黄金はともかく牛肉と酒の数なんか盛ってない？

いやこれくらいの厚遇してもいい相手だし…

春秋戦国時代って追放系主人公多いよね

一人宮殿に呼ばれて質問されたは報告しておこうよ…

現実も凡百の創作とそこまで変わらん程度に理不尽だったり報告漏れとかあったりするの笑う

前に貼られたの見ただけのうろ覚えだけど
あっ！久しぶりだな!これから宰相に会いに行くんだけどお前も一緒に行こうよ！えっ？お前が宰相…？
ってやってたのってスレ画の怒ってる人抜いた二人？

仕返しされたおじさん別に悪くないじゃん

むしろこのおっさん自分で煽ってるじゃん

>現実も凡百の創作とそこまで変わらん程度に理不尽だったり報告漏れとかあったりするの笑う
むしろ現実だからこそ理想的な最善手を打ち続けるわけにもいかないんだ
創作でそれやると駄作と言われるわけだけど

中国古典にあったなろう追放もの

普通に立ち回りが迂闊すぎるな

斉の王様は何でこんなに贈り物しようとしたの

>斉の王様は何でこんなに贈り物しようとしたの
上手く引き抜けたらラッキー
そうでなくても相手の陣営に不和不信の芽を撒けるのでベネ

遠交近攻というこれまでに無い視点の戦略指針を示した時点で秦にとってはプラスなんだけど
宰相になって恩讐に報いた人事が失敗だったり白起を誅殺したりマイナス点も多い男

>あっ！久しぶりだな!これから宰相に会いに行くんだけどお前も一緒に行こうよ！えっ？お前が宰相…？
>ってやってたのってスレ画の怒ってる人抜いた二人？
上着あげるよ！って下りやったのかな
あっちの漫画だともっと素直っぽい印象受けたけどこっちだと違うね

離間の策って仕掛けたやつ恨まれたりせんのかな
おめーのせいで酷い目にあったわ！って

>離間の策って仕掛けたやつ恨まれたりせんのかな
>おめーのせいで酷い目にあったわ！って
本当に真心で贈り物くれたのかもだし…

離間の計は君主が愚かじゃなきゃ成り立たない策だからな…

>離間の策って仕掛けたやつ恨まれたりせんのかな
>おめーのせいで酷い目にあったわ！って
なんか上手い事言って納得させられるんだろう

ワシの石綿をやろう…

>ワシの石綿をやろう…
（ころそ…って思ったけど馬の餌食わすくらいで許してやるか…）

>ワシの石綿をやろう…
きょうび中々見ないから希少な贈り物だなぁ

>宰相になって恩讐に報いた人事が失敗だったり白起を誅殺したりマイナス点も多い男
白起は何悪い事したってんだ…

>>ワシの石綿をやろう…
>（ころそ…って思ったけど馬の餌食わすくらいで許してやるか…）
アスベスト貰って喜んでる奴初めて見た

>>宰相になって恩讐に報いた人事が失敗だったり白起を誅殺したりマイナス点も多い男
>白起は何悪い事したってんだ…
40万人も埋めた

>>>ワシの石綿をやろう…
>>（ころそ…って思ったけど馬の餌食わすくらいで許してやるか…）
>アスベスト貰って喜んでる奴初めて見た
当時なら喜ぶだろう

>>>宰相になって恩讐に報いた人事が失敗だったり白起を誅殺したりマイナス点も多い男
>>白起は何悪い事したってんだ…
>40万人も埋めた
白起「じゃあ天が私を見放してもしょうがないな…」

>>ワシの石綿をやろう…
>きょうび中々見ないから希少な贈り物だなぁ
あのこれアスベスt

>アスベスト貰って喜んでる奴初めて見た
火鼠の皮衣は確かにありがたいし
これでかぐや姫を娶れるし

アスベストで身を包むと温かい

報告の必要はないと思ったんならここでも黙ってなさいよ…

>報告の必要はないと思ったんならここでも黙ってなさいよ…
どんだけ裏取ってるかわかんねえしここで嘘つくのはマジで命賭けだぞ

問題が露呈するまえのアスベストは割と夢の素材
どうせこの時代なら死因なんてわかるわけねーぜ！

水銀も不老不死の妙薬だったからな

いやでもこれは疑うよ

厠に放り込まれたけどその後他所の官僚になった人こんなシーンだったんだ…
そりゃあ訪ねて行って愕然とするわ

このあと立場が逆転したのは聞いたけど倍返しとかされちゃうの？

この時代はあーしろこーしろといくら神視点で言えたとしても裏目る可能性があるからどうしようもない

位人臣極めたあとはスッと引退したってのは結局本当なのか

>このあと立場が逆転したのは聞いたけど倍返しとかされちゃうの？
再開した時にちょっと優しくしてくれたから意地悪しただけで許した

敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？

このあと魏から逃げて秦の宰相になって辣腕を振るって王からめっちゃ評価されます
そのあとビクビクしてる人が魏の外交官として秦に来たんだけど悪気はなかったことがわかったので馬のご飯を食事会で食べさせるくらいで済ました
怒ってるやつは殺した

>このあと立場が逆転したのは聞いたけど倍返しとかされちゃうの？
間でビクビクしてる須賈って人は一応ゆるされた
宰相は追われて逃げ回った挙句自害した

>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
基本戦術の一つなくらいには…

打擲ってこんな顔周辺だけ集中攻撃されるんだ

>>きょうび中々見ないから希少な贈り物だなぁ
>あのこれアスベスt
中々見ない！

>位人臣極めたあとはスッと引退したってのは結局本当なのか
身を引いたほうがいいよって言に従って引退したよ范蠡と同じぐらい優れた引退劇だね説が主流
秦の記録竹簡で馬鹿だけど恩人だからって仕方なく推挙した者が秦を裏切ったことに連座して処刑されたよ説あり

恩には恩で報いるを徹底した結果自分の首を締めることになるのもなんかやるせない

>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
有効というかリスクが少ない
国家予算に比べれば大したことのない程度の贈り物で確実に妬みや疑いを与えられる

>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
優秀な人材はライバルが蹴落とす隙狙ってるからね焚き付ける奴も出るかもしれない

情報の伝達が基本口伝で不確かな時代だ
気軽に冤罪でぶっ殺される

確かにこのシーンのあとで優しくされたらまあ生かしてはやるかってなるのもわかる流れだな…

古代中国の時点でこの手の組織に不和を起こしたり裏切者を用立てる手筋は大体一般化されてると思われる
嫌な文明だ…

そんなに落ちぶれたか…かわうそ…
これ着なよ…
ってされたら絆されちゃう

須賈が来たのでみすぼらしい格好で会いに行って今はこの国で働いてますと言った
須賈は良かったなぁと言って上着渡して飯も分けてあげた
宰相に取り次いでよと須賈が言ったのでいいですよと言って宮殿に入っていった
何時まで経っても帰ってこないので兵士に「さっきみすぼらしい奴が入っていくの見ただろうけどどうなった？」と須賈が聞いた
兵士は「失敬な！あのお方が秦の宰相ですよ！」と答えた
須賈は慌てて全裸土下座しに行った

>嫌な文明だ…
正面切っての戦争以外の駆け引きが発達した高度な文明とも言える

>>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
>優秀な人材はライバルが蹴落とす隙狙ってるからね焚き付ける奴も出るかもしれない
相手の組織が味方同士でバチバチやりあってるようなところか
それとも仲良く一枚岩なのかってのが分かるだけでもデカい成果だよな

魏斉は平原君と信陵君がどうする？助ける？いや…どうかな…やっぱ助けるか
とかモジモジしてたらこれ無理だわって自害した

>そんなに落ちぶれたか…かわうそ…
>これ着なよ…
>ってされたら絆されちゃう
翌日にすぐ贈り物用意してなかったら危なかったな
まさに強運

>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
そりゃもう…中国以外でもやられてる

>秦の記録竹簡で馬鹿だけど恩人だからって仕方なく推挙した者が秦を裏切ったことに連座して処刑されたよ説あり
秦に仕えるために世話になった恩人二人共しくじってるもんなぁ

しかも本心から心配してくれてるっぽかったしな・・・
許してやるか・・・

imgでも大人気な趙括も取り立てられたのは相手国の流言のせいだしなぁ
盤外戦術ってキマれば超強力

>離間の策って仕掛けたやつ恨まれたりせんのかな
>おめーのせいで酷い目にあったわ！って
見破られても結局相互不審の種は撒けるし君臣の関係が強くても讒言のネタになる
恨まれても他に行き場が無いなら来ざるを得ないし
意地張った末に没落するならそれはそれで良しのやり得戦法だから

古代からずーっと偽手紙も効果バツグン
孔明が自分でも偽手紙使ってるのに自分も魏の偽手紙に騙されて呉にキレてる

須賈ちゃんは割とまともだからね…

信陵君も酒毒で死ぬし魏くそだな！
まぁ落ち目の国家の荒廃なんてそんなもんだけど

家康も豊臣方にこんな感じで内乱誘導してたっけ
豊臣方の臣下の一方に「本当は豊臣さんともっと仲良くしたいんだよ❤️」もう一方に「豊臣は立場を弁えるべき」と言って返したら後者は内通を疑われて国を追われたみたいな

>そんなに落ちぶれたか…かわうそ…
>これ着なよ…
>ってされたら絆されちゃう
綈袍恋恋って故事成語になってるの凄いな

とはいえ信頼したらしたであくらつな裏切りや下剋上の逸話にも事欠かないのがこの時代だからな…
人の上に立つって大変ね

この時代は讒言が強すぎて正直に全部言っても殺されるパターンめっちゃ多いもんな
一代の名称伍子胥も最後は讒言で死んだし

>家康も豊臣方にこんな感じで内乱誘導してたっけ
>豊臣方の臣下の一方に「本当は豊臣さんともっと仲良くしたいんだよ❤️」もう一方に「豊臣は立場を弁えるべき」と言って返したら後者は内通を疑われて国を追われたみたいな
それはどっちかというと楚漢戦争の時に范増がやられたやつであって
これはまた違うと思う

商鞅だってちゃんと殺すような国だし例え大功あっても
おーいいよ許す許すしない国だよな秦

>商鞅だってちゃんと殺すような国だし例え大功あっても
>おーいいよ許す許すしない国だよな秦
虎狼の国だから強くなったし
だから滅んだ

>商鞅だってちゃんと殺すような国だし例え大功あっても
>おーいいよ許す許すしない国だよな秦
でも我が君！…んもー♥しちゃう国でもあるよ

范雎「魏斉は殺す絶対に殺す魏斉の首持ってこないなら魏の攻め滅ぼして全員ブチ殺す」

個人への買収額程度の贈り物で有能なやつの立場を悪くできるからお得！
優秀なやつだと受け取ると不味いと判断して辞するからさらにお得！！

戦国四君は平原君にアチャートホホな逸話が多いけど
晩年まるで別人ってぐらい雑な奴の雑な計画に乗ってそいつに殺された春申君よりマシ

初の全国統一政権とはいえシコシコ帝は調子にのってちょっと神仙に傾倒しすぎだろ

ここらへんの歴史って諸行無常すぎる

今では讒言なんて大して役に立たない…と思ったけど
メディアの流言飛語で民衆が選挙での投票先を変えるのもこれの変種か

わざと無能な使者にたくさん土産渡して優秀な使者には何も渡さず
相手の国で出世できなくさせるみたいな小細工も好き

范増様の使者でしょうから豪華な食事を…え？項羽の使者？じゃあこの粗末な食事で…は露骨過ぎてもうちょっと疑って欲しかったなぁ…と思う

>須賈ちゃんは割とまともだからね…
ボロボロになった范睢見て憐れんで食事一緒にした上絹の綈袍を即買い与えてあげたエピソードが
綈袍恋恋って変わらぬ友情や厚い友情を示す故事成語になってるぐらいだからね…

この漫画の始皇帝なんか激しいね

一瞬で世界中にフェイクニュース広げられる現代の方が致命的

とにかく昭襄王が恐ろしく流されやすい王さまなので秦の国も大変なんだ
タイミング間違うと死ぬ

今の時代も外交官には説客みたいな口上手い人いるんかね

>戦国四君は平原君にアチャートホホな逸話が多いけど
>晩年まるで別人ってぐらい雑な奴の雑な計画に乗ってそいつに殺された春申君よりマシ
四君の中だと一番平和に終わることが出来た人物だからな平原君
「過ちも多い人間だけどそれを正して周りの人の意見を聞けるキャラ」っていうスレ画の作品での描かれ方は結構しっくり来た

>一瞬で世界中にフェイクニュース広げられる現代の方が致命的
情報が伝わりにくいからこそ恐ろしい時代と
情報が伝わりすぎるからこそ恐ろしい時代は同列に並べられるものじゃないと思うのね

仕方がないとはいえ猜疑心が強いやつ出てきすぎってなる中国

>一瞬で世界中にフェイクニュース広げられる現代の方が致命的
「みんながそう言っている」という実績というか状況証拠は割と簡単に作れるから意外と嘘のつきやすさは変わらんかもなとは思うことある

>范増様の使者でしょうから豪華な食事を…え？項羽の使者？じゃあこの粗末な食事で…は露骨過ぎてもうちょっと疑って欲しかったなぁ…と思う
それが出来る項羽ならあそこまで強いのに人材が愛想尽かして負けるわけねえんだ

現代の讒言成功例がどんなものがあるか分からんというか

特に春秋戦国時代はどの群雄も周王朝をないがしろにするロクデナシという立場であり正当性に欠けているので
いつ下剋上を受けるか気が気じゃないのだ

なあオレンジ

実際こんな贈り物されてたら誰だって怪しむだろ

>今では讒言なんて大して役に立たない…と思ったけど
>メディアの流言飛語で民衆が選挙での投票先を変えるのもこれの変種か
別にそこまでいかんでも日常的に会社でも行われてるよ
もちろんそれで殺すまではいかんにせよ
ゲームみたいに数字で公明正大に状況を知らせてくれるならともかく結局今何が起こってるか見るのは人間だし報告するのも人間だしバイアスからは逃れられん

>仕方がないとはいえ猜疑心が強いやつ出てきすぎってなる中国
昔から親族以外は誰も信用できないって価値観だから…
まあ親族に裏切られることもあるんだけど

>今の時代も外交官には説客みたいな口上手い人いるんかね
そりゃせめて向こうの言語を流暢に話せて国政から文化まで幅広く話題を押さえられるくらいでないと…

佞臣に騙されて功臣に疑いをかけて殺して国滅ぶって結構見るけど
呉王夫差は実の父親にあいつ人格クソだし頭良くないから後継者にするのちょっと…って言われてるのに
伍子胥がなんとかサポートしますから！って推してなんとかならなかった悲しいケース…

春秋時代のエリートめっちゃ士官先渡り歩く話残ってるし疑われまくるのも当然かもしれん…ってなる

よくスレ画の状態から生きて脱出できたな…

>伍子胥がなんとかサポートしますから！って推してなんとかならなかった悲しいケース…
最初越に勝った時点で押し切れてたら何とかなってたかも…と思ったけど覇者に対する執着心と空回り見てるとどの道怪しいか

>伍子胥がなんとかサポートしますから！って推してなんとかならなかった悲しいケース…
死なされてやんのwwざまぁwww

>よくスレ画の状態から生きて脱出できたな…
だから後で自分を逃がしてくれた便所の人にはめっちゃ報いた

古今東西王は孤独だから讒言チャンスはいつでもあるっちゃあるんだが個人的にはあまり好きじゃない
でも正面切って侵略戦争するよりはこっちで国崩しとか成り上がりする方が平和的で文明人なんだろう

打
擲

中国離間の策バカ効きしすぎだろ！

春秋時代は最後も始皇帝誕生でドラマチックだからおもしれ…ってなる
聞いているのかね三国時代君！

讒言は呪文攻撃か何か？

司馬懿の子や孫が司馬師司馬昭以外たいていうんこなのが良くないな！

>中国離間の策バカ効きしすぎだろ！
敵国の軍隊より味方の裏切りのほうが身近な脅威だからな

今でも普通に有効だと思うよ

>中国離間の策バカ効きしすぎだろ！
でも一人だけ露骨に贈り物貰ってるやつ警戒しないのも馬鹿だしやり得なんだもん

>中国離間の策バカ効きしすぎだろ！
国がでかいから待て！一旦確認だ！
するだけで時間稼げちゃうので出し得な計略だよ

大した勢いのないスレで一人だけそうだねたくさんついてるようなものか

まあ成功しなかった離間の策もいくらでもあるんだろう
でも100回やって1回しか成功しないくらいでも100回やればいいんだから安いもんだ

>大した勢いのないスレで一人だけそうだねたくさんついてるようなものか
とりあえずdelしちゃうから俺は魏斉かもしれん…

やはり正解は贈り物をもらったうえで全て献上な気がする

>とりあえずdelしちゃうから俺は魏斉かもしれん…
暗君…

秦が中華統一しても国内で足の引っ張り合いだけは止まらないからな…

>>とりあえずdelしちゃうから俺は魏斉かもしれん…
>暗君…
打
擲

銀英伝の何とかかんとか上級大将も無傷で戻ったら殺された

ネットでもアンチの成りすましとか信者のなりすましとか真偽はともかくやってるからな

>やはり正解は贈り物をもらったうえで全て献上な気がする
ていうかこいつが馬鹿じゃないならこれやらなかった時点で実際スケベ心はあったんだと思うんだよね
国家機密遅漏はしてなかったとしても

>やはり正解は贈り物をもらったうえで全て献上な気がする
報告して献上した上で少しだけ貰ってもいいですかって言い添える方が
こいつそこまで高潔じゃないなって安心されるかもしれん

>秦が中華統一しても国内で足の引っ張り合いだけは止まらないからな…
始皇帝死後に李斯の知力ステータスが90台から一桁まで下落しててすげえ驚く

やはり王翦みたいにがめついフリが正解…

ビクついている人にちゃんと報告しておけばなんとかなったんじゃないの…？
なんか煽ってるし

秦王様お元気ですかここまで進みましたぞ邸宅くだされ
秦王様お元気ですか楚の国に入りましたぞ田園くだされ
秦王様お元気ですか楚の都が見えてきましたぞ何かいいものくだされ
生き残るためにはこれだ！

讒言だっていうけど
范雎が無実である事を証明するものは何もないよね
実際に裏切ってて宰相は正しくて逆恨みの可能性も全然ある

>ビクついている人にちゃんと報告しておけばなんとかなったんじゃないの…？
決定権ある偉い奴が処分してやるぜーって最初から考えてるので下に根回ししても無理

後世の評価を見るとカス呼ばわりされてるの笑う

>秦王様お元気ですかここまで進みましたぞ邸宅くだされ
>秦王様お元気ですか楚の国に入りましたぞ田園くだされ
>秦王様お元気ですか楚の都が見えてきましたぞ何かいいものくだされ
>生き残るためにはこれだ！
王翦は今王を倒し得るだけの兵力を持っていますし兵もよく従っていますぞとても危険ですぞ

>決定権ある偉い奴が処分してやるぜーって最初から考えてるので下に根回ししても無理
どうぜダメなんだからって言うけど報告してないけど呼ばれて話してましたってするよりマシに決まってんだろ！

>後世の評価を見るとカス呼ばわりされてるの笑う
内政方向は有能でも
派閥争いで軍事面の人事に口出しして有能な将軍殺して
結果その後の戦で負けたり国の不利益産んでるので…

>王翦は今王を倒し得るだけの兵力を持っていますし兵もよく従っていますぞとても危険ですぞ
��政「ナイナイ！絶対ない！ゴディバのチョコとか送ってれば絶対反乱しないから！」

戦国四大武将のうち白起も李牧も讒言で死んでてこれ禁止カードにした方がよくない？

>秦王様お元気ですかここまで進みましたぞ邸宅くだされ
>秦王様お元気ですか楚の国に入りましたぞ田園くだされ
>秦王様お元気ですか楚の都が見えてきましたぞ何かいいものくだされ
>生き残るためにはこれだ！
誅殺されないためのライフハック

>戦国四大武将のうち白起も李牧も讒言で死んでてこれ禁止カードにした方がよくない？
王を越える武力持つ奴なんて危な過ぎるし讒言なくても死んでるよ

李牧は讒言で死んだと言うか周期的に来る趙の王さまクソバカ時代にいたのが死因

韓信も…いやあいつは自業自得だな

>>王翦は今王を倒し得るだけの兵力を持っていますし兵もよく従っていますぞとても危険ですぞ
>�政「ナイナイ！絶対ない！ゴディバのチョコとか送ってれば絶対反乱しないから！」
常にこういうタイプの王様なんじゃなくて普通に誅殺しまくってるからな…
土地欲しい家欲しい財宝も欲しい私めちゃ頑張ってるからめちゃ報奨欲しい！報奨の約束忘れないで！報奨追加お願いします！ってしつこいくらい送った結果だからな

そういえば戦国武将は大名＝最強だな基本的に
部下がめちゃくちゃ強くてそいつに兵隊の大半預けるみたいな運用してない

白起の（趙相手に殺しすぎたから天に怒られたっぽいな…）って結論がすごいメルヘン

讒言のせいでっていうのが物語としてわかりやすいだけで
実際には悪者が王様に吹き込んだ悪口一発で死刑！なんて決まったわけじゃないと思うよ
そういうアホな王様がいなかったわけじゃないだろうけど

>戦国四大武将のうち白起も李牧も讒言で死んでてこれ禁止カードにした方がよくない？
中国史は讒言→誅殺が最強コンボだから

この時代の讒言ってもはや悪魔の証明とほとんど一緒だからな
言われたら「ない」と証明しようがないというか火のない所に煙は立たぬのの論法で一方的に攻められるし
これに勝つには君主が聡明で信頼を勝ち得てないといけないしほぼ無理だよね
それこそ白起みたいな優秀な人物でも死ぬぐらいだもん

だから裏切ることさえしないだろっていう
適度に物欲あるボンクラのフリをするのが重要なんですね

>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
前提として本当の裏切りも普通にあるから

優秀な軍人に大軍を与えるって怖いわな

>この時代の讒言ってもはや悪魔の証明とほとんど一緒だからな
>言われたら「ない」と証明しようがないというか火のない所に煙は立たぬのの論法で一方的に攻められるし
>これに勝つには君主が聡明で信頼を勝ち得てないといけないしほぼ無理だよね
>それこそ白起みたいな優秀な人物でも死ぬぐらいだもん
結局の所人間が内心何考えてるかわからんし信じてたらガチ裏切りで殺されるケースも横行してるんだから
部下側からも王様に二心ない事はアピールし続けないといけないしお前ら王センの爪の垢煎じて飲め以上に言う事はない

>>敵の幹部一人だけ優遇して疑心暗鬼にさせるってたまに見るけどそんな有効なの？
>前提として本当の裏切りも普通にあるから
讒言にわちゃわちゃ言ってるのはここがすっぽり抜け落ちてるよね

>だから裏切ることさえしないだろっていう
>適度に物欲あるボンクラのフリをするのが重要なんですね
戦争もクソ強いやつが政治もできて讒言無効持ってるのズルいだろってなる王翦
ライバルの李牧はちゃっかり讒言で処理してるしマジで強くて政治もできる将軍はチート

讒言された瞬間他国に逃げて王様からの逆ギレの手紙にキレたりせずに
先王が私のことを大々大好きで私も先王が大好きだったので王様の国を攻めたりしません
って冷静に返してる楽毅はすげえよ

優秀なら厚遇されるはずなどというナイーヴな考え方は捨てろ