信長の前の天下人だっけ

運が悪かった

子供がはやくに死んだこと

将軍が邪魔すぎた
生きてると邪魔してくるし永禄の変で殺しても結局政権維持できなかったし
信長みたいに追放するしかなかったかな

>子供がはやくに死んだこと
義継は本当は十河の子だっけ
正統後継者がいなくなったのは大きかったか

ちょうけい？

身内の寿命

>信長の前の天下人だっけ
長慶のことは前から好きだけどその評価はちょっと盛りすぎな気がする
畿内すらロクに治められてないのが実態だし

三好持ち上げてるの大体司馬遼太郎の影響だし

頼れる兄妹も将来有望の長男も一斉に死に過ぎた

後継の義興が早逝しちゃったのがね…

>三好持ち上げてるの大体司馬遼太郎の影響だし
司馬遼太郎三好で何か書いてたか…？

>三好持ち上げてるの大体司馬遼太郎の影響だし
なんの話？

>将軍が邪魔すぎた
>生きてると邪魔してくるし永禄の変で殺しても結局政権維持できなかったし
>信長みたいに追放するしかなかったかな
幕府を掌握しても労力に対して旨味が無さ過ぎる…

畿内は内紛続きだからな
まず将軍家が分裂して
更に管領の細川家が分裂して
三好も長慶死後は三好三人衆と義継松永で分裂してしまった

>三好持ち上げてるの大体司馬遼太郎の影響だし
前に三国志演義の創作部分を司馬の影響だって言い放って突っ込まれてるレス見たけどお前？

>幕府を掌握しても労力に対して旨味が無さ過ぎる…
呪いの装備だからな
関わるとロクなことがないマジで

・無駄に幕府の実権握った
・後継者の病死
・自分自身も30代から病気で伏せがち

一時期は義輝追放して三好政権作ったけど結局維持できず将軍呼び戻しちゃったんだっけ
そのまま追放しとけばよかったのに

もし司馬遼太郎が三好持ち上げていたらもっと知名度上がってたと思う

久々にのぶやぼ買おうかな

権威って大事なんだなってよく分かる
信長はそのへんうまいことやってる

いまだに創造PKから抜け出せない
新生買ったけど俺は小勢力が乱立していてそこから成り上がるのが好きなのだと気づいた

大物崩れといい三好さんは運が悪すぎるにつきる

どうして将軍家と殴り合いしてしまったんですかどうして…

四国から一番成り上がった人物だと思う
あと岩崎弥太郎

>いまだに創造PKから抜け出せない
>新生買ったけど俺は小勢力が乱立していてそこから成り上がるのが好きなのだと気づいた
転勤するたびに異動先から新武将で士官してプレイしてるけど楽しい
今回能登だけど色々きつい

>どうして将軍家と殴り合いしてしまったんですかどうして…
将軍家が荒らし嫌がらせ混乱の元だから仕方ない

のぶやぼだと勢力最初からデカすぎて選んだことがない三好家
十河家まで進んでしまうと周囲の状況きつ過ぎて遊ぶ気が起きない

>四国から一番成り上がった人物だと思う
というかあまりにも早くに四国から出ていったからそれも込みであんまり四国に馴染みがないのはあると思う
本拠地とかずっと大坂だし

>>どうして将軍家と殴り合いしてしまったんですかどうして…
>将軍家が荒らし嫌がらせ混乱の元だから仕方ない
初代様からずっとそんな感じじゃない…？

>のぶやぼだと勢力最初からデカすぎて選んだことがない三好家
>十河家まで進んでしまうと周囲の状況きつ過ぎて遊ぶ気が起きない
信長が上洛したらもう終わりだよね

>一時期は義輝追放して三好政権作ったけど結局維持できず将軍呼び戻しちゃったんだっけ
>そのまま追放しとけばよかったのに
将軍の臣下の臣下の家柄の言うことなんか全国の大名が言うこと聞いてくれないから無理でーす！ってなった

>>>どうして将軍家と殴り合いしてしまったんですかどうして…
>>将軍家が荒らし嫌がらせ混乱の元だから仕方ない
>初代様からずっとそんな感じじゃない…？
そうです
だから義満時代を除いてずっと内紛してるんですね

信長の野望だと神保で北陸で上杉と戦いながら割拠しつつ本能寺を待つプレイが好き
時々本能寺が起きない

>一時期は義輝追放して三好政権作ったけど結局維持できず将軍呼び戻しちゃったんだっけ
>そのまま追放しとけばよかったのに
その段階じゃ政権と呼べるほどのものじゃない
将軍に代わる立場であるものも無いし

>>一時期は義輝追放して三好政権作ったけど結局維持できず将軍呼び戻しちゃったんだっけ
>>そのまま追放しとけばよかったのに
>将軍の臣下の臣下の家柄の言うことなんか全国の大名が言うこと聞いてくれないから無理でーす！ってなった
まあ将軍の言うことも聞かないんだが…

織田信長や豊臣秀吉に先駆けて足利将軍中心の室町幕府体制から脱却した中央政権ひらいたのが評価
それ以上でもそれ以下でもない

親父を裏切って謀殺した主君にそのまま仕えつつ最終的に失脚追放させてざまぁした辺りまでなら大河ドラマ主人公できるんだけどその後がお辛いイベント多すぎてな…

>もし司馬遼太郎が三好持ち上げていたらもっと知名度上がってたと思う
松永久秀や宇喜多直家の知名度上げた海音寺潮五郎の悪人列伝みたいに三好長慶主人公の代表作が無い気がする

野望は毎回本能寺が開始直後に発生するシナリオばっかりやっちゃう

>>一時期は義輝追放して三好政権作ったけど結局維持できず将軍呼び戻しちゃったんだっけ
>>そのまま追放しとけばよかったのに
>その段階じゃ政権と呼べるほどのものじゃない
>将軍に代わる立場であるものも無いし
朝廷の方はもう将軍家に見切りつけてて三好が代わりに京治めてよってなってたから上手くやれば信長みたいになれたのに

本人と子が早死すると優秀でも評価は落ちる
三好はそれ以降の代がパっとしねえ

信長の野望だと全盛期の人材が優秀＆近畿地方に最初から広く領地持ってるから強いはずなのに織田家関連のイベント制御で拡大させてもらえない可哀想な大名

>だから義満時代を除いてずっと内紛してるんですね
ねえねえちょっと言いたいことあるんすけど

>本人と子が早死すると優秀でも評価は落ちる
秀吉はー？

配下の統制効いてたかどうかも信長との違いなのかなあ

>野望は毎回本能寺が開始直後に発生するシナリオばっかりやっちゃう
戦国時代末期すぎる…

10歳ぐらいで親父が死んで後継いで
40過ぎで弟とかが次々死んで失意のうちに自分も死ぬって結構悲惨な人生

>配下の統制効いてたかどうかも信長との違いなのかなあ
まあそれ言い出したら信長も効いてたか怪しい
本能寺の変起きちゃったし

>野望は毎回信長が誕生するシナリオばっかりやっちゃう

三人衆がしょっぱい

信長も信長で謀反おすぎ問題だったろ！

足利幕府自体がそもそもさー武家の支持ありきの成り立ちでつまりお土地と軍事力とお家の権威を有力大名が持てなきゃダメな構造だったのがさーしょっぱなから南北朝でグズグズ畿内を泥沼のまんま100年単位で煮えさせるし義満くんは結局個人の能力頼みで後に続かんし大名が力持ってきたらすぐ討伐軍向けてじわじわ自分の力削ってくし
よく250年続いたなこんなもん

この人について調べていくと部下の松永久秀が弟のオマケ枠で仕官して出世していったことに驚く
てっきり信長と秀吉みたいな生え抜きの側近枠だと思ってた

>>野望は毎回信長が誕生するシナリオばっかりやっちゃう
肖像画が残るくらい高名な戦国武将は信長誕生以前にもたくさんいるんだけどどこかマイナー感ある

novは苦境に陥っても大抵パワープレイで何とかしちゃうからずるい

>朝廷の方はもう将軍家に見切りつけてて三好が代わりに京治めてよってなってたから上手くやれば信長みたいになれたのに
将軍の代わりの立場になったところで負担も大きいしうまみがないもの
先進的ですごい！と褒めてもらいたくてやってる訳じゃないし

>>本人と子が早死すると優秀でも評価は落ちる
>秀吉はー？
落ちて今の評価だろ
特に末期

三好宗家は呪われてんのかってくらいどいつも寿命身近過ぎる

>親父を裏切って謀殺した主君にそのまま仕えつつ最終的に失脚追放させてざまぁした辺りまでなら大河ドラマ主人公できるんだけどその後がお辛いイベント多すぎてな…
松永久秀主人公ならワンチャン…
バッドエンドだけど

毛利は史実イベントいっぱいあるけど信長元服前なのがね…

万人恐怖暗殺されて権威もクソもあったもんじゃないってなったけど
長く続いたね

管領の家臣のお家に対して将軍に成り代わって畿内と全国を統制して！はちょっとむちゃ振りが過ぎる

>この人について調べていくと部下の松永久秀が弟のオマケ枠で仕官して出世していったことに驚く
>てっきり信長と秀吉みたいな生え抜きの側近枠だと思ってた
地味に驚いたのが弟松永長頼が内藤如安のパパなこと

早死してもダメ長生きしすぎて朦朧してもダメ
信長みたいに良いタイミングで死ぬか家康みたいに最後まで元気でいるしかない

細川晴元が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる

思ったより強い気がする丹波の赤鬼

>管領の家臣のお家に対して将軍に成り代わって畿内と全国を統制して！はちょっとむちゃ振りが過ぎる
信長はやったぞ
（管領斯波家の守護代のそのまた分家筋の清洲織田家生まれ）

>落ちて今の評価だろ
>特に末期
秀吉は成り上がる過程の日輪の輝きと成り上がってからの日が欠けるまでの落差が魅力ではあるし……

管領も！将軍も！言うことを聞かないのである！

信長で西に向かうと三好の大軍勢とぶつかる

本人の寿命も下の世代の寿命が短いとなんか有能でもキツイね
息子早死にでも本人がボケずに80くらいまで生きたら…

>将軍の臣下の臣下の家柄の言うことなんか全国の大名が言うこと聞いてくれないから無理でーす！ってなった
novもそうなんだけど将軍パワーと朝廷パワーを上手く使えたのが違いか

>万人恐怖暗殺されて権威もクソもあったもんじゃないってなったけど
>長く続いたね
義教殺害した赤松もすぐ粛清されるかと思いきや誰も赤松粛清に動かなくて赤松の領土あげるよって言われてようやく山名参戦だから
もうあの時点で権威もクソもないよね

>万人恐怖暗殺されて権威もクソもあったもんじゃないってなったけど
>長く続いたね
応仁の乱くらいまではまだ決定的には滅茶苦茶になってないから…
割と権威を失墜させた一番の張本人は親征して失敗した義尚じゃねえかなと思うところある

晴元って両細川の乱終わらせた割に良い評判全く聞かなくてダメだった

最新作は桶狭間織田家で始めた初心者が観音寺城制圧して三好と隣接した直後に4万とかで攻めてきて絶望させたりちょっと頑張ってた
定石理解したプレイヤーだと1-1.5万くらいの織田チート武将達で観音寺城からそのまま勝竜寺城攻めて威風大でゲームセットになるけどな！

>細川晴元が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる
木沢長政とか他にも混乱の元がすげえいる時代で嫌すぎる

>本人の寿命も下の世代の寿命が短いとなんか有能でもキツイね
>息子早死にでも本人がボケずに80くらいまで生きたら…
真田信之という実例が有るだけになんとも言えない

つーても応仁前からその下地をゴトゴト煮込んでなきゃあんなわけわからんことになんないし…いやどうなってんのほんとこれ

流れで将軍家と敵対して和解してやっぱり敵対して追放した三好と
幕府再興のために畿内に乗り込んできた信長とではまず幕府の代行者としてのモチベーションが違うと思う

太閤記や信長記のオリ設定を事実だと思い込んでいたことあるというか今も史実だと勘違いしてそうな部分も正直あるから俺は甫庵先生は侮れないと思う

関東もずっとグダグダやってたな足利

南朝にとどめ刺したのが赤松の残党ってのがまあ混迷の時代って感じ

>つーても応仁前からその下地をゴトゴト煮込んでなきゃあんなわけわからんことになんないし…いやどうなってんのほんとこれ
室町幕府はスタート地点からあんまり権威がない
厳密に言うと義満ってピークから後はもう惰性みたいなもんだから…

>関東もずっとグダグダやってたな足利
なんでこっちもこっちで公方が分裂してるんだよ！

やっぱ北朝担いだ奴らはダメだな

ノブヤボ新生の長宗我部はスレ画の機嫌次第な所がある
物量差がえげつない

応仁の乱についてはﾃﾞｽﾏﾝのゆっくり解説でわかった気になっていたがやはり全然わからん

曹操に対する袁紹みたいなイメージ

初代の時点で内部が割れてんだからダメな土台に良い建物を建てようとしても無理なんだ

三好に関しても之長のジジイが実際好き放題やったから呪われてもおかしくない気がする

>>親父を裏切って謀殺した主君にそのまま仕えつつ最終的に失脚追放させてざまぁした辺りまでなら大河ドラマ主人公できるんだけどその後がお辛いイベント多すぎてな…
>松永久秀主人公ならワンチャン…
>バッドエンドだけど
偉大な主君に忠義を捧げていたけど死別してしまい以降理想の主に巡り会えず生き続けるうちに梟雄だの悪党だの呼ばれるようになりました…位に漂白される久秀

>信長の野望だと全盛期の人材が優秀＆近畿地方に最初から広く領地持ってるから強いはずなのに織田家関連のイベント制御で拡大させてもらえない可哀想な大名
イベントで支配しないと歴史変わっちゃうからね…
あっあっちょっと今川義元…武田信玄強い…

足利成氏めちゃくちゃ頑張っていたなとなる関東情勢

>太閤記や信長記のオリ設定を事実だと思い込んでいたことあるというか今も史実だと勘違いしてそうな部分も正直あるから俺は甫庵先生は侮れないと思う
あの1を10にする甫庵先生がネタにしてない一夜城

鎌倉幕府も大概だったし江戸幕府が封建制度としての完成度が高すぎただけのような気もする

いいですよね
今川家の下で意気揚々と攻め込んでくる木下秀吉

>三好に関しても之長のジジイが実際好き放題やったから呪われてもおかしくない気がする
元長も主君に殺されたのが割と自業自得に思えるくらい無茶苦茶やってる…

松永は一応スレ画に対しては忠臣だったのだろうか…

>太閤記や信長記のオリ設定を事実だと思い込んでいたことあるというか今も史実だと勘違いしてそうな部分も正直あるから俺は甫庵先生は侮れないと思う
前田利家のロリコン以外のイメージが全て太閤記の小瀬甫庵のプロパガンダによるものだと知って驚いたよ槍の又左ってこの人が広めたキャッチコピーなのかよ

なんか氏康と似てるな

>鎌倉幕府も大概だったし江戸幕府が封建制度としての完成度が高すぎただけのような気もする
鎌倉はトップの権力争いはご覧の通りだけど全国統治のシステムとしてはかなり上出来だぞ

>やっぱ北朝担いだ奴らはダメだな
足利尊氏のレス

長慶と優秀な兄弟＆息子が1561年あたりから連続でポンポン死んでいくから川中島の後くらいに三好の武将見にいくと悲惨なことになってて笑う

十河一存を皮切りに一気に親族死にまくって衰退するあのスピード感は何か呪われてると思う

歴代足利の中で逆に義満だけが浮いてるんだよな…
なんであの流れからこんな超絶権力者が出てくるんだ…

クリエイターとしての甫庵先生のこだわりを感じる
>甫庵の著書は儒教的価値観に基づく人物評が強く、虚構を入れた性格の資料であることが指摘される。『信長記』における長篠の戦いにおける三段撃ちなど、彼の本から知られた逸話は多いが、甫庵は意図的に創作を取り入れている。また『太閤記』では実際に起った出来事の時日を変更し、整合性をもたらすために文書の改変・改竄を行っている。甫庵は太田牛一を「愚にして直な（正直すぎる）」と評し、牛一の『信長公記』が写本でしか伝えられなかったのに対し、甫庵の『信長記』は刊本として大いに流行り広く大衆に親しまれた。しかし大久保忠教は『三河物語』において、「イツハリ多シ（偽りが多い）」としており、三つのうち一つぐらいしか事実が書かれていないと評している。また甫庵自身も『太閤記』に収められた『太閤記八物語』では、「（甫庵の信長記は）言葉が麗しくなく、文章の連続性もないと言われることが多い」が、よく読まれているとしている[13]。甫庵が前田家から知行を貰う身であったこともあってか、前田家に関しては殊更に手が加えられている。

>なんでこっちもこっちで公方が分裂してるんだよ！
関東管領の上杉もなんか分かれてる

>松永は一応スレ画に対しては忠臣だったのだろうか…
ぶっちゃけ十河さんの落馬死まで久秀の暗躍とか言われるの溜まったもんじゃないと思う

三好って基本的に暴力は全てを解決する思考で動いてるから
長慶が外れ値な感じがある

>>太閤記や信長記のオリ設定を事実だと思い込んでいたことあるというか今も史実だと勘違いしてそうな部分も正直あるから俺は甫庵先生は侮れないと思う
>前田利家のロリコン以外のイメージが全て太閤記の小瀬甫庵のプロパガンダによるものだと知って驚いたよ槍の又左ってこの人が広めたキャッチコピーなのかよ
竹中半兵衛の今孔明とかも甫庵先生によるものだ
史学的な価値は置いといて三国志演義の羅漢中みたいにもっと評価されるべき

>歴代足利の中で逆に義満だけが浮いてるんだよな…
>なんであの流れからこんな超絶権力者が出てくるんだ…
北条時宗や徳川吉宗に当たるテコ入れキャラを極初期に引き当てたイメージ

そりゃ鎌倉公方の補佐が関東管領なんだから公方が分裂したら管領も分裂するだろ

足利幕府は義満が出たから15代まで延命できたけどいなかったら5代くらいで滅んでそう

古河公方と小弓公方はなんでそのうち継承できる親子で争っちゃったんだろうね…ってなる

>そりゃ鎌倉公方の補佐が関東管領なんだから公方が分裂したら管領も分裂するだろ
先に管領家が分裂しとる！

>足利幕府は義満が出たから15代まで延命できたけどいなかったら5代くらいで滅んでそう
というかいなかったら南北朝自体だらだら続いてそうだからな…

>古河公方と小弓公方はなんでそのうち継承できる親子で争っちゃったんだろうね…ってなる
尊氏の血を引いてるから

一存の急死から畠山が攻勢に出て実休が死ぬ
更に嫡男も病死して日ノ本の副王が鬱王に…

>>やっぱ北朝担いだ奴らはダメだな
>足利尊氏のレス
こいつ自分で北朝作っておいてその言い草はひどすぎる

>十河一存を皮切りに一気に親族死にまくって衰退するあのスピード感は何か呪われてると思う
毒殺されたんじゃねあれ

>こいつ自分で北朝作っておいてその言い草はひどすぎる
でも尊氏はそう言うこと言うよね

>毒殺されたんじゃねあれ
やっぱり低い身分から成り上がった松永久秀が怪しいよなあ！

室町幕府は2回も将軍暗殺されててすげえなって思うけど
暗殺されてもそれだけがきっかけでガタガタって言ったわけでもねえからそこもすげえ
あとよく考えたら鎌倉幕府も2回将軍暗殺されてらあ

実際のところ親父を殺された復讐の機会を待ってたんだろうか

>>こいつ自分で北朝作っておいてその言い草はひどすぎる
>でも尊氏はそう言うこと言うよね
実際に言ってなかったっけ

松永久秀マジで戦弱えーなこいつ！！！

足利成氏や足利義明は公方様なのに戦さも強かったな…って

なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな

>実際のところ親父を殺された復讐の機会を待ってたんだろうか
うーんどうだろ
最終的に晴元と敵対することになったからそうされがちだけど
割と晴元との対立も成り行きだからなあ

>松永久秀マジで戦弱えーなこいつ！！！
弟が強いから…

ガタガタだから暗殺されるのか
暗殺されるからガタガタになるのか

南朝の下で征夷大将軍やれるのが尊氏くんにとってはベストだったからな…

>松永久秀マジで戦弱えーなこいつ！！！
1人で三好三人衆相手して互角に戦ってたんだから普通に強くね？

>>松永久秀マジで戦弱えーなこいつ！！！
>1人で三好三人衆相手して互角に戦ってたんだから普通に強くね？
互角…？

親父の三好元長のエクストリーム切腹死の経緯を見るとなんでこの人細川家を滅ぼす怨霊とかにならなかったんだろ…

あんな微妙な関係になってしまったんだし割り切って将軍排して下剋上してしまえばよかったと思うけど信長でもできなかったんだよな…

松永久秀はうんこみたいな守護不入の土地の大和国を相手にしてたという事を差っ引かないといけない

松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな

>なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな
いろんな大名に声かけるのはかなりタイトロープだけど
賭けとしては悪くない

>>一存の急死から畠山が攻勢に出て実休が死ぬ
>>更に嫡男も病死して日ノ本の副王が鬱王に…
>日本の副王ってのも司馬遼太郎の創作だから詳しい人の前じゃいっちゃダメだよ
また適当なこと言ってやがるなこいつ

そもそも三好勢が一枚岩とは言い難いのがな

>なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな
アレじゃない将軍など基本いない
特に後期将軍はどうあっても衰退が止められないからアレにならざるを得ないというか

>なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな
剣豪将軍って蔑称だしな…

日本の副王は宣教師の日記じゃなかったか
スレ画の事かどうかは怪しいが

>本拠地とかずっと大坂だし
本拠地はずっと神戸の辺じゃね？
堺も勢力圏だけど本拠地じゃないし

>なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな
将軍として権力握っておきたい気持ちはわかるんだけどあんまり大局観みたいなのが…
仮にも将軍じゃなければいつ処されてもおかしくないシチュが多すぎる…

>松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな
久秀が主人公のエロゲの存在から遡って歴史知識をつけていったんだけど油断ならぬ腹黒悪党っていうこのおっさんのキャラクター性が大分変わっていったな

三好家ってかなり早くの段階から畿内にきてたんだな…政元の養子問題で来てて

>そもそも三好勢が一枚岩とは言い難いのがな
まあ当時は将軍家も主家の細川家も分裂状態だったから仕方ない

大和国は大和大納言が入ってた時期ですら既存勢力が日記に
猿の弟のクソ野郎むかつくとか延々と書き残すクソ土地クソ民の国…

>松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな
後は乱世の梟雄と言われてるけど最初の主君であるスレ画に最後まで付き添ってある種敵な将軍殺してかたき討ちしてるし…

>剣豪将軍って蔑称だしな…
カッコよさそうに聞こえるけど
政務しないで剣ばかり振るってるマヌケ将軍ぐらいの意味だからねアレ

堺で三好祭りやってるよ
今年は7月6日だよ

ネット上の三好推しはスレ画の話ばかりで阿波讃岐に興味無さすぎ！

>地味に驚いたのが弟松永長頼が内藤如安のパパなこと
ほえー面白いなあ

>なんか剣客将軍的なイメージがプラスに動きがちだけど義輝ってかなりアレだよな
地方の実情知らず有力者に変な後押ししまくったせいでかなり荒れたと聞いた
>特に足利義輝が伊勢貞孝らの反対を押し切り、山名氏や赤松氏の守護職を奪い、尼子晴久を8ヵ国守護に任じたことで状況は一変、幕府内に動揺が広がりました。

信長も義昭に仕事しねぇと義輝みたいになるぞ（部下に殺される）って言ってるからなぁ

藤堂高虎が渡り鳥みたいなイメージあるけど
秀長に仕えてから秀長死亡時まではずっと付き添ってたみたいなもんよな
イメージと実際の行動調べた時の差異の修正は大変だわ

応仁の乱以降の抗争と分裂と縮小再生産繰り返しながら足利将軍家に変わる新しい統治体制模索してく様は見てて楽しいけどマニアックすぎるな…

>>>一存の急死から畠山が攻勢に出て実休が死ぬ
>>>更に嫡男も病死して日ノ本の副王が鬱王に…
>>日本の副王ってのも司馬遼太郎の創作だから詳しい人の前じゃいっちゃダメだよ
>また適当なこと言ってやがるなこいつ
全て司馬遼太郎発だと思っているなって

>カッコよさそうに聞こえるけど
>政務しないで剣ばかり振るってるマヌケ将軍ぐらいの意味だからねアレ
まあ剣振るくらいしかできなかった時期の方が長いしね…

斬り合いとか雑兵みたいでクソダサーってのは
絶対死んでやらねえって気持ちを感じるからあんま思わないけど
逃げることはできなかったのかね？

>藤堂高虎が渡り鳥みたいなイメージあるけど
>秀長に仕えてから秀長死亡時まではずっと付き添ってたみたいなもんよな
>イメージと実際の行動調べた時の差異の修正は大変だわ
渡り鳥って言っても主君から首になったり主家が滅んだり主君が死んだりしたから新しい所に移っただけだからな
基本的に自分から捨てたりしない

仮に長慶が長生きしたりしても長治とかのことを考えるとうまくいくとは思えない

>松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな
そろそろ宇喜多直家の梟雄像も晴らして欲しいっていうか…ぶっちゃけ浦上宗景の方が梟雄の定義に当てはまるよねって

>司馬遼太郎は20世紀に産まれた小瀬甫庵だからこの人の描いた作品こそ歴史だって思い込む人も多いんだ
>ウソと物書きの才能に溢れた人間のファンの業なんだ
だから近年の三好氏のイメージ構成に司馬遼太郎はあんまり関与してねぇよ

>逃げることはできなかったのかね？
御所巻きからの暴発だから完全包囲されてるよ

>カッコよさそうに聞こえるけど
>政務しないで剣ばかり振るってるマヌケ将軍ぐらいの意味だからねアレ
まず史実で剣豪将軍と呼ばれたことがないから真の意味もクソもないのでは…

三好に関しては専門研究者の方が余程イメージ盛ってる

>ネット上の三好推しはスレ画の話ばかりで阿波讃岐に興味無さすぎ！
畿内に兵を送り込んで三好の勢力の維持拡大に貢献したのと
三好三人衆が畿内追われて阿波讃岐から兵を率いて捲土重来してたから信長に阿波讃岐の勢力調略されて支援失った三人衆は壊滅した
ぐらいしか知らない

>ぶっちゃけ浦上宗景の方が梟雄の定義に当てはまるよねって
コイツの親父も大物崩れで死んでるから地味に三好と関連してんだよな…

指揮官が最前線に出過ぎたって気がしたがノブも最前線で戦いまくって何回も死にかけてたわ
それしなくていいように出来たサルの巧みさもすごい

浦上宗景は没落してかなり寂しく死んだそうだからある意味徹底してる

弟の三好実休の狙撃で討死みたいな伝承好き

>>松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな
>そろそろ宇喜多直家の梟雄像も晴らして欲しいっていうか…ぶっちゃけ浦上宗景の方が梟雄の定義に当てはまるよねって
いわゆる梟雄って呼ばれる人たちって別に言うほど梟雄ムーブしてないしね…
直家しかり経久しかり元就しかり…間違いなく傑物ではあるけども

>司馬遼太郎は20世紀に産まれた小瀬甫庵だからこの人の描いた作品こそ歴史だって思い込む人も多いんだ
>ウソと物書きの才能に溢れた人間のファンの業なんだ
海音寺潮五郎や他の物書きが作った人物像も少なからずあるってのによ〜！

明智光秀だってかなり勢力転々としてるからな
そして前半生が割と謎なせいで色々と盛りやすい…

死に方が派手なだけで剣豪イメージついてるだけで弟の方がよっぽどアジテーターとしては有能だよな

司馬先生は家康のことクソだと思っていること以外は一流の作家だよ何なら覇王で家の主役にした家康の人物像が模倣しかしないつまんねー安牌田舎武士なのに結構面白いから凄いよ

四国の三好勢だと篠原長房はもっと評価されて良いと思うようん

>四国の三好勢だと篠原長房はもっと評価されて良いと思うようん
間違いなく屋台骨でしょ

>いわゆる梟雄って呼ばれる人たちって別に言うほど梟雄ムーブしてないしね…
>直家しかり経久しかり元就しかり…間違いなく傑物ではあるけども
いや経久はかなりやってるな

毛利も宇喜多も娘の嫁入り先普通に滅ぼすけど梟雄じゃないの？って質問したら
そういうのは中国地方では普通って回答をもらって
普通か…普通なら仕方ないよな…

というかあの時代で生き抜こうと思ったらそりゃ多少の謀略だのなんだのはある

>>>松永久秀がいつの間にかスレ画のこと大好き出っ歯おじさんになってたから歴史学は常に進んでるんだな
>>そろそろ宇喜多直家の梟雄像も晴らして欲しいっていうか…ぶっちゃけ浦上宗景の方が梟雄の定義に当てはまるよねって
>いわゆる梟雄って呼ばれる人たちって別に言うほど梟雄ムーブしてないしね…
>直家しかり経久しかり元就しかり…間違いなく傑物ではあるけども
上州の黄斑も戦さめちゃくちゃ強いわけじゃないみたいだけど情勢がちゃんと読める強かな人物と史料に残る人物像も悪くないしね

>間違いなく屋台骨でしょ
世間一般での知名度が…
そもそも三好自体にない？はい

四国の方の三好は相変わらず細川とずっと揉めてたイメージが強いな

>>三好持ち上げてるの大体司馬遼太郎の影響だし
>前に三国志演義の創作部分を司馬の影響だって言い放って突っ込まれてるレス見たけどお前？
昨日セルのスレではスルーされてて笑った

最近の篠原さんは政治80オーバーで下手したら90近くなかった？

一般知名度なんて三英傑とせいぜい上杉武田くらいまでだからセーフ

尼子と毛利はかなりやってる方だよ
息子に吉川小早川乗っ取りさせてる毛利とか特に

忠家の兄貴こええ発言があるから…

大内毛利関連だと弘中隆包が元就との関係濃すぎて好き

三好時代は中央集権とは言いがたいしなあ

>一般知名度なんて三英傑とせいぜい上杉武田くらいまでだからセーフ
だ…伊達政宗

そりゃ一門衆の家臣なんて知名度ほぼ無いだろ…
織田ですら信長の兄弟の家臣の知名度なんて0じゃん

三好長治はテンプレ暴君エピソード抜くと何も特長のない雑魚になっちゃうのが

結局生き残って家を残せた連中が正義
梟雄だろうが子孫からフォローしてもらえば清濁併せ呑む傑物扱いしてもらえる
武田？奴さん徳川というクソデカフォロワーがいてくれたから…

>指揮官が最前線に出過ぎたって気がしたがノブも最前線で戦いまくって何回も死にかけてたわ
信長は割と異常な方だから
それこそ何度も何度もやめろって周りに言われまくってて死にかけて止めたぐらいだし

宇喜多直家は通説と実態が結構違ったんじゃないかと言われてるな
その点尼子経久はすごいぜ研究が進んでも梟雄のままだ

ノブヤボで早めに織田で畿内に出ようとすると三好の大軍勢と戦えて楽しいよね

村宗宗景の浦上親子は知名度無いけどだいぶやってる奴らだよね
主君殺しだの兄貴を本国から追い出すだの

>尼子と毛利はかなりやってる方だよ
>息子に吉川小早川乗っ取りさせてる毛利とか特に
別に両方とも好きで乗っ取ったわけじゃないしなぁ…
特に小早川は隆景が可愛がってたから何度も断ってたし…

宇喜多直家より忠家の方が問題行動多かったと聞いた

天下人と言うには畿内での勢力圏も狭いからなぁ
せめて六角への完全な優越持ってたら天下人名乗っても違和感ないけどそっちへの顔色伺いながらの政権運営になったし…

名族だとなんだかんだ縁故を結びたがるのがいるから実家が太いってのは戦国大名でも有利だよな…

「日本の副王」。

じっさいに宣教師さんが長慶さんのことをそのように呼んだ記録はなさそうで（足利義輝さんや和田惟政さんは副王と呼ばれていますが）、たぶん司馬遼太郎さんの「街道をゆく」における「歴世の三好氏のなかでも、スターは、全盛のころ日本の副王とよばれた長慶入道である」が元ネタになって定着したものじゃないかと思います。ちなみに長慶さんは出家していないので、「長慶入道」という表現も正確ではないのですが。

強い爺が好きなのは昔から変わってないからか
長野の爺さま実は信玄と一度も戦ってないし江戸の頃の創作がソースとか
こういうの後から知るとちょっとガッカリするぜ！

毛利、大内、尼子らへんのここ最近新設でまくってるのなんなの

>だ…伊達政宗
こういっちゃなんだけど政宗の大河補正ももう40年近く前なので…

>最近の篠原さんは政治80オーバーで下手したら90近くなかった？
新生は知70政70くらいのまあまあな文官だよ
これくらいあれば使えるラインって感じの

>信長は割と異常な方だから
>それこそ何度も何度もやめろって周りに言われまくってて死にかけて止めたぐらいだし
畿内に進出して大身になっても最前線で戦って負傷してる信長がちょっとおかしいからな…

>毛利、大内、尼子らへんのここ最近新設でまくってるのなんなの
資料が見つかってるし研究者が増えたよね

>忠家の兄貴こええ発言があるから…
鎖帷子着ないと暗殺されそうで安心して話せないとかキャラの立つエピソード残してくれるから悪い

>宇喜多直家より忠家の方が問題行動多かったと聞いた
だって板崎出羽のお父さんだぞ？

>特に小早川は隆景が可愛がってたから何度も断ってたし…
毛利のお隣の分家継ぐだけだったのに本家がゴタゴタして担ぎ出された所ある

>も…毛利元就

>毛利、大内、尼子らへんのここ最近新設でまくってるのなんなの
研究の成果
…と言いたいとこだけど実際は学会の勢力図が変わっただけみたいなケースも散見される
新資料の話題とかモリモリ出てきてるなら話は変わるんだけどね

でもなあ
最近は宇喜多直家じゃなくて実は鎖かたびら着てる弟のほうがヤバいとか言われてるけど
すぐには信じられないからなあ

石を投げれば後世に付記された通説に当たるぜ

>毛利、大内、尼子らへんのここ最近新設でまくってるのなんなの
最近の戦国ブームのおかげで一般の家に眠ってた新資料が結構出てきてる

>天下人と言うには畿内での勢力圏も狭いからなぁ
>せめて六角への完全な優越持ってたら天下人名乗っても違和感ないけどそっちへの顔色伺いながらの政権運営になったし…
畿内＝天下だったって説もあるけどその畿内すらロクに治められてないからな
信長の前の天下人ってのは明らかに言い過ぎ

>>特に小早川は隆景が可愛がってたから何度も断ってたし…
>毛利のお隣の分家継ぐだけだったのに本家がゴタゴタして担ぎ出された所ある
元就は隠居してそこのささやかな領地を隆景に継がせようと思ってただけなのに…

掘れば掘るほど愛妻家エピソードしか出てこない山内一豊に不倫させた司馬遼太郎という男

新説大寧寺の変いいよね
そもそもこの事件西国をひっくり返した大事件なのに詳細がわかってなさすぎる

>最近は宇喜多直家じゃなくて実は鎖かたびら着てる弟のほうがヤバいとか言われてるけど
マジか

>…と言いたいとこだけど実際は学会の勢力図が変わっただけみたいなケースも散見される
教科書に平然と間違ったこと書いてあって有名な教授が死んだらそれが直るんだっけ
割と酷いよな歴史学会

>でもなあ
>最近は宇喜多直家じゃなくて実は鎖かたびら着てる弟のほうがヤバいとか言われてるけど
>すぐには信じられないからなあ
定説を覆すには時間がかかるからね
松永久秀だってボンバーマンしてる方が面白いし…

>応仁の乱くらいまではまだ決定的には滅茶苦茶になってないから…
>割と権威を失墜させた一番の張本人は親征して失敗した義尚じゃねえかなと思うところある
後はちっとも将軍支えない政元
クーデターの上で担いだ将軍ですらあんまり支えないってのは何考えてるんだこいつ

>忠家の兄貴こええ発言があるから…
忠家は家臣コロコロしたりアレな行動していた時期があるから直家に釘刺すように態度改めよさもなくば…と脅されていたという

>>…と言いたいとこだけど実際は学会の勢力図が変わっただけみたいなケースも散見される
>教科書に平然と間違ったこと書いてあって有名な教授が死んだらそれが直るんだっけ
>割と酷いよな歴史学会
京大史観とか東大史観とかさぁ…

最初期の信長って直接指揮して激戦を制してきてるから想像されてる以上に猛将っぽいな

元親のお爺ちゃんも別に討ち死にしてなくて和解して普通に城に帰ってたっぽいとかガッカリな研究も
当然国親が一条の支援で復活とかも創作になる

直家の弟ろくな奴じゃないって言われると意外だけど息子見るとまあなんか納得する
確かにまともな人からあんな息子出来ないよな…

>割と酷いよな歴史学会
ふっふっふ…歴史学界だけだと思うなよ？
いやダメだが

>新説大寧寺の変いいよね
>そもそもこの事件西国をひっくり返した大事件なのに詳細がわかってなさすぎる
本能寺の変だってそうだしそんなもん

>…と言いたいとこだけど実際は学会の勢力図が変わっただけみたいなケースも散見される
まだまだ権威がNOっていうと通らない界隈だからなぁ…
その辺が死ぬと画期的な発見がポイポイ出てくる

>最初期の信長って直接指揮して激戦を制してきてるから想像されてる以上に猛将っぽいな
三倍近い敵に突っ込んでるからね…
勝算があったのかむしろここで勝つしか勝ち筋がないと思ったからやむなくなのか…

>最初期の信長って直接指揮して激戦を制してきてるから想像されてる以上に猛将っぽいな
後ろからじゃ指揮が伝わらないから馬で戦場を駆けるぞ！とかやってる

>藤堂高虎が渡り鳥みたいなイメージあるけど
>秀長に仕えてから秀長死亡時まではずっと付き添ってたみたいなもんよな
>イメージと実際の行動調べた時の差異の修正は大変だわ
高虎のイメージに決定打与えたのは幕末の津藩の動きだろうなあ

>>割と酷いよな歴史学会
>ふっふっふ…歴史学界だけだと思うなよ？
>いやダメだが
所謂理系()分野すら研究成果の捏造無茶苦茶多いからな
しかも一般的には定説化までするケースまである

本能寺は勃発から当事者の明智の敗滅までがスピーディーすぎて当時ですら検証難しそう

>最初期の信長って直接指揮して激戦を制してきてるから想像されてる以上に猛将っぽいな
信忠も武田攻めで単騎駆けとかしてる割と脳筋だよね

>教科書に平然と間違ったこと書いてあって有名な教授が死んだらそれが直るんだっけ
>割と酷いよな歴史学会
学会云々の前に歴史に対する認識に正しい間違ってるという考え方がそもそもおかしいと思うんだが...
その時の時勢や価値観から過去を見て認識が変わるだけだ

ここらで一発西国舞台の大河ドラマやったらいいのに

fu3551076.jpg
浦上宗景が割とロック

>結局生き残って家を残せた連中が正義
>梟雄だろうが子孫からフォローしてもらえば清濁併せ呑む傑物扱いしてもらえる
>武田？奴さん徳川というクソデカフォロワーがいてくれたから…
三好も家残ってるんだが

桶狭間以前に速やかに尾張平定してるあたりがこいつすげぇなってなる信長

>所謂理系()分野すら研究成果の捏造無茶苦茶多いからな
>しかも一般的には定説化までするケースまである
恣意的なデータによる論文の割合って意外と理系分野の方が多くて化学がトップで8割方再現性がないっていうのは割と世間のイメージと食い違ってるんだよね…

>fu3551076.jpg
なんでこんなに毛利嫌いなんだこいつ

>三好に関しては専門研究者の方が余程イメージ盛ってる
遠方とのやり取りや朝廷とのやり取りはどうも追放時ですら義輝将軍がメインだったみたいだから三好政権は言いすぎじゃねって気がする
ノブは追放前後からきっちり朝廷や遠方とのやり取りしてて逆に鞆の義昭将軍はやり取りなくなってるとか

速やかでもないだろ尾張平定
むしろ信長の人生で一番時間かけてる

>ここらで一発西国舞台の大河ドラマやったらいいのに
やりますか…大河ドラマ鍋島直茂

将軍を傀儡にする細川を傀儡にする三好って冷静に考えなくても訳分からん体制してるな

三好時代がいまいち詳しくないんだけど松永はなんで三好と対立することになったの？
対立したと思ったらまた手を組んで将軍殺してまた対立してるし

松永久秀も弟に誘われて三好に仕えるまだ何してたか知らない…堺で油売りしてたとかいうのはフィクションって聞いた

>>fu3551076.jpg
>なんでこんなに毛利嫌いなんだこいつ
元弱小国人如きに従えるわけがねぇよなぁ！

従来の足利幕府の権威が低すぎたんだろうか

秀吉もイメージよりだいぶ戦強い系の武将だよな

>速やかでもないだろ尾張平定
>むしろ信長の人生で一番時間かけてる
1562年ぐらいにようやく統一だっけ

>恣意的なデータによる論文の割合って意外と理系分野の方が多くて化学がトップで8割方再現性がないっていうのは割と世間のイメージと食い違ってるんだよね…
なので論文の再現実験の結果はかなり重要

あんまり詳しくないけどスレ画の人の晩年って鬱病気味だったの？

母方の苗字が三好で古くは徳島から出てきたと言ってたから三好家の流れなのかな
ちょっと調べてみたい

>将軍を傀儡にする細川を傀儡にする三好って冷静に考えなくても訳分からん体制してるな
それ自体は鎌倉時代からそうだし
天皇を傀儡にする将軍を傀儡にする北条氏を傀儡に

>あんまり詳しくないけどスレ画の人の晩年って鬱病気味だったの？
それも水戸黄門の創作

斎藤との闘いも負けまくってるからな織田

>元弱小国人如きに従えるわけがねぇよなぁ！
お兄ちゃんから下克上したくせになんだコイツ！

そもそも桶狭間の戦いって信長の尾張統一より前だぞ

>秀吉もイメージよりだいぶ戦強い系の武将だよな
秀吉が苦戦気味な時ってそもそも敵が強い感じ

>>あんまり詳しくないけどスレ画の人の晩年って鬱病気味だったの？
>それも水戸黄門の創作
黄門様ほどの人がそう言うなら…

>秀吉もイメージよりだいぶ戦強い系の武将だよな
城攻めがすごすぎて相対的に野戦が普通に見えるやつ

>速やかでもないだろ尾張平定
>むしろ信長の人生で一番時間かけてる
一番は美濃平定だろ
義龍が死んだ家中分裂に漬け込んでも10年近くかけてる

>恣意的なデータによる論文の割合って意外と理系分野の方が多くて化学がトップで8割方再現性がないっていうのは割と世間のイメージと食い違ってるんだよね…
言っちゃなんだがデータ作りやすいからな

>それも水戸黄門の創作
マジか…大日本史ってやつにそう書かれてたとか？

浦上宗景は反毛利連合を形成したり徹底的に毛利抗うマンだから…
なにっ信長や義昭とも敵対しちゃう！

織田家は銭で兵隊集めて何度でもドリトライ出来る米帝プレイスタイルが強みなので武田や上杉とかの強さとはちょっと強さの方向性が違うんだよな

秀長は堺屋太一が功績をクリエイトしただけで凡人って言って聞かない人もたまに見るけど
さすがに無理筋じゃないかな…

というか織田に限らずどの大名も国内統一から次の他国侵攻までが一番時間かかるものよ
武田とかの他の地方の覇権握った大名も似たようなもんだし

>黄門様ほどの人がそう言うなら…
権威主義者め…！

まあでも長慶の晩年って元気はないよな
信長は本能寺の変の直前でも相撲取ったりするほど元気だったらしいけど

>城攻めがすごすぎて
すごすぎてっていうか自軍の資本力をうまく生かしてるってイメージがあるな
まぁ兵力が無駄に磨り減らないだけ収支は問題ないのかもな

もしかして国衆って敵なんじゃないスか？

>秀長は堺屋太一が功績をクリエイトしただけで凡人って言って聞かない人もたまに見るけど
>さすがに無理筋じゃないかな…
秀吉の本体は秀長ぐらいまで言うとちょっと待てよ！？となるけど普通にクソ有能だよな

>信長は本能寺の変の直前でも相撲取ったりするほど元気だったらしいけど
信長の才能って色々あるけど一番はあの異様な行動力だよね…

>もしかして国衆って敵なんじゃないスか？
当然だろ

>秀長は堺屋太一が功績をクリエイトしただけで凡人って言って聞かない人もたまに見るけど
>さすがに無理筋じゃないかな…
藤堂高虎が心酔する人物の時点でヤバいよね

>もしかして国衆って敵なんじゃないスか？
強い勢力に挟まれてるとあっちにふらふらこっちにふらふらしてるからな…

>もしかして国衆って敵なんじゃないスか？
そうともいえるしそうでもないともいえる…

>もしかして国衆って敵なんじゃないスか？
信長は統一後は本当に上手く統制してるなあって

>秀吉もイメージよりだいぶ戦強い系の武将だよな
中国攻め時の羽柴勢のと毛利との戦力比見るとなんでそんな勝てるの…？ってなる

基本的に地方の覇者クラスって糞有能しかおらんぞ
使える資源の差はあるだろうが

>信長の才能って色々あるけど一番はあの異様な行動力だよね…
一乗谷では一番に奇襲したんだっけ

城攻めは単純な戦の強さというより如何に相手の心を折るかだから外道なやつほど上手い
信長秀吉信玄…

でも信長の嫌なところはあの行動力を部下にも要求してくるところだよ

>秀長は堺屋太一が功績をクリエイトしただけで凡人って言って聞かない人もたまに見るけど
>さすがに無理筋じゃないかな…
ドラクエ5のピエール程度の性能を持つ初期メンバーってところかな

>中国攻め時の羽柴勢のと毛利との戦力比見るとなんでそんな勝てるの…？ってなる
秀吉をディスるわけじゃないが毛利は織田ほど組織が強固じゃないので結構ガタついてたらしい
あのあたりもかなり強引に勢力下にした感じだしな

確固たる目的があって戦ったというより不満の限界や権益拡大上の衝突の結果、晴元義輝を追い出したんだろうし、全国への采配には積極的じゃなくてもおかしくないというか

ここ20年くらいで神格化されてた偉人がいなくなったきがする

>でも信長の嫌なところはあの行動力を部下にも要求してくるところだよ
佐久間！クビ！

>でも信長の嫌なところはあの行動力を部下にも要求してくるところだよ
佐久間のレス

>中国攻め時の羽柴勢のと毛利との戦力比見るとなんでそんな勝てるの…？ってなる
中国攻めの頃は割と毛利家って家中が割れまくってるので実際に動く戦力がすくないのよね
九州側への備えを置いてあと東に回せればあそこまで酷くならんかった

秀長クソ有能だしその秀長でもダメな時にしゃーねー俺がやるしかねえな！で出てきてやっちゃうサルが凄い

途中から戦国総合になってる気がするけど三好長慶でこんなに伸びるの初めて見た

毛利は…後孔明だけど輝元が悪かったんじゃないか…

なんであんな有能な弟が気軽にポップしてるんだよ

秀長はケチで有名だったぐらいか弱点は

>ここ20年くらいで神格化されてた偉人がいなくなったきがする
そりゃ神格化自体が無知から来ることだし
正しく知識を得たら無欠の神でなく色々ダメなところもあるけど凄い英雄になるのは仕方ない

まず一国を統一するだけでも難事業だからな
長曾我部とかも土佐一国を統一するだけで15年もかかってる

>でも信長の嫌なところはあの行動力を部下にも要求してくるところだよ
トップの俺が頑張ってるんだからおまえらも頑張れよ！

>題は『日本外史』に三好長慶が「老いて病み恍惚として人を知らず」とあるのを見てひらめいたものである。
黄門様じゃなくて頼山陽だったよ！

>将軍が邪魔すぎた
>生きてると邪魔してくるし永禄の変で殺しても結局政権維持できなかったし
>信長みたいに追放するしかなかったかな
ぶっちゃけ信長も義昭のことを呼び戻そうとしてたし
義昭がそれ断ってただけだからあんまりスレ画と信長は差はないと思う

>途中から戦国総合になってる気がするけど三好長慶でこんなに伸びるの初めて見た
前に立ってた大内スレもだけど三英傑が関わらない若干世間的にマイナーな話も出来たから面白かった

>毛利は…後孔明だけど輝元が悪かったんじゃないか…
「うちの輝元がそんな大それたことできるわけないじゃないですか！許して！」

>まず一国を統一するだけでも難事業だからな
>長曾我部とかも土佐一国を統一するだけで15年もかかってる
統一しても維持するの大変だしな
常に下剋上起こされる危険もあるし

>>中国攻め時の羽柴勢のと毛利との戦力比見るとなんでそんな勝てるの…？ってなる
>秀吉をディスるわけじゃないが毛利は織田ほど組織が強固じゃないので結構ガタついてたらしい
>あのあたりもかなり強引に勢力下にした感じだしな
隆元が生きてたらね…

>トップの俺が頑張ってるんだからおまえらも頑張れよ！
本当に頑張ってるから文句も言えん
やりがいはあると思う

>なんであんな有能な弟が気軽にポップしてるんだよ
譜代持ちでもなきゃ有能な身内なしでは成り上がれないんだよ

>隆元が生きてたらね…
生きててもあそこの３兄弟致命的に仲悪いし
殺し合いしてないのが不思議なぐらいだぞ

輝元は野望の大きさだけ爺譲りで能力が伴ってない感がリアルだよね

>毛利は…後孔明だけど輝元が悪かったんじゃないか…
ぶっちゃけ関ヶ原まではなんだかんだ言ってスーパーウルトラ大勢力だったし
関ヶ原で毛利関連があんなグダグダになったのは両川が暴走したせいだから
何が悪いかって言われると毛利家の仕組みそのものって話に落ち着いちゃうと思う

黄門様に限らないが江戸時代の皆さんはひたすら中国や日本の古典を熟読しているからそんなことまで知っているの！？と驚かされることある

>統一しても維持するの大変だしな
>常に下剋上起こされる危険もあるし
特に京都周辺の勢力は裏切りが習い性になってたイメージがある

>なんであんな有能な弟が気軽にポップしてるんだよ
大体天下人になる英雄って初期にSSR忠臣が最初から配置されてるよね…

>輝元は野望の大きさだけ爺譲りで能力が伴ってない感がリアルだよね
策謀したがりだけどどれも全然上手く行かないのがうｎ…

>輝元は野望の大きさだけ爺譲りで能力が伴ってない感がリアルだよね
元就はむしろ中央に関わるなっていうぐらいだよ

>>隆元が生きてたらね…
>生きててもあそこの３兄弟致命的に仲悪いし
>殺し合いしてないのが不思議なぐらいだぞ
むしろ隆元が死んでようやく仲が修復したみたいなところあるしね…

>前に立ってた大内スレもだけど三英傑が関わらない若干世間的にマイナーな話も出来たから面白かった
そのスレ知らんけど大内氏はもっと知られるべきだよな
天皇を山口に遷都しようとしてた話とか面白いし

毛利の軍神ジジイはいや俺ら中国が限界っしょくらいの感じじゃなかった？

>>なんであんな有能な弟が気軽にポップしてるんだよ
>大体天下人になる英雄って初期にSSR忠臣が最初から配置されてるよね…
本人が有能なだけだと郷土史に数行載るくらいが限界

大内さん室町時代のメインプレイヤーの一人だしな

>>隆元が生きてたらね…
>生きててもあそこの３兄弟致命的に仲悪いし
>殺し合いしてないのが不思議なぐらいだぞ
でも隆元死んだ後兄貴の苦労わかった…って弱音吐く春元が好き

秀吉は親族も親戚も少ないし特に女がいないから婚姻で増えることもない
ねねさんとこにばかり頼るわけにもいかず後の後継者問題でも苦労してる
それはそれとしていた…優秀で裏切らない弟いた…は超運が良い

>そのスレ知らんけど大内氏はもっと知られるべきだよな
>天皇を山口に遷都しようとしてた話とか面白いし
まだまだ資料が足りないけど面白い説だよね遷都説

>>前に立ってた大内スレもだけど三英傑が関わらない若干世間的にマイナーな話も出来たから面白かった
>そのスレ知らんけど大内氏はもっと知られるべきだよな
>天皇を山口に遷都しようとしてた話とか面白いし
大寧寺の変の謎と陶晴賢ってあんまり凄くないよねって感じの流れだった

秀吉の親戚で頼りになったの秀長と秀次くらいだから
むしろ身内に頼れる存在は少ないぞ秀吉