才能ないとか言うなよ自分で

こんくらい謙虚だったらむしろマシだったかもしれない

こんな卑屈だと将軍にならない

（なんて謙虚な方なんだ…！）

なぜ私が将軍に抜擢されたのかとんとわからぬ！
敵の策略に違いない！

こちらから打って出るのは怖いので籠城しよう！

この人ボロクソに言われてるけど
大軍率いて戦ってはいるからけっして俺がバカに出来る様な人ではないんだろうなとは思う

まんま衛青だ...

王が敵の流言を本気にしてしまった
もうおしまいだ！

一応インテリではあるからな…

自信がないと言われるが実力もないゆえ当たり前！

>なぜ私が将軍に抜擢されたのかとんとわからぬ！
>敵の策略に違いない！
だいぶ有能だな…

これはこれでボコられて終わるだろ！

怖いから私が兵站を確認する！

なんか支えてくれるやつが現れる劉邦パターン！

>この人ボロクソに言われてるけど
>大軍率いて戦ってはいるからけっして俺がバカに出来る様な人ではないんだろうなとは思う
実際は部下が大ポカやんなきゃふつうに有能みたいなレスは見た
ただの逆張りかもしれん

ひたすら決戦を避けることを基本方針とする！
やる気がないと言われても心底怖いゆえ当たり前！

結局なんとかして白起を抑えないといけないことに変わりはないからな…

>この人ボロクソに言われてるけど
>大軍率いて戦ってはいるからけっして俺がバカに出来る様な人ではないんだろうなとは思う
軍を率いて戦う才能自体はあった
ただ相手の方が単純に上回っていただけで

有能かはともかく登山家と違ってこっちは相手が白起で誰が出てもどうにもならないってのがあるから…

山に登るのは大変だからやめとこう！

初陣で相手が白起ってのが実力測る上でノイズすぎる…

>有能かはともかく登山家と違ってこっちは相手が白起で誰が出てもどうにもならないってのがあるから…
だからこうして籠城してたのに
王がさぁ…

親父から見放されてオドオドしながら徴税官やってそう

>まんま衛青だ...
そっちが人気なかったってあたり趙括が人気あったのわかりやすいな

会敵すれば我が軍は消し飛ぶ!　
撤退の殿は自分が務めるのは当たり前!

どのみち主戦論唱えられるやつ王が選ぶだろうから誰かが大敗してた

どうしていいのか分からぬので前任の将軍の戦法をそのまま継続するものとする！

こいつ個人としては生き残れるからこれが正解
国としてはどうなんだろうな…

軍才はないが父と趙国を支えてきた部下達も死なせたくはない！
これはもうどうすればいいんだあっ！

教科書通りの戦術も相手がアレでなければそこそこ通用しただろうにな…

お願いします息子を将軍にしないでください
シンプルに力量不足なんです

王の方針が一番悪く趙括だけのせいで負けたわけじゃないから無意味
勝手に王の指示無視したら物理的に首が飛ぶ

>軍を率いて戦う才能自体はあった
いや机上の空論で人を見ずにするタイプだから親は否定したんだからそこはないといってもいいだろう

前任者と一緒に亡命する！
兵も連れて行かないと後がこわい！

>王の方針が一番悪く趙括だけのせいで負けたわけじゃないから無意味
>勝手に王の指示無視したら物理的に首が飛ぶ
トップが敵の策にハマって将の交代要員に選ばれた時点で当人がどういう人物であろうとおおむね詰みだよね

15の頃には父に「お前は絵とか詩とかそっちに行け」と言われていた！
右も左もわからぬが字が読めぬ故当たり前！

この漫画では策は悪くなかった
親から言われてたあいつ机上の空論だから兵は人で感情有る前提でやれないのがダメってまんまな敗因

衛青って言われて確かにこのタイプだと部下からあの人の下嫌ですってなるなと納得した

>これはこれでボコられて終わるだろ！
引きこもり戦法使いつづけるから白起からするとかなりウザい相手

>前任者と一緒に亡命する！
>兵も連れて行かないと後がこわい！
なぜか無性に王命に従いたくなってきたぞ

超括それなりに有能説は机上の空論やら不動産買い漁ってるとかいう話は全部後付けって前提だから…

完全に詰んでる状況を本人の資質の問題にすり替えられるのはよくあるあくらつハック

部下にしてみれば上司が謙虚どころか自信なさげなのはたまったもんじゃないからな
命かかってる仕事ならなおさら

>15の頃には父に「お前は絵とか詩とかそっちに行け」と言われていた！
>右も左もわからぬが字が読めぬ故当たり前！
字が読めなかったら詩は無理だって！

多分いざ戦えば基本通りかつ損耗を最小限にする戦いをしてくるタイプ

趙括をめちゃくちゃ有能にすると大体霍去病になる

私が死ねば趙国は生きのびるし家名も安泰だ！

ぶっちゃけこういう性格だろうと結果変わらん状況

よくわからんから廉頗将軍の方針維持するのだ！

完全に詰んでることと本人の資質が別問題なのは当然だがだからといって実は有能だったというのもまたまったくの別問題だからな
無能が詰んだだけだった可能性もある

俺中国の歴史書詳しくないけどあんだけ長けりゃ
完全に詰んでる人事で軟着陸させた現場指揮官も居たんじゃないの
もし居たなら結局相対的に無能寄りなのでは

(あんなカスをすぐに倒せない白起は謀反を考えているのでは？)

達人伝に関しちゃ兵糧空っぽなの伝えてないやつが一番無能だよ…

>ぶっちゃけこういう性格だろうと結果変わらん状況
まぁこの性格だったら前任通り引き籠る…はそもそも引き籠ってんじゃねーよで更迭されてこいつ派遣の王命だから無理か
命じられて白起相手に野戦の時点で詰んでるな

結局よくわからんのか

自分で財を一人占めせずに全部部下に与える方

守るのやめて攻めろってのはもっと上の方針だからね

親にあそこまでボロクソ言われるのは状況がどうとかじゃなく問題あったと思う

基本的な人物評見ると相手がどうでも短期的に勝てても長持ちしなそう

当時兵法書読んで議論できるような人は限られてたからそういう意味では有能だった
それ以外の才能はなかった

>達人伝に関しちゃ兵糧空っぽなの伝えてないやつが一番無能だよ…
その辺も適宜チェックするのがデキル司令官って話でもあるからまぁ…
部下が無能なのはその通りだけど

味方は腹減りすぎて人肉食い出してるのに軍としてまとまってるのはどういうことなんだよってなる
そこまでいっても逃げたりはしないのか

元ネタの歴史はともかくスレ画は丁寧に無能だよって本編で説明されてた

敗北からの逆算で必要以上に悪く言われてるのは間違いない

>親にあそこまでボロクソ言われるのは状況がどうとかじゃなく問題あったと思う
つっても大敗するのわかってるから家守る必要があるしなぁ

こいつを大将軍として支えられる部下がいるならスレ画が抜擢されるまでもなくとっくに戦争終わってたよ

「頭はいいけどマニュアル人間って奴いるよなー！」が古代中国時点で語られてるの人類史すげぇなって思う

時代が時代なら西野とかああいうタイプの詐欺師になれてたタイプな印象

>味方は腹減りすぎて人肉食い出してるのに軍としてまとまってるのはどういうことなんだよってなる
>そこまでいっても逃げたりはしないのか
カリスマは本物だし

>達人伝に関しちゃ兵糧空っぽなの伝えてないやつが一番無能だよ…
兵糧をきちんと管理できる部下は事前に左遷したゆえ当たり前！

>味方は腹減りすぎて人肉食い出してるのに軍としてまとまってるのはどういうことなんだよってなる
>そこまでいっても逃げたりはしないのか
あれ馬食ってると思ってた無料当時の俺はまだ理解が足りなかったな

>>味方は腹減りすぎて人肉食い出してるのに軍としてまとまってるのはどういうことなんだよってなる
>>そこまでいっても逃げたりはしないのか
>カリスマ(父親の功績)は本物だし

親にこいつやばいって忠告されてるのは他に見ないエピソードだから本当だったんじゃねえかなって

母親からあの子は父に論破され続けても挑み
なお自身の才に欠けたるところを知る者です！
今の窮地こそ必要になるはずですと言われた方

有能無能は一旦置いておいて
まあ一旦軍略は一通り仕込まれてるって前提として
経験積んだらいい将軍になってたんかね

まあ人肉食がワリと一般的だったから…

>有能かはともかく登山家と違ってこっちは相手が白起で誰が出てもどうにもならないってのがあるから…
あっちも相手が張��だからハードモードには違いないんだ
なんだかんだ歴戦の将だぞ

初戦の相手が白起ってのがマジで評価に困る…

破顔殿を副官に据え全面的に教えを乞う！！！

>達人伝に関しちゃ兵糧空っぽなの伝えてないやつが一番無能だよ…
部下とのコミュニケーション取れてないから軍が消し飛ぶ!

少数の軍で勝てると言って楚に大敗した李信の方が趙括よりダメなんだけどそっちは話題にならない

>経験積んだらいい将軍になってたんかね
もう経験を詰める状況でもないんだ
もっと前に出てこれたらもしかしたら…

論破の流れはわからんけど口達者なのは実際伝わるからそっちの能力は偽りないか？
それが戦場で役立つかと言うと鼓舞する以外はわからんが

>経験積んだらいい将軍になってたんかね
人間を人間として見ない奴だから無理

兵站が確保されてるのは当たり前と言いつつ
土壇場になるまで出来てないって報告上がってくるのはまさに紙上に兵を談ずるだよな

>有能無能は一旦置いておいて
>まあ一旦軍略は一通り仕込まれてるって前提として
>経験積んだらいい将軍になってたんかね
反省する機会＝死ってタイプに見えるから無理そう

初陣でレイドボス級にヤベー奴と戦ってこい言われてる時点で詰んでる…

典型的な数字でしか戦争を考えてないタイプ

>少数の軍で勝てると言って楚に大敗した李信の方が趙括よりダメなんだけどそっちは話題にならない
そりゃそうだろ小勢で挑んで失敗したなんて歴史によくあるし

でも「経験ないなんて当たり前だろ初めてなんだから」って言葉自体は割と筋は通ってると思う
それで成功させてりゃかっこよかったんだけども

慎重に慎重重ねて僅かな綻びも顕在化する前に対策するタイプの強者

無能よりの下の上くらいの将軍として生きながらえる未来はある
相手が白起でなければな

金目の物を独り占めする欲深さと自分が天才だと思ってるのが駄目なんであって才能はあるかないかで言えばある

>そりゃそうだろ小勢で挑んで失敗したなんて歴史によくあるし
fu3461961.jpeg
こんな感じに慎重派の意見踏み躙っての大敗だからダメだろ

>>味方は腹減りすぎて人肉食い出してるのに軍としてまとまってるのはどういうことなんだよってなる
>>そこまでいっても逃げたりはしないのか
>カリスマは本物だし
白起にあいつに親父の幻想を見てるって言われたろ
カリスマなんてねぇよ

>でも「経験ないなんて当たり前だろ初めてなんだから」って言葉自体は割と筋は通ってると思う
>それで成功させてりゃかっこよかったんだけども
言ってる事そのものは大体筋通ってるというか少なくともそういう意見も間違ってはいないな…
って思わせるくらいには弁は立ってるんだと思う

口喧嘩で論破して調子に乗ってるだけの現場を知らない若者に数十万の大軍を預けて初陣を切らせたら
たった数百人を残して全滅したってエピソードに面白さで勝てるようなのそうそうねえからな

山で戦うのになぜ平原で訓練を…？

>少数の軍で勝てると言って楚に大敗した李信の方が趙括よりダメなんだけどそっちは話題にならない
少数って言っても２０万とかだし途中までは普通に勝ってるし…

>こんな感じに慎重派の意見踏み躙っての大敗だからダメだろ
ありふれてて面白みがない

まあこの時代に白起に勝てる軍隊存在しないから
だからまともな将軍は行かなかった

>相手が白起でなければな
どうこう言って結局これにつき過ぎるのがな…

>>そりゃそうだろ小勢で挑んで失敗したなんて歴史によくあるし
>fu3461961.jpeg
>こんな感じに慎重派の意見踏み躙っての大敗だからダメだろ
ダメも何もそれで40万生き埋めにされた訳でもねぇし

そもそもが籠城派を更迭して決戦させようぜって王命からの流れだから
スレ画みたいな慎重派だと抜擢されないんだよね

スレ画は嫌なのに現場指揮官打診されて無理矢理断るシーンの流れには使えそう

>ダメも何もそれで40万生き埋めにされた訳でもねぇし
40万生き埋めにしたのは趙括の責任ではなくねーか？

そこら辺か白起！

時代変えると全盛期のナポレオンとかそういう存在
あらゆる相手あらゆる場所で常勝無敗の軍団
誰がでても正面からでは勝てん

とにかく頭でっかちで名声だけあるけどあいつ駄目ですって内容で歴史に名を残していた
それで大抜擢されたってのはなんか雰囲気はすげぇ良かったのだろうという解釈をしたのかが達人伝の作者

王が一番悪い
その次くらいに腸活が悪い

趙括の話題になると異様に趙括嫌悪する奴と趙括擁護する奴が出るな

スレ画で籠城継続としても元のアホでも白起ぶっ殺しスイッチなのは変わらないと思う

ボンボン息子って実際慢心メーター振り切れてるような奴も多いしこいつもどんな雰囲気だったか容易に想像はつく

史実だと白起が実は裏に居たのも分からずに死んでるからいいけど達人伝だと白起のこれまでを聞いて俺なら勝てる！と思ってるから余計ダメ

>その次くらいに腸活が悪い
うんちの出が悪いと色々やる気に関わるもんね…

>そこら辺か白起！
(驚く白起)

白起！
いないでくれ白起！

>趙括の話題になると異様に趙括嫌悪する奴と趙括擁護する奴が出るな
今回はどちらも居ないように思われるが…

ヨイショする噂を流されたんだから他からもやらかすならこいつだなと思われてたんでしょ

>40万生き埋めにしたのは趙括の責任ではなくねーか？
総大将討ち死にで40万の捕虜が出たから責任重大すぎるよ！

白起に勝てなくても負けない戦い方はできたんですよ
王様が引き篭もってないで戦えと命じたから滅んだ

>趙括の話題になると異様に趙括嫌悪する奴と趙括擁護する奴が出るな
言ってる方もあくまで話のネタとして別に本気で言ってるわけじゃないのに妙に食い下がるのが出てくるから…

>その次くらいに腸活が悪い
健康ゆえお通じの調子がいいのは当たり前！

あの白起に（ちょっと殺しすぎちゃったな）っていうメンタルダメージを与えたのが凄い

敗北が軍隊総司令官の責任じゃないなら何の為に居るんだよ

そろそろ趙括に転生とか趙括召喚とかしてやれよ
知名度は高いほうだろ

そもそも趙括に渡されたのはバトンじゃなく爆発寸前の爆弾だ

(なんだかこの若者を無性に応援したくなってきたぞ…)

こいつと李牧〜滅亡のくだりみてると趙はさっさと滅んでおくべきだった気もする

>そろそろ趙括に転生とか趙括召喚とかしてやれよ
>知名度は高いほうだろ
転生は嫌だし召喚は邪魔すぎる

このまま引きこもりさせられたら勝てないまでも超苦戦するって前提があるので指揮官交代させてこいつにするって策を秦がさせたわけだからな

敗北したのは趙括の責任だけど虐殺は白起の責任だろ
南京事件も蒋介石の責任とはならん

毎度それぞれ判断基準が異なる感情での判断をぶつけ合ってるのでいろいろごっちゃになる

琴柱に膠すって全然使われないよね

>相手が白起でなければな
相手が白起だから（策略で）こいつが抜擢されたんで白起じゃなければこいつが将軍に任命されることもなかった
親がやめろと言ってる以上特殊な事例でもない限り抜擢されることがあり得ない
という2つの事実がこいつが将軍として大成する可能性がないことを保管してしまっている

無理です絶対無理この子には無理やめてください絶対ダメです
どうしてもどうしてもというならあの子が失敗しても私達を巻き込まないでくださいお願いします…を母にされる将はあまり聞き覚えがない

>そろそろ趙括に転生とか趙括召喚とかしてやれよ
>知名度は高いほうだろ
噛ませ犬にもなりそうにない···
まず噛ませ犬には相応の実力が必要だし

この時代流言が強すぎる
現代だってそうかもしれない

>(なんだかこの若者を無性に応援したくなってきたぞ…)
ぜひ副官を頼みたい！
意見の相違もあろうが経験不足ゆえ当たり前！

史記が一番あてになる資料だけどそれが必ず正しいかというとね
司馬遷のルポ小説な面もかなりあるのわかってるし

英傑大戦で趙括はちょっと使ってみようかなと思わせるスペックで実装されてた

>この時代流言が強すぎる
>現代だってそうかもしれない
王がやった事は自分の周りをイエスマンで固めただけだからね
モノが戦争だから凄いことになったけど…

>この時代流言が強すぎる
>現代だってそうかもしれない
現代になって強化入りすぎている…

だって趙括に転生して白起を倒す物語書いたら絶対叩かれるでしょ

>英傑大戦で趙括はちょっと使ってみようかなと思わせるスペックで実装されてた
書いてある事だけは強いけど対策が容易なんだよねあれ

〜〜ゆえ当たり前！ってかなり使い勝手いいな

>だって趙括に転生して白起を倒す物語書いたら絶対叩かれるでしょ
朽木元綱が浅井とか徳川倒すような小説あるから別に構わないだろ…

現代でも流言は拡散速度がクソ早くて厄介だな…

>そろそろ趙括に転生とか趙括召喚とかしてやれよ
>知名度は高いほうだろ
転生しても勝てる未来が見えないゆえ当たり前！

>母親からあの子は父に論破され続けても挑み
>なお自身の才に欠けたるところを知る者です！
>今の窮地こそ必要になるはずですと言われた方
これだけ言われた方でも相手が悪すぎて結果変わらなそうなのが非情だ

戦略がダメじゃなくてまず人間性がダメだからな
たまーに人間性終わってるけど名将も居なくもないがそいつらに並べるのは烏滸がましすぎる

大量に殺されることによって白起に精神的ダメージを与える
後に続け！

>書いてある事だけは強いけど対策が容易なんだよねあれ
こいつらしいいい調整だな…

誰であろうと白起にゃ勝てん
騎馬の時代は数を集めても精鋭騎馬隊に追いつけんのだ

こいつと40万の兵で白起倒したようなもんだし…

何なら流言は今が最盛期まである

>〜〜ゆえ当たり前！ってかなり使い勝手いいな
○○など消し飛ぶ！まで流行れ

徳川は戦争あまり強くないしなぁ
忍耐で勝った人だろ

趙括転生ならなんとか生き残るのを目標にした方がいいかな…

>こいつと40万の兵の死で白起倒したようなもんだし…

>実際は部下が大ポカやんなきゃふつうに有能みたいなレスは見た
>ただの逆張りかもしれん
いやその大ポカである補給の確認もしないで放置してるのがコイツなのでどっちにしてもダメだよ

>趙括転生ならなんとか生き残るのを目標にした方がいいかな…
40万の生き埋めっていう白起の死因が無くなってもっと酷い未来が起こりそう…

>>英傑大戦で趙括はちょっと使ってみようかなと思わせるスペックで実装されてた
>書いてある事だけは強いけど対策が容易なんだよねあれ
論破！
高コスト槍に対する嫌がらせ力高いから白起にそこそこ有用な気もする

転生しても戦争方面でやることと言ったら更迭された前任のやってたこと引き継いで亀戦法がベスト
どっちかと言えば本国の流言なんとかする能力が必要なんだ

普通に有能でも白起に引き撃ちされて追いつけないまますり潰されて相手は損耗しない
白起以上の速度の精鋭軍が居ないといけない
そんなもん居たらとっくに戦ってる

>王様が引き篭もってないで戦えと命じたから滅んだ
まだ滅んでないよ！
何故かこの後李牧が生えてきて滅茶苦茶活躍したから！
まぁ李牧は佞言アタックで死ぬけど

（たぶんこれでも消し飛んでた）

>徳川は戦争あまり強くないしなぁ
>忍耐で勝った人だろ
あの狸どう考えても上澄みだぞ

馬謖と対比されるけどあっちは間違いなく平時から有能なんだよな
ここ一番でやらかして逃亡するから害悪度は高いが

>>〜〜ゆえ当たり前！ってかなり使い勝手いいな
>○○など消し飛ぶ！まで流行れ
まず達人伝流行れ！

時刻の指揮官がネットで炎上して解雇とかは現代のほうが理解されやすい気もする

達人伝まぁまぁ面白いのに
子！丑！寅！

状況が悪い時になんか有望そうなのがいるから抜擢して任せる
でそいつが無茶苦茶名将で何とかしてくれたってこいつの親父の前例があるのが悪いところはある

まあまさに白起が病欠使って後に死罪だからなあ…

社長縁故入社の新人が入社1ヶ月で社運をかけたプロジェクトリーダーになった感じだよ
進行は計画道理で当たり前！
個々に確認する必要もない事だ！

達人伝面白いけど変な漫画だと思う

刎頚コンビ父親白起と名将がことごとく使えない評価下してる以上有能はありえなそう

現代知識もってしても白起に勝てるかと言われたらまず無理だろ

>何なら流言は今が最盛期まである
相手にレイシストのレッテル貼りしたら勝ち！

>そっちが人気なかったってあたり趙括が人気あったのわかりやすいな
衛青が人気ないのは上（武帝）に諂ってるからで
霍去病は武帝なんぞのもんだって態度だから好かれてる
武帝は霍去病が大好きだから許してたけど

面白いの白起周りだけだし…

>社長縁故入社の新人が入社1ヶ月で社運をかけたプロジェクトリーダーになった感じだよ
>進行は計画道理で当たり前！
>個々に確認する必要もない事だ！
なに？ プログラマーが休職？
始めて聞くぞチーフ

>面白いの白起周りだけだし…
始皇帝と劉邦も面白いわ！

>社長縁故入社の新人が入社1ヶ月で社運をかけたプロジェクトリーダーになった感じだよ
>進行は計画道理で当たり前！
>個々に確認する必要もない事だ！
みんな陰で転職活動進めてるな…

>達人伝面白いけど変な漫画だと思う
偉人の関係者と見せかけたオリキャラ3人主人公は結構ロック

>衛青が人気ないのは上（武帝）に諂ってるからで
いや衛青は下にもぺこぺこしてたから人気なかったはず

三河武士はヤベー連中だからな…

>まず達人伝流行れ！
絵柄がちょっと…

>>徳川は戦争あまり強くないしなぁ
>>忍耐で勝った人だろ
>あの狸どう考えても上澄みだぞ
武田が大したことないことにしちゃうと苦戦した神君って…ってなるから盛られるの好き

>なぜ私が将軍に抜擢されたのかとんとわからぬ！
まともな感性してる
>敵の策略に違いない！
鋭くない？

>>面白いの白起周りだけだし…
>始皇帝と劉邦も面白いわ！
戦国四君も愛の達人も面白い！

>武田が大したことないことにしちゃうと苦戦した神君って…ってなるから盛られるの好き
というか小牧長久手で一時とは言え猿の全盛期みたいな状況で勝てるやつ狸くらいしかいねぇ

馬謖に関しては趙括なんぞより仙石秀久と色々ダブる

>その辺も適宜チェックするのがデキル司令官って話でもあるからまぁ…
>部下が無能なのはその通りだけど
というか周りの兵卒が味方を殺してその肉を食い始めてからそんな話を始めてるんで
司令部付きの連中全員無能としか言いようがない

>>まず達人伝流行れ！
>主人公がちょっと…

狸は勝った戦の方が多いぞ
地味に強いぞ

神君と比べるのは失礼だろ…こいつは何の結果も無く負けた

荘丹が第一話で吹いてた必殺剣の大ボラが
最後にはマジになってるのが好き

家康は秀吉に負けなかったってだけで戦国時代の上積み中の上積みでは
有利な戦場だったとはいえ

達人伝は素直に呂不韋主人公にしておいた方が良かった気がする
呂不韋失脚で終わったし

>まあまさに白起が病欠使って後に死罪だからなあ…
その辺は秦の宰相が入れ替わりで冷遇された部分とか
昭襄王が能力は最高だけど人格は最低だなって部分も大きいから

この作者毎回オリキャラはスピリチュアル過ぎて意味分からんくなるからできるだけ史実にそったほうがいい

数多の牛の血を吸った牛刀の何かありそうで何も関係ないハッタリ感は好きだよ

>戦国四君も愛の達人も面白い！
🤬もう終わりだよこの国！
🤗さては愛の達人か？
🤯

そもそも家康そんな大敗戦してないだろ

家康は信玄真田相手にしなきゃそんな負けてないと思う
姉川も長篠も主力級相手だし

>この作者毎回オリキャラはスピリチュアル過ぎて意味分からんくなるからできるだけ史実にそったほうがいい
主要キャラに接点がないからオリキャラを出さざるを得なかった
主要キャラに繋がりができて歴史の流れを書くようになったらオリキャラはいらなくなった

家康はクソ強いよ
西三河で独立して東三河や遠江を平らげ
一時期は信長より官位上だったし
信玄死んで西上作戦失敗した時もすぐに領土取り返しているし
長篠後は単体で武田と渡り合っている
北条とか勝頼にボコられてこのままだと北条家は滅亡しちまう！って言ってるのに

私の情けなさに敵が撤退したぞ
今こそ全軍突撃！

白起に勝て！はまぁ無茶だけど引く程ボロ負けして数千年擦られるのは才能ないと出来ない

>>>まず達人伝流行れ！
>>主人公がちょっと…
荘丹いいだろ
茜の三傑はちょっと

そもそも家康が強くないとか強い奴誰だよってなるわ
それこそ信長秀吉ぐらいだろ上に居るの

作者には五胡十六国で描いてほしい
董卓よりやばいのがゴロゴロ出てくるだろ

とりあえず深呼吸すれば良いんだろ？
しってるよ！

親父も相手も引き継ぐ前の将軍も全員名将なところにいきなり素人が出てきての記録的大敗だから失敗が映える

結局降伏とか逃亡とかしなかったのも評価下げる一因

三俠はまだ良いけど鯨骨の扱いが凄い迷走してる！

>白起に勝て！はまぁ無茶だけど引く程ボロ負けして数千年擦られるのは才能ないと出来ない
打って出たのに決戦すらできずに負けたのもポイント高い

愚かな「」は趙括に夢中で
趙の真の大将軍にしてスーパー名将で王齕の宿敵の孟梁に気づかない

そもそも引きこもられたらきついから謀略を使って野戦にしたのでここでやっぱ籠城！ってされたら困る

荘丹の絶界もだけど庖丁の牛刀も凄いことになってたよね最後らへん

よし！達人伝に興味を持ってもらえるように同じ作者の蒼天航路を読まそう！

木鶏は未だによく分かんないぜ！

この漫画の描写抜きで見ても凄まじくあっさり白起の想定通りに補給切られた後もアタフタするだけでお手本みたいな殲滅されてるからみんな困惑する奴

名将の子が名将ってあんま聞かない気がする
野球選手とかと同じで競争激しいからなかなか親子二代で大活躍ってのは難しいんだろうか

>スレ画で籠城継続としても元のアホでも白起ぶっ殺しスイッチなのは変わらないと思う
白起なら籠城策をとられても簡単に倒せるならそもそも廉頗を引きずり下ろす策略使わねぇんだわ
堅守されると落とせない＋遠征中の秦が不利だからこそ趙括に変えさせて引きずり出す策を使ったわけで

史実キャラが既に面白いのにオリキャラいらんよな

>史実キャラが既に面白いのにオリキャラいらんよな
これ

先生もしかして主人公三人の扱い困りましたね？
みたいな描写がちょいちょいある

>それこそ信長秀吉ぐらいだろ上に居るの
秀吉も最近は過大評価って言われてるからなあ

>そもそも引きこもられたらきついから謀略を使って野戦にしたのでここでやっぱ籠城！ってされたら困る
攻めてくるから一気に始末できるのに
穴熊戦法されたら時間が敵になるからな

>先生もしかして主人公三人の扱い困りましたね？
>みたいな描写がちょいちょいある
巻末のインタビューで指摘されるとちょっとキレる作者

近代の軍学校制度が確立しても牟田口みたいなのが出る
能力ある人を適正な地位につかせるのは未来永劫無理

>名将の子が名将ってあんま聞かない気がする
>野球選手とかと同じで競争激しいからなかなか親子二代で大活躍ってのは難しいんだろうか
世襲的に将軍やってるから基本的に名将は誰かの子孫ではある
逆に大体はまともにやるからスレ画みたいな方が目立つと言うパターン

なるほど達人たちを結びつける役割なんだな？と思ったらバリバリ前線指揮はちょっと待てよ
それまで結びつけてきた達人たち普通に負けて解散してるのマジでちょっと待てよ…

>秀吉も最近は過大評価って言われてるからなあ
天下統一したやつになんてこと言いやがる

>愚かな「」は趙括に夢中で
>趙の真の大将軍にしてスーパー名将で王齕の宿敵の孟梁に気づかない
🤬馬骨邪魔！
🤬馬骨うざい！
🤬馬骨うるさい！

🥹馬骨…！

地方の小競り合いで負け戦経験していけば化けるかもしれん

>なぜ私が将軍に抜擢されたのかとんとわからぬ！
>敵の策略に違いない！
それがしの知るところ趙括は常に父の趙奢と共に実戦に赴き王から賜った褒賞は部下もなく与えたと聞きます
論破され続けたと噂も有りますが真の兵法巧者だからこそ実戦さながらの本気の論戦をしているのでしょう
もし趙括が総大将になれば私が出て行っても裏をかくのは難しいので彼の風評を貶めるべきです

>秀吉も最近は過大評価って言われてるからなあ
曲がりなりにも天下取った側を過小評価するのは逆張りにしても結局全群雄の評価下げるだけだぞ

白起のところまでは主人公達もそれなりに目立ってたから白起が好きすぎて王様の敵討とか秦王を雑に処理したのが悪い

春秋戦国時代って期間長すぎて移り変わり激しいからそもそも物語として描きづらいんだと思う
日本の戦国時代の物語が大体桶狭間のあたりから始まるみたいに

>なるほど達人たちを結びつける役割なんだな？と思ったらバリバリ前線指揮はちょっと待てよ
>それまで結びつけてきた達人たち普通に負けて解散してるのマジでちょっと待てよ…
逃げ若もそうだが
史実は強いんだ

なに！その話は何度も聞いたぞ！既に対応中だがそれだけ重要ということだな…諫言感謝する！

野戦に関しては秀吉あんま実績ないからね
城攻めは得意なんだけど

>名将の子が名将ってあんま聞かない気がする
>野球選手とかと同じで競争激しいからなかなか親子二代で大活躍ってのは難しいんだろうか
親父が元は徴税屋なのに軍事でも才能あるのがおかしいだけだから

>野戦に関しては秀吉あんま実績ないからね
>城攻めは得意なんだけど
いやめっちゃあるけど

狸は紛れもなく名将だけど信長秀吉武田上杉みたいな最強キャラに比べると一歩劣るみたいな評価されがち

>曲がりなりにも天下取った側を過小評価するのは逆張りにしても結局全群雄の評価下げるだけだぞ
信長を引き継いだだけで大したことしてないとか
一代で滅んだから大したことないとか
唐入り失敗してるから能力に疑問符がつくとか
最近じゃそんな感じだよ

贈り物は身の丈に合わぬゆえ部下たちに配って当たり前！

トップダウン式は成功と失敗の振れ幅が大きいからハイリスクハイリターンだね

>>それこそ信長秀吉ぐらいだろ上に居るの
>秀吉も最近は過大評価って言われてるからなあ
そうだったとしても反論になってないだろ

>ひたすら決戦を避けることを基本方針とする！
>やる気がないと言われても心底怖いゆえ当たり前！
これは名将の器

>信長を引き継いだだけで大したことしてないとか
>一代で滅んだから大したことないとか
>唐入り失敗してるから能力に疑問符がつくとか
>最近じゃそんな感じだよ
HAHAHAHA

>信長を引き継いだだけで大したことしてないとか
>一代で滅んだから大したことないとか
>唐入り失敗してるから能力に疑問符がつくとか
>最近じゃそんな感じだよ
どの界隈のどの最近なんだ…

こちら側の名将を戦場から退場させられた時点で詰んでたのか…

最近の学説では〜って大体定説の逆張りをして検証してみるってのが最近の常だからあんま意味ないぞ

有名人の過大評価は言われて検証すると別に過大でもなかったってのもよくある孔明とか

転生して現代知識チートで兵器作っても白起なら対処してきそう

>この時代流言が強すぎる
>現代だってそうかもしれない
春秋戦国時代だと稀に讒言効かない明君も居るんだけど
大体その次が無能で明君の献臣を疎ましく思ってる所に讒言でアウトになる

秀吉は皆に優しい太閤様っていう幻影が崩れただけで
能力的にはむしろ前より評価されてると思うよ

>こちら側の名将を戦場から退場させられた時点で詰んでたのか…
目的はこれだからぶっちゃけ後任が誰であれ終わり

>どの界隈のどの最近なんだ…
実際気になるから教えて欲しいよね

讒言が効いてるというか部下が地位と名声高すぎて邪魔だから理由付けて消してるという部分は大きい

>春秋戦国時代だと稀に讒言効かない明君も居るんだけど
>大体その次が無能で明君の献臣を疎ましく思ってる所に讒言でアウトになる
燕の昭王と恵王いいよねよくない

防衛戦略取ってると国全体が苦しくて後方が主戦論に傾くってのはハンニバル相手にしたローマでもあったしよくあるんだよな

>讒言が効いてるというか部下が地位と名声高すぎて邪魔だから理由付けて消してるという部分は大きい
消そうとするタイミングおかしいだろ…！

口先一つで国家間戦争が起きたりやめたりする社会だからなこの時代

>春秋戦国時代って期間長すぎて移り変わり激しいからそもそも物語として描きづらいんだと思う
>日本の戦国時代の物語が大体桶狭間のあたりから始まるみたいに
というか春秋時代と戦国時代は割と別物なのに史記で書いてあるからって纏めちゃうのが割と問題

>讒言が効いてるというか部下が地位と名声高すぎて邪魔だから理由付けて消してるという部分は大きい
消されないようにはおねだり攻撃したり仙人になろうとしないとな

上の裁量がデカいと讒言はめちゃくちゃ効くよ
ワンマン経営者だってそうだからな

過大評価ってのは例えば劉備が劉邦や劉秀よりすごい！
とかそういう評価された場合に使う言葉で
劉備が有能とか過大評価だ！みたいに言われたらそりゃ逆張りだって言われるよね

王様といえど宮廷のパワーバランス次第でどうとでもすげ替えられるんだろうな

>>こちら側の名将を戦場から退場させられた時点で詰んでたのか…
>目的はこれだからぶっちゃけ後任が誰であれ終わり
まぁ選ばれるだけの理由はあったんだろう

>防衛戦略取ってると国全体が苦しくて後方が主戦論に傾くってのはハンニバル相手にしたローマでもあったしよくあるんだよな
基本的に防衛戦だと戦争の主導権は向こうにあるからいつ終わるかもわからないし得るものもないし長引けば消耗するだけにしか見えない
だからさっさと決戦して終わらせようっていうドクトリンはある

>曲がりなりにも天下取った側を過小評価するのは逆張りにしても結局全群雄の評価下げるだけだぞ
戦国時代ものの作品で小早川秀秋は臆病な小物です！みたいに露骨な過小評価が有る作品だと
「それじゃこんな奴の裏切りを見抜けなかった西軍がバカみたいじゃないですか？」って気分になって辛い

権力者は孤独なのでどんどん疑心暗鬼になっちゃうだよな…

英傑逆張りマンはじゃあお前にとってだれが優秀なんだって聞いてみたくはなる

>>この時代流言が強すぎる
>>現代だってそうかもしれない
>現代になって強化入りすぎている…
あの会社ブラックらしいね…

>王様といえど宮廷のパワーバランス次第でどうとでもすげ替えられるんだろうな
この時代はまだそういうことはほとんどない
ちょっと後に王様なんぞ誰でもなれるって言いきったやつが出てからは誰でもなれる

やっぱりあの時代恐れられてたのって秦って国より白起って個人だよね

>まぁ選ばれるだけの理由はあったんだろう
名将の父親相手にニワカ兵法で論破して自慢！
王から貰った褒賞は独り占めしたり土地転売の種銭に使う！

>口先一つで国家間戦争が起きたりやめたりする社会だからなこの時代
藺相如が重用されたのもわかる

ウクライナも反転攻勢しようとしてミスったみたいだしどこも長期化すると博打に出たがるもんか

逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き

>まぁ選ばれるだけの理由はあったんだろう
決戦して早く終わらせて見せますよ！って言ってたら魅力的にも見える

戦争が長引くと後方のスポンサーがキレて短期決戦しろって騒いで実行して…は沢山例があるから悲しい

>逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き
劉備とか？

>逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き
敵が…敵が多すぎる…をギリギリ捌いてるやつすき

>>逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き
>劉備とか？
劉備下手ってことにすると夏侯惇やばくない？ってなる

攻め込まれたから乾坤一擲の大勝負仕掛けて惨敗しました
から復活するローマがおかしい

連戦連敗だけど何故か死なずに前線に立ち続けてる武将いいよね…

>逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き
石田三成とか？

>ウクライナも反転攻勢しようとしてミスったみたいだしどこも長期化すると博打に出たがるもんか
軍部も政府も無理だと思ってても世論や支援国の要請でやらないと行けないときは常にある
アメリカ南北戦争でも選挙が近くなるとリンカンが無茶な攻撃を軍部に命令するんでよく揉めた

>王様といえど宮廷のパワーバランス次第でどうとでもすげ替えられるんだろうな
三桓氏みたいなパターンもあるけど戦国時代ぐらいまでは国王の権力は強くて宰相や軍のトップの首も割と簡単に飛ぶよ

あの爺ボケちゃって責められないんですよを王が真に受けてる以上
誰が選ばれても打って出て討死ぬ流れなの酷くない？

>>王様といえど宮廷のパワーバランス次第でどうとでもすげ替えられるんだろうな
>この時代はまだそういうことはほとんどない
>ちょっと後に王様なんぞ誰でもなれるって言いきったやつが出てからは誰でもなれる
いや庶民がなれるとかいう話じゃなくて他の王族担ぎ上げて…みたいな流れね

>>>逆にこいつ戦下手な風潮あるけど戦績整理してみたら普通に強くね？な流れ好き
>>劉備とか？
>劉備下手ってことにすると夏侯惇やばくない？ってなる
実際史実のトンニーって割と裏方中心であんま戦果なかったんじゃなかったっけ
目を喰ったエピソードで豪傑扱いされてるけど

>石田三成とか？
石田はどう整理してもダメだろ
というか山崎とか活躍してたって話も時間的に線上にいないわってなったし

だって王様の権力が限られてる時代に軍部の信頼が厚すぎる将軍とか放置するの怖くない？

廉頗と李牧と司馬尚をどうにかした郭開とかいう有能凄くない？

>いや庶民がなれるとかいう話じゃなくて他の王族担ぎ上げて…みたいな流れね
それはあっただろうね
日本だって戦前は天皇なんか誰でもいいよって感じだったみたいに世界中そんなもん

ここで秦相手にお互い損害少なく守り切ったとしても秦は数年後また来ちゃった♡してくる問題がある
なので防衛一辺倒じゃなくてここで決戦して一定の打撃を与えないといけないだろ論はなくもない
白起相手にそれができるかというと…

最近主張されてる関ヶ原は一瞬で西軍が総崩れした説だと
石田も大谷吉継も島左近もみんなダメダメになってしまって悲しい

>いや庶民がなれるとかいう話じゃなくて他の王族担ぎ上げて…みたいな流れね
王を廃してみたいな流れはほぼないぞこの時期
始皇帝の親父の話でも大金と長い時間をかけて下準備した結果だし

中世よりは王の力が強い時代だよね
中世は本当に弱い

>最近主張されてる関ヶ原は一瞬で西軍が総崩れした説だと
>石田も大谷吉継も島左近もみんなダメダメになってしまって悲しい
曲がりにもあの数揃えて即総崩れなんてなりようがないと思うけど…

>最近主張されてる関ヶ原は一瞬で西軍が総崩れした説だと
>石田も大谷吉継も島左近もみんなダメダメになってしまって悲しい
三法師のやらかしで岐阜城を失った時点で戦略負けなので戦術でどうにかするのは無理だと思う

>ここで秦相手にお互い損害少なく守り切ったとしても秦は数年後また来ちゃった♡してくる問題がある
>なので防衛一辺倒じゃなくてここで決戦して一定の打撃を与えないといけないだろ論はなくもない
似たようなが秦にも言えてここで攻めきれないと戦費が丸々無駄になって弱ったところを国内外から攻められる可能性がある
なのでここで決戦して一定の打撃を与えないといけなかった

>曲がりにもあの数揃えて即総崩れなんてなりようがないと思うけど…
実はいままでの関ヶ原の兵力は石高で適当に計算しただけで実数とは無関係なんだ

就任する経緯自体はフォローされるけど白起が引くぐらい綺麗にハメられてあっさりボコボコにされた事は誰もフォロー出来ない

>だって王様の権力が限られてる時代に軍部の信頼が厚すぎる将軍とか放置するの怖くない？
あいつクーデター企んでますよ…

古代中国で王権が臣下の手でどうにでもなるようになるは秦の2代目皇帝からだよね
あそこで本当に酷い前例が出来て漢でもやらかす奴がワラワラでてくるようになった

部下がちゃんと動くか考慮するのも上の責任なので…

どのみちこの頃の趙王たちはどいつもこいつも暗いことは確かだから詰んでる

この前無料で読んでびっくりしたのがこの漫画なんか全体的にパッとしない…

>就任する経緯自体はフォローされるけど白起が引くぐらい綺麗にハメられてあっさりボコボコにされた事は誰もフォロー出来ない
達人伝はともかく史実だと深追いして軍勢伸び切った所を分断されて大敗とかなんの面白みもねえ

>三俠はまだ良いけど鯨骨の扱いが凄い迷走してる！
鯨骨出てくると途端に面白くなくなるの凄いよ

石田三成は戦場の指揮はともかく土木と後方支援能力は優秀だと思う

スレ画のずっとの部分が辛すぎる…

親父も大概無茶苦茶な抜擢だったのに大戦果出しちゃったのも悪い部分がある

聞く前から分かっていたぞ許累！

>古代中国で王権が臣下の手でどうにでもなるようになるは秦の2代目皇帝からだよね
一代でやられるみたいなパターンはそうだけど周が綺麗に傀儡化されたから部下に対する警戒人はこの時代からありそう

なんなら秦の方も甘言で白起殺すから恐ろしいよ
まあ通信手段のない遥か遠方のことだし王様が不安になるのは当然っちゃ当然なんだが

こいつ将軍にしてもいいけど失敗しても家潰さないでを守る王様なら最初からこれ無理ゲーっすっていえば聞いてくれたのでは

>どのみちこの頃の趙王たちはどいつもこいつも暗いことは確かだから詰んでる
ミル貝知識だけど悼襄王は廉頗亡命が大ポカだけど李牧と��煖抜擢が大当たりしたからまあ…ってなる
悼襄王の前後の王が暗すぎるだけかもしれん…

>親父も大概無茶苦茶な抜擢だったのに大戦果出しちゃったのも悪い部分がある
白起倒すのまだ？

誰か軍事に理解があって国を想う清廉な人柄の政治家いねえかなぁ！

理屈倒れのシュターデンだっけ
あいつ思い出した

まぁ相手が内部崩壊して勝った例とかいっぱいあるとどの王も疑心暗鬼になるのは仕方ない

>誰か軍事に理解があって国を想う清廉な人柄の政治家いねえかなぁ！
>あいつクーデター企んでますよ…

>>あいつクーデター企んでますよ…
これ嫌い
有能な奴ほどこれで殺される

>理屈倒れのシュターデンだっけ
>あいつ思い出した
彼に限らず理論上は可能だけど現場見ると絶対に無理な作戦立てる人は常にいるからな…

>これ嫌い
>有能な奴ほどこれで殺される
司馬遷のレス

アタシ歴史詳しいよ！すげー本とか読んでるし！

>司馬遷のレス
讒言に物申したらチンポ切り落とされちゃった

こいつなら廉頗に頭下げて連れてくるだろ

この頃の讒言での失敗が文書に残ったおかげで現代知識だと見え見えの罠じゃんって言えるんだよね
印刷なくて賢人の書物1冊で豪邸買えるような時代で基本門外不出だから当時じゃ環境トップの策