細川って名門かと思っていたけど逃げ若の頃はパッとしなかったのかなこのスレは古いので、もうすぐ消えます。
高師直にいいようにやられているけど
… | 124/06/03(月)08:57:37No.1196237887そうだねx1豚 |
… | 224/06/03(月)08:58:17No.1196237995+おっ細川なのに身体は太い太い細川くん |
… | 324/06/03(月)08:59:10No.1196238145+この細川は分家じゃなかったっけ |
… | 424/06/03(月)09:01:00No.1196238412そうだねx6細川は義詮義満時代に本気出すから |
… | 524/06/03(月)09:01:23No.1196238480そうだねx11とはいえこの後高家が一番没落していくし |
… | 624/06/03(月)09:04:48No.1196239007そうだねx4>この細川は分家じゃなかったっけ |
… | 724/06/03(月)09:13:31No.1196240281+どの時点から名門の扱いなのかはどこの家もよくわからん |
… | 824/06/03(月)09:15:38No.1196240624そうだねx2>細川は義詮義満時代に本気出すから |
… | 924/06/03(月)09:17:01No.1196240857そうだねx2経緯が経緯だけに斯波家ははじめから家格は高かったはず… |
… | 1024/06/03(月)09:18:50No.1196241142そうだねx1細川氏自体が足利の分家だからな |
… | 1124/06/03(月)09:20:35No.1196241435+>義尚義材義澄の頃が最盛期だったね… |
… | 1224/06/03(月)09:22:06No.1196241672+逃げ若だと散々な扱いだな顕氏 |
… | 1324/06/03(月)09:22:41No.1196241773+最盛期過ぎても応仁の乱ぐらいまでは元気だったし… |
… | 1424/06/03(月)09:28:18No.1196242797そうだねx4そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい |
… | 1524/06/03(月)09:33:55No.1196243736そうだねx3足利分家って思ったより多くてビビる吉良とかも足利支流だし |
… | 1624/06/03(月)09:37:15No.1196244427そうだねx2管領職も畠山とか斯波が優越してた時代あるしね |
… | 1724/06/03(月)09:37:31No.1196244478そうだねx3そもそもの源氏自体の分家だけでよくわからんことに |
… | 1824/06/03(月)09:37:54No.1196244557そうだねx1>足利分家って思ったより多くてビビる吉良とかも足利支流だし |
… | 1924/06/03(月)09:39:11No.1196244817+>管領職も畠山とか斯波が優越してた時代あるしね |
… | 2024/06/03(月)09:39:11No.1196244818そうだねx3>足利>吉良>今川という家系のせいで後に今川が家格上げアピールの時に吉良も上げたせいで実態よりも家格が上になってる書籍もある |
… | 2124/06/03(月)09:40:51No.1196245132+足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 2224/06/03(月)09:41:37No.1196245265そうだねx4>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 2324/06/03(月)09:42:25No.1196245397+>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 2424/06/03(月)09:42:38No.1196245444そうだねx2細川は家臣筋だし |
… | 2524/06/03(月)09:42:58No.1196245502そうだねx2>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 2624/06/03(月)09:43:05No.1196245523+>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 2724/06/03(月)09:43:31No.1196245613そうだねx2>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい |
… | 2824/06/03(月)09:43:54No.1196245684+幕府の御役に就いて仕事するのは臣下のする仕事だぜー我ら一門はそんな仕事しねえ〜ってイキってたら財政基盤も権力も全然発展しなかったでござるの巻 |
… | 2924/06/03(月)09:44:06No.1196245728そうだねx1>>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 3024/06/03(月)09:44:28No.1196245789そうだねx1>争ってた尊氏も直義も「高一族はここで殺しとくか」って認識を共有してた観応の擾乱 |
… | 3124/06/03(月)09:44:41No.1196245840そうだねx3名字は俺はここの土地のボスだぜアピールもあるので |
… | 3224/06/03(月)09:45:52No.1196246075+>細川氏自体が足利の分家だからな |
… | 3324/06/03(月)09:45:53No.1196246077+>名字は俺はここの土地のボスだぜアピールもあるので |
… | 3424/06/03(月)09:46:08No.1196246129+>>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい |
… | 3524/06/03(月)09:46:49No.1196246273+>なんで殺されるんです? |
… | 3624/06/03(月)09:47:04No.1196246320そうだねx7>>>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい |
… | 3724/06/03(月)09:48:12No.1196246552+この時代は総理大臣みたいな顔じゃないんだな |
… | 3824/06/03(月)09:48:17No.1196246570そうだねx1尊氏はなんでも自分に都合よく解釈するタイプの人間だから直義に負けた後にこの戦は直義と高師直の戦いだったから高師直殺そうってなっただけで |
… | 3924/06/03(月)09:48:35No.1196246647そうだねx4>尊氏は態度がブレブレじゃねーか! |
… | 4024/06/03(月)09:49:02No.1196246751+高氏は恩賞充当権だとかを握ってたから武士からの信望集めやすくて厄介なんだよね |
… | 4124/06/03(月)09:49:16No.1196246807そうだねx2>(新田は下野源氏源義国から五分の兄弟として分かれたからまたちょっと別) |
… | 4224/06/03(月)09:51:01No.1196247182そうだねx2>高氏 |
… | 4324/06/03(月)09:52:31No.1196247503+>>本家細川はもうちょいマシそれでも高師直や直義に敵わないけど |
… | 4424/06/03(月)09:52:32No.1196247506そうだねx3畠山とか斯波とか吉良は庶流が戦国時代で活躍してるからいいじゃん |
… | 4524/06/03(月)09:53:26No.1196247702+>>高氏 |
… | 4624/06/03(月)09:53:52No.1196247792そうだねx2まともにいなくなった北条と違って |
… | 4724/06/03(月)09:54:51No.1196248021そうだねx3>高氏は恩賞充当権だとかを握ってたから武士からの信望集めやすくて厄介なんだよね |
… | 4824/06/03(月)09:55:26No.1196248136+>まともにいなくなった北条と違って |
… | 4924/06/03(月)09:56:10No.1196248278そうだねx5>>>高氏 |
… | 5024/06/03(月)09:56:27No.1196248349そうだねx1>まともにいなくなった北条と違って |
… | 5124/06/03(月)09:58:05No.1196248669+>見ろよ渋川を |
… | 5224/06/03(月)09:58:07No.1196248676そうだねx2尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明 |
… | 5324/06/03(月)09:58:23No.1196248733+出家したんで許してねからの一族殲滅… |
… | 5424/06/03(月)09:58:52No.1196248825+>まともにいなくなった北条と違って |
… | 5524/06/03(月)09:59:22No.1196248913+>尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明 |
… | 5624/06/03(月)09:59:30No.1196248944そうだねx1>尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明 |
… | 5724/06/03(月)09:59:35No.1196248962+>>まともにいなくなった北条と違って |
… | 5824/06/03(月)09:59:44No.1196248999そうだねx1後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う |
… | 5924/06/03(月)10:00:28No.1196249157そうだねx2家宰って江戸時代の家老とかと同じかと思いきや |
… | 6024/06/03(月)10:00:39No.1196249186+>後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う |
… | 6124/06/03(月)10:00:48No.1196249209そうだねx3高氏は紛らわしいから高家にしようか |
… | 6224/06/03(月)10:02:02No.1196249444+足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 6324/06/03(月)10:02:10No.1196249476そうだねx1>後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う |
… | 6424/06/03(月)10:03:31No.1196249726そうだねx2>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 6524/06/03(月)10:04:13No.1196249849+>>>まともにいなくなった北条と違って |
… | 6624/06/03(月)10:04:14No.1196249851そうだねx1>家宰って江戸時代の家老とかと同じかと思いきや |
… | 6724/06/03(月)10:04:24No.1196249878+結局高氏も弟も死ぬて上手くいかないっすね |
… | 6824/06/03(月)10:04:51No.1196249961そうだねx1>義尚義材義澄の頃が最盛期だったね… |
… | 6924/06/03(月)10:05:17No.1196250032そうだねx1>北条と足利が歴代で婚姻続けていたから実質同じようなもんではあるんだよな |
… | 7024/06/03(月)10:05:41No.1196250112+>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 7124/06/03(月)10:06:04No.1196250181+北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった |
… | 7224/06/03(月)10:06:20No.1196250237そうだねx2>>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 7324/06/03(月)10:06:40No.1196250317そうだねx1>結局高氏も弟も死ぬて上手くいかないっすね |
… | 7424/06/03(月)10:06:54No.1196250359+>高氏は紛らわしいから高家にしようか |
… | 7524/06/03(月)10:07:04No.1196250395そうだねx1>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 7624/06/03(月)10:08:13No.1196250631+分割相続に由来する領地の細分化に苦しむ御家人層の中にあって分家しまくっても豊かだった北条氏と足利氏は別格の力持ってたんだなって思う |
… | 7724/06/03(月)10:08:57No.1196250775+血の繋がりより家の時代だから源長者やら藤原長者とかの氏族トップは偉いし嫡流の家の養子の方が庶流の断絶してない子より偉い |
… | 7824/06/03(月)10:09:21No.1196250843+この時代は血筋はあんま重要じゃないんだよ |
… | 7924/06/03(月)10:09:30No.1196250884+カタHIRAKI |
… | 8024/06/03(月)10:09:43No.1196250919そうだねx2血より家というのは江戸時代の少子化期の考え方であってこの時代は普通に血が何より大事 |
… | 8124/06/03(月)10:09:55No.1196250961+いぇ〜い |
… | 8224/06/03(月)10:10:37No.1196251088+>この時代は血筋はあんま重要じゃないんだよ |
… | 8324/06/03(月)10:11:33No.1196251272+>>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた |
… | 8424/06/03(月)10:12:00No.1196251340そうだねx1>血より家というのは江戸時代の少子化期の考え方であってこの時代は普通に血が何より大事 |
… | 8524/06/03(月)10:12:28No.1196251432そうだねx1>足利が野望持っても鎌倉幕府の枠組みの中で穏便に行けちゃう立場だからこそ |
… | 8624/06/03(月)10:12:47No.1196251487そうだねx2>意味不明な奴が居ないと時代って動かないんだなあ… |
… | 8724/06/03(月)10:12:52No.1196251505+スレ画の孫かその辺が超優秀で実質天下とったようなもんになるし… |
… | 8824/06/03(月)10:13:51No.1196251702そうだねx1>慈円僧正のあのべらぼうに長い口上のインブリード持った九条頼経が継いだしな… |
… | 8924/06/03(月)10:14:22No.1196251792+南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか |
… | 9024/06/03(月)10:15:33No.1196252004+刀で懐柔(脅迫)される人? |
… | 9124/06/03(月)10:16:12No.1196252112+家名と土地(財政的な力)との紐付けの強さが |
… | 9224/06/03(月)10:16:33No.1196252175+頼之くんが義満を補佐しながらなんかええ感じにしてくれるやろ…完! |
… | 9324/06/03(月)10:17:31No.1196252372+>スレ画の孫かその辺が超優秀で実質天下とったようなもんになるし… |
… | 9424/06/03(月)10:17:55No.1196252453そうだねx1>南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか |
… | 9524/06/03(月)10:18:13No.1196252507+>北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった |
… | 9624/06/03(月)10:19:07No.1196252673そうだねx2北条氏は鎌倉陥落時にほぼ死んじゃったでしょ |
… | 9724/06/03(月)10:19:10No.1196252687そうだねx1>南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか |
… | 9824/06/03(月)10:19:21No.1196252727+>>北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった |
… | 9924/06/03(月)10:20:09No.1196252893そうだねx1族滅されたと言うか集団自害してみんな死んだというか |
… | 10024/06/03(月)10:21:17No.1196253090+高氏って執事として実権はあるけど源氏じゃないし家格高くないって扱いでいいの? |
… | 10124/06/03(月)10:21:32No.1196253137+時行以外の生き残りもショボい挙兵か挙兵未満で死んでいく... |
… | 10224/06/03(月)10:22:09No.1196253262+子孫いっぱい作って強い家が生き残ったんだからそれで良いのだ |
… | 10324/06/03(月)10:22:14No.1196253275そうだねx2後北条氏規の末裔って創価学会の会長やってたんだ… |
… | 10424/06/03(月)10:24:46No.1196253734+>後北条氏規の末裔って創価学会の会長やってたんだ… |
… | 10524/06/03(月)10:25:08No.1196253800+鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条 |
… | 10624/06/03(月)10:25:54No.1196253934+家宰とかいう謎のシステム |
… | 10724/06/03(月)10:26:40No.1196254076そうだねx1>鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条 |
… | 10824/06/03(月)10:27:21No.1196254193+戦国時代で見た苗字だ! |
… | 10924/06/03(月)10:27:56No.1196254311+>当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは? |
… | 11024/06/03(月)10:28:48No.1196254465+>家宰とかいう謎のシステム |
… | 11124/06/03(月)10:29:02No.1196254496+>戦国時代で見た苗字だ! |
… | 11224/06/03(月)10:30:16No.1196254732+>>鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条 |
… | 11324/06/03(月)10:30:56No.1196254857+むしろなんで鎌倉期は特に問題なく回ってたんだろうなとなるところはある足利の家政構造 |
… | 11424/06/03(月)10:31:13No.1196254913+真田は海野氏の分家筋 |
… | 11524/06/03(月)10:31:22No.1196254945+>平家も北条も不相応に権威を広げすぎて |
… | 11624/06/03(月)10:31:34No.1196254981+>>当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは? |
… | 11724/06/03(月)10:32:43No.1196255208+>むしろなんで鎌倉期は特に問題なく回ってたんだろうなとなるところはある足利の家政構造 |
… | 11824/06/03(月)10:32:59No.1196255267そうだねx2ちょっと歴史齧ってるとどっかで見た名字がどんどん出てくる |
… | 11924/06/03(月)10:34:07No.1196255479+>ちょっと歴史齧ってるとどっかで見た名字がどんどん出てくる |
… | 12024/06/03(月)10:35:11No.1196255691+>分家が少なかったの?それとも族滅されたの? |
… | 12124/06/03(月)10:36:08No.1196255848+>>平家も北条も不相応に権威を広げすぎて |
… | 12224/06/03(月)10:38:06No.1196256208+足利家は鎌倉時代から全国に領土あった! |
… | 12324/06/03(月)10:39:11No.1196256426+>足利家は鎌倉時代から全国に領土あった! |
… | 12424/06/03(月)10:39:18No.1196256455+>同じ平氏だからこそなんであいつらだけって気持ちはありそう |
… | 12524/06/03(月)10:39:59No.1196256596+>承久の乱でもらった三河がでかい |
… | 12624/06/03(月)10:40:44No.1196256753+>あと鎌倉崩壊のときの恩賞は日本半分もらう勢いだった |
… | 12724/06/03(月)10:40:53No.1196256780+平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな |
… | 12824/06/03(月)10:41:42No.1196256952+ゲームじゃないけど一人で大量の領土管理って現実的じゃないから領土の差配って難しいよなと思う |
… | 12924/06/03(月)10:43:31No.1196257316+>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな |
… | 13024/06/03(月)10:43:55No.1196257410+>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな |
… | 13124/06/03(月)10:44:06No.1196257448+fu3559315.jpg |
… | 13224/06/03(月)10:44:08No.1196257458+>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな |
… | 13324/06/03(月)10:44:11No.1196257473+>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな |
… | 13424/06/03(月)10:45:55No.1196257854+>義仲だけだと滅ぼされなかったわけで坂東の有象無象を一塊に仕上げた頼朝が異質な存在なんだよ |
… | 13524/06/03(月)10:46:19No.1196257932+>後半でも四国九州は平家に付いてたんだけどまとまって戦う前に源氏の生きた戦略兵器が… |
… | 13624/06/03(月)10:47:08No.1196258115+北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実 |
… | 13724/06/03(月)10:47:22No.1196258160+それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた |
… | 13824/06/03(月)10:48:00No.1196258307+鎌倉の北条と小田原城の北条は何か関係あるの? |
… | 13924/06/03(月)10:48:17No.1196258373+>北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実 |
… | 14024/06/03(月)10:48:37No.1196258445+百年くらい牛耳ってた北条なかなか大したもんだな |
… | 14124/06/03(月)10:49:01No.1196258532+>それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた |
… | 14224/06/03(月)10:49:04No.1196258542+>北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実 |
… | 14324/06/03(月)10:49:37No.1196258678+>百年くらい牛耳ってた北条なかなか大したもんだな |
… | 14424/06/03(月)10:50:00No.1196258747+そもそも西国も平家の味方は大していなくて木曽義仲に京を追われた後は瀬戸内海漂流してた |
… | 14524/06/03(月)10:50:33No.1196258870+鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな |
… | 14624/06/03(月)10:51:10No.1196258999+>北条時政の兄弟から上の世代が不自然に少ないってのはなんか言われてたな |
… | 14724/06/03(月)10:51:44No.1196259117+鎌倉幕府は元は関東の武士の寄り合いだったから統治機構しょぼかったけど |
… | 14824/06/03(月)10:51:54No.1196259143+内裏を伊勢平家だけで牛耳るぜ!すると |
… | 14924/06/03(月)10:51:56No.1196259148+歴代の得宗だいたい優秀というのは足利徳川と比較してもかなり異質 |
… | 15024/06/03(月)10:52:43No.1196259314+関東にいる他の平氏は普通に平氏の子孫扱いされてるのに北条は頑なにどこの誰かわかんない奴扱いだった朝廷 |
… | 15124/06/03(月)10:52:47No.1196259330+>鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな |
… | 15224/06/03(月)10:53:03No.1196259378+優秀じゃなければ誰もついてこないのはまあ自覚していたと思う |
… | 15324/06/03(月)10:53:25No.1196259442そうだねx1>その後拡大と修正を繰り返して滅亡直前の頃にはなかなかのものになってたのだ尊氏のせいで滅亡してその後めちゃくちゃな時代になってしまったが |
… | 15424/06/03(月)10:53:27No.1196259447+細川は山名宗全とバチバチやり合うイメージ |
… | 15524/06/03(月)10:54:09No.1196259567+>それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた |
… | 15624/06/03(月)10:54:17No.1196259593+細川頼之と足利義満の関係はこの時代には珍しい美談だな |
… | 15724/06/03(月)10:54:30No.1196259640+>関東にいる他の平氏は普通に平氏の子孫扱いされてるのに北条は頑なにどこの誰かわかんない奴扱いだった朝廷 |
… | 15824/06/03(月)10:54:36No.1196259657+そこら辺逆というか東国武士の互助機関やってればよかった間は身内身内で回せてたけど元寇を機にほぼ全国政権化したせいで鎌倉幕府の処理能力が破綻した説があってね |
… | 15924/06/03(月)10:54:37No.1196259664+執権北条って結局支配の名分を作りきれなかった感じはある |
… | 16024/06/03(月)10:55:15No.1196259800+>他の御家人への制裁と収奪を前提にしてたからもう1330年代の時点で限界来てたよ |
… | 16124/06/03(月)10:55:25No.1196259837+北条の専横に溜まった不満が高時の機能不全ぶりでマックスに高まったところに後醍醐という爆発性の燃料が投下されてメチャクチャになります |
… | 16224/06/03(月)10:55:51No.1196259921+俺の名前肥田だけど体重は95キロしかないよ |
… | 16324/06/03(月)10:55:53No.1196259929+>鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな |
… | 16424/06/03(月)10:56:50No.1196260117+>そこら辺逆というか東国武士の互助機関やってればよかった間は身内身内で回せてたけど元寇を機にほぼ全国政権化したせいで鎌倉幕府の処理能力が破綻した説があってね |
… | 16524/06/03(月)10:56:54No.1196260134+鎌倉崩壊時点での尊氏のムーブはアドリブ感すごい |
… | 16624/06/03(月)10:57:11No.1196260191+>執権北条って結局支配の名分を作りきれなかった感じはある |
… | 16724/06/03(月)10:57:26No.1196260238そうだねx1>他の御家人への制裁と収奪を前提にしてたからもう1330年代の時点で限界来てたよ |
… | 16824/06/03(月)10:57:27No.1196260241+鎌倉幕府は崩壊寸前だったけど室町幕府は更にその一歩先を行ってた |
… | 16924/06/03(月)10:57:28No.1196260249+今週の話は画像よりサイコパスの印象で吹き飛んでしまってだな… |
… | 17024/06/03(月)10:57:42No.1196260294+時政の代の比企氏誅殺に始まり貞時の代までイベントのように粛清やってるからすごいよ |
… | 17124/06/03(月)10:57:43No.1196260301+後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東 |
… | 17224/06/03(月)10:58:31No.1196260468+>鎌倉幕府は崩壊寸前だったけど室町幕府は更にその一歩先を行ってた |
… | 17324/06/03(月)10:59:13No.1196260606+>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東 |
… | 17424/06/03(月)10:59:18No.1196260626+>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東 |
… | 17524/06/03(月)10:59:19No.1196260638+>実権はボロボロだけど足利将軍が殺される例はめったになかったから… |
… | 17624/06/03(月)11:00:02No.1196260786そうだねx1>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東 |
… | 17724/06/03(月)11:00:29No.1196260886+鎌倉公方は就任した公方が兄弟を殺すというネコ科の野生動物みたいなイベントを毎回やってるのがいいね |
… | 17824/06/03(月)11:01:21No.1196261069+鎌倉公方制御できねえから新しいの送るわってなったやつが結局関東に入れずその子孫たちが方や足利将軍になり方や小田氏治になるの面白い |
… | 17924/06/03(月)11:01:24No.1196261076+室町幕府は関東に何人公方作んねん |
… | 18024/06/03(月)11:01:52No.1196261182+>鎌倉公方は就任した公方が兄弟を殺すというネコ科の野生動物みたいなイベントを毎回やってるのがいいね |
… | 18124/06/03(月)11:02:07No.1196261242+高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね |
… | 18224/06/03(月)11:02:15No.1196261267+>今週の話は画像よりサイコパスの印象で吹き飛んでしまってだな… |
… | 18324/06/03(月)11:02:27No.1196261305+将軍が白昼堂々と殺される |
… | 18424/06/03(月)11:02:53No.1196261396+>高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね |
… | 18524/06/03(月)11:03:16No.1196261467+公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる |
… | 18624/06/03(月)11:03:22No.1196261493+>室町幕府は関東に何人公方作んねん |
… | 18724/06/03(月)11:03:30No.1196261524そうだねx2>将軍が白昼堂々と殺される |
… | 18824/06/03(月)11:03:30No.1196261526+>高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね |
… | 18924/06/03(月)11:03:32No.1196261535+>鎌倉公方制御できねえから新しいの送るわってなったやつが結局関東に入れずその子孫たちが方や足利将軍になり方や小田氏治になるの面白い |
… | 19024/06/03(月)11:04:06No.1196261640+東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ |
… | 19124/06/03(月)11:04:31No.1196261716+>公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる |
… | 19224/06/03(月)11:05:14No.1196261863そうだねx2>公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる |
… | 19324/06/03(月)11:05:16No.1196261867+なんかほんとにびっくりするほど東西別の国だな… |
… | 19424/06/03(月)11:05:39No.1196261946+>東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ |
… | 19524/06/03(月)11:06:22No.1196262092+>東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ |
… | 19624/06/03(月)11:06:31No.1196262122+師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 19724/06/03(月)11:06:31No.1196262126+>二代目の時点でもう倒幕起こそうとしてるのは早すぎじゃないですかね |
… | 19824/06/03(月)11:07:15No.1196262264+>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 19924/06/03(月)11:07:21No.1196262284+>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 20024/06/03(月)11:07:21No.1196262286+>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 20124/06/03(月)11:08:00No.1196262421+>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 20224/06/03(月)11:08:31No.1196262511+権限集中的には家宰とか邪魔だし…まぁ領土管理で苦労するはめになるけどな! |
… | 20324/06/03(月)11:08:35No.1196262527+北条は極一部除いて結束力凄かったんだなと足利見ると思う |
… | 20424/06/03(月)11:08:46No.1196262567+足利将軍って義満が🦒なのは知ってるけど他はよく知らない |
… | 20524/06/03(月)11:09:05No.1196262637+>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 20624/06/03(月)11:09:06No.1196262638そうだねx2体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い |
… | 20724/06/03(月)11:09:26No.1196262693+>>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの? |
… | 20824/06/03(月)11:09:36No.1196262725+>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの? |
… | 20924/06/03(月)11:09:46No.1196262754+まず北条は鎮西探題とかの地方職を血で継承させなかった時点で偉い |
… | 21024/06/03(月)11:10:19No.1196262851+室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ… |
… | 21124/06/03(月)11:10:23No.1196262868+>北条は極一部除いて結束力凄かったんだなと足利見ると思う |
… | 21224/06/03(月)11:10:33No.1196262916+官僚制が未発達だと執事だの家宰だのの家臣団が偉くなるのはヨーロッパでも似たようなことやってるから仕方ないぜー! |
… | 21324/06/03(月)11:10:38No.1196262932+最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ |
… | 21424/06/03(月)11:10:44No.1196262963+源氏は結局バーサーカー過ぎて戦争は強いけど安定政権は作れなかったんよ |
… | 21524/06/03(月)11:10:56No.1196263012+>体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い |
… | 21624/06/03(月)11:11:20No.1196263089+尊氏最強ユニット化は引き継ぎアリのシステムならやるべきイベント |
… | 21724/06/03(月)11:11:31No.1196263137+>最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ |
… | 21824/06/03(月)11:11:40No.1196263175+>>体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い |
… | 21924/06/03(月)11:12:16No.1196263304+>源氏は結局バーサーカー過ぎて戦争は強いけど安定政権は作れなかったんよ |
… | 22024/06/03(月)11:12:34No.1196263361+>最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ |
… | 22124/06/03(月)11:12:49No.1196263415+>尊氏最強ユニット化は引き継ぎアリのシステムならやるべきイベント |
… | 22224/06/03(月)11:13:23No.1196263526+新田義貞をぶっ殺した斯波高経とか生きてる間の名乗りは足利高経で高時の偏諱を受けた足利一族という点で高氏高国兄弟と同格だったんだよな |
… | 22324/06/03(月)11:13:25No.1196263535+>自称源氏将軍が何か言いたそうです |
… | 22424/06/03(月)11:13:41No.1196263589+北条は謀反担当の名越を定期的に叩いて一族間の結束を強くしてんのかな…ってなる |
… | 22524/06/03(月)11:13:47No.1196263604+>まず北条は鎮西探題とかの地方職を血で継承させなかった時点で偉い |
… | 22624/06/03(月)11:14:01No.1196263656+>室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ… |
… | 22724/06/03(月)11:14:03No.1196263664+>中世の社会で超長期に渡って権力を握った一族としては異常なくらい喧嘩しないよな |
… | 22824/06/03(月)11:14:36No.1196263761+義持はバカみたいだけど叩いていいギリギリを見極めて守護大名を制御するなんて仕事多分義満以外にはできないよな |
… | 22924/06/03(月)11:14:48No.1196263804そうだねx2>>室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ… |
… | 23024/06/03(月)11:14:52No.1196263816+>でもみんなこの手の地方総督は世襲したがるからそれをどうにかして世襲させないようにするのって大変なんだよな |
… | 23124/06/03(月)11:15:19No.1196263902+>義持はバカみたいだけど叩いていいギリギリを見極めて守護大名を制御するなんて仕事多分義満以外にはできないよな |
… | 23224/06/03(月)11:15:24No.1196263919+北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの? |
… | 23324/06/03(月)11:15:47No.1196264013+>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの? |
… | 23424/06/03(月)11:16:11No.1196264084+>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの? |
… | 23524/06/03(月)11:16:47No.1196264187+>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの? |
… | 23624/06/03(月)11:16:50No.1196264199+伊勢氏なんかはこの幕府の中で地位上げてくの地味にすげえなって思う |
… | 23724/06/03(月)11:17:25No.1196264319そうだねx2鎌倉公方がイキるのも理由は結構わかるんだよな |
… | 23824/06/03(月)11:17:40No.1196264362+>将軍の権威うんぬんでいえば鎌倉が最弱では? |
… | 23924/06/03(月)11:17:52No.1196264404+鎌倉幕府の統治体制は未完成だけど室町幕府は統治自体ができてないからなあ |
… | 24024/06/03(月)11:18:03No.1196264433+>お前ら京都に行って公家のマネしとるだけやないかいと |
… | 24124/06/03(月)11:18:20No.1196264483+紛争調停力がない鎌倉幕府なんて何の価値もないぜって崩壊したのに |
… | 24224/06/03(月)11:18:27No.1196264499+足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね |
… | 24324/06/03(月)11:18:45No.1196264560+>>お前ら京都に行って公家のマネしとるだけやないかいと |
… | 24424/06/03(月)11:18:47No.1196264565+>何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人 |
… | 24524/06/03(月)11:18:56No.1196264589+>大内と細川が喧嘩して寧波に迷惑かけちゃうの |
… | 24624/06/03(月)11:19:01No.1196264612そうだねx1>>将軍の権威うんぬんでいえば鎌倉が最弱では? |
… | 24724/06/03(月)11:19:17No.1196264667+そもそも最大の存在意義が建武政権の異様な施策に収拾つけることなんだよね室町幕府 |
… | 24824/06/03(月)11:19:20No.1196264683+>何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人 |
… | 24924/06/03(月)11:19:27No.1196264695+>足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね |
… | 25024/06/03(月)11:20:04No.1196264823そうだねx2>足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね |
… | 25124/06/03(月)11:20:10No.1196264853+義詮は優秀だと思うけどやらかしがデカすぎて結果的にマイナスになってる |
… | 25224/06/03(月)11:20:15No.1196264881+???「将軍の権威向上のためにお家騒動の劣勢側に肩入れするぞ」 |
… | 25324/06/03(月)11:20:24No.1196264910そうだねx1>クソコテ将軍藤原頼経がいるぜ! |
… | 25424/06/03(月)11:20:37No.1196264955+足利将軍は義満だけちょっと強すぎる |
… | 25524/06/03(月)11:20:53No.1196265025+>義詮は優秀だと思うけどやらかしがデカすぎて結果的にマイナスになってる |
… | 25624/06/03(月)11:20:59No.1196265049+でも鎌倉滅亡時の宮将軍だった守邦親王とか存在感が完全に無なもんだから逆に興味が湧いてくる |
… | 25724/06/03(月)11:21:20No.1196265117+執権はひたすら裁判の決裁やる一生だったとか聞くな |
… | 25824/06/03(月)11:21:23No.1196265127+>100年で15人変わってるから負荷きついんだろう |
… | 25924/06/03(月)11:21:27No.1196265142+義昭は自分にできることよく考えて戦ったほうだろ |
… | 26024/06/03(月)11:21:46No.1196265217+後で一休さん見て将軍様も新右衛門さんもそんなに偉いの!?てなる |
… | 26124/06/03(月)11:21:51No.1196265234+>???「将軍の権威向上のためにお家騒動の劣勢側に肩入れするぞ」 |
… | 26224/06/03(月)11:21:59No.1196265264+>つっても取り返せる単発の失敗がほとんどじゃね |
… | 26324/06/03(月)11:22:57No.1196265470+>当時の対外貿易なんてボロ儲けだろうに維持できないのか… |
… | 26424/06/03(月)11:23:26No.1196265578+四代目頼経は早期引退して大御所政治で鎌倉手に入れようとしたんだけど宮騒動が下手して… |
… | 26524/06/03(月)11:23:33No.1196265608+えっ日本国王って征西将軍さんでしょう? |
… | 26624/06/03(月)11:23:39No.1196265624+征夷大将軍がほとんどただの名目になってたからこそ |
… | 26724/06/03(月)11:23:42No.1196265634+>直義絶対許さないマンになったのはまあ良くねえんじゃねえかな |
… | 26824/06/03(月)11:23:45No.1196265644そうだねx1上皇置き去りは後々まで響きまくってるので… |
… | 26924/06/03(月)11:24:09No.1196265717+>誉を捨てるとボロ儲けできます |
… | 27024/06/03(月)11:25:20No.1196265949+>むしろ足利将軍家の権力継承って義詮が直冬を負かした事でようやく保障された感じだぞ |
… | 27124/06/03(月)11:25:38No.1196266009+宗氏はマジで偽造しすぎる…プロだよこいつら! |
… | 27224/06/03(月)11:25:52No.1196266058そうだねx1>えっ日本国王って征西将軍さんでしょう? |
… | 27324/06/03(月)11:26:21No.1196266170+>宗氏はマジで偽造しすぎる…プロだよこいつら! |
… | 27424/06/03(月)11:26:45No.1196266268そうだねx1>誉を捨てるとボロ儲けできます |
… | 27524/06/03(月)11:28:09No.1196266600そうだねx2絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな… |
… | 27624/06/03(月)11:28:16No.1196266623+足利一族って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない? |
… | 27724/06/03(月)11:28:16No.1196266625+>その阿比留の前の国司も領民に館燃やされて殺されてるし誉?ってなるわあの島 |
… | 27824/06/03(月)11:28:36No.1196266686+>源氏って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない? |
… | 27924/06/03(月)11:29:05No.1196266805+>足利一族って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない? |
… | 28024/06/03(月)11:29:27No.1196266877+>絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな… |
… | 28124/06/03(月)11:29:58No.1196267005+>絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな… |
… | 28224/06/03(月)11:30:03No.1196267024+>それこそ細川の庶流とかに押し付けてればよかった |
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