属州が悪いよ

風呂作りすぎ

財政赤字

国土広すぎ！防衛戦長すぎ！兵士も金も足りなすぎ！
そうだ属州民も全員ローマ市民にして税収と兵役を増やそう！

帝政末期の東西分裂でわりと色んな土地を捨てて辺境からメッチャ撤退してるんだけど
それでも西はゲルマン系やゴート人にグッチャグッチャにされて中世暗黒の時代に突入してるし地獄

はい出ました暗黒時代

古代末期を扱った本なんか新書とかでも沢山あるんだから読めよ

拳闘暗黒伝！

ローマは滅んでも現代まで続く遺したものはいっぱいあったからヨシ！

国家が熟成すると個人個人のやる気がなくなる
なんででしょうね

>国家が熟成すると個人個人のやる気がなくなる
>なんででしょうね
国家が成熟してるからでしょ

>>国家が熟成すると個人個人のやる気がなくなる
>>なんででしょうね
>国家が成熟してるからでしょ
つまり個人が成熟すると…？

ローマが最大でどれくらい大きかったのか知りたい
スペインあたりまでローマだったのは『侵略する者される者』で知ってる

ローマ帝国の最大版図なんてそれこそ調べりゃ一発で出るでしょ

>>>国家が熟成すると個人個人のやる気がなくなる
>>>なんででしょうね
>>国家が成熟してるからでしょ
>つまり個人が成熟すると…？
革命が起こる

だからシヴィのローマ兵は道路作れるのか

>国家が熟成すると個人個人のやる気がなくなる
>なんででしょうね
逆
国家としくみが成熟するとやる気や力のない人間でもまともに表で生きていけるようになる

ここから中世の暗黒時代始まるのすごいよね

戦争は金かかるから儲からないって言うけど戦争やめたらなぜかローマが衰退するの不思議
戦争しない分お金掛からなくなるはずなのに

>戦争は金かかるから儲からないって言うけど戦争やめたらなぜかローマが衰退するの不思議
>戦争しない分お金掛からなくなるはずなのに
拡大しまくった国に技術や人口やしくみがおいついてなくて徐々に変化していったのが流れであって
戦争するかどうかは単にその間にあったできごとで原因ではない

常備軍はカネがかかる

>戦争は金かかるから儲からないって言うけど戦争やめたらなぜかローマが衰退するの不思議
>戦争しない分お金掛からなくなるはずなのに
ローマの産業の基幹である奴隷が戦争やめちゃったせいで手に入らなくなっちゃったからね

むしろよく続いたわ…

無限に拡大し続けないと発展を維持できないけどリソースは有限なんだ
当然いつか破綻する

分不相応な領地を持とうとした結果だ

>分不相応な領地を持とうとした結果だ
我が国にめっちゃ刺さる言葉だ

我が国って中国の事かな？

日本もそろそろ革命時なんじゃないか

革命するようなカリスマもいないでしょ

中国韓国北朝鮮の3馬鹿国家はそもそもここ2000年ぐらいマシだったことないんだから座ってろ

さすがに香ばしすぎるだろ……

中国はローマと違って広大な領土を統治するシステムを開発できた国だぞ…

土木作業指導の時も甲冑着けるの？

どう考えても戦前の日本のことだろ…

>我が国にめっちゃ刺さる言葉だ
能登半島を過疎化・高齢化で最低限しかインフラ復旧しないかもと聞くと
まじまじと国力の衰退を実感してしまう

日本に領土的野心があったなんて知らなかった…
自国の領土ですら他国に実質占拠されてんのに…っていうか自国内に米軍が我が物顔で基地こさえてんのに

自分が行き詰まってるからって特に不満持ってない人を巻き込む破壊行為すんのはテロって言うんだ

というか今の先進国にはどっかしら刺さるとこはあるだろ

いろんな説があるけど自分が調べた感じでは
奴隷制廃止して全てがローマ市民になった事が取り返しのつかないほど大きかったように思う
それ以前は奴隷がローマ市民権を得るために15年間の兵役を真面目に勤め
格安で良質の兵士を補充できた
しかし奴隷廃止後は正当な報酬を支払って兵を雇わなければならなくなり財政悪化

>中国はローマと違って広大な領土を統治するシステムを開発できた国だぞ…
出来てないから今の惨状があるんじゃないのかな

あと文明が発達して水回り整えたら国民みんな鉛中毒になる羽目に

中国でも結局強権で押し付けるしか統治できないし
結局それもあって地方政府から財政破綻を招いてるからなぁ

ローマと同時代(秦漢)の中央集権制の成立の話じゃ無いの？

鉛中毒なんてまだ信じてる人いたんだ

>いろんな説があるけど自分が調べた感じでは
>奴隷制廃止して全てがローマ市民になった事が取り返しのつかないほど大きかったように思う
カラカラの勅令でローマ市民になれたのは属州民だけで奴隷はなれなかったよ

今は電力で補える部分を奴隷パワーで補ってたからいつか破綻するよそりゃ

中世の暗黒時代ってよく言われるけど水車の普及で産業の省人力化とか
割と暗黒時代というほどでも無いんじゃ？って考えが出て来てるんだよね

そもそも中世って括りデカすぎて簡単には語れんでしょ
1000年近くを同じ枠に収めるのは無理よ

無限に発展出来る国家はないの？

ローマ崩壊の原因の説は種類だけで200くらいあるから全部挙げたらスレ落ちるくらいあるので
1個だけで語るのは意味がないです

現代でもある出来事が複数の要因の積み重ねだったってのはザラだし

>無限に発展出来る国家はないの？
地球に無限の領土と無限の資源があるなら可能かもしれないっすね

>中世の暗黒時代ってよく言われるけど水車の普及で産業の省人力化とか
>割と暗黒時代というほどでも無いんじゃ？って考えが出て来てるんだよね
もうとっくにエンサイクロペディアブリタニカからも暗黒時代なんて言葉は消えてる
つーかブラウンの古代末期論が出てきたのもう50年も前の話だから未だに暗黒時代とか言ってんのは何周遅れだって話だ

ローマ帝国持ち上げる奴って自分がローマ市民前提で話すのがね…

>いろんな説があるけど自分が調べた感じでは
>奴隷制廃止して全てがローマ市民になった事が取り返しのつかないほど大きかったように思う
つっても常に奴隷が反乱の機会をうかがってる状況ってすげーストレスだろうし治安的にもあかんからな…
スパルタみたいな小国ですらガチガチの軍国主義にしてようやく奴隷制を維持できたわけだし

核融合が普及しないとあと100年くらいで機械文明終わるらしいな
石油の埋蔵量からの算出だけど

暗黒時代なんて話がそもそも中世叩きしたいために近世の人間が作った区分だからな

暗黒時代ってこの時代のことよくわかんねーなだから別に人類が絶望していた最悪の世代とかそういう意味では元からないような

>つっても常に奴隷が反乱の機会をうかがってる状況ってすげーストレスだろうし治安的にもあかんからな…
ローマで常に奴隷が反乱の機会窺ってたってなかなか斬新な史観だなおい

ローマ帝国において全盛期時代でも市民は1割
残りの9割は奴隷と属州民
これがずっと続けられるわけねぇだろ

>ローマ帝国持ち上げる奴って自分がローマ市民前提で話すのがね…
残ってる記録なんてほとんどローマ市民に書かれたものだからその視点に染まっちゃうのはわりと無理からぬことではある

>ローマ帝国持ち上げる奴って自分がローマ市民前提で話すのがね…
それなり以上に裕福な市民の家に生まれようが即間引きされる可能性のあるクソみたいな社会だったことってなんでかあんまり知られてないよね

>我が国って中国の事かな？
満州と朝鮮侵略した日本だよ

>>ローマ帝国持ち上げる奴って自分がローマ市民前提で話すのがね…
>残ってる記録なんてほとんどローマ市民に書かれたものだからその視点に染まっちゃうのはわりと無理からぬことではある
その割にだいたいキリスト教とか中世叩きセットで語るからそんな事ないと思う

奴隷制度と日本の派遣制度って同じやつじゃない？

間引きは前近代だったら日本だろうがローマだろうがどこにでもあったから同じよ

>ローマ帝国において全盛期時代でも市民は1割
>残りの9割は奴隷と属州民
>これがずっと続けられるわけねぇだろ
正社員と派遣とバイトの関係みたいだあ

>地球に無限の領土と無限の資源があるなら可能かもしれないっすね
地球にないなら外に求めよう！
多星間国家出来た！

このスレも既にそうだから言うけど
世界史のスレで日本語る奴全員
自分の知ってる事だけ語りたいクソ野郎です

>間引きは前近代だったら日本だろうがローマだろうがどこにでもあったから同じよ
裕福な家に生まれようがって書いてあるの読めなかった？

>核融合が普及しないとあと100年くらいで機械文明終わるらしいな
>石油の埋蔵量からの算出だけど
むしろまだ100年もつとか一時期よりだいぶ余裕できたな石油…

誰かに使われて労働して糧を得るものは全員奴隷扱いだったからだよ
市民なんてほんの一握りだ

>残ってる記録なんてほとんどローマ市民に書かれたものだからその視点に染まっちゃうのはわりと無理からぬことではある
自省録でも読んでりゃそんな寝言吐けないと思う

>日本に領土的野心があったなんて知らなかった…
>自国の領土ですら他国に実質占拠されてんのに…っていうか自国内に米軍が我が物顔で基地こさえてんのに
満蒙開拓でバリバリ野心全開よ…
平地少ないのに無理やり水田作ってたような国なんだから

>このスレも既にそうだから言うけど
>世界史のスレで日本語る奴全員
>自分の知ってる事だけ語りたいクソ野郎です
Te praesentasne?

>ローマで常に奴隷が反乱の機会窺ってたってなかなか斬新な史観だなおい
奴隷反乱があんまりにも起こるからなし崩しに奴隷の権利を認めていった流れがあるのはわりと誰しも認めるところじゃない？

ローマ人口の6割が奴隷だった
虐げられた奴隷は神の前では人間は平等を謳うキリスト教に惹かれる
人口の過半数まで広がったキリスト教徒が奴隷制廃止を実現させるのは時間の問題でしかなかった

>>ローマで常に奴隷が反乱の機会窺ってたってなかなか斬新な史観だなおい
>奴隷反乱があんまりにも起こるからなし崩しに奴隷の権利を認めていった流れがあるのはわりと誰しも認めるところじゃない？
スパルタクス以外に例あるのか

しかもスパルタクスは共和政ローマの頃で
ローマ帝国始まってすらいない

ローマ市民への刑罰で一番重い死刑の次が鉱山送りな時点で当時の産業奴隷の扱いは知れたものだ

>むしろまだ100年もつとか一時期よりだいぶ余裕できたな石油…
石油の価格が上がって今まで埋蔵量にカウントしてなかった物をカウントした場合の埋蔵量だから末期は今の数倍とかになってるよ

>このスレも既にそうだから言うけど
>世界史のスレで日本語る奴全員
>自分の知ってる事だけ語りたいクソ野郎です
日本語るっていうか既にどの分野でもそうなってない？

そもそも暗黒時代ってのは史料があんま残ってなくて全容がよくわからないことを指してよく見えないって意味で暗黒って呼ばれてるのであって技術レベルとかは関係ない
史料が残ってないのきローマ崩壊後の混乱は理由としてあるけどね

>スパルタクス以外に例あるのか
スパルタクスの乱ですら第三次なんですよ

スパルタクスの反乱が第三次奴隷戦争って呼ばれてるの見たらわかるんじゃないっすかね

まず
> 奴隷制廃止して全てがローマ市民になった事が取り返しのつかないほど大きかったように思う
ここにツッコミどころしかないんだけど

国が成熟すると運用コストが高くなりすぎる問題

誰も言わないから俺が言ってやるけど
そもそもそのローマってのオドアケルがやった西ローマ帝国の話だけじゃね？とか
それでもその後も様式が変化しただけで復活してるしその後も続いてますよね？とか
東ローマは15世紀まであるしHREも19世紀頭までありますよね？とか
そういう前提も話した上で一体何のこと？ってのは改めて決めてから聞いて欲しいとこもある

>虐げられた奴隷は神の前では人間は平等を謳うキリスト教に惹かれる
初期キリスト教支えてたのは市民層の一部やローマの社会じゃ人権皆無に近かった上流も含む女性だよ

>しかし奴隷廃止後は正当な報酬を支払って兵を雇わなければならなくなり財政悪化
そもそも兵士は奴隷じゃねえんだけどドコのナニを調べたらこんな珍説お出しできるんだ？

まず奴隷戦争なんかやってたの共和制の頃の話じゃねえか

>中世の暗黒時代
キリスト教がなかったら
日本みたいに文字による記録さえ無い空白時代になってた

奴隷だけじゃなく属州民の反乱で見たらユダヤ属州とか反乱起きまくりだしな

むしろなんでそこそこの期間維持できてたんだよ

ローマと言っても広いからな

>むしろなんでそこそこの期間維持できてたんだよ
むしろそっちの方が語る価値ありそうだよね

ビザンツはなんか一回死んだのに復活してくるのが面白い

東ローマはともかく神聖ローマは帝政ローマの話してる時は除外前提でいいだろ！

>暗黒時代なんて話がそもそも中世叩きしたいために近世の人間が作った区分だからな
イスラムが世界最先端な時代なので
そういう意味で暗黒いうんじゃね？知らんけど

財政健全化はローマの時代から大切だったんだな…
やはり今の日本が復権するには消費増税による財政健全化しかない

>まず奴隷戦争なんかやってたの共和制の頃の話じゃねえか
なのでそれに懲りた結果暫時的に奴隷を分断する手段が取られていったのが帝政の頃なんよ
具体的には同じ言葉を話す民族で団結できないよう一つの作業地ではそれぞれ違う属州から採った奴隷で構成したり

知らんなら適当に思いつき書き込む前に調べてみたらどうかな

ディオクレティアヌス帝のローマを4分割４皇帝による統治は
防衛問題に現地皇帝がすぐ対応できるというメリットもあったが
閣僚組織も4倍になり財政悪化のデメリットも含んでいた

日本ガーしたい奴管理しろやスレ「」

>東ローマはともかく神聖ローマは帝政ローマの話してる時は除外前提でいいだろ！
時代とか思想とか宗教とかさまざまな理由で政体は変化してもそれはローマ帝国だよ

資料の残ってない時代を暗黒時代って表現するのはセンスを感じる

>財政健全化はローマの時代から大切だったんだな…
>やはり今の日本が復権するには消費増税による財政健全化しかない
この赤字財政は消費税増税程度ではもう埋められないのでは

暗黒時代を文明が後退した時代とかってカビの生えたデマ信じてる奴未だにいんのね

>財政健全化はローマの時代から大切だったんだな…
>やはり今の日本が復権するには消費増税による財政健全化しかない
ほんと日本の話とか現代の話絡める奴って100%バカしかいないよな

>資料の残ってない時代を暗黒時代って表現するのはセンスを感じる
推古天皇以前は完全に暗黒時代なんやな日本

>時代とか思想とか宗教とかさまざまな理由で政体は変化してもそれはローマ帝国だよ
そもそもここに至るまで誰一人神聖ローマの話なんてしてないんだから
この話に神聖ローマ噛んでないのはスレ内で共有されてるしそれ気にしてるの君だけだよ

そもそもローマ帝国時代のキリスト教は富裕層の歓心を買おうとしてたから奴隷制を否定していない

全地球規模で見れば延々発展し続けてる文明はあるだろ
まだまだいけるぜホモサピエンス　どこ行く気なのかは知らんが

>ほんと日本の話とか現代の話絡める奴って100%バカしかいないよな
歴史の話をする知識が無い真性バカだから他に絡む方法を思いつかないんだろう

>>時代とか思想とか宗教とかさまざまな理由で政体は変化してもそれはローマ帝国だよ
>そもそもここに至るまで誰一人神聖ローマの話なんてしてないんだから
>この話に神聖ローマ噛んでないのはスレ内で共有されてるしそれ気にしてるの君だけだよ
そう言われても西ローマ帝国から連続した場所に存在するんだから抜きで語るなら西ローマ帝国だけで話すスレにしてくれ

>このスレも既にそうだから言うけど
>世界史のスレで日本語る奴全員
>自分の知ってる事だけ語りたいクソ野郎です
どの国のどの時代の話してても
信長がー薩摩がーて話に混ざろうとする子は絶えない
黙ってPOMってたらたとえ「」のレスからでも少しは学べるのに

単に騎馬民族やイスラムに負けるようになっただけで文明自体衰退してない
そもそもイスラムとかにもそこまで負けてない

>この話に神聖ローマ噛んでないのはスレ内で共有されてるしそれ気にしてるの君だけだよ
そんじゃカール大帝もだめなの？

なんでそんなに自分の前提を他人に配慮することを臆面もなく求められるんだ？

>資料の残ってない時代を暗黒時代って表現するのはセンスを感じる
まだよくわかってない頃のアフリカは暗黒大陸呼ばわり

>暗黒時代を文明が後退した時代とかってカビの生えたデマ信じてる奴未だにいんのね
実際に後退したんじゃね
教会を中心にした村落による自給自足が強まって交易しなくなったし
大都市が発達しないので文化も高度化しないし

カール大帝は流石に違うだろ…

>そう言われても西ローマ帝国から連続した場所に存在するんだから抜きで語るなら西ローマ帝国だけで話すスレにしてくれ
会話の内容からどの時点のローマ語ってるか分かるんだから合わせられるだろ普通
日本語不自由か？

HREはあくまで後継国家でローマ帝国そのものではないだろ…

>カール大帝は流石に違うだろ…
違くないぞ
あれはれっきとしたローマ帝国の復活だもの

後退があったかなかったかっていうならまああったよ
でも別に後退だけしてたわけでもないし新たな文明の形は速やかに形成されてるし

>>そう言われても西ローマ帝国から連続した場所に存在するんだから抜きで語るなら西ローマ帝国だけで話すスレにしてくれ
>会話の内容からどの時点のローマ語ってるか分かるんだから合わせられるだろ普通
>日本語不自由か？
スレ「」のどこにそれが

カール大帝時代ならギリわかるけど実質ドイツ国王位みたいになってる時期はローマではねえだろ流石に

>あれはれっきとしたローマ帝国の復活だもの
んでスレ始まってキミが持ち出すまでその辺の話誰かしたかね？

>HREはあくまで後継国家でローマ帝国そのものではないだろ…
現代から見たらの話すぎる

カール大帝がローマの話題にカウントされんならビザンツの後継たるロシア帝国もローマになるのではないか

>カール大帝時代ならギリわかるけど実質ドイツ国王位みたいになってる時期はローマではねえだろ流石に
それは中世後期からの話だけならね

当時のキリスト教は戒律でガチガチなので
よりリベラルなイスラムに世界の覇権奪われるのは道理やし
中東は気候的に自給自足難しくて交易しないと生きていけないし
バグダードが最強都市として発展してゆくのはそりゃそうやろなって

神聖ローマ帝国！

>カール大帝がローマの話題にカウントされんならビザンツの後継たるロシア帝国もローマになるのではないか
簒奪は後継じゃねえんじゃねえかな…

>カール大帝がローマの話題にカウントされんならビザンツの後継たるロシア帝国もローマになるのではないか
いいよ
ルーマニアもローマ帝国だ

文明の発展か後退かはなにをもってそう定義するかが難しいしな
特定分野で後退しても別の分野で発展してることもあるし
ポストアポカリプスな時代でも来れば間違いなく後退だろうけど

>HREはあくまで後継国家でローマ帝国そのものではないだろ…
ローマって名前がついてるだけ
当時の教皇が承認しただけで
後継国家って呼んでいいか…？

>カール大帝がローマの話題にカウントされんならビザンツの後継たるロシア帝国もローマになるのではないか
実際第三のローマと呼ばれるからそうだね

神聖でもローマでも無い国やギリシャ人の国話したい奴は他所でやれ

>むしろなんでそこそこの期間維持できてたんだよ
ギリシャ人は哲学の民と言われるのに対してローマ人は法の民と言われていた
ローマが強国だった有用な法律を衰退期に入っても守り続け
一気に衰退する事はなかった

これぞダメな半可通の見本みてえな流れだ
自分が知ってることを主張することだけに必死で流れも空気も読めてねえ

HREは神聖でもローマでも帝国でもないからな

る…ルーマニア…

>これぞダメな半可通の見本みてえな流れだ
>自分が知ってることを主張することだけに必死で流れも空気も読めてねえ
じゃああんたがやりたい話提示してクレメンス

>HREは神聖でもローマでも帝国でもないからな
これ言う奴って大体HREのこと何も知らないままネットで見たネタ擦ってるだけ

この道路って後々まで使われたりしたの？

そこそこの大きさの国で満足してたら滅びなかった？

>当時のキリスト教は戒律でガチガチなので
>よりリベラルなイスラムに世界の覇権奪われるのは道理やし
>中東は気候的に自給自足難しくて交易しないと生きていけないし
>バグダードが最強都市として発展してゆくのはそりゃそうやろなって
イスラームはイスラーム国家内においてすら必ずしも社会の多数派ではないし中東の範囲がガバガバだしバグダードは10世紀頃にはもう西アジア世界の中心とは言えなくなってるしツッコミどころしかねえな

>この道路って後々まで使われたりしたの？
使われなくなって駄目になったところも蛮族の侵入で壊れたところも後々までメンテされて現代でも残ってるところもあるよ

重要なのは当時の人々から少なくともナショナリズムの発生と同時に国民の皇帝になるナポレオンの登場までは
ローマ帝国は崩壊しようがヨーロッパ世界の中心として考えられ続けてて
実態がどうとかいう話よりどう解釈するかで頭捻って
最低限教皇の任命システムを中心に考えるってとこもオーストリアの実質の世襲が始まるまでは考えられてた
古代ローマ帝国が崩壊してもローマは生きてたんだ

>この道路って後々まで使われたりしたの？
これをそのまま使ってるわけではさすがにないけど
今でもイタリアの主要道路はローマ時代とほぼ同じ位置を通ってたりする

>そこそこの大きさの国で満足してたら滅びなかった？
それをするには大規模な政策転換が必要になるから最悪国が割れるかもしれん…

農場や鉱山は完全に使い捨て奴隷ありきだったからどこかでミスったらそりゃ立ち行かなくなる

>HREは神聖でもローマでも帝国でもないからな
これ言う奴実際にこの言葉が言われた当時の近世末期までは割と神聖でローマで帝国っていうの知らないから面白いよね

ローマとはなんぞや文明とはなんぞやみたいな壮大な話がしたかったら
もっとアカデミックなコミュニティはいくらでもあるぞ
そこに入れてもらえないからこんな場末の匿名掲示板で
自分の聞き覚えた少ない知識だけ繰り返してるんだろ

>この道路って後々まで使われたりしたの？
道路は残ってないけど道自体はずっと使われた場所も多い

>ローマとはなんぞや文明とはなんぞやみたいな壮大な話がしたかったら
>もっとアカデミックなコミュニティはいくらでもあるぞ
>そこに入れてもらえないからこんな場末の匿名掲示板で
>自分の聞き覚えた少ない知識だけ繰り返してるんだろ
さっきからずっと言葉が汚いね君

>HREは神聖でもローマでも帝国でもないからな
末期までは神聖…かどうかはともかくローマ帝国だったと思うよ

キリスト教の聖書が奴隷どうしてたかは忘れたけどローマ市民がなんかそれだけでステータスみたいに言われてたのは覚えてる

誰も言わないから俺が言うけどって
言わなくても概ね共有されてたのをお前だけ分かってなかっただけだろっていうね

>HREは神聖でもローマでも帝国でもないからな
逆にどのような条件を満たせばローマなんです……？

HREは末期以外はしっかり神聖でローマで帝国だからな…
いや神聖は違うかもしれん

>そこそこの大きさの国で満足してたら滅びなかった？
無理だと思う
だってまず蛮族がやってきたのはローマ云々ではなくて地球規模の環境変化のせいなので

>HREは末期以外はしっかり神聖でローマで帝国だからな…
>いや神聖は違うかもしれん
バチカンは神聖じゃねえ！って言われたらまあそうかもしれんがさあ！

当時の水路は結構使われてたり

>HREは末期以外はしっかり神聖でローマで帝国だからな…
>いや神聖は違うかもしれん
イタリアで戴冠してた頃は神聖でいいんじゃねえの

領土がデカくなり過ぎたからより便利な所に遷都した感じ

>>この道路って後々まで使われたりしたの？
>これをそのまま使ってるわけではさすがにないけど
>今でもイタリアの主要道路はローマ時代とほぼ同じ位置を通ってたりする
今のイタリアの主要道路は高速道路やけど
だいたいその街道に沿ってんね

個人的には文化と技術を一緒に纏められがちなのが違和感あると思うのよ
平和な時も争乱期も技術は発展するけど平和な時じゃないと文化は発展しづらかったり大きな箱もの作れないみたいな

ローマはムッソリーニの頃まで教皇領だったんだ(一部例外あり)
っての考えるとまあそいつが任命する皇帝ならローマ帝国だよね

>逆にどのような条件を満たせばローマなんです……？
コンスタンティヌスに西ローマ皇帝を選ぶ権利を受け取ったカトリック教会の教皇に戴冠してもらったら

国は広くなりすぎてもだめなんだな…

>この道路って後々まで使われたりしたの？
文明の衰退の定義に踏み込むとややこしくなるけど
少なくともフランスやイギリスに作った道路の大部分がメンテナンスされなくなったので
スレ画については滅んだと言っていいと思う

実際カール大帝の帝国がローマ帝国のそれと同質と言うべきかというと難しいけれども
三王朝時代まではイタリアに対する支配権をかなり強く持っていって「ローマを支配する帝国」であること自体は間違いではない
とはいえ帝位を持つ人たちは全然イタリア語喋らんしローマ法使ってるわけでもない

蛮族側でちょっと寒冷化が進めばその時点で中国もローマもアウトなのは共通してる

>農場や鉱山は完全に使い捨て奴隷ありきだったからどこかでミスったらそりゃ立ち行かなくなる
資源の入り口が完全時限爆弾は嫌だなぁ…

>個人的には文化と技術を一緒に纏められがちなのが違和感あると思うのよ
>平和な時も争乱期も技術は発展するけど平和な時じゃないと文化は発展しづらかったり大きな箱もの作れないみたいな
大きな箱ものはどこから技術でどこから文化かって話してもいい？

>国は広くなりすぎてもだめなんだな…
通信網も移動手段も税の回収もろくなシステムねえ時代だから
どう足掻いてもその地域の実力者みたいのは出るしそいつとどう付き合うかみたいな話になってくる

>実際カール大帝の帝国がローマ帝国のそれと同質と言うべきかというと難しいけれども
>三王朝時代まではイタリアに対する支配権をかなり強く持っていって「ローマを支配する帝国」であること自体は間違いではない
>とはいえ帝位を持つ人たちは全然イタリア語喋らんしローマ法使ってるわけでもない
イタリア半島自体はもうランゴバルド族に長らく統治された後だったからねえ

カトリックにローマ皇帝を決める権利自体ないだろって言われたらそれはソー

HREの時代はローマ王とローマ皇帝の二つがあるというのも面白いよね

>カトリックにローマ皇帝を決める権利自体ないだろって言われたらそれはソー
ヨーロッパ全土寄進されたんですが？

>>個人的には文化と技術を一緒に纏められがちなのが違和感あると思うのよ
>>平和な時も争乱期も技術は発展するけど平和な時じゃないと文化は発展しづらかったり大きな箱もの作れないみたいな
>大きな箱ものはどこから技術でどこから文化かって話してもいい？
いいよ
いやまぁそこら辺は複合物なんだろうけどね

日本なんかでも律令制の頃に決めた道がそのまんま使われてたりするし
特に強い理由が無ければ街道ってあんま変わらんよね

>カトリックにローマ皇帝を決める権利自体ないだろって言われたらそれはソー
さいていだな雷帝

>国は広くなりすぎてもだめなんだな…
通信手段だなんだで物理的な制約があるからな
広くなれば管理コストも上がっていくし

>重要なのは当時の人々から少なくともナショナリズムの発生と同時に国民の皇帝になるナポレオンの登場までは
>ローマ帝国は崩壊しようがヨーロッパ世界の中心として考えられ続けてて
>実態がどうとかいう話よりどう解釈するかで頭捻って
>最低限教皇の任命システムを中心に考えるってとこもオーストリアの実質の世襲が始まるまでは考えられてた
>古代ローマ帝国が崩壊してもローマは生きてたんだ
文化や系譜ならロシア帝国の血統やら東方正教会なり考えると今でも残党結構いるな…

国家がイケイケなときに作ったインフラがのちのち負担になる…

東ローマこそ本当のローマ帝国の後継者だからな
西ヨーロッパにローマ帝国の後継国家なんてないよ

>カトリックにローマ皇帝を決める権利自体ないだろって言われたらそれはソー
だから選帝侯があるし教皇側には破門とかいう必殺技もある
封建制って制度と組み合わせるとよく出来てると思うよ
少なくとも古代のやり方を踏襲してるがゆえに古代から崩壊の頃まで皇帝次々暗殺されまくってた東よりは…

>>国は広くなりすぎてもだめなんだな…
>通信手段だなんだで物理的な制約があるからな
>広くなれば管理コストも上がっていくし
モンゴルとローマは必ず出てくる問題よね…あんだけデカけりゃそーなんだが

>国家がイケイケなときに作ったインフラがのちのち負担になる…
だから現代のはある程度壊しやすく作ってるとか
ローマコンクリートの方が頑丈ってのもその一貫だとか

ビザンツ帝国のローマとのつながりは何となく分かるけど神聖ローマとローマのつながりがよくわからん

例えばラヴェンナのテオドリックの霊廟とかアーヘンのカール大帝の霊廟なんか文化でもあり技術でもあるよね
そんで当時が平和だったとは到底言えんしそんな単純に平時戦時なんて言える話でもないんじゃないの

>>逆にどのような条件を満たせばローマなんです……？
>コンスタンティヌスに西ローマ皇帝を選ぶ権利を受け取ったカトリック教会の教皇に戴冠してもらったら
フランク王も教皇に聖別されるんやし
そういう意味じゃローマの後継なんやな

そもそもイスラムにコンスタンティノープルが陥落させられるまでローマ帝国は続いてるから…

じゃあコンスタンティノープルゲットしたオスマンもローマの後継って事で…

あっという間に分裂して個々の独自性に任せるかたちになったモンゴルはむしろ賢かったといえる
モンゴルも血脈自体はメチャメチャ長続きしたしな…

>通信網も移動手段も税の回収もろくなシステムねえ時代だから
>どう足掻いてもその地域の実力者みたいのは出るしそいつとどう付き合うかみたいな話になってくる
それこそ後継のフランク王国なんて王がいくつもの宮廷（プファルツ）を持って巡回してようやく統治が成り立つ形態だもんな

>>カトリックにローマ皇帝を決める権利自体ないだろって言われたらそれはソー
>だから選帝侯があるし教皇側には破門とかいう必殺技もある
>封建制って制度と組み合わせるとよく出来てると思うよ
帝権と教権は世間で調整するには都合が良かったけど…

>モンゴルも血脈自体はメチャメチャ長続きしたしな…
巡り巡ってインドに帝国ができる

>日本なんかでも律令制の頃に決めた道がそのまんま使われてたりするし
>特に強い理由が無ければ街道ってあんま変わらんよね
いちばん違うのは東海道と名神くらいやなあ

>じゃあコンスタンティノープルゲットしたオスマンもローマの後継って事で…
まぁ実際自称ローマの後継者名乗ってるしな
というかロシアも名乗ってるしみんな自由に騙りすぎだろ

リニア通すから静岡には道路も鉄道もいらないでしょ

>>>国は広くなりすぎてもだめなんだな…
>>通信手段だなんだで物理的な制約があるからな
>>広くなれば管理コストも上がっていくし
>モンゴルとローマは必ず出てくる問題よね…あんだけデカけりゃそーなんだが
モンゴルなんかは徴税をはじめとした行政システムを征服先の異民族の優秀なものを取り込んだりしてて
ソフトウェア面でも相当上手くやってたほうみたいではあるけどね
それはそれとして君主制の大帝国だとまず子孫への分割相続は避けられないからそこがなあ

>文化や系譜ならロシア帝国の血統やら東方正教会なり考えると今でも残党結構いるな…
そもそもEUの前景に当たるEC(欧州共同体)がローマ帝国と被らせた思想だから
今もそうだよ
何せ最初の連合結成が行われた場所と名前は「ローマ条約」だ

>>個人的には文化と技術を一緒に纏められがちなのが違和感あると思うのよ
>>平和な時も争乱期も技術は発展するけど平和な時じゃないと文化は発展しづらかったり大きな箱もの作れないみたいな
>大きな箱ものはどこから技術でどこから文化かって話してもいい？
文化って概念の表現物からで技術は道具の用途からだし区分けより二重に存在して重なり具合なだけかも

>リニア通すから静岡には道路も鉄道もいらないでしょ
というか東海道とも東山道とも関係ないルートに大動脈通すというのは無謀ではある

>ビザンツ帝国のローマとのつながりは何となく分かるけど神聖ローマとローマのつながりがよくわからん
ローマは概念

ビザンツが果たしてローマと言えんのか？ってのもな
パライオロゴス朝とか相当怪しいでしょ

>ビザンツ帝国のローマとのつながりは何となく分かるけど神聖ローマとローマのつながりがよくわからん
コンスタンティヌスの寄進状ぐらいしかないよ

>ビザンツ帝国のローマとのつながりは何となく分かるけど神聖ローマとローマのつながりがよくわからん
一応ローマを支配する帝国ってことで…
国体的には繋がりは一切ないよ

ローマ帝国が蛮族に蹂躙された後蛮族は税金を徴収する閣僚組織をもっていなかった
やむを得ずローマ人を閣僚として雇用し
このことがキリスト教を存続させることにつながったりした

QPSRだっけ？

ローマの後継という意識が強すぎてもダメなのはラツィオを見てるとわかる…

>蛮族側でちょっと寒冷化が進めばその時点で中国もローマもアウトなのは共通してる
20年も前に学校で習った時は気温下がって北のほうの属領の農作物の生産が落ちたのがでかいと聞いた
教授は歴史学者はそういうのに弱くてすぐ制度や精神論で説明しがちたから
経済学者や理系と協力しろよって言ってた

>ビザンツ帝国のローマとのつながりは何となく分かるけど神聖ローマとローマのつながりがよくわからん
そりゃー西ローマ帝国自体はゴート人によって滅亡したからな
だけどローマ皇帝を任命する教皇は続いたし
ヨーロッパは依然キリスト教社会だし
カール大帝が西欧の大部分を統一したのち教皇からローマ皇帝に任命されるとこからが神聖ローマ帝国の始まりとされてる(実際のとこは断絶も起きてるし制度も変化してるが)

EU自体がローマの後継といえばそうかも知れない

CK3やってるとビザンツ皇帝変わりすぎで笑う
諸侯が強すぎるし暗殺であっさり帝位が他の家に移っちゃうんだよな

>>>>国は広くなりすぎてもだめなんだな…
>>>通信手段だなんだで物理的な制約があるからな
>>>広くなれば管理コストも上がっていくし
>>モンゴルとローマは必ず出てくる問題よね…あんだけデカけりゃそーなんだが
>モンゴルなんかは徴税をはじめとした行政システムを征服先の異民族の優秀なものを取り込んだりしてて
>ソフトウェア面でも相当上手くやってたほうみたいではあるけどね
>それはそれとして君主制の大帝国だとまず子孫への分割相続は避けられないからそこがなあ
フランク王国も消滅じゃなく分割相続の末あぁなったしな…国の枠じゃなくて貴族の財産て見方が限界精一杯じゃあね発展が見込めない

>じゃあコンスタンティノープルゲットしたオスマンもローマの後継って事で…
ルーム・セルジューク朝も名前の通りローマの後継

大体蛮族なんて呼称自体が極めて一方的な視点だよなって

>ローマ帝国が蛮族に蹂躙された後蛮族は税金を徴収する閣僚組織をもっていなかった
>やむを得ずローマ人を閣僚として雇用し
>このことがキリスト教を存続させることにつながったりした
その蛮族が教会村落で自給自足し始めるんだし
やはりキリスト教は偉大ではある
家はクソ狭掘立て小屋でちっとも文明的じゃないが

ここまでブルガリア帝国なし

分割相続しないと兄弟殺しが発生するから嫌がったんだろうけどね

古代の地域の支配国家が崩壊する時は寒冷化だったり森林伐採のせいで環境破壊されたりが絡んでるから制度ではどうしようもない場合は多い

>ローマ帝国が蛮族に蹂躙された後蛮族は税金を徴収する閣僚組織をもっていなかった
>やむを得ずローマ人を閣僚として雇用し
私この流れ中華でも見た！

皇帝の暗殺はローマの華だから

>ビザンツが果たしてローマと言えんのか？ってのもな
>パライオロゴス朝とか相当怪しいでしょ
それはローマ帝国を定義するものが何かによるとこはある
西と違ってむしろ逆に東はなんだろうな？コンスタンティノープルの主教座？

インスラのゴミみたいな居住性とどっちがマシかな

南蛮って南の蛮族ってこと？

>だけどローマ皇帝を任命する教皇は続いたし
怒らないでくださいね
根拠が捏造文書じゃないですか

>CK3やってるとビザンツ皇帝変わりすぎで笑う
>諸侯が強すぎるし暗殺であっさり帝位が他の家に移っちゃうんだよな
CK3のビザンツはエチオピアのコプト教徒と婚姻したり大体1200年代になるとモンゴル帝国に征服されたりちょっと史実とかけ離れすぎてる
やってて楽しいのはEU4のビザンツ

>>文化や系譜ならロシア帝国の血統やら東方正教会なり考えると今でも残党結構いるな…
>そもそもEUの前景に当たるEC(欧州共同体)がローマ帝国と被らせた思想だから
>今もそうだよ
>何せ最初の連合結成が行われた場所と名前は「ローマ条約」だ
正しく「ロマン主義」って感じ

>ここまでブルガリア帝国なし
あいつらローマ後継は名乗ってたっけ？
ビザンツにとって不倶戴天だけど

まぁまぁ
今度俺がネロにガツンと言っとくから

>それはローマ帝国を定義するものが何かによるとこはある
>西と違ってむしろ逆に東はなんだろうな？コンスタンティノープルの主教座？
俺は俺たちはローマ人だって意識じゃない？
HREはローマ帝国や皇帝を誇ってもローマ人だって意識はあんまりないし

今のローマじんはあまり風呂に入らないと聞いて俺は…ガッカリした

>あいつらローマ後継は名乗ってたっけ？
>ビザンツにとって不倶戴天だけど
ローマ人及びブルガリア人の皇帝だが？

>皇帝の暗殺はローマの華だから
華の色合いが真っ赤で物騒なんやな
悲劇やな…喜劇やな…

ローマは思想とかドグマだよって話聞いたことあるがこのスレだけでもよくわかんなくなってくる

帝国が滅ぶつっても人が絶滅したわけじゃないし
栄光や文化や思想の全てを捨てたわけでもないから
少なくとも近世までは形を変えながら生き続けてるって話

例外は多いにせよ長子相続が一般化してた先進国に比べてフランクとかは普通に分割相続
カール大帝が西欧をだいたい征服しちゃって分割相続がまた一般化したのでどこの国も全然安定しないっていう

>CK3やってるとビザンツ皇帝変わりすぎで笑う
>諸侯が強すぎるし暗殺であっさり帝位が他の家に移っちゃうんだよな
史実再現がすごいー

>文化や系譜ならロシア帝国の血統やら東方正教会なり考えると今でも残党結構いるな…
>そもそもEUの前景に当たるEC(欧州共同体)がローマ帝国と被らせた思想だから
>今もそうだよ
>何せ最初の連合結成が行われた場所と名前は「ローマ条約」だ
>正しく「ロマン主義」って感じ
EUなどが唱えるローマは史実じゃなくて政治的に必要な概念なんだろうな

>帝国が滅ぶつっても人が絶滅したわけじゃないし
>栄光や文化や思想の全てを捨てたわけでもないから
>少なくとも近世までは形を変えながら生き続けてるって話
古代ローマ帝国の政体は古代にしか通用しないからな…

大胆な暗殺は親衛隊の特権

>>CK3やってるとビザンツ皇帝変わりすぎで笑う
>>諸侯が強すぎるし暗殺であっさり帝位が他の家に移っちゃうんだよな
>史実再現がすごいー
今年の次の拡張でビザンツ用の専用システム追加されるみたいだからそれも楽しみだぜー

>大胆な暗殺は親衛隊の特権
やはりオスマン帝国はローマ帝国の後継国家か…

>大胆な暗殺は親衛隊の特権
親衛隊って一番裏切ったらいけない立場の仕事なのにひでえ話だ

>ローマは思想とかドグマだよって話聞いたことあるがこのスレだけでもよくわかんなくなってくる
どこの国の人も自分の国の最盛期を延々こすり続けるもんで
ローマは西ヨーロッパ人が最初に作った世界帝国だからからやっぱり格別なんだろう

だっていくら「」でも現代に古代ローマ帝国の政体復活できないのはわかるだろ
つまりローマと市民だけが栄えてエジプトやフランスやイスラエルやシリアやイングランドはじめさまざまな地域は全て属州と奴隷で生産担当の国の誕生だ
同じように中世にだって出来るわけないんだそんなもん

長男達は生前分与して順次独立させて最後は全部末っ子に相続させようぜ！