったって方が多い気はする

>>水源確保しようぜ！とかも書いてある
>敵の上を取ろうぜ！とかもある
>そっちを優先したのが馬謖
あの…水源は…

孫臏に哀しき過去…
f139301.jpeg

古代ギリシャは神託出ないから動けない不戦の祭典やってるから海外から強大な敵が攻め込んできてるけど戦えないを本当にやっててガチ感ある

>逆に論理的に決めてたのが例外だったのでは？と言われたらそれまででしょ
オカルトに傾倒しすぎて傾いてる方が例外なのは変わらんと思う…

>なんでも孫子曰くってつけると説得力増すよ
孫子の兵法だ
兵は詭道なり掠めること火の如しってやつ

孫子は儒教道徳の仁や徳あってのものなのに「兵は詭道なり」ってところからマキャヴェリズムにいくアホの多いこと

>なんでも孫子曰くってつけると説得力増すよ
国家もまた同じである！

孫子はゲーム理論と相関性高いって書いててビビる

粗暴な武士やらが「ワシは孫子を諳んじるほどじゃぞ！」とか言うの
よく考えると孫子読んでるのに粗忽のふるまいしてるアホってことなんだな…

>孫子はゲーム理論と相関性高いって書いててビビる
そし
んら

孫子読んだはずの信長公とかなんであんな風に滅んだのです？

スパルタ王とかカルタゴの雷光なんかも当時の神託なんて知るかした結果大勝利して伝説になってるし
古代ローマ周りも実際に神託の有無で決めてた辺境国とかは普通にあった
まあ成功してないから占い神託に頼るだけはダメって結論にしかなってないけど

>粗暴な武士やらが「ワシは孫子を諳んじるほどじゃぞ！」とか言うの
>よく考えると孫子読んでるのに粗忽のふるまいしてるアホってことなんだな…
誦じているだけは俺にもブーメランで返って来そうだから気をつけねば

論語読みの論語知らずに陥るのはよくある
まぁこっちは孔子だけど

古代中国の書いいよね経済学の萌芽が見て取れる管子とか兵法書と言いながら帝王学の三略とか

>城を攻めるは下策
>軍を攻めるは中策
>心を攻めるが上策
SMも同じである

>あの…水源は…
王平のレス
泣いて馬謖を切る孔明

>粗暴な武士やらが「ワシは孫子を諳んじるほどじゃぞ！」とか言うの
>よく考えると孫子読んでるのに粗忽のふるまいしてるアホってことなんだな…
別に僧侶や司祭も経典や聖書読み覚えてもそれに添えてる訳じゃねえしな

まともに兵站やってたら財政が死ぬから食糧は現地調達しろよな！ってのは時代考えるとそりゃそうだよな

孫子は読んだとかアホな事言ってる暇あったら実践しろとか言いそうだし…

>孫子は読んだとかアホな事言ってる暇あったら実践しろとか言いそうだし…
時間が立つほど情報が増えるんだから状況が飲み込めるまで行動するのをじっくり待てとも言ってるよ

>孫子読んだはずの信長公とかなんであんな風に滅んだのです？
流石に側近中の側近があの状況で謀反するのは孫氏読んでても分からんだろ…
信長の敵方ですら同時決起お誘いの手紙きてお前何考えてんだって総スカンどろこか盛大に苦言呈されてる手紙見つかってる異常事態だし

国家存亡の危機に備える法だから取扱注意って孫子も言ってるし魏武註でも曹操が書いてるんだけどたかがビジネスに応用されてるのはどう思うんだろ当時の人達

>信長の敵方ですら同時決起お誘いの手紙きてお前何考えてんだって総スカンどろこか盛大に苦言呈されてる手紙見つかってる異常事態だし
そんなボケてたのか…

会社を一国と考えたら別にビジネス応用は変では無いと思う
というか基本的に商人とかの勉強でも古い時代から必須扱いだし

戦争だけメチャ強くて戦争大好きな専制皇帝がほぼ一代で身を滅ぼしたんですけど孫子さん何か感想を

>粗暴な武士やらが「ワシは孫子を諳んじるほどじゃぞ！」とか言うの
>よく考えると孫子読んでるのに粗忽のふるまいしてるアホってことなんだな…
「」は大学を卒業してるほどじゃぞ！

万全に準備して占いも仕込めるならそれが最善だけど
もうムリ…なんもわからん…占いに従って覚悟決めようは次善策かもしれん
バカは覚悟もできずに余計なことばかりする

>「」は大学を卒業してるほどじゃぞ！
元気な挨拶が出来ない大卒みたいなもんか…

まず準備しろはどの世界でも言えることだから絶対廃れない

>>孫子は読んだとかアホな事言ってる暇あったら実践しろとか言いそうだし…
>時間が立つほど情報が増えるんだから状況が飲み込めるまで行動するのをじっくり待てとも言ってるよ
脊髄反射で対応するアホが多かったんだろうな…

>孫子はゲーム理論と相関性高いって書いててビビる
我々取材スタッフ一同はそれらを知るために中国大陸の奥地へと向かった…

孫子の本場でもちゃんと孫子守れない君主や軍人の方が多いと思う

>>孫子は読んだとかアホな事言ってる暇あったら実践しろとか言いそうだし…
>時間が立つほど情報が増えるんだから状況が飲み込めるまで行動するのをじっくり待てとも言ってるよ
これこそ詭道だよね定格外して何が真実かわからなくさせるの…読者をハメるな！！

迷信が幅利かせてるのを論理的に打破した西門豹とか当時としてはとんでもないことやってるよね

>戦争だけメチャ強くて戦争大好きな専制皇帝がほぼ一代で身を滅ぼしたんですけど孫子さん何か感想を
戦争は国の命運を決める一大事だから慎重に検討しろって言ってんだろ

>会社を一国と考えたら別にビジネス応用は変では無いと思う
会社潰れた程度で領土取られたり族滅されたり社員が奴隷として売り飛ばされたり資料一切合財焼かれたりする？

中華（中国が世界の中心の意味のほう）思想って孫子の影響あるのかな？
どこで生まれたんだろう中華思想

>戦争は国の命運を決める一大事だから慎重に検討しろって言ってんだろ
生前に孫子学べてたらセントヘレナ流しとか回避できてたかもなににね
残念だね

よく言われる拙速を尊ぶなんて言われてなくて
戦争する期間は遅いと滅ぶよ短いほどいいよって話なんだよな
だから準備にはしっかり時間をかけるけどオペレーションは素早く終わらせるって話し

>会社潰れた程度で領土取られたり族滅されたり社員が奴隷として売り飛ばされたり資料一切合財焼かれたりする？
んなもん会社潰れて従業員が路頭に迷う時点で必要だろとしか

ビジネスは戦だぞ

2500年前にプリンターあったのかな
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しーのたまわく…はもう古いんだったな

昔の人は超字が上手い人をプリンターにした

奇策よりできるなら王道のほうがいいよって孫子も言ってる

>>会社を一国と考えたら別にビジネス応用は変では無いと思う
>会社潰れた程度で領土取られたり族滅されたり社員が奴隷として売り飛ばされたり資料一切合財焼かれたりする？
たまに聞く話だな…

策が必要ないくらい強いのが1番だしな…

>これこそ詭道だよね定格外して何が真実かわからなくさせるの…読者をハメるな！！
そもそも孫氏は戦争に発展して耐え忍ぶ段階でもう実質負けてるって考えだから
それでも大抵はそこから下手に飛び出すよりはある程度までは待つ方がまだ勝率あるって言ってるだけで

紀元前に現代に通じる兵法があるんだから同じ頃に現代に通じるプリンターがあってもおかしくない

2コス武力5知力11なやつ

孫子については中国で昔から孫武いたよいなかってよ書いてないよ少し書いたよ他は後年のでっちあげだよ
孫武はいないけど孫ピンはいるよ孫武も孫ピンもいないよ司馬遷が嘘書いたってのか！？えーっ！？
って邪馬台国論争みたいに熱いみたいでかなり気になる

「戦国無策」これでいこう

戦はリソースの無駄だからな…それなら偽計離間し調略で攻めるのがいいわなってなる

言われてみればそうである
なんだけど理屈が分かった後も実践できるかどうかだと難しい当たり前を分かりやすくまとめていつでも自分の状態を見直せるからそりゃ今でも残るよね

中国と日本の君主や軍人もこぞって読んでて翻訳されたのも西洋の英雄に読まれてたんだよなぁ

科挙の答案とか見ると完全に人間プリンターだよな

邪馬台国は当時の交易路とかまで考えると普通に福岡佐賀のどこかなんだろうけどまずは吉野ヶ里の発掘調査次第だろうな
別に志賀島じゃなくて博多大野城大宰府のラインにあった考えるだけでもいいけど

ナポレオンが愛読してたってのは本当なのかい？

本の内容には関係ないけど兵士が命令を守らなかった時に一度までなら指揮官の指示伝達に問題があったかもしれないって指示し直すところすごい好きなんだよね

そりゃ西洋東洋に限らず長らく字が上手いだけで食いっぱぐれ無い程度には稼げる重要な存在だった訳でね

>ナポレオンが愛読してたってのは本当なのかい？
愛読してたらあんな戦争起こさんと思うが

>ナポレオンが愛読してたってのは本当なのかい？
できてたらああはならないんじゃ...

他国に出す文書汚かったら歴史に残りそうだな

出来てたら10年単位の長い戦乱期間を指して「ナポレオン戦争」なんて名前が付かねえんだ

現代でも書記が一番偉いしな

なんというか極力争いを避けようとする思想が現代のトレンドともマッチしてるんだよなあ

敵のスパイを二重スパイにするとお得になるあくらつなライフハックも孫子が言ってる

>他国に出す文書汚かったら歴史に残りそうだな
まあ日本でも字汚すぎ！って当時話題になって馬鹿にされたって逸話残ってる大名とか公家とか明治の偉い人とか文豪とか結構居る

>他国に出す文書汚かったら歴史に残りそうだな
電報にしても改ざんして自国の利益にするガリガリの現実主義の軍事国家が昔ありましてね
プロイセンて国なんですけどね

>2コス武力5知力11なやつ
30％回復はやり過ぎだったやつ

世の中には家臣に適当に書いちゃったから読んだら燃やしてねって書いた手紙が残ってる武将もいるんですよ

海外でも直筆汚すぎって歴史に残ってるの結構あるよね
そもそもそういうの見せないために書記とか書く専門の重要職があったんだけども

文豪とか画家って字汚い人多いからな…

>ナポレオンが愛読してたってのは本当なのかい？
長谷川ナポレオンだと本屋でバイトしてる時に読もうとしたらベルティエに買われちゃってほぼ読めてなかったな

実際ヴィルヘルム2世がもっと早く読んでたら己の処世術に活かせてたのだろうか

>>他国に出す文書汚かったら歴史に残りそうだな
>まあ日本でも字汚すぎ！って当時話題になって馬鹿にされたって逸話残ってる大名とか公家とか明治の偉い人とか文豪とか結構居る
豊臣秀吉が有名だね

>世の中には家臣に適当に書いちゃったから読んだら燃やしてねって書いた手紙が残ってる武将もいるんですよ
なんてことだ…
年末に晒そう

>>2コス武力5知力11なやつ
>30％回復はやり過ぎだったやつ
20％でもまだやってるやつ

>文豪とか画家って字汚い人多いからな…
色々な消息見ると味があっていいね
そんなくだらんこときれいな字で書く必要ねえだろ…って消息ある

古田織部の字はなんか…乙っすね…

ナポレオンはどっちかというと孫子読んでたらまた違った結末だっただろうって言われる方じゃなかったっけ

>>世の中には家臣に適当に書いちゃったから読んだら燃やしてねって書いた手紙が残ってる武将もいるんですよ
どこかの女帝様は書きかけの恋文に公文上書きしてお出ししたのが...

指導者や芸術家レベルになるとかっちりした綺麗な字よりはみ出した字のほうが悠大と評価される

文字と言えば徽宗の文字て癖があるよねあれ

>>孫子の兵法を編纂して遺してくれた曹操を許そう
>>だが…石勒は許すかな！？
>まあ五胡十六国時代の人間の立場になったら普もだけど曹魏は嫌いだよな…
元凶の元凶的なポジション

>文字と言えば徽宗の文字て癖があるよねあれ
細く書けばキレイ！だけど読みやすくしないと意味がない！って文系女子中高生の極致みたいな字体だ

バキのガイア戦とかああいうねっとりした部分を今から2500年も前に掴んでるのはすげえよ

異民族を長城内部とか首都とかにたくさんいれて特に返してなかったら
司馬氏が延々ダラダラ内紛しまくってて幻滅＆これ俺たちのほうが強いなって気づかれただけなんですけど！

>うっかり未来から来ちゃった人
未来でもこんな賢い人は稀だと思うが…

>古田織部の字はなんか…乙っすね…
織部の消息最近見た
凄い特徴的だったよ

そういや兵法書ってあんまり知らんな
五輪の書とかは日本だと有名だけど

>兵は詭道なり！
エシディシの引用の仕方好きで全部覚えてるわ

>>うっかり未来から来ちゃった人
>未来でもこんな賢い人は稀だと思うが…
未来で孫子を読んだ人が過去に戻って孫子を書き…

人間の根本が数千年じゃ変わらないせいでもある

我孫子の兵法

>というけど三國志でも読むと占いで決めた系の話やたら出てくる
横山版だと政治家が自分の意見を押し通したい時に占いにも大吉と出てますってお墨付きするだけで
考え自体は自分で出してるシーンが多いな

>我孫子の兵法
仲良き事は美しき哉

>敵を知り己を知れば百戦して危うからずっていうのは別に勝つことじゃないんだよな
>どっちかと言うと不敗のヤン側の理屈
勝つってより負ける戦をしないって感じな言い方だな

孫武は斉の田氏の出というのが確かなんだろうか？

>そういや兵法書ってあんまり知らんな
>五輪の書とかは日本だと有名だけど
孫子と六韜三略読んで書いたとかいう触れ込みだけど精神論バリバリで大陸の兵法書は騙し討ばかり！だが本邦は違う！！ってエスノセントリズム全開な闘戦経ってのがあるよ

>我孫子の兵法
読めない奴は県外からの間者である

孫子のhey! hoo!

ハンニバルとかは戦術は残ってても書は残さなかったのかな…

>ハンニバルとかは戦術は残ってても書は残さなかったのかな…
あの人に書残してる暇ないし

>ハンニバルとかは戦術は残ってても書は残さなかったのかな…
余生でなんか書いてほしかったね

>孫臏に哀しき過去…
>f139301.jpeg
古代中国の「困った時にこの袋包を見よ」の勝ち確感はすごい

困った時に見よは一度はやりたい奴だよね

何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？

凄腕軍師みたいな孫武のイメージに近いのは孫臏だよね

>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
地味じゃん兵站
もっとこうさぁ痛快で胸躍るような策が欲しいわけ

>まともに兵站やってたら財政が死ぬから食糧は現地調達しろよな！ってのは時代考えるとそりゃそうだよな
こんな考えなので孫子は出費が大変とは言ってるけど兵站については書いてない
現代で適用する場合ここは注意点かもしれん

>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
実際は軽視したくないけどリソース的に無理なパターンとか戦力的にそっちにそれ以上割いたら前線がゴミになって結局兵站も死ぬってパターンとかなんじゃない？

後年スキピオと会話したとか色々出来過ぎだよな

敵を知り己を知れば百戦危うからず

>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
兵站完璧に整備できる富んだ国は遠征なんてする必要ないんで…

>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
そういう雑事は兵卒がやるものって15のときには父を論破していた人が言ってた

兵站を揃えて戦争する
何と言う贅沢な戦時体制…

>>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
>兵站完璧に整備できる富んだ国は遠征なんてする必要ないんで…
ちょっと朕の良い所見せてみたい！　

>>何で昔から孫子を学んでるのに兵站軽視するんですか？
>実際は軽視したくないけどリソース的に無理なパターンとか戦力的にそっちにそれ以上割いたら前線がゴミになって結局兵站も死ぬってパターンとかなんじゃない？
兵站線だめなったの見てしたり顔で指摘するやつってこの辺無視してるよね…

それこそ兵站であれこれ言われるうちの旧軍も軽視してたというよりは貧すれば鈍するルートって感じだしね
戦線を拡張していったのを兵站軽視って言われたらそれで終わるけど

準備できるぐらい豊かならそもそも戦争しなくて良いとか
世知辛いね

>こんな考えなので孫子は出費が大変とは言ってるけど兵站については書いてない
>現代で適用する場合ここは注意点かもしれん
あれ？軍隊動かして維持すんのに最低こんだけリソース要るって列挙してなかったっけ？
書いてるのは六韜だったか管子だったかゴチャゴチャになってる…

どっちかつうと卜や神託は愚かな雑兵どもの戦意高揚のための儀式じゃないの

学んでるつもりで学んでないから拙速を尊ぶってだけを前提として
兵站とかちまちま構築するよりも攻めるのが孫子の教え！って割と近代まで勘違いされてた
西洋だと翻訳時点でミスってたとか言われてるけど本当かは知らない

>それこそ兵站であれこれ言われるうちの旧軍も軽視してたというよりは貧すれば鈍するルートって感じだしね
>戦線を拡張していったのを兵站軽視って言われたらそれで終わるけど
石油回り握られてる時点で詰んでるからな

>どっちかつうと卜や神託は愚かな雑兵どもの戦意高揚のための儀式じゃないの
愚かな自分を奮い立たせるのにも使えるぞ

>それこそ兵站であれこれ言われるうちの旧軍も軽視してたというよりは貧すれば鈍するルートって感じだしね
>戦線を拡張していったのを兵站軽視って言われたらそれで終わるけど
補給ルートの確保ってそれこそ蕭何や曹操が重視してたってくらいには大昔から基本だし

孫子の解説書は魏武註と荻生徂徠のやつがシンプルでわかりやすかった

兵站を重視するとは前線に物資を送ろうとがんばることではなく兵站維持できない戦線は採用しないという意味なんだけどまあ難しいよね

兵站でふと思ったけど対テロ戦時代の米軍って現地や周辺国の物資も活用してたのかそれとも全部本国から輸送してたのかどっちなんだろう

吉田松陰なんかも注釈を書いてたりする

>どっちかつうと卜や神託は愚かな雑兵どもの戦意高揚のための儀式じゃないの
現代だと統計学とかビッグデータとかがこの系譜だな
厳密な学問の話じゃなくて良い感じに抜き出して相手をコントロールするツールとして

>兵站でふと思ったけど対テロ戦時代の米軍って現地や周辺国の物資も活用してたのかそれとも全部本国から輸送してたのかどっちなんだろう
同盟国からも普通に融通してもらってたよ

>それこそ兵站であれこれ言われるうちの旧軍も軽視してたというよりは貧すれば鈍するルートって感じだしね
>戦線を拡張していったのを兵站軽視って言われたらそれで終わるけど
軽視してたから詰んだというより詰んでたから軽視せざるを得なかったというか

>孫子より前の兵法書は太公望の六韜三略と司馬穰苴の司馬法とかか
六韜三略も実際成立はもっと後なのは確実だから…

孫子は戦争はできるだけやらんように手を尽くしなさいよ
でも避けられなくなる場合もあるから彼我の戦力差とかきちんと調べるなど準備をしっかりしなさいよってのが基本でしょ

昔はどこも略奪が基本戦術なのが恐ろしい

兵站が軽視されることは稀というか
戦線の拡大がコントロールできなくなった結果が大半だよね

>孫子は戦争はできるだけやらんように手を尽くしなさいよ
>でも避けられなくなる場合もあるから彼我の戦力差とかきちんと調べるなど準備をしっかりしなさいよってのが基本でしょ
あと謀略はコスパいいからオススメして敵の弱いとこ突けと徹底してる

>今読まれてるバージョンは曹操が当時バラバラになってた教えを上手くまとめてくれた奴というから曹操も凄いやつだよ
>五胡十六国時代招くけど
しょーがねーだろ寿命なんだから
後継問題…？
はい…

むっちゃんの日本人草食論とか…

そもそも旧軍は集積地以前に国内にも物資がないんだから運ぶトラックがあってもどうにもならん

>そもそも占いって言っても亀の甲羅とか鹿の角とか燃やして燃え具合で決めてたとかならともかく
>それより後のは当時の最先端科学で天候読んだりとかしてただけの話だしな
それは古代社会の過大評価
古代社会においてただ新しいものに価値はないジャンルは多い
昔からなんとなくやってきた事が何となく続くのが古代社会である
…まあ近世くらいまで目に見えないものは割とそうなんだけど…
なんなら現代でも割とあるんだけど

>あと謀略はコスパいいからオススメして敵の弱いとこ突けと徹底してる
流言飛語強すぎ問題

でも前線の将軍に大丈夫？って聞くと大丈夫ですって答えるから…

>>孫子は戦争はできるだけやらんように手を尽くしなさいよ
>>でも避けられなくなる場合もあるから彼我の戦力差とかきちんと調べるなど準備をしっかりしなさいよってのが基本でしょ
>あと謀略はコスパいいからオススメして敵の弱いとこ突けと徹底してる
讒言！讒言！

>五胡十六国時代招くけど
そこまで曹操のせいにするのは酷い
大体司馬炎が後継者指名でギリどころではなくアレなのを選ぶのが悪い

>兵站が軽視されることは稀というか
>戦線の拡大がコントロールできなくなった結果が大半だよね
というかお互いがっぷり四つで組んで膠着状態になったら
予定では足りるものも現実には足りなくなるので
兵站を持たせるために兵站無視した奇襲を試みるようになるのだ

>流言飛語強すぎ問題
秦はマジでコレが強すぎる

>現代だと統計学とかビッグデータとかがこの系譜だな
>厳密な学問の話じゃなくて良い感じに抜き出して相手をコントロールするツールとして
ちげえよ…

>むっちゃんの日本人草食論とか…
あれは階級が低かった時代は兵站理由に拒否ってたって話からして人間性がカスだから適当なこと言ってただけなんじゃね？

凄いのは言語化能力よね

この作戦をします
と決まりました現場で無理ですってなりました
上に無理ですと伝えるか
現場に無理でもやれというか
むっちゃんは後者を取っただけだ

>>流言飛語強すぎ問題
>秦はマジでコレが強すぎる
ガンガン成功させる情報力諜報力ヤバくない？

>むっちゃんは後者を取っただけだ
いやインパール作戦はアイツの発案だろ！

というかまぁ上に報告できないのはむっちゃんじゃなくてもそうだったろうし…

偽情報は現代でも通じる最強コスパテクニックなんじゃよー

>>>流言飛語強すぎ問題
>>秦はマジでコレが強すぎる
>ガンガン成功させる情報力諜報力ヤバくない？
ていうかこの時代の敵国が弱すぎるんだと思う
まだ官僚組織的なものが存在せず
国家がもってる選択能力が家族がもってるそれと変わんないからだろね

>>むっちゃんは後者を取っただけだ
>いやインパール作戦はアイツの発案だろ！
本人も
え…？これ本当にやるの…？って感じだったし…

ここまで尊師の話がなくてびっくりした

>讒言！讒言！
最強コマンドやめろ

当たるも八卦で占い扱いされがちな易占は物事の状態を8×8に分類して状態がどのように遷移していくかも決められており
その上で現在の状態を占い的な方法で出してそれを元に現在を見つめなおして
良い方に遷移するにはそして悪い方に遷移しないようにするにはどうしたらいいのかを自分で考えるやり方である
だから優れた易者はそもそも筮竹とかなくても今がどこに分類されるのかわかるから占い的な行程必要ないとも言われる

>>むっちゃんは後者を取っただけだ
>いやインパール作戦はアイツの発案だろ！
別にそれは矛盾してないというか…
自分が始めたけどやっぱ無理でしたって上にいえなかっただけなので…

戦国時代は雑に王権が強くて宰相や将軍も殺せるけど
そいつらの台頭を嫌ってあいつ等専横してますぜ！って言われると簡単に殺すシステムがそりゃ簡単に国が逝くってなる

>>流言飛語強すぎ問題
>秦はマジでコレが強すぎる
まあ秦もやられて白起処刑とかしてるんだけど

単純にバカだったからってパターンは少なくて裏に面倒なアレコレが積み重なってたってパターンが殆どだと思う
けれど複雑すぎるし何より救いがないからバカだったことにしておこう！

>ここまで尊師の話がなくてびっくりした
「」上！何を怖がっているんだよ！！

>No.1199061379
再現性がない
個人の裁量に頼り過ぎ
他人のチェックが事実上不可能
そもそも社会の実態を把握する手段がなかったのに
どうやって正しい判断を試みるのか

>讒言！讒言！
明の袁崇煥とか後の時代でも普通に現役なのはなんでなんだろう

ゲームでも偽報錯乱超強いしな…
三国志11とかこれ楽に決まるならまず勝てるし

>>現代だと統計学とかビッグデータとかがこの系譜だな
>>厳密な学問の話じゃなくて良い感じに抜き出して相手をコントロールするツールとして
>ちげえよ…
そこら辺同じだよ

>戦国時代は雑に王権が強くて宰相や将軍も殺せるけど
>そいつらの台頭を嫌ってあいつ等専横してますぜ！って言われると簡単に殺すシステムがそりゃ簡単に国が逝くってなる
問題は実際殺さないと国がヤバいパターンもままあるのが

現代ですら強いからね流言飛語

>まあ秦もやられて白起処刑とかしてるんだけど
白起の場合自国の宰相との関係悪化が原因なので大分違う
あとまあ白起の態度も大分問題

実際に兵隊動かさなくて良いならそれにこした事はないよね

>>>流言飛語強すぎ問題
>>秦はマジでコレが強すぎる
>まあ秦もやられて白起処刑とかしてるんだけど
あれは完全な身内の権力闘争ではある

人間関係がギクシャクする程度でもかなり効果あると思う

mayのスクリプト荒らしはimg「」の仕業らしいぞ…？

>>>現代だと統計学とかビッグデータとかがこの系譜だな
>>>厳密な学問の話じゃなくて良い感じに抜き出して相手をコントロールするツールとして
>>ちげえよ…
>そこら辺同じだよ
君の頭がトンチキすぎるだけ

流言飛語で范増追放することに成功した陳平

>現代ですら強いからね流言飛語
ティッシュが無くなりますぞー！

>現代ですら強いからね流言飛語
疑念を振りまくのは人間相手なら絶対効くからな…

火の無い所に煙は立たないというか流言飛語もある程度実際に燻ぶってないとあんまり意味は無いんだよ
乱世だから燻ぶってて当然だったってだけで

ニコニコのサイバー攻撃は淫夢の拡大を恐れた中国の仕業でございます

>実際に兵隊動かさなくて良いならそれにこした事はないよね
2500年以上前の思想としてこれがあるのは神レベルの偉業

>流言飛語で范増追放することに成功した陳平
ちょっとやりすぎたからおれの死後一族は没落すっからまでセット

>流言飛語で范増追放することに成功した陳平
陳平はあの時期では本当に糞みたいな策謀家だけど使いこなせれば滅茶強いからな

>流言飛語で呂氏族滅することに成功した陳平

まあ現代社会ではその人が持ってる権限を制限できるから
怖けりゃそこから排除したらいいだけではある
権限の属人性が高いとその人間を物理的に排除するしかないってなるよね

>火の無い所に煙は立たないというか流言飛語もある程度実際に燻ぶってないとあんまり意味は無いんだよ
>乱世だから燻ぶってて当然だったってだけで
その為の事前の情報収集なんですね

>だから優れた易者はそもそも筮竹とかなくても今がどこに分類されるのかわかるから占い的な行程必要ないとも言われる
要するに未熟な参謀の補助ツールみたいなもんだな

でも戦してくれないと出世できないし…

>でも戦してくれないと出世できないし…
武断派はクソだな

>でも戦してくれないと出世できないし…
軍事力それなりに揃えた国の末期は大体この結論に達して自滅してくから困る
本当に困る…

同人とか易占由来の言葉だったりする

3C分析とか4P分析とかSWOTとかMECEとかの仕事のテンプレの元ネタほぼここにあるな…って気付いた

>>でも戦してくれないと出世できないし…
>武断派はクソだな
けれど軍縮でのポスト問題もそうだけどシンプルな実利の話だからめんどくさいところあるよね

武田信玄も孫子ファンボだしな
いちいち限界までコスパ追求しないと簡単に滅びる甲斐国良いよね

>3C分析とか4P分析とかSWOTとかMECEとかの仕事のテンプレの元ネタほぼここにあるな…って気付いた
やなり古代中国にはこの世の全てがあるな

孫武も良いけど孫ピンもね

文官ばかり優勢だと結局軟弱過ぎて滅ぶし…

>文官ばかり優勢だと結局軟弱過ぎて滅ぶし…
明の事か！

文武のバランスは本当に大事だけど何が正解かは他国というか周囲の状況次第だからなぁ…

>文官ばかり優勢だと結局軟弱過ぎて滅ぶし…
宋だね

新入社員への挨拶で社長がチャラチャラしたビジネス書を躍起になって読む必要はないよ
定期的に孫氏を読み返して頭に焼き付けた方が良いってアドバイスした理由がよく分かる

>文武のバランスは本当に大事だけど何が正解かは他国というか周囲の状況次第だからなぁ…
情報収集頑張らないと…

>>文官ばかり優勢だと結局軟弱過ぎて滅ぶし…
>宋だね
宋なんだよなぁ

中国の場合は周囲に匈奴鮮卑山越とか略奪しにくる強くて怖い異民族がいるからな…

宋は別に文官優勢ってほどじゃないけどな
節度使を排除して皇帝権力に集中したら地方の守備を任せる奴が足りないだけで

>>文官ばかり優勢だと結局軟弱過ぎて滅ぶし…
>宋だね
でも君達自殺志願みたいな対立煽りしてバレて自滅するじゃん

五代十国と宋なら後者の方がいいのは間違いないし…

>宋は別に文官優勢ってほどじゃないけどな
>節度使を排除して皇帝権力に集中したら地方の守備を任せる奴が足りないだけで
でも地方に権力と武力持たせたらあいつらすぐ軍閥化するし…

>定期的に孫氏を読み返して頭に焼き付けた方が良いってアドバイスした理由がよく分かる
そんなんしたら自分の本が売れないじゃない

周辺国との調整をして軍事力より外交均衡で国を維持するって成功すればコスト削減は凄いんだけど超人的なバランス感覚があるトップと外交交渉能力をもった外交官が居ないと成り立たないので…
趙匡胤の黒いおじさんが下手に出来たから幻想を追いかけてしまった

民が富んでいれば軍など常備せずともすぐ集まるは理想の王道だけど
軍事技術が高度化していくにつれてそうも言えなくなっていくのが悲しい

占いとか神託は仕込んで利用するものなら当たるまで外れくじ引きまくった本能寺の時の明智光秀が馬鹿みたいじゃないか

>占いとか神託は仕込んで利用するものなら当たるまで外れくじ引きまくった本能寺の時の明智光秀が馬鹿みたいじゃないか
だから男塾で使う様なほぼ当たりしか出ないとか外れがでないようなくじも実際に使われてたりする

>孫武も良いけど孫ピンもね
��涓死此樹下は歴史系創作者がみんな一度はやりたいクライマックスですからね…

民が肥えて兵士やりたがらない
そんじゃ周辺部族から傭兵雇うか！傭兵活躍！地位アップ！
家族呼んで暮らし初めて元の住民と摩擦！とかメソポタミアからある

当時の明智君は家康にも一緒に信長殺して俺と天下分けようぜ！とか手紙送っててシンプルに糞野郎過ぎる

やけくそだったのかもしれないけど明智は無計画すぎる…
無計画すぎるのにキッチリ信長父子仕留める…

>当時の明智君は家康にも一緒に信長殺して俺と天下分けようぜ！とか手紙送っててシンプルに糞野郎過ぎる
最初の頃はそれなりに大義名分みたいな事言ってるけど
あっという間に支離滅裂な勧誘ばかりになるのが本当に雑で酷い

靖康の変いいよね…
歴史上の最大のsenka

>やけくそだったのかもしれないけど明智は無計画すぎる…
>無計画すぎるのにキッチリ信長父子仕留める…
あの無計画さが信長を殺したのだろう
計画してたら多分無理

いつだって大事になるのはその場のノリと勢いだ

>いつだって大事になるのはその場のノリと勢いだ
孫子と真逆じゃねーか！

>やけくそだったのかもしれないけど明智は無計画すぎる…
>無計画すぎるのにキッチリ信長父子仕留める…
無計画どころか手紙連打で敵味方に根回しはめっちゃしたんだよ
ビックリするほど誰も乗ってこなかっただけで
んで実行したのが神社仏閣に泊まってその為に最低限兵だけ側に置いてる君主襲うってタブー中のタブーな行為だから成功しかしないよねってだけで

大物権力者の暗殺はなんか行けそうだから行くわ
って大雑把な唐突さが大事

ノリと勢いが今の自分にある！
ってしっかり把握できてるならそれはそれで強いから
無根拠だとアレだけど

>大物権力者の暗殺はなんか行けそうだから行くわ
>って大雑把な唐突さが大事
当然それでやったら滅ぼされる

後先考えずにやれる時にやるんだよ！
滅びたけど信長はころせました

勢いがある敵は手強いからな…

もう春秋時代には戦争のバイブルが孫子で完成されていて後はそれに順当に則るかそれの裏をかいてメタを貼るかの二択になってるのかもしれない

どちらかというと念入りに計画したタブー犯した確殺計画だったから完璧に決まってノブ親子ころころ出来た
まあその計画が当時的にもあまりに非道だからノブの敵すら全員難色示した
だからあのクズ殺しに行くから休戦してって羽柴の提案を毛利も即受けたって言われてるくらいだ

ノリと勢いはどうでもいいから
お前自分達の事どれだけ知ってるの？それ知らないなら絶対戦争しちゃ駄目だからな
次に敵の事どれくらい知ってる？知らないなら博打やる様なんだぞ
が孫子なんすよ

シンプルにあのへんの孫武と伍子胥自体がたのしい

>無計画どころか手紙連打で敵味方に根回しはめっちゃしたんだよ
誰が乗ってくるのか見当つかないけど実行するぜ！はかなり無計画じゃない…？
でもお手紙多方面に送っちゃった時点で信長に報告されたら終わりだしやるしかないのか
やるしかない状況に自分で追い込んでる時点でそこまで計画的かなこれ…？

あの義昭にすら何考えてんだって難色示されてたって話もあるくらいだからな…

>だからあのクズ殺しに行くから休戦してって羽柴の提案を毛利も即受けたって言われてるくらいだ
毛利は知らんだろ
完全に情報シャットアウトされてて休戦したら速攻で引き上げられてから知ったぐらいだぞ

ノリつっても士気と時勢と世論とかならまあ……
俺の体すごい体調いいよ！とかもまあ考慮すべき要素ではあるか

>大物権力者の暗殺はなんか行けそうだから行くわ
>って大雑把な唐突さが大事
世界大戦勃発！

Q：敵にノリと勢いがあるんですけお！
A：避けろへばったらブン殴れ

天の時だよ天の時

人間の性根が2500年経っても何も変わってないってのが悲しい

一応毛利と逃げ込んでた義昭にも計画伝える旨の手紙送ってた説はあるにはある
というかあの時のお手紙ばらまきから考えて送ってない訳ない気はする

天の時は一応あったとして地の利は…アレひっくり返した方も大概おかしいしな…人の和…和？

>天の時は一応あったとして地の利は…アレひっくり返した方も大概おかしいしな…人の和…和？
地の利はあんまりよくないよ
初動で誰が来るかはともかく四方から重臣と徳川にフルボッコにされるしかない位置だもの

>天の時だよ天の時
孫子はそういうのは絶対なくなるって思想なんで鋭気を避け惰気を撃つで語れてる

大返しは古代ローマとか古代中国でも普通に用いられてる適時馬乗り換えで普通に出来るし突飛な話じゃないから
別に万全の軍団を全部届ける必要性無かったしな

最上は戦争をしないことって2500年前に言ってるのがカッコいいよね

>最上は戦争をしないことって2500年前に言ってるのがカッコいいよね
毛利元就は偉いなぁ

ノブも多分孫子は教養として読んでたんだろうけどそれで部下の謀反は防げなかったというか浅井長政に裏切られてしまう時点でもう自分にそういう人徳は備わってないと自覚してたんだろうか

>別に万全の軍団を全部届ける必要性無かったしな
そもそも毛利攻めの軍団は使ってないので最悪止めおいて秀吉と近侍だけでも良かったまである
速度自体もそんな早くないし

>ノブも多分孫子は教養として読んでたんだろうけどそれで部下の謀反は防げなかったというか浅井長政に裏切られてしまうの時点でもう自分にそういう人徳は備わってないと自覚してたんだろうか
儒教的な考えで言うと浅井の実父に言われて反旗はしゃーない部分しかないから…
そういう意味でも明智君の行動は畜生にも劣るって話になるけど

数が多い方が勝ち兵の数は絶対！

計画的って言うのは関ヶ原のたぬきのことを言う

信長は細やかな気遣い出来る優等生！…みたいな論説流行った事もあり
実際秀吉の不貞諫める手紙とかからそういう面も無いわけではないが
わりと致命的なとこで突然人の気持ち分からなくなるとこもある

>計画的って言うのは関ヶ原のたぬきのことを言う
あれも大分グダグダよ
相手がもっとグダグダだから戦争計画がどんどん前倒しされちゃって困ってる

孫子の教えを実際に行ってるのは家康よね
江戸時代に孫子の印刷をさせたのも家康からだっけ

>曹操の業績として一番大きいのがこれ
蜀から来た出っ歯にバカにされてたのが演義で孟徳新書とされる孫子の二次創作だけど
実際の曹操は普通に孫子兵法を理解実践してた第一人者なんだよな

>わりと致命的なとこで突然人の気持ち分からなくなるとこもある
所謂鉛中毒とか高血圧の所為とも言われてるけど
金柑頭に関してはどうも金柑頭がおかしかっただけではって結論にしかならなさそうなんだよね…

明智くん下剋上やってみたかっただけなんじゃ

歴史は戦闘力持ったキチガイが突然POPするバグがあるからな

ノブは家臣歴浅いっていうか臣従したわけじゃねえって思ってる家臣に裏切られてない
浅井も松永も荒木もそんなだし

孫子読んでて理解してたってその通り実行できるかは別だもんな

源平合戦の頃にも孫子は参考にされてたん？
あの頃はまだ占いとか迷信とか信じてる奴も多かったって聞くが

あの手のやってみたらできた的な無茶な謀反が空前絶後かというとまあ他にもあるにはあるのがね

>蜀から来た出っ歯にバカにされてたのが演義で孟徳新書とされる孫子の二次創作だけど
>実際の曹操は普通に孫子兵法を理解実践してた第一人者なんだよな
そもそも注釈書を書くことは当時の知識層としてはしっかり理解してる事を世に問うので
アレを書いたことを孫子なんて俺でも知ってるとディスること自体が割と意味不明なんだよね

後年当たり厳しくなったどころか新しく見つかる史料は甘々なあなあな逸話しか出てこないからな…

>歴史は戦闘力持ったキチガイが突然POPするバグがあるからな
失礼な
バグみたいな天才もPOPするぞ

相手怒るようなことして｢ふっ…やはり怒りおったわ｣とかじゃなく
｢えっ？俺達仲良かったのになんで怒ってるの！？｣みたいなとこある信長
信玄にしても元はあいつが悪いとかはともかく
お手紙無視したらそりゃ怒るのになんで分からないんだよ

孔子と孫子ってどっちが格上なの

曹操は徳の方がちょっと…

>孔子と孫子ってどっちが格上なの
究極マナー講師の孔丘と戦略論を説いた孫武で比較すること自体が間違いなのだが

一時期は孔墨と並び称されたらしい墨家に謎の多い過去…

孫子に限らないけど後世の人間が勝手に編集するのやめろ！そのままを残せよ！

図々しい偽名使いやがってってキレられて中国からの荷物が届かない事がある我孫子さん

>孫子に限らないけど後世の人間が勝手に編集するのやめろ！そのままを残せよ！
言いたい事はわかるが編纂なしで残る資料など古代にはない

>孫子に限らないけど後世の人間が勝手に編集するのやめろ！そのままを残せよ！
そもそもある程度の時期まで中国だと「古いことは良いことだ！」って思想があるのと
「古代の偉人に仮託して文章を世に出すのは良いことだ」ってのがあって
○○の書いた書物ってのが大体当てにならん
三略とか明らかにのちの時代の話してますよね？って内容だし

こいつのすごいところはなんの保証もなく王様の寵姫躊躇なくぶっ殺して範を示す覚悟持ってることだと思う
それがないと机上の空論だもん

途中の時代で編纂無しだとそもそも現代のもまず残らんと思うぞ

神格化されてる孔子とされてない孫子という比較はできるかも

名前だけで暗記しようとすると「どいつが何子だよ！」ってなるけど
思想面から入るとどいつもクセ強すぎて個性的すぎる〜子シリーズ

>途中の時代で編纂無しだとそもそも現代のもまず残らんと思うぞ
現代だと論文みたいなフォーマットに従って書かれる資料は編纂の必要はないはずだし…

>名前だけで暗記しようとすると「どいつが何子だよ！」ってなるけど
そもそも古代中国の「子」は○○先生ぐらいの意味だから
大体ちゃんと別の名があるぞ
孫子なら孫武、孔子なら孔丘とか

伍子胥は親父の前例を覚えていながら夫差に仕え続けて処刑されたけどこの人は夫差に代替わりした瞬間トンズラ
有能すぎる…

兵法書というか今でも通じるのは管子だと思う

孫武なんて名前出来すぎだよなペンネームか何かなんだろうか

というか現代はまず紙辞めて電子媒体って時点で最悪紙より残らん可能性があるのがな…
電子の利便性はともかく当の記録媒体自体が年数持たんし

仏典とかも表現伝わらなくて当時の言いまわしについて注釈まみれになるか
あるいは表現変えるかって形式にはなるしな…
突然「私はムンジャ草を口から離さない」とか言われても伝わらないもんね…
（当時草を噛んで闘い負けると離すルールがあった）

紙も残らんから石板にしよう！

死人に鞭打つから臥薪嘗胆の物語にかけて孫子と伍子胥二人分の働きをした上
平定後は辞職して商人として大成したのに
二人に知名度が勝てない范蠡は泣いていい

石板も粘土板もそこそこ割れる

>言いたい事はわかるが編纂なしで残る資料など古代にはない
ハードが頑丈な碑はそのまま残ることもある
ハードだけにね

科挙で暗記が重視されたのも原本がとっくに残ってないから復元できるようにとかだった気がする

石碑いいよね…

>紙も残らんから石板にしよう！
紙は保存方法次第ではあるけどかなり持つよ
適切な補完なら理論上は１万年とかだった記憶

鉄の柱に刻むのオススメ！聖なる教え刻んでると錆びないしね！
…まさか現代まで錆びないとはな…原理解明はされたけど誰だよこんなの思いつくの

現代でも通用する理論のはずなのに例えで使われた話が今だと全然ピンとこない状況すぎて趣旨が理解できないとかも起きうる

>孫子に限らないけど後世の人間が勝手に編集するのやめろ！そのままを残せよ！
孫武が生きてた春秋時代と曹操らの時代とは環境が違うのでその都度アプデしないといけないんだ
宗教と一緒

兵法は基本戦争する時にしか用はないから社会に影響与えたのは孔子の方が勝ると思う
覇道は王道に及ばずなんだな