部長も結構オタク気質よね

城とか盆栽とか刀剣とか日本古来のものに関しては両さんより知識ある印象

これを考え付いた当時の人たちもすげえな

こういうの話してる時の部長好き

こんなシミュレーション話で盛り上がれるのかなり仲良し

城は当時の技術全部ぶっこんであるから見応えあるよ
当時どうやって攻め入ってたかの知識が前提として必要だけど

これ何話かな？ジャンプラで読み返してこよう

熊本城とかすごいよね

同好会が総出でこの城のミニチュア作ってるのめちゃくちゃ楽しそうで大好き

話数までは分からんが「難攻不落城の巻」のはず

何べんも攻められたけど落ちなかった城ってあるのか？

立つんだ城の回だっけ？

両さんが私なら堀から〜って自分なりの攻め方を考えてくれるの部長嬉しいだろうな

>立つんだ城の回だっけ？
それ

こういう城攻めと防御は両津も好きそうな話題だな

信長存命中ぐらいの時代だとまだ築城技術もあんま進んでなかったんだっけ？

オチのためとはいえ着服して逃げる両さんはさあ…

>こういう城攻めと防御は両津も好きそうな話題だな
ボルボと鬼ヶ島攻めるシミュレーションしてる話も好き
ドーベルマン50頭、ゴリラ30匹、鷹500羽ほしい！

鬼ヶ島の後ろは地雷原になってるの好き

>両さんが私なら堀から〜って自分なりの攻め方を考えてくれるの部長嬉しいだろうな
こういう俺が作った最強の城にこうしたらどうなるの？って突っ込んでくれる人はやっぱ嬉しいよね

>>こういう城攻めと防御は両津も好きそうな話題だな
>ボルボと鬼ヶ島攻めるシミュレーションしてる話も好き
>ドーベルマン50頭、ゴリラ30匹、鷹500羽ほしい！
どうコントロールするんだよ特にゴリラ！

石垣は落石トラップ
屋根は偽瓦で滑り落ちる仕掛けだ

これだけ知恵を搾っても、大砲の弾が爆発する時代には役に立たなくなるんだよな
悲しいなぁ…

実在の難攻不落城として有名な大阪城は徳川が最初に攻めた時は20万の兵でも落ちなかった
城攻めの得意な豊臣秀吉自身が監修した自慢の城なのでマジで難攻不落だった
豊臣秀吉は「うちの城攻略したかったら一回では絶対無理だからまず一度目で城の構造把握しつつ一旦休戦して後日二度目の攻撃しかけなきゃ無理だな！」って自慢してた
徳川家康はそれを聞いて実際に一度目で構造把握しつつ二度攻める作戦をしたので攻略された

袋小路も稲妻型の道になってるからギリギリまで分からないようになってるんだな…

>豊臣秀吉は「うちの城攻略したかったら一回では絶対無理だからまず一度目で城の構造把握しつつ一旦休戦して後日二度目の攻撃しかけなきゃ無理だな！」って自慢してた
>徳川家康はそれを聞いて実際に一度目で構造把握しつつ二度攻める作戦をしたので攻略された
ダメだった

>実在の難攻不落城として有名な大阪城は徳川が最初に攻めた時は20万の兵でも落ちなかった
>城攻めの得意な豊臣秀吉自身が監修した自慢の城なのでマジで難攻不落だった
>豊臣秀吉は「うちの城攻略したかったら一回では絶対無理だからまず一度目で城の構造把握しつつ一旦休戦して後日二度目の攻撃しかけなきゃ無理だな！」って自慢してた
>徳川家康はそれを聞いて実際に一度目で構造把握しつつ二度攻める作戦をしたので攻略された
なんというか……説明した攻略法がちゃんと通る方も通る方だしそれでちゃんと攻略する方もする方で真面目だな！？

あたし最大の弱点である『両乳首後ろから同時こねくり」でもされない限りはね！！！
って史実でもあったんだ…

何巻の話か分かる人いる？

まあ罠は一度発動させちまえば数で押せるしな…

168巻

>まあ罠は一度発動させちまえば数で押せるしな…
おめェ怖い？

>168巻
ありがとう

こういう雑学が組み込まれるからやっぱりこち亀は面白い

掘も埋めたしな大阪城

こういうのを忍び込んでメモして帰るのも当時の忍者の仕事だったのかな

すごく和やかに話してるけどオチは両津のバカはどこに居る！？タイプだったような記憶がある

>こういうのを忍び込んでメモして帰るのも当時の忍者の仕事だったのかな
いわばメモ魔か

まず堀埋めないと話にならないからってのが大阪城

難攻不落を謳ってたのにやたら落城することに定評のある岐阜城(稲葉山城)
最後は信長の孫が守将なのち落された

姫路城でもあったな真っ直ぐ攻めていくとダメでちょっと振り返らないと天守への道じゃないみたいな仕掛け

大阪城攻めに関してちょっと違うだろ
1回目の休戦時に約定破りで城の堀全部埋めたから防御力皆無にされて野戦やるしかなくなったんだよ
城理解して攻略したんじゃなくて政治力と野戦で勝った

やっぱり小田原城ですよ
小田原城

オタクくんさーこういうの好きっしょ？

実際堀埋めさせたのやり手だよな

埋められてるの黙って見てんじゃねえよ…
端から騙すつもりなんだから抗議とか通るわけねぇじゃん
人足皆斬り殺すくらいして止めろよ

>豊臣秀吉は「うちの城攻略したかったら一回では絶対無理だからまず一度目で城の構造把握しつつ一旦休戦して後日二度目の攻撃しかけなきゃ無理だな！」って自慢してた
黙ってた方が良かったのでは…

幻城だったか金の鯱鉾盗むために忍者城攻略するやつも好き

大阪城はやっぱ1回目の休戦の話する時とかに内部構造とか覚えといたんだろうか

>黙ってた方が良かったのでは…
後見人筆頭が攻めてくるとは思わないじゃん…

堀埋めは最近の資料だと徳川が勝手にやったのではなく豊臣も合意してたという説が出てる

ほんで埋め立てられて建て直される大坂城いいよね

>埋められてるの黙って見てんじゃねえよ…
>端から騙すつもりなんだから抗議とか通るわけねぇじゃん
>人足皆斬り殺すくらいして止めろよ
その辺は最近だと後世の創作で
実際は最初から埋めることに大坂側も同意してたって判明してきたから…

>>ドーベルマン50頭、ゴリラ30匹、鷹500羽ほしい！
>どうコントロールするんだよ特にゴリラ！
こん中では1番賢い！

>堀埋めは最近の資料だと徳川が勝手にやったのではなく豊臣も合意してたという説が出てる
豊臣方が自分でやるって言って引き伸ばすつもりが徳川方が強引に埋めちゃったんじゃないの
へうげもので見た

石垣は徳川時代のもので上は豊臣時代参考にした
復元天守の大坂城いいよね…

大阪城は堀埋めまーすが致命傷なんじゃないの

まあ素人考えでも堀勝手に埋めたら停戦もクソもなくない？って気にはなるよ

影牢やってるんだから楽しいだろうな

めんどくせ！
燃やそ燃やそ！

岐阜城は内部が結束してれば難攻不落だけど毎回内部崩壊して落ちてる

この狭間ってなんでいろんな形で並んでるの？おしゃれ？

>豊臣方が自分でやるって言って引き伸ばすつもりが徳川方が強引に埋めちゃったんじゃないの
>へうげもので見た
引き延ばすも何も味方になる大名がいない時点で冬の陣は負け戦だから
講和しようとしまいと秀頼に勝ち目なんてなかった

人を切り崩すのも城攻めだから…

>大阪城は堀埋めまーすが致命傷なんじゃないの
堀があっても大坂側はボロ負けしてたから致命傷でもなんでもない

片桐さんの件もあったし城の構造は知られただろうよ

信貴山城とかも城マニアが見たら面白いんだろうな

あれ覚えがないな
相当後期？

家康の年齢考えたら豊臣方も妥当な講和なんじゃない？

明治時代の士族の攻撃に耐えた熊本城もすごい

大筒！大筒持ってきて！

極端な話言えば味方の居ない状況で開戦した時点で負けてた
そのうえで事後処理も失敗したから死ぬしかなくなった

>実際は最初から埋めることに大坂側も同意してたって判明してきたから…
外堀だけ埋めますって内容には大阪城も同意はしたよ
徳川側は外堀だけじゃなく内堀も埋める騙し討ちもした

やっぱ兵糧責めよ

>あれ覚えがないな
>相当後期？
168巻だから結構後の方だな

日本の城は基本的にひたすら奥行きを稼ぐタワーディフェンス構造だから
あれこれ妄想し易くて楽しい

>家康の年齢考えたら豊臣方も妥当な講和なんじゃない？
妥当どころか物凄く秀頼に甘い講和条件だった
でもそれで決着すると困るのが大阪に集まっていた浪人衆

星形要塞ってのもあるんだね

>>実際は最初から埋めることに大坂側も同意してたって判明してきたから…
>外堀だけ埋めますって内容には大阪城も同意はしたよ
>徳川側は外堀だけじゃなく内堀も埋める騙し討ちもした
内堀まで埋めることも合意してたのではという資料が近年は出てる

>外堀だけ埋めますって内容には大阪城も同意はしたよ
>徳川側は外堀だけじゃなく内堀も埋める騙し討ちもした
それ後世の創作で当時の史料だと堀は全部埋めるってことでみんな同意してるんだ

見取り図見たらわかるけど内堀だけ残せってあれ絶対講談師の考えたことだと思う
あんなもん遺したって防備的には全裸か褌一丁かくらいの差しかない
まあ褌の有無は大事だが…

城趾は探すと近所にもあったりして今では神社とか寺になってることも多い
歩いてみると土塁跡や堀跡がひっそり残ってるのも見つけられる

>日本の城は基本的にひたすら奥行きを稼ぐタワーディフェンス構造だから
>あれこれ妄想し易くて楽しい
海外のお城だとタワーディフェンスじゃない形式もあるの？

>>実際は最初から埋めることに大坂側も同意してたって判明してきたから…
>外堀だけ埋めますって内容には大阪城も同意はしたよ
>徳川側は外堀だけじゃなく内堀も埋める騙し討ちもした
先っちょだけ！
先っちょだけだから！

>海外のお城だとタワーディフェンスじゃない形式もあるの？
中国なんかはシンプルに壁の攻防に見える

>星形要塞ってのもあるんだね
一番有名なのが函館五稜郭ですね

梯子かけて塀乗り越えて構造無視して行くぜとかやるとひどい目に合わされるのか

>>実際は最初から埋めることに大坂側も同意してたって判明してきたから…
>外堀だけ埋めますって内容には大阪城も同意はしたよ
>徳川側は外堀だけじゃなく内堀も埋める騙し討ちもした
外堀も内堀も埋めることに同意してるから全然騙し討じゃないよ
徳川が豊臣の担当区分の方もやったみたいな話はなくもない

堀を埋め立てたあとがでかい道路になってたりする

中国は城というより外壁含めた都市だよね

豊臣のベストルートはどんな感じだった？

今でも現存してる城行くと城内入っても階段が狭くて急とかで考えられてるんだなって思う

>豊臣のベストルートはどんな感じだった？
秀吉死んだ時点で完全に武力手放して徳川にあげちゃえば家は残ったかもしれない

じゃあホイホイ城攻め成功させてる秀吉何なんだよって

戦国時代終わるまでは山城がメインでスレ画みたいな城は無いし
城と言われて思い浮かぶ天守閣がドーンみたいなやつは信長の安土城が最初だったりもする

>豊臣のベストルートはどんな感じだった？
暴走してる浪人を追い出す

というかなんで俺ならこうやってこの城を落とすね！
って城主が生前に言ってた奴を受け入れちゃったんだよ

>中国は城というより外壁含めた都市だよね
城塞都市じゃないのもあるし
日本も惣構の城結構あるから…

>>豊臣のベストルートはどんな感じだった？
>暴走してる浪人を追い出す
追い出せなかったからあれなんでそもそも集めるなからかなあ…

>難攻不落を謳ってたのにやたら落城することに定評のある岐阜城(稲葉山城)
>最後は信長の孫が守将なのち落された
秀信に関しては攻め手の池田輝政の親父が元々岐阜城主だったのが致命的に不利だったな

家康が秀吉から大坂城の落し方聞いたのは司馬の新太閤記で読んだけど史実でも言ってたんだ

>戦国時代終わるまでは山城がメインでスレ画みたいな城は無いし
>城と言われて思い浮かぶ天守閣がドーンみたいなやつは信長の安土城が最初だったりもする
伊丹城が最初の天守閣説を信じる

>家康が秀吉から大坂城の落し方聞いたのは司馬の新太閤記で読んだけど史実でも言ってたんだ
史実では言ってないよ

>実在の難攻不落城として有名な大阪城は徳川が最初に攻めた時は20万の兵でも落ちなかった
>城攻めの得意な豊臣秀吉自身が監修した自慢の城なのでマジで難攻不落だった
>豊臣秀吉は「うちの城攻略したかったら一回では絶対無理だからまず一度目で城の構造把握しつつ一旦休戦して後日二度目の攻撃しかけなきゃ無理だな！」って自慢してた
>徳川家康はそれを聞いて実際に一度目で構造把握しつつ二度攻める作戦をしたので攻略された
徳川幕府260年続いた理由が分かった気がする

大阪城ほどでかくても大筒の射程で無効化されるのに
その後の設計もなんか白兵戦重視よね
規制してるから国内戦想定ならそれでいいのかな

>多聞山城が最初の天守閣説を信じる

日本だと絶壁みたいな塀作れないから距離稼がないとな

地元の城に狭間があるんだけど
戦のない江戸時代になってから作られたもので
穴の先に道も何もないから
ただのデザインで作られたものなのをNHKの特集で語られててちょっとダメだった

ちょうどDAYSのへうげ今週分が大阪城のくだりだな…

中華は平原だらけだからどっか１つに要塞城作ってもスルーで終わりなんだ
虎牢関みたいにチョークポイントが少ない

>大筒！大筒持ってきて！
東堂高虎だっけ設計した城の攻略が
幕末だか明治の最新の大砲がないと不可能だったとかいう話

>日本だと絶壁みたいな塀作れないから距離稼がないとな
竪堀いいよね…

空城の計って成功させたの家康くらいしかいねえだろ

>規制してるから国内戦想定ならそれでいいのかな
戦国以降の城は威圧目的で実践想定してない

>じゃあホイホイ城攻め成功させてる秀吉何なんだよって
いいだろ天下人だぞ？

キャラ問わず趣味人全開になってる回はおもしろいよね

>というかなんで俺ならこうやってこの城を落とすね！
>って城主が生前に言ってた奴を受け入れちゃったんだよ
それ創作エピソードだから
上で言われてるように別に構造理解して攻略したわけじゃない
堀全部無かったらどんな城も意味ないんだ

結局攻略方法は言ったのか言ってないのかどっちなんですか！！

>まず堀埋めないと話にならないからってのが大阪城
大坂の陣の頃だとそうでもない
もう堀の外から大砲陣地作ると撃ち放題だった
天守閣に撃ち込んだオランダから買った大砲以外でも届いちゃうところに大砲陣地を構築されてる

狭間は鉄砲の射角を最大に取れるよう設計されるから本来は形を同じにするんじゃないか

五稜郭は舶来の最新構造だぜー！て建ててみたけどいざ守ると大きさが足りなかったとか…
城は難しいな

>結局攻略方法は言ったのか言ってないのかどっちなんですか！！
言ってないし攻略法なんて安易な弱点はない

>空城の計って成功させたの家康くらいしかいねえだろ
基本奇策は大博打だからね…

北側に空間ないんだよね大阪城
チャンバラの時代なら川があるからそれでいいんだけども

どんな堅牢な城に篭ったって天下人に包囲されたら勝ち目はないからな

>堀全部無かったらどんな城も意味ないんだ
そもそも堀あっても大砲で撃ち込まれてて勝ち目がない…

大阪城が最強だったのは本願寺時代だ
天下人相手に10年持った

>五稜郭は舶来の最新構造だぜー！て建ててみたけどいざ守ると大きさが足りなかったとか…
>城は難しいな
大きさっていうか未完だから星の角が足りない…

熊本城の堀めちゃめちゃ深かったなあ
小学生のころに社会科見学で立ち寄ったおりにクライミングしたけどすげえ疲れた

そもそも大阪城って軍事拠点としてより政治拠点のしての性質の方が強い城じゃないの？

城攻めと合戦ってひょっとしてかなり別物…？
戦上手でもどっちか下手だったりするのかな

堀って言うかたいていは川を引き込んだ川だからな…

>そもそも大阪城って軍事拠点としてより政治拠点のしての性質の方が強い城じゃないの？
背後の制海権取ってたら無敵だった城だから超実用だよ

政治拠点なら軍事的には弱いはずなんて誰が決めた

戊辰戦争の時の会津若松城は結構耐えたとか

>大阪城が最強だったのは本願寺時代だ
>天下人相手に10年持った
呼応する外部勢力と海路での補給線があったからな

皇居ってどうなん
普通に落とせそう？

言うて攻略した方も異常だと思うわ

>城攻めと合戦ってひょっとしてかなり別物…？
>戦上手でもどっちか下手だったりするのかな
島津なんか合戦はともかく城攻めだとだいたい負けてるからな

>皇居ってどうなん
>普通に落とせそう？
応仁の乱から信長までの京都は要塞化してたというから
その時期だと厳しいかもしれんな…

>星形要塞ってのもあるんだね
fu3506636.jpg
先月に五稜郭行ってきた！

秀頼は戦術眼はあったらしく堰を切って北から東を水浸しにして距離を稼いだそうだが
その状態を維持できないので家康は普通に堤を築き直して水は引いたという

城責めは普通にやるなら兵糧攻めしかないからな
大砲がない時代だと
物理じゃ落とせない

>秀信に関しては攻め手の池田輝政の親父が元々岐阜城主だったのが致命的に不利だったな
岐阜城の戦いそもそも防御側が野戦で大敗して籠城するための数が足りないので攻め手が誰でも大差ない状態だぞ
デカい城はそれなりに数が居ないと守備すらできんのだ

籠城したらあとは相手が攻めるの諦めて帰るか外から頼もしい援軍が来るか
どっちも期待できないのはとても厳しい…

完成してても星形要塞は19世紀後半の大砲の前にはあんま意味なかったんじゃないのか

城攻めは糧秣とか兵力とかとにかく地力がいる

>完成してても星形要塞は19世紀後半の大砲の前にはあんま意味なかったんじゃないのか
実際時代遅れだったしそこで自分達の遅れを痛感したからこそ日清日露へ向けての近代化に繋がるっていう

>fu3506636.jpg
オ　ナイス小学校敷地

>北側に空間ないんだよね大阪城
>チャンバラの時代なら川があるからそれでいいんだけども
で思いっきり徳川方に大砲陣地作られちゃったんだよ
数回打って出て陣地の破壊を試みてるけど全部失敗してガンガン撃ち込まれてる

>皇居ってどうなん
>普通に落とせそう？
堀に囲まれている上に当時は一面湿地帯でぽっこり突き出た台地だった
天然の自然要塞を選んで室町時代にこれは防衛に強い立地だと太田道灌が築城した

>>五稜郭は舶来の最新構造だぜー！て建ててみたけどいざ守ると大きさが足りなかったとか…
あれ発明された頃ならともかくあの頃の砲の射程だとあんま意味なくなっちゃってたとか

江戸城も本来めちゃくちゃデカい
皇居部分は江戸城のごく一部

長野の五稜郭は形だけ真似てみたものの堀の幅も高さも足りないただの館だといわれるほどです