単なる戦国大名の割に異常に知名度が高い今川義元さん

大体1話でやられる人

>単なる戦国大名の割に異常に知名度が高い今川義元さん
イベントが割とあるからな…

統率9 強い
知略8 賢い
政治10めちゃ凄い
武力7 過小評価
公家かぶれ10 教養がないと商人も朝廷も相手してくれなかったから大事

こいつの親父お膳立てした北条早雲がヤバい

>こいつを雪斎共々ボコボコにした北条氏綱がヤバい

公家文化の有用性を理解していたけど本人の性格は公家というより坊さん向き

俺歴史好きだから色んな英雄の生涯追ってるけど
今川義元ほど完璧な序盤の強敵みたことない
名門で大軍引き連れてて負けて討ち死にする
袁紹みたいに実は死ぬまでは持ち堪えていたパターンが意外と多い

坊さん向きの性格ってどんなの？

街道一の弓取りって武芸に秀でた奴の代名詞だから実際かなり強かったんだろうけど
雑に死んでしまった

ノブの序盤の壁でタヌキの親みたいなもんだから重要過ぎす人

立地ヨシ家柄ヨシ雪斎和尚とじゅけにーママンが脇を固める盤石の布陣
それでも時の運に見放されたら第一話で死ぬ役回りに
ホントどう転ぶかわかんないもんだ

>公家文化の有用性を理解していたけど本人の性格は公家というより坊さん向き
もともと出家してたのを跡継ぎ居ないからって連れ戻されたんじゃなかったか

>内乱に勝利して家督を相続した義元であったが、内乱で疲弊した国内を整えるため敵対勢力である武田氏との和睦を模索していた。一方甲斐では飢饉や疫病が相次ぎ、国内が疲弊していた。そんな状況では今川、北条と争い続けることができないと見た武田信虎そしてその嫡男武田晴信は、娘を今川に嫁がせることで今川と北条の同盟を断つ離間の策を練った。そして翌天文6年（1537年）2月に義元は信虎の娘定恵院を娶って甲駿同盟を成立させる。義元の真意は花倉の乱で混乱した国内の安定化にあったとみられるが、氏綱にとってみれば武田は北条と今川にとって長年争い続けていた共通の敵であり、これを義元による裏切りと捉えて、これに激怒、今川と絶縁して戦の準備を整えた。こうして伊勢宗瑞の今川館襲撃から約50年続いた相駿同盟が破綻し、今川との抗争が勃発した（第一次河東一乱）。

家康公も尊敬してたし影響受けたっつってるから凄い人だったのは分かるんだが…

>後北条軍は2月下旬に約10000の大軍で駿河国に侵攻すると、葛山城の葛山氏広は氏綱が実の兄ということもあり北条に従属、興国寺城の塀和氏堯を調略して駿東郡を制圧すると、さらに富士郡にも侵攻して間門城を築くなど駿河の河東地方（富士川以東）に侵攻して占領した。これに対し今川軍の参謀太原雪斎は急ぎ6000程の兵を率いて出陣、北条軍と対峙した。氏綱は今川軍をおびき寄せるため善徳寺を焼き、今川軍を挑発した。雪斎は挑発にはのらなかったが、一部の武将が暴走して北条軍に突撃、決戦となった。氏綱は北条綱高、北条綱成に今川軍を挟撃させると大軍で今川軍を殲滅、大勝した。北条軍は富士川を渡ってさらに駿河に侵攻していくが、扇谷軍が動き出す恐れもある中これ以上の侵攻は無意味と判断し、武田晴信の仲介で富士川より東すなわち河東地域を北条領とすることで一旦の停戦が成立した。これにより、今川氏との主従関係を完全に解消して独立を果たした[48]。こうして駿河にも大幅に領土を拡大し、その国力は山内上杉氏を越えるものになっていく。

センゴク外伝が良すぎて一代の傑物としか見れなくなってしまった

信玄坊主の親父さんを匿ってるのも上乗せ
後々名を残す武将たちに縁が深すぎるのよね義元さん

この時代で数少ない足利一門かつ傀儡じゃない大名

勤勉だけど和歌の出来は微妙で下戸だって山科言継が書き残してなかったっけ
うろ覚えだから間違っていたらごめんね義元

今川家の当主って義元以外にも討ち死にしてる人が多いから
血の気が多い血筋だったのかもしれない
氏真は珍しかった…？

桶狭間の戦いってなんで織田が勝てたの…

序盤に倒せていい敵じゃない…

>桶狭間の戦いってなんで織田が勝てたの…
クリティカル出ちゃったから…

>桶狭間の戦いってなんで織田が勝てたの…
研究者たちもなんで…って思ってるよ

>桶狭間の戦いってなんで織田が勝てたの…
桶狭間戦記（5巻）を買おう！

北条氏の方が当初は格下だったのか…初めて知った

後北条とあんなに一緒だったのに…

圧倒的な人

慣習や不文律が多すぎて当主自らが動かないと何も出来ない家風だったのかねえ

公家かぶれって現代で言うところのインフルエンサーやファッションリーダーみたいなもんだからな

今川義元は完璧だったけど完璧だったから戦国乱世の化身に負けたっていう桶狭間戦記の解釈は好き

強いんだけどこいつ主役で本を書くほど情報が無い

>今川家の当主って義元以外にも討ち死にしてる人が多いから
>血の気が多い血筋だったのかもしれない
東軍のくせに同じ東軍に襲いかかってしかも負けて討ち死にしちゃった義忠さん…

>強いんだけどこいつ主役で本を書くほど情報が無い
>桶狭間戦記（5巻）を買おう！

>強いんだけどこいつ主役で本を書くほど情報が無い
桶狭間戦記で十分じゃない？
確かに大河ドラマやるほどの尺は稼げない気がする

最近の研究だと「信長はそんな凄い奇襲作戦とかじゃなくて普通に正面から戦って勝っただけだから」ってなってるらしいけどそれはそれでおかしいだろ

信長の野望でイベント死亡しないとこいつ強すぎるってなる奴

>後北条とあんなに一緒だったのに…
武田信虎の家督争い〜甲駿同盟〜河東一乱あたりの流れは向背定まらない戦国ならでは

スレ画が不当に雑魚扱いされてる原因の3割くらいはダメすぎる息子のせい
まあ江戸時代まで生き残ってるという点で勝者ではあるのだが

今川が勝った世界線の作品見たことない

合戦で当主が首取られたってあとは龍造寺くらいしか知らんな

今川家名目録としてローカルルールを文書化してたのは大きい
信玄も家康も真似た手法だ

義元以外の戦死者も致命的なのも凄いよ

桶狭間でミラクルが起きずに尾張を制圧したとしてどこまで行けるのか
美濃や伊勢を征服するのも滅茶苦茶時間がかかると思うんだ

流石にもう信長の噛ませだから雑魚だぜー！ってほざく奴はいなくなった

>最近の研究だと「信長はそんな凄い奇襲作戦とかじゃなくて普通に正面から戦って勝っただけだから」ってなってるらしいけどそれはそれでおかしいだろ
奇襲云々もそんなわけねえだろって当時の研究者が思ったから色々こじつけた結果なのかもな

桶狭間の戦
織田信長の兵力：3,000人（一説には2,000人とも）
今川義元の兵力：25,000人
単純に兵の数だけ見ても10倍近い差があります

>今川が勝った世界線の作品見たことない
三国同盟が普通に続いて何事もなく天下が統一されて終わりそうな気もする

歴史を動かしてしまった一戦

輿に乗ってたのふざけてるの？と思いきや
むしろ選ばれし者しか乗れなかったんだね…

>今川家の当主って義元以外にも討ち死にしてる人が多いから
>血の気が多い血筋だったのかもしれない
>氏真は珍しかった…？
逆に血の気の多い奴からは生還できたけど部下が仇討ちしてきた子孫の吉良…

>>今川が勝った世界線の作品見たことない
>三国同盟が普通に続いて何事もなく天下が統一されて終わりそうな気もする
今川が天下取った後はどこかで甲斐武田と後北条滅ぼすかせめて弱体化させないと後々危うい気がする

>慣習や不文律が多すぎて当主自らが動かないと何も出来ない家風だったのかねえ
今川家は代々家督争いが頻発してたから頼りになる一門衆が少なかったのではと言われてるね
例えば信玄の弟の信繁とか北条も一門強かったけど
一方で義元の兄弟は家督争いのゴタゴタでみんな死んでしまって雪斎亡き後は義元自身が動くしかなくなり討ち死に
寿桂尼が一門衆代わりとして頑張ってたけど結局寿桂尼が死んで一瞬で滅亡した

>北条氏の方が当初は格下だったのか…初めて知った
今川義元のお爺ちゃんである義忠が幕府に逆らって遠江に攻め込むバカやって戦死したからその妻の北川殿が実家の伊勢氏に助けを求めて弟の伊勢新九郎が京から派遣されてきたのが始まり

最近は逆張りで尾張だけでも実質の国力は三河遠江駿河と同等とかいうのもあるけど
この頃の信長って尾張統一してなかったよな

>ダメすぎる息子のせい
じゃあ他の人ならなにか出来たかっていうとだな…
同盟維持の為に謙信に襲われてる北条へ手を貸したら
三河が離反したのとかもう不可抗力やん？

何とかノッブの勝利に説得力を持たせるため
あえて無能描写されがち

のちの北条早雲が今川家の家督相続に関わってなんやかんやで後北条氏が生まれる
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奇襲奇策でもない正面撃破でもない…ってなると何だ…？

>最近は逆張りで尾張だけでも実質の国力は三河遠江駿河と同等とかいうのもあるけど
>この頃の信長って尾張統一してなかったよな
してない
なんなら南半分は今川の領土だし
西部の服部党まで今川に寝返ってる信長大ピンチ

>この頃の信長って尾張統一してなかったよな
建前としては前年に京へ尾張統一したって挨拶してる

私こういう序盤にやられちゃったけど後でこいつ強かったよな…ってなる敵すき！

いきなり一国任された上にライバルがnovと繋がりのあるのちの天下人って
うじまくんも十分不幸

>奇襲奇策でもない正面撃破でもない…ってなると何だ…？
天がノブに味方したとした言いようがない

>最近は逆張りで尾張だけでも実質の国力は三河遠江駿河と同等とかいうのもあるけど
>この頃の信長って尾張統一してなかったよな
桶狭間直前まで美濃斎藤と結んだ伊勢守家が存続していたな

今川は天下とっててもおかしくなかったから

>>この頃の信長って尾張統一してなかったよな
>建前としては前年に京へ尾張統一したって挨拶してる
信長ってかなりホラ吹いてるからな
確かその後も尾張三河伊勢美濃の4カ国平らげたので上洛しますって言って実際には美濃すら平定できてなかった

大名が戦死した云々だと義元の桶狭間だけじゃなくて龍造寺隆信の沖田畷とかも湿地帯に伏兵とか地理的に不可能だろうと学者から突っ込まれている

>輿に乗ってたのふざけてるの？と思いきや
>むしろ選ばれし者しか乗れなかったんだね…
パレードで主役が分かりやすい高級車乗ってるのと同じ感じ
幕末も同じノリでやってたら駐日公使のハリスが籠狭くてキレる

誰だよ今川本陣の場所チクった奴!

>>桶狭間戦記（5巻）を買おう！
あれも三河忩劇をほぼカットしてるんだよな
桶狭間の前段階としては重要度のかなり高い事件なんだが

>いきなり一国任された上にライバルがnovと繋がりのあるのちの天下人って
>うじまくんも十分不幸
そいつのおかげで晩年悠々自適だから塞翁が馬だ

どうする家康でも序盤で死んでた

>俺歴史好きだから色んな英雄の生涯追ってるけど
>今川義元ほど完璧な序盤の強敵みたことない
>名門で大軍引き連れてて負けて討ち死にする
>袁紹みたいに実は死ぬまでは持ち堪えていたパターンが意外と多い
イメージに反して張角や袁紹とか別に戦死してないよね

>どうする家康でも序盤で死んでた
戦国物はどうしても桶狭間スタートになりがち

>今川家は代々家督争いが頻発してたから頼りになる一門衆が少なかったのではと言われてるね
幕府の尖兵として関東を睨む位置にいたおかげで野心ある鎌倉府から干渉受けまくりだったっけ
地勢が良くない

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英傑大戦の親父
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息子

花倉の乱が悪い

家康の物語で人質時代をそんなネットリ描写されても困るからな…

とりあえず一番詳しい史料が信長公記になるけど
首巻での記述になるので信頼性はあんまり無い
具体的な事についてはお手上げ状態なのでみんな好き勝手なこと言える

毎回桶狭間戦法やれば戦とか100%勝てんるじゃん

信長のかませとして描いてたKOEIも最近は普通に強キャラとして描くようになった

>イメージに反して張角や袁紹とか別に戦死してないよね
まあ当たり前だけど大軍引き連れている総大将が討ち死にするって滅多にないからな…

三国志の序盤のヴィランだと董卓や呂布のイメージが強い

こっちが劇的な死をした一方で氏真は上手く世渡りしたのがまた面白い

張角は荒らすだけ荒らしてなんか病死した…ってなる

今川も大変だけどそれ以上にお義父さんの土地がヤバくなかったっけ当時の信長

>誰だよ今川本陣の場所チクった奴!
本隊から離れて余裕ぶっこいて少数で陣地見回ってたら殺されたって感じなんだろうなと思っていた

信長の噛ませなのと強敵なのは両立する

>こっちが劇的な死をした一方で氏真は上手く世渡りしたのがまた面白い
生き残るには文化スキルも重要なのが戦国の面白いところだな

>信長のかませとして描いてたKOEIも最近は普通に強キャラとして描くようになった
桶狭間イベント起きないようにするとあれよあれよという間に尾張飲み込んで上洛してしまう

三国志で例えるとって言いたいところだけど日本の戦国時代って三国志ほど分かりやすくないよね対立関係

急に負けた…

何で信長勝てたの…？

>>今川家は代々家督争いが頻発してたから頼りになる一門衆が少なかったのではと言われてるね
>幕府の尖兵として関東を睨む位置にいたおかげで野心ある鎌倉府から干渉受けまくりだったっけ
>地勢が良くない
義元の兄貴って鎌倉府と関係あったっけ…？

>信長のかませとして描いてたKOEIも最近は普通に強キャラとして描くようになった
義元本人と雪斎の評価はともかくそれ以外の武将は相変わらず
岡部元信と朝比奈泰朝が最近ちょこっと目立つくらいか

>花倉の乱が悪い
うまく収めてたら北条綱成が今川に居たのにな

>最近は逆張りで尾張だけでも実質の国力は三河遠江駿河と同等とかいうのもあるけど
>この頃の信長って尾張統一してなかったよな
そもそも織田側の勢力がゴリゴリ削られていって桶狭間に至ってるんだから国の国力だけ比べても意味がねぇ

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氏真くんと蹴鞠職人の漫画たのしいよ

序盤の雑魚

>三国志で例えるとって言いたいところだけど日本の戦国時代って三国志ほど分かりやすくないよね対立関係
イメージだけで信長＝曹操と義元＝袁紹にされがちだけど
色々知ってくるとそうでもねえな？！ってなる

>信長のかませとして描いてたKOEIも最近は普通に強キャラとして描くようになった
天道の無印とPKの差が酷すぎる

>生き残るには文化スキルも重要なのが戦国の面白いところだな
西で文化人やっちまった海賊が総スカンされてたような

花倉の乱でこれからも今川とズッ友だよした北条が武田との同盟で敵に回って河東を奪いにくる罠

まず今川義元が袁紹ほど圧倒的な一強！って感じではない

袁紹は名族とかいい生まれのイメージが謎に付けられるけど別にそうでもないよな

この頃の武田と互角に戦争してたんだからメッチャ強いわ

こいつがすごいんじゃなくて田原雪斎がすごいんじゃないの？

>信長の噛ませなのと強敵なのは両立する
むしろ強いからこそ引き立て役という意味での噛ませ犬には最適

>天道の無印とPKの差が酷すぎる
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PK義元
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無印義元

>義元の兄貴って鎌倉府と関係あったっけ…？
兄貴の話じゃなくて範忠の時代の話な
兄貴の死はそもそも原因不明で明確に記されていないだろ

袁紹は伊達に当時の最大勢力じゃないからな官渡の後も持ち堪えていたし
その後の家督争いで崩壊してしまったけど

多分日本でも有数の噛ませ犬の印象がついてる人物だと思う
アニメとか漫画とかと違って普通の一般人でも触れる日本史の人物だから余計に

>>三国志で例えるとって言いたいところだけど日本の戦国時代って三国志ほど分かりやすくないよね対立関係
>イメージだけで信長＝曹操と義元＝袁紹にされがちだけど
>色々知ってくるとそうでもねえな？！ってなる
シミュレーションゲームの勢力でいうと袁術っぽく感じる
優秀な家臣がほぼ孫呉の奴らなのが今川における徳川家臣団みたいな

>袁紹は名族とかいい生まれのイメージが謎に付けられるけど別にそうでもないよな
良いとこの旦那様の妾の息子！

むしろ後半の信長が袁紹的な立ち位置では
もっと言えばみんなから攻め込まれてるの考えると董卓か？

無双の義元も蹴鞠からハンマーになってたな

桶狭間はあくまで織田が攻めてる今川方の城への救援で
先手は織田側からなんだよね

>>袁紹は名族とかいい生まれのイメージが謎に付けられるけど別にそうでもないよな
>良いとこの旦那様の妾の息子！
そこから成り上がるのは梟雄感ある

>まず今川義元が袁紹ほど圧倒的な一強！って感じではない
強いて言えば全盛期大内とか全盛期細川・三好辺りの方が袁紹に近い気がする

どんな気持ちでnovと付き合ってたんだ家康…

>多分日本でも有数の噛ませ犬の印象がついてる人物だと思う
>アニメとか漫画とかと違って普通の一般人でも触れる日本史の人物だから余計に
実際信長の人気の一躍を担ってるのは間違いない
名門で大軍連れて討ち死にするとかエンターテイメント性が高すぎる

生き延びてその先で病死とかなら多分そんなにネタにはされなかった

>どんな気持ちでnovと付き合ってたんだ家康…
配下になったら苦労しそうだから同盟しとこ…感じ

大河ドラマで今川義元主役は無理かな…？

ジャイアントキリングされた方はとんだ道化だから…

>大河ドラマで今川義元主役は無理かな…？
格下に負ける結末がちょっとな…

>大河ドラマで今川義元主役は無理かな…？
若い頃何してたか全然分からん

ジャイアントキリングすぎる…

所謂呂布とか関羽的な滅茶苦茶強い奴って居ないの？

>どんな気持ちでnovと付き合ってたんだ家康…
臣従化終わるまではかなり好き勝手してるし
それのクレームが信長に届くという迷惑ぶり

斎藤や朝倉にも再評価の波が来ているね

義元に潰された福島氏って今川の大物ぽいけど家老クラス？

>どんな気持ちでnovと付き合ってたんだ家康…
普通に信長を恐れてたと思うが
何かあると戦って皆で死のうぜ！とか腰抜け呼ばわりしてくる三河の家臣どもにも手を焼いていた

冷静に考えると信長の精鋭の馬周り相手に3人相手して2人撃退したのはかなり強い気がする
毛利新介も指噛みちぎられているし

>大河ドラマで今川義元主役は無理かな…？
明智なんかより全然行けそうだけど
天下に全然近くなかったのはかなりマイナスか

>斎藤や朝倉にも再評価の波が来ているね
義景って何かいいところあったの？息子が死んだだけで腑抜ける雑魚じゃないの？

>fu3430289.jpg
>英傑大戦の親父
イロモノっぽく見えて実際は中々イイキャラしてて好き
まあガーターベルトしてるんだけど…

よく袁紹と比べられるけど袁紹べつに曹操に負けてないからな
むしろほぼ勝ってた
ちょっと後継者問題がアレすぎただけ

>袁紹は伊達に当時の最大勢力じゃないからな官渡の後も持ち堪えていたし
>その後の家督争いで崩壊してしまったけど
光武帝の時代から袁紹が支配していた華北の軍事産業である冀州強弩と幽州（烏丸）突騎を両方有していればほぼ勝ち確だったと聞く

>所謂呂布とか関羽的な滅茶苦茶強い奴って居ないの？
キズ一つなしの本多忠勝とか挑発で敵城前で酒飲んで弓矢当たらず帰った上杉謙信とか
スレでもチラっと名前出てる北条綱成とか

>義元に潰された福島氏って今川の大物ぽいけど家老クラス？　
武田でいえば板垣甘利クラス
いわゆる筆頭家老の立ち位置じゃない？

武田と織田が婚姻外交を進めてる横で上杉と同盟して
絶対にあいつらの婚姻は妨害しますと約定してる家康
たぶん本能寺無いまま信忠の代に変わって上杉落とした時にこれバレたら処されてる

斉藤義龍はすごい有能だけど早死にしちゃって龍興がうんこでいいのでは

>所謂呂布とか関羽的な滅茶苦茶強い奴って居ないの？
本多忠勝

袁紹に近いのは三好さんち

>>義元に潰された福島氏って今川の大物ぽいけど家老クラス？　
>武田でいえば板垣甘利クラス
>いわゆる筆頭家老の立ち位置じゃない？
なるほど

>武田と織田が婚姻外交を進めてる横で上杉と同盟して
>絶対にあいつらの婚姻は妨害しますと約定してる家康
>たぶん本能寺無いまま信忠の代に変わって上杉落とした時にこれバレたら処されてる
武田家が滅亡したら武田の家臣団を全員雇い入れて保護しますしてたから家康も必死よ

戦国時代って三国志とかに比べると豪傑の重要性下がってる気がする
火縄銃のせいだろうか

今川はせいぜい劉表だろ

>桶狭間の戦いってなんで織田が勝てたの…
なんなら信長もなんで勝てたんだろあれ………って内心思いながら本能寺で焼けてるだろ

>袁紹に近いのは三好さんち
いつの間にか内輪揉めして滅んでいるな
大内さんも近い気がする

>よく袁紹と比べられるけど袁紹べつに曹操に負けてないからな
>むしろほぼ勝ってた
>ちょっと後継者問題がアレすぎただけ
官渡の一連の戦いで顔良文醜討ち取られて兵糧庫も焼かれて淳于瓊も討ち死にしたから流石に負けは負けだと思う
ただ袁紹本人は討ち死にはしてなくて踏みとどまっただけで

>今川はせいぜい劉表だろ
そんなに恵まれた土地だったの今川！？

信長がまんま董卓なんだよな

武田信玄はアウラングゼーブみたいな例え見たことある

相手が信長だったから脚色されてるけど大分ダメな死に方じゃない？

>>今川はせいぜい劉表だろ
>そんなに恵まれた土地だったの今川！？
港あるし農地もいっぱいあるし静岡いいとこでは？

明らかに総大将の位置わかって妙に手薄なとこぶち抜いて奇襲だから知ってた以外なくねって言われてる桶狭間

>戦国時代って三国志とかに比べると豪傑の重要性下がってる気がする
>火縄銃のせいだろうか
三国志は三国志で弓や強弩が発達して大将が一騎打ちなんて馬鹿のやることだぜー！な時代ではある

北条と武田で三国志してもおかしくない情勢でそれぞれ手を結んで外に行くか！ってできたのはすごい
外に行った結果織田にやられたけど…

無双で勘違いされてるがKOEIのノブヤボにおける義元の評価は最初から高いぞ

信長を題材にしたゲームではチュートリアル扱いにも…

>>今川はせいぜい劉表だろ
>そんなに恵まれた土地だったの今川！？
武田が羨むぐらいにはまあそう

>武田信玄はアウラングゼーブみたいな例え見たことある
下手にすげえ強くて領土拡大した結果息子の代には経済的にも家臣や民の不満的にも大ダメージ

>>斎藤や朝倉にも再評価の波が来ているね
>義景って何かいいところあったの？息子が死んだだけで腑抜ける雑魚じゃないの？
そこまで腑抜けなら義秋だって縋ろうとしないだろ
結果を見た後知恵でモノを考えるのが不毛だから歴史研究があるんだよ

>相手が信長だったから脚色されてるけど大分ダメな死に方じゃない？
戦国時代とはいえ大名クラスが討ち死にってそうそうないからな

氏真が江戸時代まで生き延びるのすごいよね

>なんなら信長もなんで勝てたんだろあれ………って内心思いながら本能寺で焼けてるだろ
多分敗けた理由を理解できてるのあの世の義元本人と今川家の内情に詳しい雪斎くらいだよ

>そんなに恵まれた土地だったの今川！？
あの時期冷夏で皆苦しんでたからｹｲ州ほど豊かじゃ無いよなあ…

>無双で勘違いされてるがKOEIのノブヤボにおける義元の評価は最初から高いぞ
シリーズによっては面白いチュートリアルもやってくれるしな

実際に海道一の弓取りと呼ばれたことはないのに史実みたいになってる人

>無双で勘違いされてるがKOEIのノブヤボにおける義元の評価は最初から高いぞ
顔グラはともかく能力値は昔から高いよね

源平合戦の頃には豪傑の一騎打ちが勝敗を決めたようだけどその後何百年も経って戦が高度化してどんどん豪傑の価値が下がっていった印象
鉄砲が来る前から例えば太田道灌とか足軽戦法で関東制していたし

>>戦国時代って三国志とかに比べると豪傑の重要性下がってる気がする
>>火縄銃のせいだろうか
>三国志は三国志で弓や強弩が発達して大将が一騎打ちなんて馬鹿のやることだぜー！な時代ではある
演義がやたらめったら一騎打ちさせるから勘違いするけど
孫策と太史慈の突発一騎打ちと戦場で発見したからぶっ殺した関羽と顔良ぐらいしか記録ないんだったか

>袁紹は伊達に当時の最大勢力じゃないからな官渡の後も持ち堪えていたし
>その後の家督争いで崩壊してしまったけど
妾とその子供皆殺しにした後継袁尚が結局烏巣襲撃で功を立てた史煥討ち取った位しか功無いのが…

三好評価まだあ？

>源平合戦の頃には豪傑の一騎打ちが勝敗を決めたようだけどその後何百年も経って戦が高度化してどんどん豪傑の価値が下がっていった印象
>鉄砲が来る前から例えば太田道灌とか足軽戦法で関東制していたし
戦国時代も終わったころに大名のくせに一騎打ちした分部光嘉がバカみたいじゃん

>三好評価まだあ？
三好長慶が鬱になってからの崩れっぷり見るに一門がクソすぎて評価できねーわ

遠江駿河三河の三国は石高は69万石で3国合わせても意外と大したことない
ただ水運でかなり稼いでいた
桶狭間も水運の奪い合いだったと主張する学者もいるぐらい

>三好評価まだあ？
なんだっけ朝廷の命令で京の溝掃除したのが評価されてるんだっけ

というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな

龍造寺隆信も当主討死だけど戦場で大名が直接死ぬパターンって結構大物揃いなんだろうか
まあそんなケース自体がまずないんだが

大内研究というか中国地方の研究は3人くらい偉い学者さんが熱くなっていて活発だ

花倉の乱って太原雪斎の手際が良過ぎてあっさり終結してるけど
冷静に考えるとかなりやばい内乱だよね
武田でいえば甘利や板垣が信繁担いで国が分裂したようなもんでしょ

序盤の敵が実は最強だったやつ

地黄八幡って今川出身なんだ

>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
火力高すぎて盾が貫通しちゃうの大陸の戦争では常識はずれよな…

>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
弓と投石だっけ火縄銃が広まる前の当時の死者数の2トップ
まあ飛び道具が飛び交う戦場で豪傑が力を発揮するのは難しかったんだろうな

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こんな感じのイメージ

>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
全くそんなことはないが

>花倉の乱って太原雪斎の手際が良過ぎてあっさり終結してるけど
>冷静に考えるとかなりやばい内乱だよね
>武田でいえば甘利や板垣が信繁担いで国が分裂したようなもんでしょ
今川の重臣でぱっと名前が思い浮かぶ朝比奈や庵原が恵探側に見えるのが凄いよね

現実で敗北イベントあるんだなって…

>>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
>弓と投石だっけ火縄銃が広まる前の当時の死者数の2トップ
>まあ飛び道具が飛び交う戦場で豪傑が力を発揮するのは難しかったんだろうな
結局刀って使う前から弓に射殺されるだけだからな…

最後の最後まで腕っ節だけで戦国時代生き抜いたやつと言えば可児才蔵が思い浮かぶ

花倉の乱で武田と組んだ結果北条に攻められて河東の戦いに発展して駿河の東半分と遠江の西半分を失陥したから普通に今川家にとって大打撃なんだよな

>地黄八幡って今川出身なんだ
福島正成は存在自体があやふやで綱成の出自も諸説紛々
即断しかねる感じ

公家かぶれなんて遊び人の一種みたいなもんと思ってたけどこれもしかして天下取りには必須のSSRスキルなの？

>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
矢盾をなんだと思ってるんだろこれ

>公家かぶれなんて遊び人の一種みたいなもんと思ってたけどこれもしかして天下取りには必須のSSRスキルなの？
まさはるの一種だからな

>矢盾をなんだと思ってるんだろこれ
いつもの馬鹿だよ

三河は土地としては肥沃で商業も盛んだったから皆狙ってた
しかし戦国時代とは言え他国の領土を攻めるには大義名分が必要だったので
信長パパは伊勢神宮の造営費用を負担することで
朝廷と天皇から三河守の位を貰って三河の大名という形にして貰った
そっから信長パパは三河を実行支配してた今川勢力をかなり削ったので
信長パパもかなりやり手だった

>街道一の弓取りって武芸に秀でた奴の代名詞だから実際かなり強かったんだろうけど
そもそも弓取りは武士って意味で海道一の弓取りは東海道で一番の大名って意味で個人武芸の話ではない
ついでに海道一の弓取りは元々家康の事

当時の戦って最初に弓や投石で遠距離攻撃しながら
相手の攻撃の間隔が空いた隙にじりじり前進して
接近したら足軽たちがリーチの長い槍で叩き合って〜
みたいな感じでかなり高度化してたから
槍振り回している豪傑や剣の腕前に優れた剣豪が活躍する余地あんまなかったのかな
城攻めとか接近戦では多少役立ったのかもしれないけど野戦では

>花倉の乱で武田と組んだ結果北条に攻められて河東の戦いに発展して駿河の東半分と遠江の西半分を失陥したから普通に今川家にとって大打撃なんだよな
関東管領にまで登り詰めた（諸説ある）氏綱さんが死んで氏康の代になって古河公方と氏康の仲が険悪になるまで河東奪還チャンスが来ないという

>三好評価まだあ？
あの時期に近畿をあそこまで抑えたのは間違いなくすごいし能力もかなり高いとは言えるけど
身内がいなくなる所からあっという間に崩れるから評価としては悪いと思う

信長と家康という戦国二大スターにガッチリ絡むので
取り上げないわけにいかないんだ

>公家かぶれなんて遊び人の一種みたいなもんと思ってたけどこれもしかして天下取りには必須のSSRスキルなの？
必須かどうかわからんが公家味方に付けて悪い事はない

>公家かぶれなんて遊び人の一種みたいなもんと思ってたけどこれもしかして天下取りには必須のSSRスキルなの？
そもそも家格アピールで白塗りと輿はそれを許されてる位価格が高いよって意味でしかない
これをかぶれだと思ってるのは無知

和Q正伝さんがきた

>三河は土地としては肥沃で商業も盛んだったから皆狙ってた
>しかし戦国時代とは言え他国の領土を攻めるには大義名分が必要だったので
>信長パパは伊勢神宮の造営費用を負担することで
>朝廷と天皇から三河守の位を貰って三河の大名という形にして貰った
>そっから信長パパは三河を実行支配してた今川勢力をかなり削ったので
>信長パパもかなりやり手だった
信長ジジが津島を押さえて財を蓄えたのも評価してあげて

スポーツ漫画とかで時々ある
初戦で全国常連の強豪を倒して名前を上げる主人公チームみたいなやつだよね

全盛期大内さんとか単純に領土広く守護代が5人くらいいたし負けんやろガハハ！ってなる
fu3430399.jpg

>福島正成は存在自体があやふやで綱成の出自も諸説紛々
>即断しかねる感じ
数少ない河越で大活躍した武将なのに悲しい…

三好は長慶とその兄弟達は再評価するまでもなく普通に傑物だと思う
一門自体は正直その…

>龍造寺隆信も当主討死だけど戦場で大名が直接死ぬパターンって結構大物揃いなんだろうか
>まあそんなケース自体がまずないんだが
龍造寺も信長も先陣きりたがりだったし他にもいたかもしれん

序盤の負けイベントで勝つんじゃない

>PK義元
突然谷原章介になっただけだよ
突然GACKTになったりKOEIではよくあるだろ

三好さんちは三好三人衆がどこから湧いてきて力尽けたのかわからない

>>三好評価まだあ？
>あの時期に近畿をあそこまで抑えたのは間違いなくすごいし能力もかなり高いとは言えるけど
>身内がいなくなる所からあっという間に崩れるから評価としては悪いと思う
三好さんの時代はまだ細川畠山が力持ってたからわらわら反乱してきたんだ
その辺潰し続けられたのはマジですごい
将軍家なしで政務をある程度こなしちゃったせいで抑えが効かなくなったら将軍弑虐とかしちゃったけど

今川家は義元を再評価する事はあっても家臣団は強化されないんだよな

>序盤の負けイベントで勝つんじゃない
序盤の負けイベはその後が保証されてるけど
信長負けたらそのままゲームオーバーするじゃん
勝つしかない
なんで勝ったの…？

ゲームに出るとしばしば氏真とフュージョンさせられて公家かぶれの無能にされがちなお人だ

>>PK義元
>突然谷原章介になっただけだよ
>突然GACKTになったりKOEIではよくあるだろ
陣内孝則から前触れなく超絶イケメンになった陶晴賢…

やっぱり面白エピソードのない武将はさっさと退場してもらわないと…ね

対朝廷は面白い要素なのに基本簡略化される

>全盛期大内さんとか単純に領土広く守護代が5人くらいいたし負けんやろガハハ！ってなる
内紛で死んだら意味ないじゃん

>今川家は義元を再評価する事はあっても家臣団は強化されないんだよな
まぁ再評価できる武将大体桶狭間で死んじゃうし…

>対朝廷は面白い要素なのに基本簡略化される
システム化されると明智が滅茶過労死する

>対朝廷は面白い要素なのに基本簡略化される
色々脅したり金やって媚びたり手法は様々なんだけど武力衝突って感じにならないからな…

戦国大戦初期でお世話になった三好義賢好き

>陣内孝則から前触れなく超絶イケメンになった陶晴賢…
いつのまにか超絶イケメン兄弟になってる北条の倅たち

全盛期三好は超凄いけどあそこまで行ってるのに天下取り半歩手前でずっと足踏みしてたのは多分呪いか何か喰らってた

>>というか和弓がスナイパーライフルすぎて盾が成立しなかったからな
>矢盾をなんだと思ってるんだろこれ
和弓が普通に貫通するんですよそれ

公家・朝廷の負けなきゃ勝ちっぽさは表現しにくい

fu3430407.jpg
謎多き兄

>スポーツ漫画とかで時々ある
>初戦で全国常連の強豪を倒して名前を上げる主人公チームみたいなやつだよね
個人的には
能力を手に入れた主人公のラッキーパンチで油断して倒される最初の中ボスだけど
実は世界観の設定に関与していた実力者でシナリオ後半にまで名前が挙がるキーパーソン
的な立ち位置でもいいとおもう

和弓に限らんけど弓兵なんて金のかかる兵士使う余裕そんなないからな…

ミッチーって何で織田に来てくれたんだっけ

>三河は土地としては肥沃で商業も盛んだったから皆狙ってた
>しかし戦国時代とは言え他国の領土を攻めるには大義名分が必要だったので
>信長パパは伊勢神宮の造営費用を負担することで
>朝廷と天皇から三河守の位を貰って三河の大名という形にして貰った
こういう朝廷とのまさはる話も面白いけどあんま大河ドラマとかでやらんよね

武将操作して国取り合戦ゲームやってるところに対朝廷をリアル寄りで落とし込むと
ただただ手間が増えるだけになるから簡略化でいいんじゃないかな

>港あるし農地もいっぱいあるし静岡いいとこでは？
農地は微妙だぞ
石高自体は低い
富士の火山灰地だから稲作に致命的に向かない土地が多い

>今川家は義元を再評価する事はあっても家臣団は強化されないんだよな
小笠原も武田と殴り合ってて対して評価されないんだし十把一絡げのモブ共なんて

>>陣内孝則から前触れなく超絶イケメンになった陶晴賢…
>いつのまにか超絶イケメン兄弟になってる北条の倅たち
北条氏照が女性向け小説で人気あるから反映したとか知らそん…

>対朝廷は面白い要素なのに基本簡略化される
やってもいいけどゲームのジャンル変わる

政治ゲームなんて結局はグノーシアみたいな読み合いになるからな

>こういう朝廷とのまさはる話も面白いけどあんま大河ドラマとかでやらんよね
明智の時はやっただろ

>>対朝廷は面白い要素なのに基本簡略化される
>やってもいいけどゲームのジャンル変わる
維新の嵐みたいにボタン連打に簡略化するしか…

>数少ない河越で大活躍した武将なのに悲しい…
大名クラスでもない武将の出自なんて存外そんなものなので悲しい目をしないで…

>公家かぶれなんて遊び人の一種みたいなもんと思ってたけどこれもしかして天下取りには必須のSSRスキルなの？
少なくとも氏真はそれのおかげでご飯食べられてる

平伏するフリして朝廷臣下ってお墨付きが欲しいみたいなムーブするからな…

金払って和睦と官位出させる存在という認識しかない戦国朝廷と天ちゃん

>fu3430407.jpg
>謎多き兄
氏輝と彦五郎は同一人物だと思ってる

新九郎の今川家督編面白かったけどもうそっちの話の大筋は終わっちゃったかな

朝廷への工作だと大内義隆や北条氏綱が活発だったと聞いた

>今川家は義元を再評価する事はあっても家臣団は強化されないんだよな
朝比奈泰朝好き

>平伏するフリして朝廷臣下ってお墨付きが欲しいみたいなムーブするからな…
逆に朝廷視点としては下につくことを認めちゃったらどんな無法にもお墨付きつけちゃうってことになるから媚びられてもある程度突き放さなきゃいけないんだよな

>少なくとも氏真はそれのおかげでご飯食べられてる
今川家滅亡後の氏真は公家かぶれなんてやってないだろ

>新九郎の今川家督編面白かったけどもうそっちの話の大筋は終わっちゃったかな
あとは小鹿範満さんの最期を見守る段階に入った

最期の相手が街道一の今川やと!?ええわ一花咲かせたろうやないけいくぞ者共ごらああああああああ
→なんか勝った…勝っちゃった…

>金払って和睦と官位出させる存在という認識しかない戦国朝廷と天ちゃん
概ね間違いではないというかこれはこれですんげー強かだよね

>>平伏するフリして朝廷臣下ってお墨付きが欲しいみたいなムーブするからな…
>逆に朝廷視点としては下につくことを認めちゃったらどんな無法にもお墨付きつけちゃうってことになるから媚びられてもある程度突き放さなきゃいけないんだよな
そう考えたら官位を与えるって便利なシステムだよね

信長バトルの一話でやられたせいで長い事麻呂眉の雑魚みたいに描かれて…

>>少なくとも氏真はそれのおかげでご飯食べられてる
>今川家滅亡後の氏真は公家かぶれなんてやってないだろ
なんだかんだで公家文化に触れてるから朝廷と渡りを付けられる一人じゃなかったが

>朝廷への工作だと大内義隆や北条氏綱が活発だったと聞いた
山口遷都説大好き
トンデモ論かと思ったら割と理が通ってるのも面白い

>新九郎の今川家督編面白かったけどもうそっちの話の大筋は終わっちゃったかな
終わっただろう
次は堀越公方編だ

幕府の官職やるから言うことを聞きなさい

氏真は北条にも徳川にもコネがあるのが強い
武田を囲ってやるぜ

建前みたいなノリだったが朝廷システムが乱世を最後まで乗り切ってるの強かすぎる

>和弓に限らんけど弓兵なんて金のかかる兵士使う余裕そんなないからな…
ただ戦場に出れば全てを決める
それが弓兵

こうして見るとノッブとタヌキに比べて急にどっかから謎ポップしてきたサル怖すぎない？

>>朝廷への工作だと大内義隆や北条氏綱が活発だったと聞いた
>山口遷都説大好き
>トンデモ論かと思ったら割と理が通ってるのも面白い
関白の一条さんが土佐に下向してそれなりに成功してるから
帝が下向する可能性も十分あったよね

>なんだかんだで公家文化に触れてるから朝廷と渡りを付けられる一人じゃなかったが
氏真がどこかで朝廷対策をやったなんて話はないが
徳川も織田も武田潰せってうるさいからとりあえず囲ってる程度で武田潰したら隠居して歌作って暮らしてるし

ノブの最初の山場だけど二番目の山場ってどこかは人によって違うと思う

>>和弓に限らんけど弓兵なんて金のかかる兵士使う余裕そんなないからな…
>ただ戦場に出れば全てを決める
>それが弓兵
結局レンジの広さが強さの全てだからな…

>氏真は北条にも徳川にもコネがあるのが強い
>武田を囲ってやるぜ
今川滅亡後の動き見てると武田への恨み強いなってなる
徳川は割とすぐ許してるみたいなのに

novの対朝廷は脅すも媚びるも両方やるの笑う

>建前みたいなノリだったが朝廷システムが乱世を最後まで乗り切ってるの強かすぎる
建前で実態がないから乗り切れたともいう

>>なんだかんだで公家文化に触れてるから朝廷と渡りを付けられる一人じゃなかったが
>氏真がどこかで朝廷対策をやったなんて話はないが
>徳川も織田も武田潰せってうるさいからとりあえず囲ってる程度で武田潰したら隠居して歌作って暮らしてるし
ないって少なくとも蹴鞠があるだろ

>こうして見るとノッブとタヌキに比べて急にどっかから謎ポップしてきたサル怖すぎない？
超実力主義の織田家で選別されて生き残った特別なサルだから…

むしろ政治ゲームに特化した戦国ゲーないかな
朝廷や幕府だけじゃなく国内の家臣団や国衆豪族相手にずっと悩まされ続ける

>信長バトルの一話でやられたせいで長い事麻呂眉の雑魚みたいに描かれて…
うつけに舐めプして負けた大うつけみたいな叩かれ方して…

弓兵育成する時間が面倒なので銃を使いますこれができない貧乏大名はみんなしにます

>今川家は義元を再評価する事はあっても家臣団は強化されないんだよな
岡部さんが強めから準エースに格上げされてる

>>fu3430407.jpg
>>謎多き兄
>氏輝と彦五郎は同一人物だと思ってる
彦五郎は嫡男に名乗らせる名前じゃないから別人だよ

>ないって少なくとも蹴鞠があるだろ
蹴鞠は別に公家だけの遊びじゃないけど？
武士もやるぞ

>>朝廷への工作だと大内義隆や北条氏綱が活発だったと聞いた
>山口遷都説大好き
>トンデモ論かと思ったら割と理が通ってるのも面白い
大寧寺の変で亡くなった公家の皆さん
一忍軒（冷泉範遠あるいは冷泉隆豊一族） - 巻き込まれ殺害
小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
三条公頼 - 武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
二条尹房 - 関白、左大臣、巻き込まれ殺害
二条良豊 - 巻き込まれ自害
清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害

この政変かなりヤバくない？

>>氏真は北条にも徳川にもコネがあるのが強い
>>武田を囲ってやるぜ
>今川滅亡後の動き見てると武田への恨み強いなってなる
>徳川は割とすぐ許してるみたいなのに
北条への恨みも強いぞ
自分を助けるフリして駿河乗っ取られたから

>>氏真は北条にも徳川にもコネがあるのが強い
>>武田を囲ってやるぜ
>今川滅亡後の動き見てると武田への恨み強いなってなる
>徳川は割とすぐ許してるみたいなのに
長篠の戦の時にうちらも混ぜてくれー！って感じで家臣団を引き連れて織田側に加わる形で参戦しにくるからな…

ノォウ！

>大寧寺の変で亡くなった公家の皆さん
>一忍軒（冷泉範遠あるいは冷泉隆豊一族） - 巻き込まれ殺害
>小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
>三条公頼 - 武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
>二条尹房 - 関白、左大臣、巻き込まれ殺害
>二条良豊 - 巻き込まれ自害
>清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害
>
>この政変かなりヤバくない？
陶晴賢たちからすると大内家を乗っ取った大罪人なので…

>>信長バトルの一話でやられたせいで長い事麻呂眉の雑魚みたいに描かれて…
>うつけに舐めプして負けた大うつけみたいな叩かれ方して…
だって志村けんのバカ殿様みたいな見た目で強いだなんてそんな…

やっぱつえーぜ！弓！な時代は本当に長い
ここで言う強さは弓自体の強さとその弓兵をそもそも揃えられる自力両方を指す

>長篠の戦の時にうちらも混ぜてくれー！って感じで家臣団を引き連れて織田側に加わる形で参戦しにくるからな…
それ以前から徳川・織田だけじゃなくて一円の大名のところ回って「武田潰そうぜ！」って囁いて回ってる
マジでヤベー奴

家康は全然鳴くまで待とうな性格じゃなかったから
むしろ信長より短気だと思う

>この政変かなりヤバくない？
はい
この政変がなかったら西日本は大内中心に纏まってた可能性もあります

>むしろ政治ゲームに特化した戦国ゲーないかな
>朝廷や幕府だけじゃなく国内の家臣団や国衆豪族相手にずっと悩まされ続ける
乱世紀がそんなんだったような
上杉謙信だろうと織田信長だろうと領国の国人衆に負けて容赦なく滅亡する

銃持ってても武田みたいに小口径砲で玉が銅で弾薬の装備量うんこだと射撃戦で勝てないので
結局金か弓矢に走る

>銃持ってても武田みたいに小口径砲で玉が銅で弾薬の装備量うんこだと射撃戦で勝てないので
>結局金か弓矢に走る
太平洋戦争みたいやねんな

氏真はケマリーガーから文人として再評価されたけどコイツ普通に武将やってた期間長いような

>>この政変かなりヤバくない？
>はい
>この政変がなかったら西日本は大内中心に纏まってた可能性もあります
そもそも大内家の内部がガタガタだから大寧寺の変が起きたわけでそれはない
大部分の家臣に見捨てられてるからああなってしまったわけで

>氏真はケマリーガーから文人として再評価されたけどコイツ普通に武将やってた期間長いような
若くして今川家の家督を継いでしまって滅亡するまで8年
そこからお家再興のために頑張った10年

武田家も戦争強かったのは本当だろうがグダグダすぎる終わり方…

>それ以前から徳川・織田だけじゃなくて一円の大名のところ回って「武田潰そうぜ！」って囁いて回ってる
>マジでヤベー奴
全方向裏切り外交やらかしたあとだし

>氏真はケマリーガーから文人として再評価されたけどコイツ普通に武将やってた期間長いような
そもそも蹴鞠は有名なエピがあるだけでそんなやってない
歌人としては武田を滅ぼしたあとだから結構経ってるのよね

>氏真はケマリーガーから文人として再評価されたけどコイツ普通に武将やってた期間長いような
龍造寺デブの息子とか
親が大チョンボして家臣団消滅すると積極策取れないから後世の歴史ゲーでも武力低くなるんやな

チュートリアルでラスボス倒しちゃった感

氏真は戦国大名としては評価のしようがないカスでいい
文化人としてなら並

>むしろ政治ゲームに特化した戦国ゲーないかな
>朝廷や幕府だけじゃなく国内の家臣団や国衆豪族相手にずっと悩まされ続ける
やったことはないけどアートディンクの関ヶ原
戦国とは違うし大昔のPCゲーだけど外交戦と情報戦特化の作品だと聞いたことがある

>氏真はケマリーガーから文人として再評価されたけどコイツ普通に武将やってた期間長いような
というか確かト伝から免許皆伝貰ってるので将としてはともかく個人戦闘力は普通に強いんだこいつ

>龍造寺デブの息子とか
>親が大チョンボして家臣団消滅すると積極策取れないから後世の歴史ゲーでも武力低くなるんやな
氏真は積極策取ろうとして大失敗したぞ