色々惜しかった

陶晴賢が悪い

>陶晴賢が悪い
直接的な原因はそうだけど
陶の謀反に各国の有力豪族たちがみんな追随してるから結局陶がやらなくても崩壊してたんじゃないか

戦自体はそんなに強く無いからどうかな…
下剋上なくてもずっと尼子とオラオラやってそうな気がする

>戦自体はそんなに強く無いからどうかな…
>下剋上なくてもずっと尼子とオラオラやってそうな気がする
まあ元就も晴久死ぬまでは尼子攻略できなかったから…

明との貿易でずいぶん儲けてたみたいじゃないか

そもそも別に天下統一とか幕府建てるとかそんなん狙ってないでしょ

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争え…

>そもそも別に天下統一とか幕府建てるとかそんなん狙ってないでしょ
それは毛利の方で大内氏自体は割と野心あった気がする
将軍担いで上洛したりしてるし他の大名家とは一線画している

応仁の乱の頃の大内氏は西軍の軍事力の要で山名と細川が和睦した後も引き続き細川と敵対し続けた

>明との貿易でずいぶん儲けてたみたいじゃないか
一回の貿易で携わった個人に半生何もせずに済むくらい金が渡ってくらいだから相当だよな
明は勘合の割符を持ってない連中は片っ端から倭寇として処断してたから完全独占状態だった

>応仁の乱の頃の大内氏は西軍の軍事力の要で山名と細川が和睦した後も引き続き細川と敵対し続けた
大内と大友　大内と細川はそれこそ何百年単位で敵対してる

満足しちゃってたからな

>将軍担いで上洛したりしてるし他の大名家とは一線画している
将軍の要請で上洛することが天下統一とか幕府建てる野心にどうして繋がるんだ？
どう見ても幕臣で守護大名の中での話だろ？

なんか海外の研究者がやたら入れ込んでいるという大内氏

>それは毛利の方で大内氏自体は割と野心あった気がする
>将軍担いで上洛したりしてるし他の大名家とは一線画している
それはそれとして陶晴賢を片付けてから血眼になって勘合の割符を探すが見つけられなかった毛利
割符が残ってたら経済状態が大分変わるので話も違ってきたかもしれない

義興辺りはやる気あったかも知れない
後期義隆マジやる気ない

毛利が貿易しなかったのって勘合無くしちゃったからなのか…

室町幕府の守護大名って普通に特権だらけで恩恵ありまくりだから幕府打ち倒してえって人自体相当少ないと思うのよね

細川三好もだけどがっつり旧体制側だから組織体制の刷新とかしがらみ多すぎて出来ない
関東管領家は謙信抜擢とか博打かました結果北条が滅んで家名残ってるけど

信長だって最初は室町幕府復興を大義に掲げていたから
大軍引き連れての上洛は簒奪の第一歩なのだ
本当に無関心なら要請無視するし

>毛利が貿易しなかったのって勘合無くしちゃったからなのか…
日本国王です
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>毛利が貿易しなかったのって勘合無くしちゃったからなのか…
京並に栄えていたらしい山口が灰になったからかな

>室町幕府の守護大名って普通に特権だらけで恩恵ありまくりだから幕府打ち倒してえって人自体相当少ないと思うのよね
幕府潰して成り変わるとか実際の足利将軍の体たらく見てたらなりてえとは別に思わんよな

山口遷都計画は割と説得力ある説だと思う

>室町幕府の守護大名って普通に特権だらけで恩恵ありまくりだから幕府打ち倒してえって人自体相当少ないと思うのよね
幕府の恩恵と厄介ごとがセットだからみんな言うこと聞かなくなって
義輝の頃には官位ばら撒く羽目になった

ケツマンコで滅んだ

>山口遷都計画は割と説得力ある説だと思う
一条さんが土佐に下向してそれなりに成功してたからな
ボロボロの京捨てる選択肢はアリだったと思う

幕府の言うこと聞いてたら寺社や朝廷の土地横領できないだろ！

大寧寺の変に居合わせた公家
一忍軒（冷泉範遠あるいは冷泉隆豊一族） - 巻き込まれ殺害
小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
三条公頼 - 武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
二条尹房 - 関白、左大臣、巻き込まれ殺害
二条良豊 - 巻き込まれ自害
清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害

一条さんから養子に来た大内晴持くんが溺れて死んだりしなけりゃ少しは違っただろうか
でもいずれ義隆の実子と揉めそうな気もするな…

>幕府の言うこと聞いてたら寺社や朝廷の土地横領できないだろ！
ひでぇ理由だけど大体合ってる

>ケツマンコで滅んだ
俗説の話をすると怒り出す大内ファンは少なくないらしいな
あとだいたい陶晴賢の評価が低い

>大寧寺の変に居合わせた公家
>一忍軒（冷泉範遠あるいは冷泉隆豊一族） - 巻き込まれ殺害
>小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
>三条公頼 - 武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
>二条尹房 - 関白、左大臣、巻き込まれ殺害
>二条良豊 - 巻き込まれ自害
>清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害
大寧寺の変の定説だと公家のせいで大内の政治がおかしくなったから義隆もろともぶっ潰したんだっけ
実際の状況見ると定説って割と合ってる気がするんだよな

>ボロボロの京捨てる選択肢はアリだったと思う
長らく平安京からの遷都がなかったのは平清盛の遷都強硬からに失敗の影響だろうか
それとも単純に実権失って新しく都を建てる経済力が朝廷になかっただけか

>fu3515982.jpg
領地でけえ！

>>ケツマンコで滅んだ
>俗説の話をすると怒り出す大内ファンは少なくないらしいな
>あとだいたい陶晴賢の評価が低い
まあ色々理由はあったんだろうけど凄い簡略化すると
殿がわしの言うこと聞かないから殺す！
っていう壮大なヤンデレ劇みたいなもんだから合ってるっちゃ合ってる

本能寺の変や蛤御門の変だって公家は逃げ延びたの多いから大寧寺の変は公家への殺意がやばい

>本能寺の変や蛤御門の変だって公家は逃げ延びたの多いから大寧寺の変は公家への殺意がやばい
公家なんて無力だから放っておけばいいのにわざわざ殺しまくっているから
大寧寺の変が公家たちを大内家の政治の中枢から外すためだったって説が根強い理由でもある

陶隆房あいつ謀反企んでますよ！で義隆に呼び出されるけど義隆許しちゃった…

>本能寺の変や蛤御門の変だって公家は逃げ延びたの多いから大寧寺の変は公家への殺意がやばい
公家は利用価値があるから害悪じゃなきゃ生かしておくよね

いいですよね
大寧寺の変の後でショタチンポを祀った麻羅観音

規模がでかいだけでやってることは下剋上じゃなくて当主のすげ替えだから
武田の信虎追放とかと似てるんだよね
あれも信虎のこと気に入らない国人衆たちが息子擁立して追放したわけだし
ただ信虎は追放で済んだのに義隆は死んだし公家とかもぶっ殺されまくっているのが大寧寺の変の特殊なところでもある

>陶隆房あいつ謀反企んでますよ！で義隆に呼び出されるけど義隆許しちゃった…
まあ当時から讒言とか飛び交っていたんだろうけど
それにしてもこの対応はねえ
粛清するか陶の言うこと聞くかどっちかにするべきだった

大友と陶が繋がっていたのもあると思うけど立花道雪によるスレ画への評価が低い

>>室町幕府の守護大名って普通に特権だらけで恩恵ありまくりだから幕府打ち倒してえって人自体相当少ないと思うのよね
>幕府の恩恵と厄介ごとがセットだからみんな言うこと聞かなくなって
>義輝の頃には官位ばら撒く羽目になった
恩恵自体は鎌倉幕府との対比で話してるのね

信虎＝義隆
板垣や甘利＝陶や杉
晴信（今川の親戚）＝義長（大友の親戚）
って考えると確かに構図は似てる気がする
穏便？に済んだ信虎追放に対して仮にも今の当主だった義隆をぶっ殺したのが陶たちの敗因かなあ

陶も陶で謀反やって傀儡据えたせいで勘合貿易は破綻して国人は離反しまくるわでコイツなんなのって思う

もうちょっと続いてたらそれはそれで勢力拡大した大友にやられてそう

>もうちょっと続いてたらそれはそれで勢力拡大した大友にやられてそう
大内と大友は親戚同士だから飲み込まれるにしても宥和傾向じゃないかな

>もうちょっと続いてたらそれはそれで勢力拡大した大友にやられてそう
今川はむしろ最終的に武田に滅ぼされたわけだしどうだろう

勘合って傀儡でも立てて申請すれば再発行してもらえないのか

自業自得だけど少しかわいそ…
>杉重矩
>陶晴賢とは犬猿の仲で、普段から対立していたが、天文20年（1551年）の晴賢の謀反（大寧寺の変）では、晴賢に味方して主君・義隆を討っている。この理由には諸説あるが、義隆が文治派の相良武任を寵愛するのを見て、義隆にも不満を抱いていたためという説が有力である。
>義隆への謀反の直後、重矩は再び晴賢と対立した。これは重矩が変後になって主君や公卿らを殺害した自らの軽挙を後悔して周防佐波郡大崎に蟄居していたのだが、変前に晴賢を討つように義隆に進言していた事が相良武任申状を手に入れた晴賢に知られてしまったためである。重矩は晴賢に敗れて長門国厚狭郡長光寺に逃亡するも追い詰められて自害した。その首級は義隆の霊に捧げるとして山口で晒し首にされた。この重矩殺害は晴賢が謀反の責任を重矩に転化して自己を合理化して政権を確立するための手段だったとされる。
>この遺恨は跡を継いだ息子の重輔に引き継がれた。重矩は不仲ながら晴賢の謀反に同調して大内義隆を討ったため、義隆に晴賢のことを讒言して、晴賢に寝返った悪人とまで言われている史料もある。

鎌倉幕府はまともだったので守護の特権は大してないというかそんな役回りばっかだけど
室町幕府は南北朝と観応の擾乱でイキリ地方大名を手懐けるには特権ばらまかないといけなくなった

そもそも義長が大内の当主として認められていたのか
晴信はそれこそ嫡男で以前から板垣や甘利がついていたからその後の支配安定したけど
単なる神輿にしても軽すぎたんじゃない？

>勘合って傀儡でも立てて申請すれば再発行してもらえないのか
簒奪者なので正当性無いです

お金いっぱい払って従二位だかになった人？

いくら戦国の世とはいえ主殺しはダメだった
信長もその辺は気にして義昭を追放で済ませてたし
陶たちは短絡的すぎたな

>勘合って傀儡でも立てて申請すれば再発行してもらえないのか
倭寇大暴れの時代の日本が再発行してもらえると思うか

どうして味方が居ないんですか！
どうして…

大体謀反起こさなくても義隆の息子死んでるんだし義長がそのまま次の当主で行けたのでは？

>いくら戦国の世とはいえ主殺しはダメだった
>信長もその辺は気にして義昭を追放で済ませてたし
>陶たちは短絡的すぎたな
洋の東西問わず正統性は大事だからな
正当性じゃなくて正統性

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わざわざ公家殺しまくって体制内外ガタガタにするわ文化財は燃やすわは色んな評価下がるよなあ

>鎌倉幕府はまともだったので守護の特権は大してないというかそんな役回りばっかだけど
>室町幕府は南北朝と観応の擾乱でイキリ地方大名を手懐けるには特権ばらまかないといけなくなった
市町村レベルの揉め事まで直接見なきゃ行けないからみんな過労死しちゃってるからな鎌倉の執権は…
それをまずは県レベルで捌いていいよってしたのが良いのか悪いのか分からんけど

陶は当主挿げ替えまではいいとしてもその後の立ち回りがダメダメすぎる

考えれば考えるほど義隆を殺しちゃった陶たちの行動が悪手すぎて
もはや合理的な判断ではなく愛憎渦巻いた結果やっちゃった俗説の痴情の絡れ説が正しいような気がしてくる

大内リンク！
https://ouchi-culture.com/

>>勘合って傀儡でも立てて申請すれば再発行してもらえないのか
>倭寇大暴れの時代の日本が再発行してもらえると思うか
あれ足利義満時代に土下座外交して手に入れた勘合をいつの間にか借りパクしてた代物なので再発行を申請できる立場にないし
義満の頃より明の海禁政策が一層強固になってたので正当性（足利将軍家）のある立場で再申請しても通ったかは怪しい

>陶は当主挿げ替えまではいいとしてもその後の立ち回りがダメダメすぎる
通説の時点で猪感あるというか…

>>>勘合って傀儡でも立てて申請すれば再発行してもらえないのか
>>倭寇大暴れの時代の日本が再発行してもらえると思うか
>あれ足利義満時代に土下座外交して手に入れた勘合をいつの間にか借りパクしてた代物なので再発行を申請できる立場にないし
>義満の頃より明の海禁政策が一層強固になってたので正当性（足利将軍家）のある立場で再申請しても通ったかは怪しい
うん俺もそうは思うよ

>考えれば考えるほど義隆を殺しちゃった陶たちの行動が悪手すぎて
>もはや合理的な判断ではなく愛憎渦巻いた結果やっちゃった俗説の痴情の絡れ説が正しいような気がしてくる
痴情のもつれならまともじゃない行動も逆に説明つくからな…

このころは何を輸出すればそんながっぽり稼げるんです？

25代　義弘（よしひろ）

1391年の明徳の乱(和泉等11ヵ国の守護山名氏の謀反)における功績で､1392年和泉･紀伊国の守護に任じられ､周防･長門･豊前･石見国と合わせて6ヵ国の守護となる｡
1392年､将軍足利義満の命を受けて南北両朝の和睦を調停する｡
1399年､有力守護大名の弱体化を図る足利義満と対立し､応永の乱(義弘と義満の戦い)により堺で戦死する｡
対朝鮮貿易を開始する｡

そもそも大友に家を売るかどうかってとこまで来てたからな

28代　教弘（のりひろ）

幕府の命を受けて少弐氏を筑前国で討つ。伊予国の守護河野氏を援助し、細川氏と戦うために出陣した直後に病死する。
朝鮮王朝から通信符を与えられ、交易の自由を保障される。
幕府から遣明船の経営権を獲得。のちに雪舟が山口に来るきっかけとなる。
大内氏館を拡大し、自邸として築山館を造営

29代　政弘（まさひろ）

1467年、応仁・文明の乱(山名氏と細川氏の権力争い)で西軍山名方の主力として出陣し、10年間にわたり転戦する。この間、伯父教幸の謀反や少弐氏の侵攻にあうが、鎮圧する。
法令集である「大内氏掟書(壁書)」の条文が多数発布され、大内氏の領国支配体制が急速に整えられる。
連歌の第一人者宗祇を招き『新撰菟玖波集』の編集を援助。自身も歌集『拾塵和歌集』を編さんした。

30代　義興（よしおき）

流浪の身であった足利義稙[よしたね]を将軍に復職させた功績で、山城国の守護に任じられ、周防・長門・豊前・筑前・安芸・石見国と合わせて7カ国の守護となるとともに、管領代として11年間京都にあり、一時期ではあるが幕府の実権を握る。
1518年、管領代の職を辞し、山口へ帰った後、安芸・岩見へ出兵、尼子氏と戦う。
伊勢神宮を山口へ勧請し、高嶺大神宮（現在の山口大神宮）を創建した。

31代　義隆（よしたか）

周防・長門・豊前・筑前・安芸・石見6カ国の守護に任じられ、1530年からは九州に出兵。1536年には少弐氏を討ち北九州を平定した。
1542年には出雲国に出兵し尼子氏を攻めるが大敗。養嗣子晴持を失う。
敗戦後、文治派の家臣を重用するようになり、武断派の家臣との対立を生じた。
対明貿易(遣明船)を独占する。
山口には前関白をはじめ多くの公家や官人、文化人がやってきており、文化都市として繁栄する。
フランシスコ・サビエルに山口での布教を許可する。

コピペしなくてもURL貼ればいいじゃん…

月山富田城の戦いで後継死んだのが痛すぎたな
あれ本当にターニングポイントすぎた

まあ義隆じゃ陶晴賢がいようがいまいがダメだったと思うよ
謀反に同調して義隆排除に動いた人間が多すぎる
毛利元就ですら当初は同調してたわけだし

>勘合をいつの間にか借りパク
ひでえ

こいつ調べると尼子がキグルイなことを知った

陶も嫡子が死んでなければな

>このころは何を輸出すればそんながっぽり稼げるんです？
刀剣や屏風や扇子と言った工芸品に加えて銅鉱石を輸出していた
この銅鉱石には銀が含まれていたが当時の日本の技術では分離ができなかったが明ではできたので
事実上銀を輸出していたことになる

>こいつ調べると尼子がキグルイなことを知った
尼子も正当な当主じゃないから常に戦争してないと国を維持できないのだ

>大体謀反起こさなくても義隆の息子死んでるんだし義長がそのまま次の当主で行けたのでは？
大内家の通字追号されるぐらい愛されてた最初の養子と違って実子生まれるまでの猶子だから実子が生まれちゃったらもうね…

>陶も嫡子が死んでなければな
そういえば晴賢も養子だっけか
この時代本当に養子多いよな

刀をやたら大量に輸出してたんだよな
包丁にでも使ってたんだろうか

>>陶晴賢が悪い
>直接的な原因はそうだけど
>陶の謀反に各国の有力豪族たちがみんな追随してるから結局陶がやらなくても崩壊してたんじゃないか
中央集権しきれなかった大名なんてそんなもんなのだ
一つタガが外れれば落とされる

>>陶も嫡子が死んでなければな
>そういえば晴賢も養子だっけか
>この時代本当に養子多いよな
確か問田一族だったかな

尼子の所に行ったらしい京極の後継争いに敗れたほうはどこに消えた

>>こいつ調べると尼子がキグルイなことを知った
>尼子も正当な当主じゃないから常に戦争してないと国を維持できないのだ
あんなキグルイだが臣下忠誠心あるんだからやばい
新宮党は…ふふ

どの説でもそうだけど陶晴賢主導で大寧寺の変が行われたのならあれだけ公家ぶっ殺しまくってるのに中央が何の動きも見せないくらい牽制や交渉できる能力があの時の陶晴賢にあったのか？というごく真っ当な疑問
そりゃ本能寺以上にありとあらゆる黒幕説出ますよ

尼子は京極氏の家臣だったけど偶然幼少の当主とそのお母さんが同時期に死んだから偶然出雲の国主になったのだ偶然

>大体謀反起こさなくても義隆の息子死んでるんだし義長がそのまま次の当主で行けたのでは？
義長を義隆の娘に婿入りさせて…とかすれば家督簒奪の後がもう少し穏やかだったと思うけど
義隆一家も公家連中も実質皆殺しにしてる辺り大寧寺の変はやっぱり何かちょっと違うね…

>刀をやたら大量に輸出してたんだよな
>包丁にでも使ってたんだろうか
普通に武器として流行ってた

>>>陶晴賢が悪い
>>直接的な原因はそうだけど
>>陶の謀反に各国の有力豪族たちがみんな追随してるから結局陶がやらなくても崩壊してたんじゃないか
>中央集権しきれなかった大名なんてそんなもんなのだ
>一つタガが外れれば落とされる
むしろ大内は中央集権しようとしたから有力豪族の既得権益侵して逆にやられちゃったパターンじゃないか？

>尼子は京極氏の家臣だったけど偶然幼少の当主とそのお母さんが同時期に死んだから偶然出雲の国主になったのだ偶然
ほんとうかー？

>どの説でもそうだけど陶晴賢主導で大寧寺の変が行われたのならあれだけ公家ぶっ殺しまくってるのに中央が何の動きも見せないくらい牽制や交渉できる能力があの時の陶晴賢にあったのか？というごく真っ当な疑問
>そりゃ本能寺以上にありとあらゆる黒幕説出ますよ
三好長慶説とかも面白そうだ

>中央集権しきれなかった大名なんてそんなもんなのだ
>一つタガが外れれば落とされる
なのである程度落ち着いたら集団指導体制に移行しないとダメなんだが
集団指導体制は戦時に余り向かないんだよな
小田原評定が馬鹿にされがちな後北条もある種の集団指導体制ではあるし
内政ではとてもよく機能していた

内容見ると陶くん有能過ぎる
毛利は割と混乱が味方したよね

>内容見ると陶くん有能過ぎる
そうかな…

>>尼子は京極氏の家臣だったけど偶然幼少の当主とそのお母さんが同時期に死んだから偶然出雲の国主になったのだ偶然
>ほんとうかー？
中国地方はなんかわかんないけど偶然が多いよね

『武に任せる』という脳筋まっしぐらな諱のくせに
その意味では評判どん底な相良武任さんに
再評価の日はくるのか

>>内容見ると陶くん有能過ぎる
>そうかな…
むしろ義隆生前の頃から陶隆房のやらかし多すぎね？ってなるよね

晴賢の名前は前年に死んだ足利義晴からの偏諱だったという可能性を見たので
幕府黒幕説というか幕府が義隆を牽制しようとしてたのを担保に謀反起こしたという説は割としっくり来ている

>>内容見ると陶くん有能過ぎる
>そうかな…
乗っ取りは鮮やかに見えたが調べ直すとこいつ大切な戦負けすぎだな…

>小田原評定が馬鹿にされがちな後北条もある種の集団指導体制ではあるし
>内政ではとてもよく機能していた
なんで…なんで個々で猿に寝返ってるんですか…人質もとってるのに

>>このころは何を輸出すればそんながっぽり稼げるんです？
>刀剣や屏風や扇子と言った工芸品に加えて銅鉱石を輸出していた
>この銅鉱石には銀が含まれていたが当時の日本の技術では分離ができなかったが明ではできたので
>事実上銀を輸出していたことになる
大内が石見銀山支配してた頃は採掘規模はそれほどでもなかったんだっけか

>『武に任せる』という脳筋まっしぐらな諱のくせに
>その意味では評判どん底な相良武任さんに
>再評価の日はくるのか
再評価っていうか相良に責任押し付けられてたけどそんな悪くなくね…？って気はする
武断派筆頭の陶と文治派筆頭の相良とか言われてたけど相良にそんな力なかった

陶は肝心なところでやらかすけど全くの無能ではない感じなのが厄介な印象ある

>>>内容見ると陶くん有能過ぎる
>>そうかな…
>乗っ取りは鮮やかに見えたが調べ直すとこいつ大切な戦負けすぎだな…
故に彼を上手く使った真の黒幕が…

当時って銅を輸出してたんじゃなかった？
銅としてはかなりの高額で
ただその銅の中に銀が含まれているのを明は知ってたけど
大内だったか独立する前の尼子は知らなくて訝しがってたって話聞いたことある

中国地方はどこも生き馬の目を抜くような情勢が飛び交っているけど偶然です

>再評価っていうか相良に責任押し付けられてたけどそんな悪くなくね…？って気はする
>武断派筆頭の陶と文治派筆頭の相良とか言われてたけど相良にそんな力なかった
相良は相良でダメだと思うよ
明らかに状況悪くするムーブばかりしてる

陶と同調したやつら全員が政治と商売が分かってなさ過ぎて自滅した感じだよな
毛利も長男死んで困ってたしあの時代はそんなもんだけど

義隆も陶晴賢もどっちも自分が正しいと考えると周り見えなくなるタイプだから相性悪かったと思われる
ある意味お似合いなんだけど

権謀術数渦巻く世界です

>なんで…なんで個々で猿に寝返ってるんですか…人質もとってるのに
秀吉vs家康の石川数正に通ずるところがある

>>再評価っていうか相良に責任押し付けられてたけどそんな悪くなくね…？って気はする
>>武断派筆頭の陶と文治派筆頭の相良とか言われてたけど相良にそんな力なかった
>相良は相良でダメだと思うよ
>明らかに状況悪くするムーブばかりしてる
相良は義隆の意向を周りに伝えるのが役目だから義隆と陶たちの対立なんじゃないの

というか毛利隆元が大内の後継者すぎる

>陶と同調したやつら全員が政治と商売が分かってなさ過ぎて自滅した感じだよな
>毛利も長男死んで困ってたしあの時代はそんなもんだけど
だからこそノッブの慧眼が光る

>陶と同調したやつら全員が政治と商売が分かってなさ過ぎて自滅した感じだよな
>毛利も長男死んで困ってたしあの時代はそんなもんだけど
ノッブとパパノブの経済感覚ちょっとおかしい
それを見て吸収するサルもだけど

石見銀山の領主がめっちゃ蝙蝠野郎でみんなむかついてそう
でも絶対味方にしたい

>というか毛利隆元が大内の後継者すぎる
間違いなくそうだな
隆元が元就ぐらい長生きしてたら毛利が天下取れてた世界線もあったかも

>というか毛利隆元が大内の後継者すぎる
戦に強くないと周りから総スカンされるところも後継しなくてもな…

>石見銀山の領主がめっちゃ蝙蝠野郎でみんなむかついてそう
>でも絶対味方にしたい
あの立地じゃどうしようもない

>というか毛利隆元が大内の後継者すぎる
山口文化の理解者でもあるからな…
https://bunkazai.pref.yamaguchi.lg.jp/sp/bunkazai/detail.asp?mid=90054

家中の長老格かつ謀反に加担してるんだけど
本格的に大内が終わる前に病没したから空気になってる内藤興盛も怪しい

>石見銀山の領主がめっちゃ蝙蝠野郎でみんなむかついてそう
>でも絶対味方にしたい
商人から金借りて金返すために銀山を取るのを周囲が繰り返してるんだから無理だよ！

三国同盟の今川北条武田も経済の重要性は理解してたっぽいし上杉謙信もだいぶ蓄財してたようだけど
やっぱ信長の経済感覚は別格だと思う

>>陶と同調したやつら全員が政治と商売が分かってなさ過ぎて自滅した感じだよな
>>毛利も長男死んで困ってたしあの時代はそんなもんだけど
>ノッブとパパノブの経済感覚ちょっとおかしい
>それを見て吸収するサルもだけど
ノッブやサルはまんま感覚が２１世紀の人間よね

>隆元が元就ぐらい長生きしてたら毛利が天下取れてた世界線もあったかも
というか隆元死んで戦略変更してるわけだしね毛利家

織田は立ち回りの他に守護代の織田家による斯波氏弑逆で正当性も転がり込むし運も良かったな

>>陶と同調したやつら全員が政治と商売が分かってなさ過ぎて自滅した感じだよな
>>毛利も長男死んで困ってたしあの時代はそんなもんだけど
>ノッブとパパノブの経済感覚ちょっとおかしい
>それを見て吸収するサルもだけど
本当かどうかは知らんけどサルは若い頃の放浪時代に商人やってたこともあるから経済感覚は強いんだろ

俗説や通説だと義隆の敵討ちだと陶討伐の先鋒になる隆元くん

>家中の長老格かつ謀反に加担してるんだけど
>本格的に大内が終わる前に病没したから空気になってる内藤興盛も怪しい
陶が主犯って言われてるけどまあ当時の実態としては陶内藤杉の連立っぽいよね

郷土史ちょろっと調べると怖い世界だわ地元…になるから困るこの辺りの地域

>ノッブとパパノブの経済感覚ちょっとおかしい
>それを見て吸収するサルもだけど
上杉と六角も商売は重視してたし金があればデカくなるし維持するためにも金が必要だから経済に強くないと強くなれないよなあ

>鎌倉幕府はまともだったので守護の特権は大してないというかそんな役回りばっかだけど
まともとかまともじゃないとかそんな理由ではなく
鎌倉幕府がパンクした地方の所領問題を処理するなら地方に権限移すしかない

サルの若い頃はほんと謎
針売りをしてて織田と今川を行き来してて情報持ってたとかそんな話まであるけど
昔の定説の百姓だったというわけではなさそうだし

大内義隆も視点は悪くなかったんだけど大内氏自体が旧態依然していた家で改革に失敗した感はあるよな
その点やっぱり新興勢力の方が有利だった

>間違いなくそうだな
>隆元が元就ぐらい長生きしてたら毛利が天下取れてた世界線もあったかも
一説レベルだけどそれを見透かされて毛利隆元は暗殺されたとかそういう話もあるしな

>俗説や通説だと義隆の敵討ちだと陶討伐の先鋒になる隆元くん
仲良かったらしいからな
仲良かったらしいからな

>郷土史ちょろっと調べると怖い世界だわ地元…になるから困るこの辺りの地域
なんだかんだで結構史料残っているからすごいね中国地方

>中央集権しきれなかった大名なんてそんなもんなのだ
>一つタガが外れれば落とされる
本能寺の変一つで崩壊した織田家も？

謀反人の陶を糾弾しながら大内家に人質を出して和睦し毛利と繋がりを持つ
プランが全部通ったので毛利として生き残ったのが石見吉見氏

毛利や北条は色々しっかりしていたから史料がたくさんあるとかなんとか

>>中央集権しきれなかった大名なんてそんなもんなのだ
>>一つタガが外れれば落とされる
>本能寺の変一つで崩壊した織田家も？
全然崩壊してないけどな
むしろサルが完全に引き継いだことによってさらにパワーアップしてる

地方の大名のことを勉強すれば勉強するほど
織田信長の偉大さがわかる
こいつ凄すぎるマジで

陶内藤杉が謀反の企てって単なる事実だったのに讒言扱い

>仲良かったらしいからな
>仲良かったらしいからな
尻小姓とかそういうの抜きにしても政治や経済のやり方教えてもらった人からしたらそこ分からん奴らに先生殺されて政権握ったらバカなことやられるのは色々とキツいものがあったんじゃないかな…

>地方の大名のことを勉強すれば勉強するほど
>織田信長の偉大さがわかる
>こいつ凄すぎるマジで
能力ステータス的にマジで世界史でも最高峰の人物って感じはするノッブ

他の地方より中国地方暗殺多いってのが妥当かは分からんけど
もしそうだったらどういう理由で暗殺が多かったのかな

>全然崩壊してないけどな
>むしろサルが完全に引き継いだことによってさらにパワーアップしてる
それなら大内も毛利が引き継いでパワーアップって扱いでよくね？

>地方の大名のことを勉強すれば勉強するほど
>織田信長の偉大さがわかる
>こいつ凄すぎるマジで
あんまり勉強してなさそう

>>全然崩壊してないけどな
>>むしろサルが完全に引き継いだことによってさらにパワーアップしてる
>それなら大内も毛利が引き継いでパワーアップって扱いでよくね？
毛利は天下統一してないですよね？

安土城を観光名所にして観光客から入場料取ってたとかノブの感覚
現代人過ぎるだろ

>>地方の大名のことを勉強すれば勉強するほど
>>織田信長の偉大さがわかる
>>こいつ凄すぎるマジで
>あんまり勉強してなさそう
煽りたいところ悪いけど黄身の好きな戦国武将ってノッブに負けてるじゃん

>地方の大名のことを勉強すれば勉強するほど
>織田信長の偉大さがわかる
>こいつ凄すぎるマジで
爺ちゃんから親父で経済基盤作ったところに内紛制圧で将来的に邪魔になる旧勢力片付けて美濃の裕福な土地を手に入れてと恵まれてた
だけどそれをモノにできたのは本人の才覚だな

>安土城を観光名所にして観光客から入場料取ってたとかノブの感覚
>現代人過ぎるだろ
というか経済感覚がまんま２１世紀の人間って感じがする

>安土城を観光名所にして観光客から入場料取ってたとかノブの感覚
>現代人過ぎるだろ
あれ本当に自分が受付やってたんです？

結局戦国武将って全員ノッブに負けたようなもんだからな…

>毛利や北条は色々しっかりしていたから史料がたくさんあるとかなんとか
北条は法整備力の高さに驚く
あと農民でも安い金で裁判起こせるようにしてたというのが先進的すぎる

本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし

>それなら大内も毛利が引き継いでパワーアップって扱いでよくね？
中央との繋がり弱いし勘合貿易失ってるしでかなりパワーダウンしてると思います

>毛利は天下統一してないですよね？
当主が寿命的にキツくて今後はナンバー２目指せって言うし
実際なっちまったが為に関ヶ原で沈みかけたが

>結局戦国武将って全員ノッブに負けたようなもんだからな…
武力衝突の戦績は微妙でも経済戦争という面では大分凌駕してるよね

結局経済こそが国の根幹なのであって
そこを大事にしないのはただの共産主義者なんだ

>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
信長の生まれの立地ってかなり悪いだろ
隣今川だぞ

>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
平地が多くて海に面してるだけでもシノギはデカくなるからな

近世大名として残ってないのに史料たくさん残るのはすごいな
旗本として家自体は残ってるらしいけど

>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
まあそれもあるけどそれ活かしきれないで消える奴らが多過ぎる
その点クソ田舎からあれだけ有名になった伊達は凄いと思う

>昔の定説の百姓だったというわけではなさそうだし
でも弟までいるし出自はハッキリしてるわけだからなあ

>>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
>信長の生まれの立地ってかなり悪いだろ
>隣今川だぞ
えっ⁈

>>結局戦国武将って全員ノッブに負けたようなもんだからな…
>武力衝突の戦績は微妙でも経済戦争という面では大分凌駕してるよね
武力的にも全員ノッブに負けてるよ
手取川ガーっていう子言うけどあれ単なる小競り合いを上杉が誇張しただけだし

>近世大名として残ってないのに史料たくさん残るのはすごいな
>旗本として家自体は残ってるらしいけど
かなり長期間西国一の大名だったからな

>>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
>信長の生まれの立地ってかなり悪いだろ
>隣今川だぞ
陸奥や大隅に生まれてもそう言えるん？

クソほど大義名分も気にされるので相手の瑕疵を見逃さないようにしましょう

なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？

行政組織とかがしっかりしている勢力ってだいたい理由があるからな
後北条とか政所執事の伊勢氏の出だから中央の財政や土地の管理での経験を統治に生かしている

毛利は隆元が死んだあとの一門に腹黒しかいねぇってんで国人衆やら商人やらからそっぽ向かれたからなぁ…

ノッブって言い方はゲームや動画で知った感でてきもいな

嫉妬というか
>マジで世界史でも最高峰の人物
こう放言してる馬鹿に呆れてるだけというか

>なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？
そこら辺に嫉妬出来るとか天下人の器じゃん

>なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？
寺でも焼かれたのか？

>>本人の能力以上に生まれの立地運が9割だし
>信長の生まれの立地ってかなり悪いだろ
>隣今川だぞ
しかも知多の水軍が中立取ったせいで苦労してるからね

>行政組織とかがしっかりしている勢力ってだいたい理由があるからな
>後北条とか政所執事の伊勢氏の出だから中央の財政や土地の管理での経験を統治に生かしている
本当に素浪人だったらここまで地盤固まらないよなあって思う

>>なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？
>そこら辺に嫉妬出来るとか天下人の器じゃん
つまり神の君のレス？

信長の立地より恵まれた土地ってどこだろうな
六角辺りか？でも湖があっても海がねえし朝倉のほうが日本海貿易あったし恵まれてるか？
でも農業生産がなあ

>ノッブって言い方はゲームや動画で知った感でてきもいな
信長ガーとか正式名称で言えってほうがよっぽどにわか感すごいぞ

やはり寺はテラ怖い

>こう放言してる馬鹿に呆れてるだけというか
いつものやつだから触らなくていいよ

>>なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？
>寺でも焼かれたのか？
仏教自体が結局外来宗教で日本人にとって有害でしかないし…

まず信長の初期立地＝尾張一国って認識がおかしいだろ
尾張統一できたのって桶狭間後にようやくだぞ
親父が晩年やらかしたせいで家督継いだ時点だと那古野城ぐらいしか持ってなかった

>>なんか嫉妬でノッブやサル叩いてる奴いる？
>寺でも焼かれたのか？
畿内ではよくあるんだよね

当時は官位で呼んでたらしいけど今はなんていえばいいんだろうな
やっぱ最終階級なんだろうか

>本格的に大内が終わる前に病没したから空気になってる内藤興盛も怪しい
当時の義隆が最大限に警戒したのが内藤だと思っていたからこそ陶が視界に入ってなかったという説は実際にある

第六天魔王名乗りも極楽浄土は無理でも
第六天くらいの世の中目指そうぜって意味なんだよなあノブ
凄いよなあノブ！…えっ違うの…！？

こうして信長の浅い知識しかない奴にスレは乗っ取られていくのです

ゲーム的なフレーミングしかないと
勝ったとか負けたとか言えないのはしゃーなし

>>本格的に大内が終わる前に病没したから空気になってる内藤興盛も怪しい
>当時の義隆が最大限に警戒したのが内藤だと思っていたからこそ陶が視界に入ってなかったという説は実際にある
内藤警戒してたら内藤陶杉全員に裏切られるってもうギャグでしょ

>まず信長の初期立地＝尾張一国って認識がおかしいだろ
>尾張統一できたのって桶狭間後にようやくだぞ
>親父が晩年やらかしたせいで家督継いだ時点だと那古野城ぐらいしか持ってなかった
そうだけど那古野と熱田が尾張のほとんどじゃねえ？と思わなくはない

>こうして信長の浅い知識しかない奴にスレは乗っ取られていくのです
せっかくスレもあまり立たない大内スレが…

>こうして信長の浅い知識しかない奴にスレは乗っ取られていくのです
浅い知識で信長叩きしてる変な子よりかはよっぽどマシだと思う

>第六天魔王名乗りも極楽浄土は無理でも
>第六天くらいの世の中目指そうぜって意味なんだよなあノブ
>凄いよなあノブ！…えっ違うの…！？
そもそも名乗ってない！

>そうだけど那古野と熱田が尾張のほとんどじゃねえ？と思わなくはない
本当にそうなら稲生の戦いで700人で戦う羽目にならなかっただろ

今度から荒らし除けに信長スレもいっしょに立てないとな

信長と寺関係は光秀がはっちゃけすぎたのがいくらか元凶な気もする
朝廷から寺領横領やめてって来たから控えてむしろ返せつってるのに止まらないし

>信長と寺関係は光秀がはっちゃけすぎたのがいくらか元凶な気もする
>朝廷から寺領横領やめてって来たから控えてむしろ返せつってるのに止まらないし
その辺り考えると大友宗麟ってめちゃくちゃおかしくない？

大友大内細川
西国を牛耳っていた3カ国ともなかよく衰退したところに諸行無常を感じる

よく見かけるのは今川義元のスレ

毛利が大内の建立した寺院破却しようとしたけど地元の反発を恐れて止めたんだよね
影響力自体は結構残ったんで割と今でも文化的に馴染んでる

>大友大内細川
>西国を牛耳っていた3カ国ともなかよく衰退したところに諸行無常を感じる
地方を牛耳るだけで中央進出できなかったからしょうがねえ

>よく見かけるのは今川義元のスレ
普通に語れるからまあ使ってるけど正直序盤の強敵ってスレ文で延々と立ててるの若干判事事案だと思ってる

>>大友大内細川
>>西国を牛耳っていた3カ国ともなかよく衰退したところに諸行無常を感じる
>地方を牛耳るだけで中央進出できなかったからしょうがねえ
細川はむしろ中央にどっぷりでしょ

なんだ？比叡山でも焼かれたか？

>>よく見かけるのは今川義元のスレ
>普通に語れるからまあ使ってるけど正直序盤の強敵ってスレ文で延々と立ててるの若干判事事案だと思ってる
つまり定番化したスレってことでは？

>凄いよなあノブ！…えっ違うの…！？
本人は『第六天魔の王』＝大自在天＝シヴァのつもりで書いたのに
その書き方だと『第六天の魔王』＝他化自在天＝マーラの意味になりますよって指摘されて
ちゃんと訂正の手紙も出してるのこの辺のくだりは高確率で無視される
シヴァこと大自在天って密教では降三世明王にパールヴァティーと一緒に踏んづけられてるくらいの存在なのに

下剋上が悪いよ下剋上が…
無かった家だけが残ってる現実を見よう

>細川はむしろ中央にどっぷりでしょ
中央に食い込んでる細川って分家筋だったからなぁ…
まぁ最終的にはこちら側が主家になることになる訳だけど

>>>よく見かけるのは今川義元のスレ
>>普通に語れるからまあ使ってるけど正直序盤の強敵ってスレ文で延々と立ててるの若干判事事案だと思ってる
>つまり定番化したスレってことでは？
ゴッドハンドのスレ立てては考古学破壊したとか延々壁打ちしてる奴とか
ヒトラーは実はいい人とか評価点もあったとかいうスレ立て壁打ちしてる奴とか
歴史のスレはそういうのがいるんだ昔からな

>ちゃんと訂正の手紙も出してる
筆まめ！

>細川はむしろ中央にどっぷりでしょ
細川を見落としてたわ…
まあ子孫の家は今でも残ってるしかなりいい方だろう

>毛利が大内の建立した寺院破却しようとしたけど地元の反発を恐れて止めたんだよね
>影響力自体は結構残ったんで割と今でも文化的に馴染んでる
なんか輝元が伏見の地震の際に京か何処かの寺に大内の菩提寺の本堂寄贈した話を聞いたことある

定番化って言ってもコピペみたいに毎度同じ話してるからな…

>斯波畠山細川
>幕府を牛耳っていた3家ともなかよく衰退したところに諸行無常を感じる

またあいつか…ってのあるよね