そそくさ

統一後に軍縮すると厄介な反抗勢力の旗印になるだろう武田勝頼の討伐が目的で
これ以上この土地の何かがどうしても必要なわけでもないし
そもそも役に立たぬ

主君守るでもなく領地守るでもなく保身で逃げるやつ
今更天下統一目前の織田にいる？
いらねえよな

武田の最期グッチャグチャでかわいそう

でも江戸時代には武田遺臣って引っ張りだこだったんでしょ

武田って由緒正しい源氏だしね

>武田の最期グッチャグチャでかわいそう
きっと裏で悪どい事してた報いなんだろう
天網恢恢疎にして漏らさずって言うし

そもそもヤバい時に主君見捨てて逃げる奴は味方になっても同じことする可能性があるからな

家康くん名家コレクターなとこあったし…

>そもそもヤバい時に主君見捨てて逃げる奴は味方になっても同じことする可能性があるからな
というかノッブ的にはこっちに降るとか裏切るならセーフなんだよ
領地を守ろうとしての行動なら保証すればいいし主君を見限ってこっち選ぶならわかるしな
逃げるって何がしてーんだお前

>というかノッブ的にはこっちに降るとか裏切るならセーフなんだよ
松永久秀もそうだそうだと言っています

>でも江戸時代には武田遺臣って引っ張りだこだったんでしょ
このあと豊臣と徳川でやり合うから戦の経験値高い武田家臣ストップ高ですよ

nov自信は武将に対してはクソ甘な印象がある
僧はしらん

調略で反旗翻す…OK
降伏勧告を受けて投降する…まぁOK
何もしてないのに勝手に裏切って保身に走る…首を撥ねよ

この少し前だっけ？
荒木の謀反で荒木の下に居た武将が荒木の謀反指摘されて即荒木を裏切って織田に付いたけどこの時代の武将の裏切りは別に悪い事ではないって説明入ったの

落ち延びてお家再興を狙うみたいな逃げなら別に首を刎ねよしなかったんじゃないかな

>逃げるって何がしてーんだお前
しばらく身を潜めて完全に決着がついてから勝った方につく
事が終わる前に裏切った上で裏切った先が負けたら最悪だろ？

このとき首を刎ねられた重臣って誰がいるの？

どうしようもない状態で裏切られてもね…

でも松姫こっちにいる時点で武田の主家はどこにいるか一目瞭然だからなあ…

>このとき首を刎ねられた重臣って誰がいるの？
まず小山田だろ

実際武田の地侍ってどれくらい価値あったんだろう

>事が終わる前に裏切った上で裏切った先が負けたら最悪だろ？
まあ武田の姫様は織田当主の正室に収まったわけだが…

>>逃げるって何がしてーんだお前
>しばらく身を潜めて完全に決着がついてから勝った方につく
>事が終わる前に裏切った上で裏切った先が負けたら最悪だろ？
首を刎ねよ

裏切りは結構あったと言えど今時の会社辞めて別の会社にみたいなもんで退職内容がクソだといらねぇとなる

中川清秀なら本願寺だから結構前だったような？

久秀は許された

汚名を被っても武田の名を残したかった穴山くん
何故か自然に子孫が絶えて汚名だけ残った

主家に殉じるのも自分の家や領地や家臣の為に裏切るのもどちらも武士の行いだからセーフ
逃げ出したり命惜しさの土壇場裏切りは人材としてどうしようもないのでアウト

>主家に殉じるのも自分の家や領地や家臣の為に裏切るのもどちらも武士の行いだからセーフ
領地のために裏切った小山田はアウトだったじゃん！

裏切りは戦国の常だけどほぼ逃亡に近いのはね…

>裏切りは戦国の常だけどほぼ逃亡に近いのはね…
聞いてるか森長可

>領地のために裏切った小山田はアウトだったじゃん！
大企業織田家でやっていくにはちょっとそれだけだとね
なんか光秀みたいに出来ることないの？

信長様だって逃げ上手だし…

>汚名を被っても武田の名を残したかった穴山くん
>何故か自然に子孫が絶えて汚名だけ残った
あんなの読めねえよ！

主君7回変えたといわれるけど半分くらいは滅亡してる藤堂高虎…

小山田は裏切るタイミングがあまりにも最悪すぎる

>このとき首を刎ねられた重臣って誰がいるの？
武田信友
諏訪頼豊
武田信廉

上司の首手土産に投稿するのはまあ最悪よね…

>上司の首手土産に投稿するのはまあ最悪よね…
ふふっ…おもしれー男…

小山田さんは寝返りのタイミングはとても大事ということを後世まで伝えてくれる偉人
架空戦記物とかでも同じような処され方する裏切り者キャラ多いし

>領地のために裏切った小山田はアウトだったじゃん！
松姫の兄弟殺して気分悪いところに直前裏切りとかイラッとするし…

>小山田は裏切るタイミングがあまりにも最悪すぎる
完全に巻き添え死はごめんですって裏切りだからなあれ
直前の高遠城で女子供ですら決死で玉砕してきたのを目の当たりにした信忠はキレた

命懸けの再就職活動だからアピールポイントミスしたりタイミング悪かったりすると即死するのが裏切り

>領地のために裏切った小山田はアウトだったじゃん！
裏切るタイミングがあまりにもね…

というか最後まで抵抗した奴生かすと次同じ事されるからね
早めに裏切った奴は厚遇して最後まで抵抗した奴は殺す
昔からずっと同じ

寝返りの名人みたいな視点の物語もちょっと面白そう

>>このとき首を刎ねられた重臣って誰がいるの？
>武田信友
>諏訪頼豊
>武田信廉
信の字貰った奴2人もいるのどうなんだよ……

勝頼に信の字与えなかった信玄が悪いよなぁ…

最後まで抵抗する下の方の人は上手いこと生き残ればリクルート対象だぞ

>直前の高遠城で女子供ですら決死で玉砕してきたのを目の当たりにした信忠はキレた
私が出る！した奥方いいよね…

武田にも信玄にも義理ないけどとりあえず集まっとこな奴らが多すぎました

>寝返りの名人みたいな視点の物語もちょっと面白そう
昔よく言われたのは松永久秀や宇喜多直家だけど
この2人も今は立場見直されてそもそも織田家の家臣でもないとか指摘されるようになったからな

>寝返りの名人みたいな視点の物語もちょっと面白そう
ねえそれ最終的に爆死しない？

真田とか？

この漫画のノブいっつもダルそうじゃない？
過労じゃないかな人生楽しい？

甲州征伐の裏切りの連鎖＆まともに防戦できずにどんどん城陥落してる状況考えると織田徳川北条のどこからも寝返り調略来てなかった武田重臣達は脳みそショートしてたと思う

>この漫画のノブいっつもダルそうじゃない？
>過労じゃないかな人生楽しい？
ごはんおいしい！

家康も桶狭間では今川の方にいたけど義元死んだらすぐ同盟を組みに来てたイメージがある

史実でも自分の敵から裏切ったやつ殺してたの？
自分の敵を裏切るならこっちの得だから生かした方が良くない？

割と早い段階から織田とお手紙やり取りしてた大名でもない父上…

あーあ裏切らなきゃ信忠の首取れたのにね

なんかいきなり山爆発するし裏切っても仕方なく無い？

ノブは基本的に目的があって鞍替えする奴はもっといい条件出すからで許す印象
保身や逃げ目的の失敗はキレる

史実だとわりと裏切り者は殺されるし
自分の軍に大損害与えた敵でも忠義者や武勇が轟けば助命されたりする

下剋上も裏切りも寝返りも事前の根回し大事

>史実でも自分の敵から裏切ったやつ殺してたの？
>自分の敵を裏切るならこっちの得だから生かした方が良くない？
事前に裏切るのは良いけど土壇場で裏切るのはNGそんなやつ部下にしたくないもん

>史実でも自分の敵から裏切ったやつ殺してたの？
>自分の敵を裏切るならこっちの得だから生かした方が良くない？
ちゃんと裏で話つけてるやつは当たり前に受け入れてるよ
土壇場で裏切るようなやつは部下にしてもやっぱり土壇場で裏切るからいらん

趨勢が決まる前の裏切りは見る目あるやつってなりそう

>寝返りの名人みたいな視点の物語もちょっと面白そう
裏切りキャラって主役適正低いんじゃないかな
屈指の人気裏切りキャラである呂布ですら主役扱いされる作品ほとんどない

>趨勢が決まる前の裏切りは見る目あるやつってなりそう
見える目ない上に土壇場で裏切るやつとかいらねえよなあ！
まあ地理的に難しいやつもいると思うけどあきらめて死んで

>家康も桶狭間では今川の方にいたけど義元死んだらすぐ同盟を組みに来てたイメージがある
俺もうダメだから切腹するわしようとしたのを寺の住職に説得されて思いとどまったんだが？

呂布の裏切りはそりゃ権謀術策知能で立ち回るとかじゃないからな
おだてられたらホイホイ乗せられるってだけのアホアホ脳筋ムーブだし

裏切り寝返りで人気といえば真田家では
昌幸がアレ過ぎるだけと言われるとそうかもしれないけど

家康は織田とすぐ同盟じゃなくてピンチなんで増援送ってね今川くんしてるよ
してくんないからじゃあ独立するわってあの狸はそこらへん筋通すから生き残れてる

信長の天下統一の戦争の中で西海道と奥羽がいつの間にか服従することになってる印象しかない

忠義者の息子2人で中和できてるけど大名でもない父上が大分裏切りの達人じゃないか？

権現様はむしろねちっこく理論武装だけはガチガチにするから…
キレて暴れた方が悪くなる

>裏切り寝返りで人気といえば真田家では
>昌幸がアレ過ぎるだけと言われるとそうかもしれないけど
息子共が割と義理堅いイメージだから裏切り寝返りって言われてもん？ってなる

今川から織田
織田から豊臣
豊臣から幕府
どの段階でもこうするのはこういう理由からですってしてるのが家康だもんな

信長の野望とか太閤立志伝俺がやると周辺の敵勢力に雇われて足を引っ張れって無能は解放しちゃう
有能だけどなびいてくれない場合も解放する

>してくんないからじゃあ独立するわってあの狸はそこらへん筋通すから生き残れてる
だって北条のほうが優先じゃん…？

臣従！臣従破棄！臣従！臣従破棄！臣従！臣従先変更！真田は信用できない

早くに見切りつけて降ってきたなら機を見られるってことだしまぁ許すよ
最後まで殉じるのもいいよ
手遅れになってから裏切るのは駄目

>忠義者の息子2人で中和できてるけど大名でもない父上が大分裏切りの達人じゃないか？
武田は裏切ってないし…

>手遅れになってから裏切るのは駄目
裏切ったら死ぬような土地の人はどうしたらいいんです？

>忠義者の息子2人で中和できてるけど大名でもない父上が大分裏切りの達人じゃないか？
側から見てるには盛り上がる寝返りムーブなんだよね
当事者はマジギレしてたんだろうけど

>だって北条のほうが優先じゃん…？
つまり切り捨てられるってことかい？
なら独立する名分になるよなぁ！

>下剋上も裏切りも寝返りも事前の根回し大事
大義名分がないと袋叩きされる戦国時代

>割と早い段階から織田とお手紙やり取りしてた大名でもない父上…
マジで表裏比興と言われる訳だわ

>>手遅れになってから裏切るのは駄目
>裏切ったら死ぬような土地の人はどうしたらいいんです？
内通しろ

>裏切ったら死ぬような土地の人はどうしたらいいんです？
今回はご縁がなかったということで…
来世のご活躍を心よりお祈り申し上げます

>大義名分がないと袋叩きされる戦国時代
織田信長と信忠倒したんですけお！！！
みなさん奮って加勢してくだち！！

何か芯の通った理由があっての裏切りならいいんだけどね…

そんな父上もゲームだと忠誠どんなに真っ赤になっても武田最後の城陥落時じゃないと捕縛登用できない忠臣に設定されてるんですよ！
甲州征伐の真田独立イベントフラグ折らないための保護機能だけどな！

動機と時期は今の世の中でも大切だなぁ

>>このとき首を刎ねられた重臣って誰がいるの？
>まず小山田だろ
あと真田昌幸だろ

悪辣な裏切り…五大院か

全体的に優しい解釈のこの漫画でもこの辺の家臣の裏切り方は最悪過ぎて笑う笑えない

>信の字貰った奴2人もいるのどうなんだよ……
俺の系列以外の信の字は許さねえ殺す！

>>大義名分がないと袋叩きされる戦国時代
>織田信長と信忠倒したんですけお！！！
>みなさん奮って加勢してくだち！！
細川・筒井「えぇ…引くわ…」

荒木あたりも上手く頭下げりゃ許された感はある

>何か芯の通った理由があっての裏切りならいいんだけどね…
人の領地を勝手に召し上げようとする癖に沼田の代替地を用意しない糞タヌキが悪いよなぁ…

>全体的に優しい解釈のこの漫画でもこの辺の家臣の裏切り方は最悪過ぎて笑う笑えない
それでも「領土の平穏のため」っていう理由をつけるだけまだ優しい

だいたい事前に連絡とってここで裏切りますんでって約束交わしてる人は助かる

ムカついたんで社内サーバのデータ全消して辞めてきました
これ手土産の顧客リストです

>>何か芯の通った理由があっての裏切りならいいんだけどね…
>人の領地を勝手に召し上げようとする癖に沼田の代替地を用意しない糞タヌキが悪いよなぁ…
真田側にも一定の言い分があるのは間違いないが父上は基本相手が一番嫌がる方法で対処したろ！だからなぁ…

昌幸って太閤立志伝で真っ先に調略で武田から引き抜かれる印象がある

あと雑兵は別ね
雑兵は投降してきたら別のところに配備されるだけよ

そういやこの世界の穴山殿生き残ったんかな
信忠と松姫が無事くっついて武田家の血は残るからぶっちゃけ穴山殿の立場なさそうなんだけど

兵はただの数だからな

関ヶ原でも小早川に合わせて裏切ったやつも半分くらいはダメよされてるんだっけ

>ムカついたんで社内サーバのデータ全消して辞めてきました
>これ手土産の顧客リストです
通報します

穴雪「どうして…どうして…」

>何か芯の通った理由があっての裏切りならいいんだけどね…
妻が主君にレイプされたんで謀反起こしたりわりと擁護しようのない奴も出たりする戦国

>関ヶ原でも小早川に合わせて裏切ったやつも半分くらいはダメよされてるんだっけ
そもそも小早川は前もって東軍の黒田と示し合わせてしるし同じく裏切った脇坂も藤堂と段取りしてる
改易されたのはその場のいきおいで裏切ってるやつだけ

>妻が主君にレイプされたんで謀反起こしたりわりと擁護しようのない奴も出たりする戦国
毛利輝元だっけ大友義鎮だっけ…

お主明日磔にするぞ
だから今日満漢全席一緒に食ってケンが結婚しない事を肴に酒飲もうぜ好き

>>何か芯の通った理由があっての裏切りならいいんだけどね…
>妻が主君にレイプされたんで謀反起こしたりわりと擁護しようのない奴も出たりする戦国
大友か？

上手く寝返り成功させて血筋的に武田の本流になれそうだった穴山は伊賀越えでピンポイントで殺されてるのが何とも

あと裏切りの基準が現代と当時だと違うのもあるよね

>そういやこの世界の穴山殿生き残ったんかな
>信忠と松姫が無事くっついて武田家の血は残るからぶっちゃけ穴山殿の立場なさそうなんだけど
武田の分家としては普通に続くんでない？

裏切り上司殺しが別に卑怯者扱いじゃない戦国よく考えたら凄いね

戦で大活躍して自軍に大被害を与えてきたけど凄い男だから本人は殺すけど家は残すしスカウトするね

スレ画は何で信長じゃなくて信忠の名声が轟くの？

>スレ画は何で信長じゃなくて信忠の名声が轟くの？
信忠は織田家の当主だぞ
信長のシェフを読め

>裏切り上司殺しが別に卑怯者扱いじゃない戦国よく考えたら凄いね
御恩と奉公の延長みたいなもんだからな
御恩をくれない上司なんて要らんのですわ

>スレ画は何で信長じゃなくて信忠の名声が轟くの？
甲州征伐の司令官が信忠だからだろ？

>あと裏切りの基準が現代と当時だと違うのもあるよね
普通に転職多い意識高いタイプなだけなのに
なんか後世で裏切り者といえばこの人！みたいな扱いな人とかいる

人材登用って観点からだと機を見れる奴と奮戦出来る奴の評価はそりゃ上がる
調略もヘッドハンティングなので受けた奴は登用する
手土産あればいいだろなんて奴は…まあ…

>妻が主君にレイプされたんで謀反起こしたりわりと擁護しようのない奴も出たりする戦国
これで謀反されるんじゃ部下の女房食えないじゃん！
暴力仕掛けた方が逮捕される現代でよかったわ

>あと雑兵は別ね
>雑兵は投降してきたら別のところに配備されるだけよ
光秀の兵はよくわからんうちに裏切り者扱いで仲間と戦って逃げるしか無くなったというのは悲惨だがちゃんと再就職できたのだろうか

南信濃に本格侵攻しまーすとやってたら何故か甲斐まで突入できてそのまま武田が滅んだという訳の分からない快進撃だった

>裏切り上司殺しが別に卑怯者扱いじゃない戦国よく考えたら凄いね
それやってない家がないから指摘するとお前のとこもそうじゃんってなるし

>>あと雑兵は別ね
>>雑兵は投降してきたら別のところに配備されるだけよ
>光秀の兵はよくわからんうちに裏切り者扱いで仲間と戦って逃げるしか無くなったというのは悲惨だがちゃんと再就職できたのだろうか
スレ画の話なら投降出来るように時間稼ぎしただろ
ケンが

信長のシェフだと道糞裏切った人は有能っぽく描かれてたよね

>領地を守ろうとしての行動なら保証すればいいし主君を見限ってこっち選ぶならわかるしな
これは理解できるけど
>逃げるって何がしてーんだお前
これはただの無能

>甲州征伐の司令官が信忠だからだろ？
なんならこの時信長は急ぎ過ぎるなって書状出してたくらいなのよなぁ

逆に木曽義昌は覚悟ガン決まりすぎて凄いよね
武田崩壊の切っ掛けになっただけはある

>>あと雑兵は別ね
>>雑兵は投降してきたら別のところに配備されるだけよ
>光秀の兵はよくわからんうちに裏切り者扱いで仲間と戦って逃げるしか無くなったというのは悲惨だがちゃんと再就職できたのだろうか
去就を考えるまでの時間をケンが山に立てこもって稼いだからどうにかなるやつはどうにかなった

転職といえば石川数正って転職したのが一番イメージつよくてあと何した人かよく知らないな…

転職する前に根回しって必要なんだなぁ

想像以上に武田がガタガタだったのがね
真田も北条に内緒のお手紙出してる始末だし

>逆に木曽義昌は覚悟ガン決まりすぎて凄いよね
賦役の負担はどんな時代だって手切れの理由になりうるよね…

こちらから調略の話を持ちかけて相手も承諾したけどやっぱなしねは信頼を失うから約束を守ってしっかり引き込まないとな

国境で緩衝地帯だから両属扱いの城とかよくあるし

>転職する前に根回しって必要なんだなぁ
活躍して名を知らせるのも縁を作っておくのも大事

>国境で緩衝地帯だから両属扱いの城とかよくあるし
冬になって軍神が攻めてくると一斉に降伏する関東勢
春になって軍神が帰ったら一斉に北条に従う関東勢

結局信頼の問題というか
お上が管理放り出して下が好きにし始めちゃった戦国だからこそじゃあお前が用意出来る信頼関係ってなんなんだよみたいなのが重要視されちゃう

保身第一で忠義心がないやつら…って言ってもあの時代の武士ってそういう連中多いのでは？
と思わんでもないが武田の統治って控え目に言って圧政気味だったみたいだし
まぁわざわざ同情する気は起きないというか仕方なかったねとも思う

さっさと降伏するか事前に内通するか限界まで抵抗して降伏するならオーケー
どれもやらないで逃げたり土壇場の最悪のタイミングで主君裏切る奴はダメ

ちゃんと筋通してからやらないと大変なことになるのは今も昔も変わらんな…

大道寺政繁とかはあそこからなんで斬られたの？となる

>>でも江戸時代には武田遺臣って引っ張りだこだったんでしょ
>このあと豊臣と徳川でやり合うから戦の経験値高い武田家臣ストップ高ですよ
徳川は武田の家臣を赦免して後にいっぱい雇用したからな

>>妻が主君にレイプされたんで謀反起こしたりわりと擁護しようのない奴も出たりする戦国
>これで謀反されるんじゃ部下の女房食えないじゃん！
>暴力仕掛けた方が逮捕される現代でよかったわ
レイプ肯定の犯罪者みたいに見えるからdelするね…

>転職といえば石川数正って転職したのが一番イメージつよくてあと何した人かよく知らないな…
どうする家康でも転職後はぼんやりしてるだけでほぼ出番がなかった

>信長のシェフだと道糞裏切った人は有能っぽく描かれてたよね
そもそも織田を裏切る理由ないのに道糞がアホやらかして巻き込まれただけだからね
ついていけんしバレたならはいわかりましたすみませんで済む

今でも入社して直後に退職代行使うようなゴミクズは同業他社だとまず間違いなくはねられるのと同じだよな…

浅井家との姉川合戦で首実検と偽って信長を狙った遠藤直経は信長に部下に誘われていたな

>真田も北条に内緒のお手紙出してる始末だし
もしもし北条さん？してたけど自領を奪われて別の土地に移らされそうだったから取りやめ！
北条を攻めたい上杉に降伏して侵攻ルートになります！
徳川がもっといい条件出してきたから徳川に従って徳川のカネで対上杉用の城を築きました！
徳川も領地を取り上げようとするからやっぱり上杉に従属するぞ！
徳川のカネで築城した城で徳川と戦うぜ！撃退したぜ！
上杉の家臣になるより上杉の上の豊臣の直臣になる方が独立した大名になれていいんじゃね？
上杉裏切って豊臣配下になります！
合理的判断がすぎる…表裏比興すぎる…

>>転職といえば石川数正って転職したのが一番イメージつよくてあと何した人かよく知らないな…
>どうする家康でも転職後はぼんやりしてるだけでほぼ出番がなかった
勝てないのに豊臣と対抗しようとする徳川諌めるための出奔設の方採用してるように見えたからぼんやりするのが正解ではある…近年は徳川内での勢力争いに負けたから説が有力だけど

与力として荒木の下にいるだけで主君というわけでもないので荒木に忠義立てる義理まではない
裏切られた荒木が人望ないで済むからな

武田の何が可哀想ってノブに和睦してくだち！って安土に使者送ったら会って貰えないまま使者の安土逗留一年超えてたこと

>浅井家との姉川合戦で首実検と偽って信長を狙った遠藤直経は信長に部下に誘われていたな
討ち死にした同僚の首を撥ねて持ち込むふりしてまで殺しに来る度胸は買うっきゃないっしょ

この媚売ってる人は武田から織田に裏切った人？

関ヶ原でも事前調略で裏切った奴は偉い！加増！
だけど戦闘中にこれやべえ裏切っちゃおした奴はダメよされたし

>武田の何が可哀想ってノブに和睦してくだち！って安土に使者送ったら会って貰えないまま使者の安土逗留一年超えてたこと
和睦なんてするわけ無いだろ常識的に考えて…

裏切るにしてもやり方ってのがあるからなあ

朝倉景鏡とか信長にぬるい対応されてるから道徳の問題でないのは確か
信長の機嫌とか流れの良し悪しみたいのもある

>武田の何が可哀想ってノブに和睦してくだち！って安土に使者送ったら会って貰えないまま使者の安土逗留一年超えてたこと
根拠地の東美濃チクチクされて絶対殺すボルテージ凄かったから

>合理的判断がすぎる…表裏比興すぎる…
ただの武田信玄ムーブなのに…

負けてもガッツ見せると割と生き残るって印象が戦国時代にはある

>浅井家との姉川合戦で首実検と偽って信長を狙った遠藤直経は信長に部下に誘われていたな
それは裏切りどころか最期の最期まで足掻いた武士の鑑だもんよ
あっぱれよ

>この媚売ってる人は武田から織田に裏切った人？
武田のとこで甘い汁吸ってただろうけど
危機に一切立ち上がらず助けもせず見殺しにして
今度は織田におべっか使って甘い汁吸おうとした人なんだろうね

>武田の何が可哀想ってノブに和睦してくだち！って安土に使者送ったら会って貰えないまま使者の安土逗留一年超えてたこと
（返書に武田勝頼殿とかの敬称一切書かずに呼び捨てで送り返すノブ）

>負けてもガッツ見せると割と生き残るって印象が戦国時代にはある
本人は駄目でもその家や部下は許される印象もある

みんな裏切りには合いまくってるから断られようと忠義尽くそうしてるやつを部下にしたくなるんだろうな…

>>このあと豊臣と徳川でやり合うから戦の経験値高い武田家臣ストップ高ですよ
>徳川は武田の家臣を赦免して後にいっぱい雇用したからな
ただやっぱり武田で本当に有能な人はこの時点でみんな死んじゃってるし
織田家の人材パワーは徳川とは比較にならないからな…

小山田さんはやるなら主君に降伏促すとかにしろよレベルだからね

小田山信茂はなあ
・織田連合軍の侵攻に際して徹底抗戦を主張する主戦派の一人になった
・勝頼が逃げ延びる先を武田本家との血縁の濃さを理由に自領の城へと強硬に主張した
・残り100名程度になった勝頼一行の姿を見て気が変わり領内の門を閉じて救援に来られないように封鎖
・城近くの門の木戸を開けて勝頼一行を招き入れる体制を見せ
　木戸を通るために一列に並ばせてから横合いから鉄砲を撃ち掛け裏切る
・勝頼一行が天目山で族滅した知らせを聞いて織田連合の評定に出頭
　勝頼を追い込んだ立役者は自分であるから嫡男を人質（兼将来の織田家中への武将登用）にする代わりの助命嘆願を願い出る
・と思ったら出てきたのは信長から家督を相続していた信忠で
　若造では話にならないから信長様とかわれと言い出す
・「武田勝頼を裏切るとは、小山田こそは古今未曾有の不忠者」
　「武田家との血縁も近くこのような卑怯者を出す家は族滅が妥当である」と
　信忠と家康が連名で沙汰をだして一族全て処刑

>徳川のカネで築城した城で徳川と戦うぜ！撃退したぜ！
ここ最高に性格悪くて好き
第一次上田合戦いいよね…

使者殺すのはセーフって結構妙な価値観よね
いやまあ宣戦布告としてはこれ以上ないけど…

>負けてもガッツ見せると割と生き残るって印象が戦国時代にはある
敗戦処理とか後始末が上手い人が重宝されるのはいつの時代も一緒よね

豊臣のシェフも土壇場で裏切って大阪城焼いたみたいだけど徳川に相手にされてなかったな

>関ヶ原でも事前調略で裏切った奴は偉い！加増！
>だけど戦闘中にこれやべえ裏切っちゃおした奴はダメよされたし
あれも戦後に領地減らされたやつらはそもそも戦場に出てなくね？って説もあるからよくわからん
裏切ったから領地減らされたと言われてた脇坂とかも調べたらむしろ加増されてるとかだし

史実ノッブって採決の方向性はびっくりするくらい常識的だからだいたい許さないの判断も基本的にこれは無理だろみたいなのがだいたいある

なんだかんだで武士の誉みたいなものはたしかに存在したっぽいよね

>負けてもガッツ見せると割と生き残るって印象が戦国時代にはある
凄えガッツだ感動したぜ
こいつ絶対自分側にはつかないし生きてたら死ぬまで敵討ちしてくるだろうから殺そう

越前とかも一揆クソ多かったけど地侍根切りにしたらすっげえ統治しやすくなったから
そういう側面もある

勝頼に最後まで従っていっぱい織田兵切って死んだ奴はそれ評価されて子供が徳川に登用された

>みんな裏切りには合いまくってるから断られようと忠義尽くそうしてるやつを部下にしたくなるんだろうな…
え！？
じゃあ三河武士は最高の家臣で理想の武士って事じゃん！

勢力の境目あたりの土豪みたいな連中は仕方ないにゃあで大目に見られるパターン多いような
大組織の上層部みたいな連中はまぁはい

勝家も反信長だったな

信長のシェフででも領民のためなんすよ…やったの余りに無理があるやつだからな小山田…

>武田の何が可哀想ってノブに和睦してくだち！って安土に使者送ったら会って貰えないまま使者の安土逗留一年超えてたこと
この交渉やってたから徳川に攻められてる城に救援の軍を出せなくて（出したら徳川と同盟してる織田にも敵対したことになるので）延々と引き伸ばされてるうちに城は落ちて武田は味方を味方の城を見捨てましたぞー！頼りになりませぬぞー！と喧伝されることになり一気に瓦解に向けて突っ走ることになったので織田の作戦勝ちよ

>・勝頼一行が天目山で族滅した知らせを聞いて織田連合の評定に出頭
>　勝頼を追い込んだ立役者は自分であるから嫡男を人質（兼将来の織田家中への武将登用）にする代わりの助命嘆願を願い出る
>・と思ったら出てきたのは信長から家督を相続していた信忠で
>　若造では話にならないから信長様とかわれと言い出す
婚姻結んでた女の実兄が家の為名誉のため徹底抗戦してきたのを苦渋の決断で殲滅した相手にそれを言うか…

岡部元信は許してもよかったんじゃねえか

>・残り100名程度になった勝頼一行の姿を見て気が変わり領内の門を閉じて救援に来られないように封鎖
カゴ
スミ

>信長のシェフででも領民のためなんすよ…やったの余りに無理があるやつだからな小山田…
謙信の所で出た温井とかもガチクズだからな

>信長のシェフででも領民のためなんすよ…やったの余りに無理があるやつだからな小山田…
領民の為とかいうならじゃあ優先目標じゃなくなる真田案支持しろよって話だからな…

>使者殺すのはセーフって結構妙な価値観よね
>いやまあ宣戦布告としてはこれ以上ないけど…
もともと殺し合いする気まんまんのところに本陣に一人で来るやつが悪い

小山田の領地って徳川とか北条の近所だった気がするんだけど小山田が裏切らなくてもどの道後がない気がする

岡部って義元の首取り返したあとどうなったんだっけ

信玄の負の遺産が大きすぎる

>え！？
>じゃあ三河武士は最高の家臣で理想の武士って事じゃん！
主君の松平氏を何度も殺してる三河武士のどこが忠義者だよ

やっぱ考えなしの裏切りほど印象悪くする行為はないな…

>越前とかも一揆クソ多かったけど地侍根切りにしたらすっげえ統治しやすくなったから
>そういう側面もある
まぁ実際天正壬午の乱あたりの混乱っぷりを見るとね…
あの時点で武田の残党が皆殺しにされてたら滝川もああはならなかったからな

藤田信吉とかめっちゃ上手に立ち回ってたんだなって…

三河武士は大将が言う事聞かなかったら大将殺すんでしょう

>小山田が裏切らなくてもどの道後がない気がする
それはそう

>信玄の負の遺産が大きすぎる
まあ美濃も攻撃されたし殺すよねって

>「小山田こそは古今未曾有の不忠者」
思ってた以上に妥当な評価だった…

>三河武士は大将が言う事聞かなかったら大将殺すんでしょう
いう事聞かないのが悪いよ〜

そもそも武田の統治でいまさら領民の為って言うのが無理があるというか

>小山田の領地って徳川とか北条の近所だった気がするんだけど小山田が裏切らなくてもどの道後がない気がする
別動隊と挟み撃ちにするつもりだったし…
滅ぶのは変わらないけど一矢報いるつもりだったし…
小山田のカスが裏切ったので完全に詰んだ

>婚姻結んでた女の実兄が家の為名誉のため徹底抗戦してきたのを苦渋の決断で殲滅した相手にそれを言うか…
あと若社長の初大型プロジェクトである甲州征伐の大詰めで
お前では話にならないから親父に代われとか言い出した

>>小山田が裏切らなくてもどの道後がない気がする
>それはそう
なんなら玉砕して忠臣の家として名を残した方が残党が他の家に登用されやすかったんじゃねえかなまである

この漫画で初めて知った日本史結構あるんだよな…

>小田山信茂はなあ
やっちゃダメなことフルコンボでダメだった
よくぞここまで…

>>小山田が裏切らなくてもどの道後がない気がする
>それはそう
族滅じゃなくて流罪位で済めば血は残るから…
まして武田の場合は松姫居るしなおさら

小山田自体主戦派でうざいし生かしとく理由ある？って立場だし
北条攻めでも主戦派はぶっ殺されてるし

スカッとJAPAN史すぎる…

いやだって本家でもない勝頼の言うことなんて聞きたくないし…

>この漫画で初めて知った日本史結構あるんだよな…
割と真面目に歴史教材として信長のシェフ採用ってのはあると思うのよな
少なくとも変に左翼イデオロギーに毒された歴史教科書よりかはよっぽどタメになる

小山田くんは武田家臣じゃないんですけど？ってスタンスだけど
別に家臣だろうが盟友だろうが国外特に敵対してる側からすりゃ変わらんからな

>>徳川のカネで築城した城で徳川と戦うぜ！撃退したぜ！
>ここ最高に性格悪くて好き
>第一次上田合戦いいよね…
まあそんなことをしたせいでサルから「お前は関東の元締めの徳川の下で働けよな！」と命令されて大嫌いな脱糞狸から命令される立場になったんだが…

>三河武士は大将が言う事聞かなかったら大将殺すんでしょう
言うこと聞かなかったら殺すし言うこと聞いても殺すし褒めても殺すし誉めなくても殺すよ

>いやだって本家でもない勝頼の言うことなんて聞きたくないし…
松姫と婚姻して本家筋になった信忠の命令で死ねるならハッピーハッピーやんけ

参考文献滅茶多いからな信長のシェフ
その文献を辿るのもまた楽しいと思う

>・残り100名程度になった勝頼一行の姿を見て気が変わり領内の門を閉じて救援に来られないように封鎖
正真正銘のカス

>>三河武士は大将が言う事聞かなかったら大将殺すんでしょう
>言うこと聞かなかったら殺すし言うこと聞いても殺すし褒めても殺すし誉めなくても殺すよ
面倒臭えなあ！！

仮に真田領経由で上杉さんのお家に逃げ込もうにも向こうもお家騒動の後で勝家から攻め込まれてる状況なんで勝頼は死ぬしか無かった状況

>割と真面目に歴史教材として信長のシェフ採用ってのはあると思うのよな
>少なくとも変に左翼イデオロギーに毒された歴史教科書よりかはよっぽどタメになる
起点にして勉強していくならわかるけど流石に歴史教材とするのはちょっと…

北条高広なんて9回くらい裏切っては帰順したのに

>小山田自体主戦派でうざいし生かしとく理由ある？って立場だし
>北条攻めでも主戦派はぶっ殺されてるし
主戦派だけならセーフ
主戦派だったのにヤバくなったら降伏を訴え出したり寝返ろうとするクズはアウト
松田憲秀はマジで晩節を汚してしまったな

せめて領地を今後戦場にはしないでって最期の願い聞き入れる織田が懐深すぎる

>割と真面目に歴史教材として信長のシェフ採用ってのはあると思うのよな
ただちょっと全員良い方向へ映るように史実よりかっこよく描いてる感じでもあるし…

勝頼も武田家なんて引き継がなければよかったのに

>>この漫画で初めて知った日本史結構あるんだよな…
>割と真面目に歴史教材として信長のシェフ採用ってのはあると思うのよな
>少なくとも変に左翼イデオロギーに毒された歴史教科書よりかはよっぽどタメになる
そう考えると歴史教科書ってかなり有害な書物な気がする

信忠が武田家と血が繋がる信長のシェフ時空だと間違いなく穴山さんも先がないよね
まあ史実の穴山よかは長生き出来てそうだけど

信長のシェフとセンゴクとへうげものを学校の図書室に置くくらいでいいんじゃねえかな…
そもそも歴史の授業で戦国時代なんて数ページしかねえだろ

>勝頼も武田家なんて引き継がなければよかったのに
継がなければお前の息子を当主に仕立て上げるだけだぁ…

>お主明日磔にするぞ
>だから今日満漢全席一緒に食ってケンが結婚しない事を肴に酒飲もうぜ好き
史実の秋山さんはノブの叔母さんをチョメチョメしたせいで滅茶苦茶残忍な処刑されたと聞いて悲しくなった

氏真くんは良い退場の仕方できたね…

武田滅亡はセンゴク天正記の15巻がマジで美しくまとまってる
この巻だけ読んでも成立するレベルで良くできてる

三河武士が主君殺したの一回だけだろ！

誉めたら殺すってなんで…

重要視される資料とか見るに
「」なら自分のその時の職業と立場
家はどんなのに住んでるか
日々の服装と三食何を食べたかを小まめに日記につけてると百年後くらいからめちゃくちゃ重宝されることになるからオススメ

義信が死ななければ

ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？

>信長のシェフとセンゴクとへうげものを学校の図書室に置くくらいでいいんじゃねえかな…
>そもそも歴史の授業で戦国時代なんて数ページしかねえだろ
戦国時代なんて日本史で一番重要なところだろうに

勝てぬ戦で犠牲者を出し家も滅びるより(自分たちも再就職しやすいように)家の者の助命嘆願をしここは家のトップとして自刃してくだされ！

>>お主明日磔にするぞ
>>だから今日満漢全席一緒に食ってケンが結婚しない事を肴に酒飲もうぜ好き
>史実の秋山さんはノブの叔母さんをチョメチョメしたせいで滅茶苦茶残忍な処刑されたと聞いて悲しくなった
当たり前だ過ぎる…
そして叔母さんも同様に処刑してやるけどそれも当たり前過ぎる…

>信長のシェフとセンゴクとへうげものを学校の図書室に置くくらいでいいんじゃねえかな…
>そもそも歴史の授業で戦国時代なんて数ページしかねえだろ
図書室に置くのは無理だろ！特にセンゴク！

とかく穴山がクソ野郎すぎる
跡目争いで負けたにせよ

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
資料が少ない

信玄の遺言裏目出過ぎ問題

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
正直大谷吉継の方がよっぽど人面獣心

>三河武士が主君殺したの一回だけだろ！
三河一向一揆は殺してないからノーカンとするならそうだね…

>義信が死ななければ
クソ親父が悪い

>>勝頼も武田家なんて引き継がなければよかったのに
>継がなければお前の息子を当主に仕立て上げるだけだぁ…
悪魔たん…
年少の息子が国人の傀儡になるの読めるしまあ継ぐしか無いよねモミアゲ

>誉めたら殺すってなんで…
三河の殿はそんな事しない！！！！！！

>誉めたら殺すってなんで…
は？この程度は当たり前のことで手柄でもなんでもないんですけど？
殿は我らのことをわかってない！
許せない！

大体よく描かれる中でフォローほぼない荒木殿
信長生存したから一生道クソな荒木殿

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
だいたい晩年秀吉の被害者

歴史で面白い漫画ならなんでも良いんだぜ！
そうして世界史日本史って言葉が面白そうな字面って感性に調教出来たらこっちのもんよ！

>義信が死ななければ
信繁が死ななければ

>武田滅亡はセンゴク天正記の15巻がマジで美しくまとまってる
高遠城落ちる前後での武田軍テンションの差よ
織田と張り合う最強武田軍はもはやただの幻想だったのだ的なナレーションもスーッときいてくる

戦国時代はなまじ全国でそれぞれの時期に面白いイベントが起きまくってるから教科書でいちいち全部紹介しきれないからね…

>誉めたら殺すってなんで…
こんな程度の功績で褒めるとか志の小さい主君には付いていけないからここ去って他国に仕官して打倒家康しますね？しますよ？撤回してね？
うんじゃあ撤回します
ころころ意見変えるとかあり得ないんですけおおおお！！！殺すしかない！！！！
位の癇癪起こした話とかあるから…まあ盛ってるだろうけど

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
そもそも最初から東軍だったのでは？とか出るレベルで資料ボロボロなのが関ヶ原
あまりにも創作に使われすぎて参加した家に残ってる資料も創作寄りに改変されたりしちゃってふ

荒木と穴山と一条と朝倉はどう資料探したところでほぼいいとこなしだから…

>歴史で面白い漫画ならなんでも良いんだぜ！
>そうして世界史日本史って言葉が面白そうな字面って感性に調教出来たらこっちのもんよ！
一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな

>誉めたら殺すってなんで…
主君たるものドンと構えて家臣を導かなきゃいけないのに誉めるとかあまっちょろい事してたら殺すしかないだろ
まあ信賞必罰も出来ないような主君も殺すしかないけど

三河の武士は一人一人理想の殿の姿をそれぞれ持っていて自分が一番愛されてるって思い込んでるから…

>一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな
歴史にエンタメ求めるのは歴史好きなんて大半がそうだぜ！

関ヶ原あの布陣でどうして負けるんだよってレベルだ

のぶやぼだと普通に良い性能してる小山田さん
後期武田の主力なんですよ…！

司馬遼太郎が学校の図書館に置かれてるのがまかりとおるなら真面目に書いてる歴史漫画はありだと思う

>荒木と穴山と一条と朝倉はどう資料探したところでほぼいいとこなしだから…
朝倉は領地文化そこそこ栄えてたっぽいのでいいだろ許してやれ

>岡部って義元の首取り返したあとどうなったんだっけ
高天神城で玉砕じゃなかったっけ

穴山さん本能寺のドサクサのついでに死ね！ってやられてません？

>>歴史で面白い漫画ならなんでも良いんだぜ！
>>そうして世界史日本史って言葉が面白そうな字面って感性に調教出来たらこっちのもんよ！
>一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな
そういう意味では信長のシェフが歴史的正確性もバッチリだから的確って話でもある

>関ヶ原あの布陣でどうして負けるんだよってレベルだ
まずあの布陣が創作なんだ…

>三河の武士は一人一人理想の殿の姿をそれぞれ持っていて自分が一番愛されてるって思い込んでるから…
(晩年三河から離れて古参も遠ざける家康)

裏切りは最低な行為なため丁寧な根回しか印象や心象が大事

>穴山さん本能寺のドサクサのついでに死ね！ってやられてません？
たぬきに殺られても驚かない

>勝頼に最後まで従っていっぱい織田兵切って死んだ奴はそれ評価されて子供が徳川に登用された
断崖の細道で片手を生えてる蔦に絡めてもう片手で１列になった織田方を切りまくったやつだっけ…

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
徳川さんに滅茶苦茶根回ししてるしノリで裏切った奴等は減封される中厚遇されてる
まぁそもそも三成に付く義理なんてねぇし創作だろうけど秀頼様成人までの間関白にしてあげるから！とか秀次事件の当事者の一人である秀秋が受けるわけねぇだろ！

>関ヶ原あの布陣でどうして負けるんだよってレベルだ
ドリフターズでそのへんスキピオが見抜いてたな
タヌキがこんな位置にいるなら確実に裏切りが出るって

正直三河武士は逸話だけじゃなくネット上でもだいぶ盛られてる感ある

>>一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな
>歴史にエンタメ求めるのは歴史好きなんて大半がそうだぜ！
というか史実に起こったことだけでも面白いのが日本史だ
これが捏造上等な中国史とかだと本当のこと書いていくとつまんね…ってなる

鬼作左が鬼なんじゃなく三河武士が鬼なのか

>そういう意味では信長のシェフが歴史的正確性もバッチリだから的確って話でもある
うーん…

受け入れた以上織田も松姫もわざわざどうこうしようとはしないだろうけど厚遇はされないかなぁ…

あんまり荒木悪く言いすぎると信長にも返ってくる気はする
あれは別になんとなく織田にいた譜代とかじゃないし実際信長も荒木のキャラを評価はしてたわけだから

本能寺〜山崎〜清須会議〜賤ケ岳〜小牧長久手のスピード感とかもはやドラマだよ

>そういう意味では信長のシェフが歴史的正確性もバッチリだから的確って話でもある
なんかそういう方向でアゲすぎるのは違うかなって…

歴史面白そう
↓
歴史で比較的エンタメ性高いの時代に嵌まる
↓
他の時代にも手を出してみる
↓
徐々にツッコミ側に回る
みたいなのが歴史オタクのエリート街道

>正直三河武士は逸話だけじゃなくネット上でもだいぶ盛られてる感ある
まあね
でも残ってる資料でも大分こいつら…ってのが結構…

家康の育ててた薬草畑のエピソードいいよね…
「殿ともあろうものが土いじりなど情けない！こんな畑は荒らしてやる！」
「殿ともあろうものが一度始めたことを投げ出してこのように畑を荒れ放題にするとは情けない！ご意見いたす！」
「殿ー！うちの母親が病気になったので薬をくだされー！」

>あんまり荒木悪く言いすぎると信長にも返ってくる気はする
>あれは別になんとなく織田にいた譜代とかじゃないし実際信長も荒木のキャラを評価はしてたわけだから
荒木は猿の御伽衆になった後も周りの誹謗中傷しまくって寧々にすら嫌われてたのがもう終わってる

>あんまり荒木悪く言いすぎると信長にも返ってくる気はする
信長さんは斯波家に酷い事したよね…

別にきっかけは大河ドラマでも司馬の小説でもなんでもいいのよ
そこから史実との差とかを楽しんでいけばいいんだし

>>一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな
>歴史にエンタメ求めるのは歴史好きなんて大半がそうだぜ！
いや複雑な立場の話嫌って○○が全部悪いとかそういう感じになっちゃうのよ
特に学生は…

参考文献たくさん見てこういう解釈でお出ししてくるのは新鮮とか面白いとはなるけど
あくまでそれは参考文献がすごいのであって漫画を歴史教材に使用は違う

>>三河の武士は一人一人理想の殿の姿をそれぞれ持っていて自分が一番愛されてるって思い込んでるから…
>(晩年三河から離れて古参も遠ざける家康)
やっぱ相手するの面倒だったんだな…

複数の未来人が公然と暗躍してる漫画が歴史的に正確かというのは

>まあね
>でも残ってる資料でも大分こいつら…ってのが結構…
薬草畑の話好き

>荒木は猿の御伽衆になった後も周りの誹謗中傷しまくって寧々にすら嫌われてたのがもう終わってる
クソさんか？

>そういう意味では信長のシェフが歴史的正確性もバッチリだから的確って話でもある
タイムスリップした料理人が主人公のフィクションなのに…？

>家康の育ててた薬草畑のエピソードいいよね…
>「殿ともあろうものが土いじりなど情けない！こんな畑は荒らしてやる！」
これはちゃんと逸話としてあるやつ
>「殿ともあろうものが一度始めたことを投げ出してこのように畑を荒れ放題にするとは情けない！ご意見いたす！」
>「殿ー！うちの母親が病気になったので薬をくだされー！」
これはネット上で盛られたやつ

>これが捏造上等な中国史とかだと本当のこと書いていくとつまんね…ってなる
尻尾出すのはえぇよ

>別にきっかけは大河ドラマでも司馬の小説でもなんでもいいのよ
>そこから史実との差とかを楽しんでいけばいいんだし
最近ゲームで福沢諭吉が居合の達人だったことを知った

わけえのにはとりあえずまんが日本の歴史とまんが世界の歴史読ませときゃ良いよ

>(晩年三河から離れて古参も遠ざける家康)
もとのぶー！遊びに来たぞもとのぶー！

>司馬遼太郎が学校の図書館に置かれてるのがまかりとおるなら真面目に書いてる歴史漫画はありだと思う
まかり通るっていうか学校の図書館ってわりと緩いところあるから小説ならいろいろ置いてるぞ

>ひょっとして小早川秀秋って言うほど人面獣心じゃないの？
将来は関白様になるのですよと育てられる
秀吉直系の子供である秀頼が生まれたから不要になって小早川家にパージされる
関ヶ原の戦いの前に石田三成から
「味方してくれたら血縁的に資格がある小早川殿は秀頼様が元服するまで関白になれますぞ」って誘いの手紙を受け取る
「みっちゃん前の関白って誰か言える？」
「豊臣秀次」

>>>一理あるんだけどそこから入ると歴史にエンタメ求めるタイプになるから勉強捗るとは限らないんだよな
>>歴史にエンタメ求めるのは歴史好きなんて大半がそうだぜ！
>いや複雑な立場の話嫌って○○が全部悪いとかそういう感じになっちゃうのよ
>特に学生は…
実際武田征伐は明確に小山田が悪じゃん

>>関ヶ原あの布陣でどうして負けるんだよってレベルだ
>まずあの布陣が創作なんだ…
じゃあもう何を信じたらいいのか

最近は流石に司馬遼太郎の書いたもが正しい歴史って人は減ってきて良かったよ

漫画が正しいは司馬遼太郎が正しいの同じ轍を踏むことになるので
本棚に罠を仕掛けて沼に嵌まらせるという方が正しい

>荒木は猿の御伽衆になった後も周りの誹謗中傷しまくって寧々にすら嫌われてたのがもう終わってる
家族一族全部見捨てた卑怯者をよく御伽衆に入れたなって…
そいつが余計な事したから自分の担当区域で迷惑かかったんだろ

>もとのぶー！遊びに来たぞもとのぶー！
毎日来るのなんなのこいつ…

信長好きな自分が言うのもなんだけど
英雄信長を描く作家は信長の善性や道徳的潔癖さみたいのを過大評価してしまうフシはあると思う

>>>うーん…
>>そこ反論するとこじゃないだろ…
>複数の未来人が公然と暗躍してる漫画が歴史的に正確かというのは

>>荒木は猿の御伽衆になった後も周りの誹謗中傷しまくって寧々にすら嫌われてたのがもう終わってる
>家族一族全部見捨てた卑怯者をよく御伽衆に入れたなって…
>そいつが余計な事したから自分の担当区域で迷惑かかったんだろ
そもそも荒木の裏切りの一因が猿の横暴だし…

やはり横山光輝作品が安牌か…

小早川は流石に養子にまでなっておいて裏切りはダメだろ
当時からマジふざけんなよって言われてるし

>「味方してくれたら血縁的に資格がある小早川殿は秀頼様が元服するまで関白になれますぞ」って誘いの手紙を受け取る
>「みっちゃん前の関白って誰か言える？」
>「豊臣秀次」
殺されてえのなら素直にそう言え！すぎる…

というか歴史好きの学生なんて◯◯好き！◯◯嫌い！とか言ってりゃ良いんだよ
そのうち自分からちょっと違うかもしんないとかさらに沼り出すんだ

ゲームから入ってエンタメ重視の書を読んで更にそこからというのも良いんだ
ただキャラとして色付けされた者と記録にある人物像はまあ違うし何故そういう扱いになったかを知るのが大事

>>>そういう意味では信長のシェフが歴史的正確性もバッチリだから的確って話でもある
>>うーん…
>そこ反論するとこじゃないだろ…
宣教師の考え海外の考えとかは複数の人物を集約してたりするし
別に歴史的正確性もそこまでじゃないだろ

>信長好きな自分が言うのもなんだけど
>英雄信長を描く作家は信長の善性や道徳的潔癖さみたいのを過大評価してしまうフシはあると思う
割と当時からコイツクソ！！！って民衆に言われたりしてるからな信長
まあだいたい上京焼いたせいだけど

>小早川は流石に養子にまでなっておいて裏切りはダメだろ
>当時からマジふざけんなよって言われてるし
関ヶ原の毛利ぐっだぐだすぎて秀秋の裏切りとかささいなもんだろ…

>信長好きな自分が言うのもなんだけど
>英雄信長を描く作家は信長の善性や道徳的潔癖さみたいのを過大評価してしまうフシはあると思う
と言うかこの二十世紀で国が人権保障してくれる神の国基準で戦国時代のモラルを語れるわけがないと言うか

そもそも三成って関白の約束できるほどの奴だっけ

>小早川は流石に養子にまでなっておいて裏切りはダメだろ
>当時からマジふざけんなよって言われてるし
でも羽柴じゃなくて小早川の家の子だし…

>信長好きな自分が言うのもなんだけど
>英雄信長を描く作家は信長の善性や道徳的潔癖さみたいのを過大評価してしまうフシはあると思う
比叡山みたいな宗教テロリストと戦った人は普通に善人と言っていいじゃねえかな

史実だと現代人があの時代行ってないらしいな

>史実だと現代人があの時代行ってないらしいな
恐竜もタイムスリップして自衛隊に入隊してないしな

花の慶次や水戸黄門なんかを史実じゃないから劣った作品という言ってるのがこのまえいたが歴オタこじらせるとめんどくさいなぁと思った

小早川の件は逆に考えた方がいい
せめて秀秋が東軍側で残ってくれてよかったと考えるんだ
あー死んでる！

>>>関ヶ原あの布陣でどうして負けるんだよってレベルだ
>>まずあの布陣が創作なんだ…
>じゃあもう何を信じたらいいのか
それを研究するのが学問だよ

小瀬甫庵と牛一の段階で殺し合う定めにある

>というか歴史好きの学生なんて◯◯好き！◯◯嫌い！とか言ってりゃ良いんだよ
>そのうち自分からちょっと違うかもしんないとかさらに沼り出すんだ
ゲームのキャラは好きだけど元の人物はちょっと…というのよくある

>恐竜もタイムスリップして自衛隊に入隊してないしな
(武士道に目覚めるラプトル)

>そこ反論するとこじゃないだろ…
好きな漫画ではあるけど正確性バッチリとか言われると首をひねる

>>史実だと現代人があの時代行ってないらしいな
>恐竜もタイムスリップして自衛隊に入隊してないしな
信長は「うーん曼荼羅」って言わないらしいな

そもそもこの漫画途中から歴史かなり変わってるじゃないか…

しかしこのルートだと上杉くん確実に滅亡コースだな
唯一仲間の武田が滅んで、周囲に敵しかおらん

一つのエピソード話すといや○○だとこう書かれてるしそれ知ってるこっちの方が上だから
みたいな絡みしてくる人が居たりするから歴史のスレは出典元と他の資料では違う書かれ方してるけどね
とか添えたりする
それしてもいやその話他の資料だとこういう書かれ方してるからとかレスされたりする…

>というか歴史好きの学生なんて◯◯好き！◯◯嫌い！とか言ってりゃ良いんだよ
>そのうち自分からちょっと違うかもしんないとかさらに沼り出すんだ
ギリワン！ギリワン！って爆弾正見てキャッキャしてたのが歴史調べ出すとあれ…こいつむしろ三好宗家に対しては忠誠度ガチじゃね…？ってなってくるのいいよね…

>比叡山みたいな宗教テロリストと戦った人は普通に善人と言っていいじゃねえかな
マフィアが敵対するマフィアを殺したからって善人とはならんだろ

信長はそこらにいた貧民へふと見せる優しさが好き
なんかこいつ病気（周囲の民曰く先祖代々ののろい）でかわいそうだから面倒見てやれ的な逸話なかったっけ

>比叡山みたいな宗教テロリストと戦った人は普通に善人と言っていいじゃねえかな
比叡山が焼かれたのって単に堕落してたからじゃなくて
前々から関係が悪くて志賀の陣の時になめくさった対応で織田に敵対したからじゃないのか？

あの時代は今でも新資料発見しました！三成さんのお手紙です！とか稀によくあるからな

>>>史実だと現代人があの時代行ってないらしいな
>>恐竜もタイムスリップして自衛隊に入隊してないしな
>信長は「うーん曼荼羅」って言わないらしいな
デーブ大久保が織田の宴席でパラパラ踊ったり上杉謙信が試合で赤バット振り回したりしてないらしいな

>比叡山みたいな宗教テロリストと戦った人は普通に善人と言っていいじゃねえかな
敵対勢力潰しただけなのに善人も悪人も無いわ

>ギリワン！ギリワン！って爆弾正見てキャッキャしてたのが歴史調べ出すとあれ…こいつむしろ三好宗家に対しては忠誠度ガチじゃね…？ってなってくるのいいよね…
コーエーも松永に対してだけはやたら柔軟に立ち位置を変えてくる

>あの時代は今でも新資料発見しました！三成さんのお手紙です！とか稀によくあるからな
三成みたいなこと書いてる三成と
ゲヒそのものみたいなこと書いてるゲヒ

ちょっと調べたら寺社同士で焼き討ち合戦してやがるあいつら

>あの時代は今でも新資料発見しました！三成さんのお手紙です！とか稀によくあるからな
人気ジャンルの時代はアマ研究家も多くて探す人も増えるからね

と言うかここで好意的に受け入れられてる漫画にケチつける時点でアウトよ

>比叡山みたいな宗教テロリストと戦った人は普通に善人と言っていいじゃねえかな
しかしねぇ、信長はその宗教テロリスト相手に一度は和解交渉を試みているのだから

>答え合わせって言われてすぐ消すのフフッてなる
さっきから浮いとるで

急に妙なの湧いたと思ったけどナチおじかこれ？

日本の歴史の一次資料扱いのもんに創作物多過ぎ問題

美濃のマムシ殿が
「うちの娘が嫁いだ信長ってやつすげーからよろしくな！」って手紙出しまくってたというのが最近見つかったって聞いてダメだった

しゃーねー
ちょっと寺社仏閣全て焼き払って教会建てるわ！

面白いのはそうだけどフィクションはフィクションだ
ズレたこというやつはきしょい

後世に残ったわずかな資料で人物像を断定するのが間違いと言うか
色んな解釈あって当然だと思うんだよね俺は

>後世に残ったわずかな資料で人物像を断定するのが間違いと言うか
>色んな解釈あって当然だと思うんだよね俺は
忠勝傷つかなかったって言うから多分超合金だったんだと思う

そもそも爆弾正なんて呼び名がもう大嘘だしな…
昭和の小説で平蜘蛛の釜に火薬詰めて粉々に砕いたと書いたらどんどん火薬の量と爆破の規模が盛られていって天守閣ドカーン！になったけど天守閣なんてねえよあの城！

>>後世に残ったわずかな資料で人物像を断定するのが間違いと言うか
>>色んな解釈あって当然だと思うんだよね俺は
>忠勝傷つかなかったって言うから多分超合金だったんだと思う
超解釈やめろ！

>と言うかここで好意的に受け入れられてる漫画にケチつける時点でアウトよ
ケチとかそういうのではないと思うのだが…

まあ漫画の影響で鎌倉武士最強とか島津最強とか言い出すのは通った道なので

>後世に残ったわずかな資料で人物像を断定するのが間違いと言うか
>色んな解釈あって当然だと思うんだよね俺は
それはあるね
多分こんな感じだったのかな…程度にしか言えないってのはある

せめて自称六角の歴史に消された真の嫡流の末裔が書いた奴ぐらい割りきった創作なら無視できるんだけどな

当時の人間だって情報格差めちゃくちゃある時代だから印象全然違うだろうし

好意的に受け入れられてる作品だから全て肯定しろ！はちょっと怖いよ

ホンダム発進！

>と言うかここで好意的に受け入れられてる漫画にケチつける時点でアウトよ
フィクションはフィクションとして楽しめ
フィクションを作り上げるに当たって確保した正確性を元に
教育の現場に出してこようなんて間の抜けたことを言うな

>忠勝傷つかなかったって言うから多分超合金だったんだと思う
可能性だけで言うならあるかも知れないしなロボ忠勝
あるかなあ…？

>と言うかここで好意的に受け入れられてる漫画にケチつける時点でアウトよ
漫画自体は好きだけどそれを歴史教材とか歴史的正確性とか言い出すのは
何言ってんだこいつとしかならねえよ！

>超解釈やめろ！
解りました
源義経はチンギス・ハンです！

>>と言うかここで好意的に受け入れられてる漫画にケチつける時点でアウトよ
>フィクションはフィクションとして楽しめ
>フィクションを作り上げるに当たって確保した正確性を元に
>教育の現場に出してこようなんて間の抜けたことを言うな
ごもっともすぎる…

>解りました
>源義経はチンギス・ハンです！
それはモンゴルの人にマジで失礼だからやめろ

モンゴル人が源氏のような蛮族だと申すかー！！

>解りました
>イエスキリストは青森に墓があります！

>史実だと現代人があの時代行ってないらしいな
そんな…お巡りさんやヤクザや野球選手がタイムスリップしたって信長協奏曲で言ってたのに…

最初から香ばしいにおいしかしないやつにわざわざ構うな