9割棚ぼただった気が

そうかな…

お父様だけファイヤーでいいのにお父様好き過ぎて殉死していく連中が悪い

エクリプス見るにキオウがエクリプスしてサハクが勝手に離脱したせいな気もする

対応ミスって自国で戦争起こさせた奴が政争力高いわけ無いだろ

>お父様だけファイヤーでいいのにお父様好き過ぎて殉死していく連中が悪い
お父様含めた奴らがみんな死なんと三隻同盟が自由に動けないから…

>対応ミスって自国で戦争起こさせた奴が政争力高いわけ無いだろ
でも前の大戦は連邦匿ったけど上手くいったし

>でも前の大戦は連邦匿ったけど上手くいったし
匿った奴の重要度違いすぎない？

地球の国である以上連合に尻尾を振るのは目茶苦茶簡単なんだよ
それがもたらすデメリットを嫌ってオーブは長らく中立やってたわけだけど「現実路線」の名のもとにそういうリスクを無視した
リストラ連発して数字上の経営上げるコストカッターに実情は近い

お父様の時は提示したアズラエル本人も到底飲めるわけがないだろと思ってたほどの無理な要求を突きつけられて断れば本編で飲めばザフトから敵国認定されてどのみち戦禍に巻き込まれる道しか無かったのに対してこっちは連合ザフト双方から指名手配されてたジブリールを付き出せば少なくとも戦乱までは起こらなかった可能性はあるのが

百歩譲って父親のウトナはまだしもユウナはただのボンボンでしか無いぞ

具体的に何か謀略があって匿ってるのを否定するならともかくいないと言っとけばそうですかと諦めてくれるだろうくらいにしか思ってないのはマジでアレなんよ

隣にあるカーペンタリアの事を完全に忘れてる立ち回りしてる時点でまあ駄目だ

>具体的に何か謀略があって匿ってるのを否定するならともかくいないと言っとけばそうですかと諦めてくれるだろうくらいにしか思ってないのはマジでアレなんよ
オーブは中立国家だから攻められない！！を前提にしてた節がある
オーブの中立は前提ではなく時間をかけて積み上げた実績であることを理解していなかった

性格あのまま有能だったら割と詰む

今思うとアンチに持ち上げられてただけだなこいつ

カガリにデコチューしたから嫌い
嫌そうなカガリはめちゃくちゃシコれたから許すが

>カガリにデコチューしたから嫌い
>嫌そうなカガリはめちゃくちゃシコれたから許すが
アスランのレス

史上もっともアスランを追い詰めた男

セイランはサハクの代わりに裏工作ができる氏族が早急に必要だった棚ぼたなので9割くらいミナ様がふて寝してたおかげ

裏工作なにかできたの？

>カガリにデコチューしたから嫌い
>嫌そうなカガリはめちゃくちゃシコれたから許すが
アスランが言いそうなレス来たな…

友達のジブリールラインで連合に土下座しただけなんだよね実はそれでオーブに利益をもたらしたわけじゃなかったって後付ついたし

>セイランはサハクの代わりに裏工作ができる氏族が早急に必要だった棚ぼたなので9割くらいミナ様がふて寝してたおかげ
この時期はまだアメノミハシラ行ってないんだったか

カガリは寝取られそうになるわお前のせいで泣いてるんだが！？って弟にボコボコにされるわ

>お父様の時は提示したアズラエル本人も到底飲めるわけがないだろと思ってたほどの無理な要求を突きつけられて断れば本編で飲めばザフトから敵国認定されてどのみち戦禍に巻き込まれる道しか無かったのに対してこっちは連合ザフト双方から指名手配されてたジブリールを付き出せば少なくとも戦乱までは起こらなかった可能性はあるのが
そもそもアズラエルは最初から難癖付けて征服する気だかな
本来オーブには連合ですら強気に出れる立場じゃないということは本編でもちゃんとやってる

こいつのムーブで得した奴がいない

>史上もっともアスランを追い詰めた男
種死のグダグダの殆どはアスランがNTR脳破壊食らった事からだからな…

>今思うとアンチに持ち上げられてただけだなこいつ
今でもカガリをやり込めたユウナは有能だったけど話の都合で無能にされたみたいなレス見る

まあこいつに好き勝手させたカガリの株まで下がったのはある

国はあなたのおもちゃじゃない発言がアンチに刺さった
オメーが言うな

>9割棚ぼただった気が
デュランダルがカガリをミネルバに誘導したのもまあまあ大きかった気がする
おかげで色々付き合って大変な時にオーブにいなかったし

アスランよりは政治力が強い
アスランは自分でなにもかもしようとするし政治的な権威作りとか嫌いだから政治力クソザコなだけともいう

>アスランよりは政治力が強い
>アスランは自分でなにもかもしようとするし政治的な権威作りとか嫌いだから政治力クソザコなだけともいう
カガリに色々レクチャーできるからやり方だけは知ってるのがめんどくさい...

>史上もっともアスランを追い詰めた男
ユニウスセブンに核とかでかなりメンタルやられてる時期だからなぁ

>>アスランよりは政治力が強い
>>アスランは自分でなにもかもしようとするし政治的な権威作りとか嫌いだから政治力クソザコなだけともいう
>カガリに色々レクチャーできるからやり方だけは知ってるのがめんどくさい...
一応とはいえ政治家の息子だからな…

「理念のために国民犠牲にするとか馬鹿じゃん」ってネット民の弁に言い返せないカガリが未熟ってのはある

カガリを言いように使う能力だけは高かった

>アスランよりは政治力が強い
アスランが政治力を発揮するときはザラの血筋を利用せざるを得なくなったときとかだろうから死ぬほどまずい時だ

>カガリを言いように使う能力だけは高かった
虐めまくって抵抗の石を折るという方向...

>「理念のために国民犠牲にするとか馬鹿じゃん」ってネット民の弁に言い返せないカガリが未熟ってのはある
メンタルが過去１で弱い時期だから

>「理念のために国民犠牲にするとか馬鹿じゃん」ってネット民の弁に言い返せないカガリが未熟ってのはある
シンにあの目だ…されてなかったら言い返せてたかなって思ったりはする

あの時期のカガリは国と民を理由にすれば何でも言うこと聞いてくれたからな

「あなたの言う理想のために何人死んだと思ってるんですか！！！！」って言われるとこの頃のカガリは黙っちゃうからね

こいつの一族というか親父だけハゲすぎだろ

理念の上に犠牲が出たならそれに報いなければならないみたいなことでも言えばシンは納得したのだろうか

パナマでぼろくそに負けなかったらそもそもオーブ攻めてないだろうしな種の時は

>「理念のために国民犠牲にするとか馬鹿じゃん」ってネット民の弁に言い返せないカガリが未熟ってのはある
作中のテーマとしてはそれがあるのは確かだからな
オーブを焼いたウズミの判断がろくでもないことは確かだけど批判だけじゃなくじゃあどうするのかが正しいかを見つけるのが
運命作中で見つかったかはともかく

国は玩具発言は国を玩具にする行動を現在進行形でやってる奴が
理念と安全保障のバランス取りに苦悩してる人に対して言ってることなのは
あの時点までの話見てるだけでわかることだろうに
なんで同意しちゃうやつ多かったんだろうな

お父様自爆した時に他の四氏族代表も一緒に自爆するのホントやめろよ

実際あの頃の連合って口ではイキってたけどザフト相手ですらキツくて中立国家攻撃する余裕ミリもなかったからな…

カーペンタリアが目と鼻の先にあるのに連合と手組むやつがあるか

>お父様自爆した時に他の四氏族代表も一緒に自爆するのホントやめろよ
1人くらいはこっそりAAに乗せていくべきだったか...

永世中立を一度翻しちゃったオーブが立ち直れてるの結構奇跡的な気がする

>国は玩具発言は国を玩具にする行動を現在進行形でやってる奴が
>理念と安全保障のバランス取りに苦悩してる人に対して言ってることなのは
>あの時点までの話見てるだけでわかることだろうに
それ言ったの初登場の時じゃなかった？
こいつが無能なのは一目でわかったけど

言い返すだけなら簡単にできたろうけど被害者目の前にしてそれを正当化して語れるだけの
人として一線超える胆力と覚悟持つのは難しいからな…

>お父様自爆した時に他の四氏族代表も一緒に自爆するのホントやめろよ
ウズミの代わりになる他に命令飛ばせる人間が短期間で見つかると
連合が早々暫定政府作ってオーブ軍止められるのでヤキン・ドゥーエがどう転ぶか分からない

オーブ自体は凄い裕福な国だからな

>アスランが政治力を発揮するときはザラの血筋を利用せざるを得なくなったときとかだろうから死ぬほどまずい時だ
それで寄ってくる連中が死ぬほどやばいの揃いなのはわかる

棚ぼたで成り上がったけど人望は皆無だったどころか
現場では素人がしゃしゃって来てウザと思われてた
ノベライズでは

>お父様自爆した時に他の四氏族代表も一緒に自爆するのホントやめろよ
毎回言われて毎回言い返すけど責任を取れる人間不在にしてオーブに政治的空白作ることでオーブを戦争から守るのが目的だから
誰か一人でも残るとそいつを臨時代表にしてオーブを戦争に動員できてしまう

>永世中立を一度翻しちゃったオーブが立ち直れてるの結構奇跡的な気がする
ものすごいはっきり言うと種後はほぼ敗戦国だったけど運命後は戦勝国だから…

>理念の上に犠牲が出たならそれに報いなければならないみたいなことでも言えばシンは納得したのだろうか
理想の上に誰かを犠牲にするのはどうなんだって納得できずにキレるとは思う
それはそれとして自分はあとからそれを飲み込まないといけない状況には追い詰められるだろうけど

>棚ぼたで成り上がったけど人望は皆無だったどころか
>現場では素人がしゃしゃって来てウザと思われてた
>ノベライズでは
カガリ誘拐の時も現場指揮官みんな敬礼してたしね

カガリを護送してくれたミネルバを連合に売り渡した時点でザフトから宣戦布告と見なされても仕方ない奴

>オーブ自体は凄い裕福な国だからな
ありがとうキラのOSパテント

理念のために自爆なんて〜てのは視聴者目線ならそうだけど
オーブ人はうおおお流石だぜ！なんじゃないの？
それ実行したやつの娘があの支持されっぷりだし

>棚ぼたで成り上がったけど人望は皆無だったどころか
>現場では素人がしゃしゃって来てウザと思われてた
>ノベライズでは
本来サハク管轄の軍部と諜報部からはウザがられてるのは本編でもあったはず…

>カガリを護送してくれたミネルバを連合に売り渡した時点でザフトから宣戦布告と見なされても仕方ない奴
普通にクルーにも礼儀のない態度で向かってるのがマジでどうにかしろって感じ

ミナ様マジ何やってんの？

ジブリールによる核恫喝受けてたんじゃなかったっけ
まあ手の内に飛び込んできたんだから薬でも盛って眠らせて拘禁すれば終わりだったんだろうけど

>現場では素人がしゃしゃって来てウザと思われてた
アニメでもまあ現場で先陣切りますよってあっさネオの口車に乗る流れがひどい

そもそも偉いのはこいつじゃなくて親

種自由見てると本当に強いリーダーになったなカガリは…

>理念のために自爆なんて〜てのは視聴者目線ならそうだけど
>オーブ人はうおおお流石だぜ！なんじゃないの？
>それ実行したやつの娘があの支持されっぷりだし
カガリ人気は常に最前線で戦ってるから
福田の発言から生身で砂漠の虎と戦ってたのはちゃんと人気にカウントされてるらしい

ジブリール「なんでこいつ私の言うこと全部聞いてくれるんだろ」

あの後プラントに行ってそのままなオーブ国民だったコーディってシン以外にもいるからな
一切あの判断に不平不満がないってわけじゃない

>理念のために自爆なんて〜てのは視聴者目線ならそうだけど
>オーブ人はうおおお流石だぜ！なんじゃないの？
>それ実行したやつの娘があの支持されっぷりだし
実際そうオーブ国民の大半は連合に与するより中立の理念を示すことを望んでいたのは本編通して描かれてる

攻め込んで来るならザフトに技術売るぞくらいの事言ってやれば連合も迂闊に手出し出来なかったんじゃねえかな

国家反逆罪で拘束しろ！って命令出た時殴る必要あった？

オーブ軍人やべえもんな

>実際そうオーブ国民の大半は連合に与するより中立の理念を示すことを望んでいたのは本編通して描かれてる
シンがキレたのもウズミさんの判断の結果家族が死んだからだしな

>国家反逆罪で拘束しろ！って命令出た時殴る必要あった？
散々国を混乱させたんだから殴るだけで済むのは温情

>攻め込んで来るならザフトに技術売るぞくらいの事言ってやれば連合も迂闊に手出し出来なかったんじゃねえかな
中立国家が明確に敵対の立場表明したらダメだろうが！

>国家反逆罪で拘束しろ！って命令出た時殴る必要あった？
一発殴りたいだろ
殴りたくない？

>攻め込んで来るならザフトに技術売るぞくらいの事言ってやれば連合も迂闊に手出し出来なかったんじゃねえかな
アズラエルのことならそんなことは一切ない
だって全部建前でマスドライバー抑えるの新型のテストが目的だから攻めない理由がまったくない

>なんで同意しちゃうやつ多かったんだろうな
放送時は集まる場所によって差が大きかったからな
まぁ普通の人はアンチスレみたいな所には寄らないんだが問題は放送終了後にその普通の人が界隈からやや離れていったのがな…

そもそも中立が嫌なら今更オーブなんか住んでないだろって話ではある

>>理念のために自爆なんて〜てのは視聴者目線ならそうだけど
>>オーブ人はうおおお流石だぜ！なんじゃないの？
>>それ実行したやつの娘があの支持されっぷりだし
>実際そうオーブ国民の大半は連合に与するより中立の理念を示すことを望んでいたのは本編通して描かれてる
オーブ国民は中立維持のために戦えるやつが好きで口ばっかりで戦わない奴が嫌いなだけ

まぁオーブの成り立ち的に理念超大事な国民性なのはなんとなくわかる
だってナチュとコーディの争いとかほんといいんで…
って人達が集まったとこだしそりゃそうだよね
シンみたいな遺族にとっちゃたまらんだろうけど

片方に攻められたらもう片方に秋波送るのは中立国の華ぞ

>オーブ軍人やべえもんな
かーっ！セイランの指揮とかやる気出ねーわー！
rっカガリ様が出撃なされた！？うおおおおおおおおおおザフトがなんぼのもんじゃい押し返すぞおおおおおおお！！！！
まあカガリが戦闘指揮上手いのもあるんだけど

>>国家反逆罪で拘束しろ！って命令出た時殴る必要あった？
>一発殴りたいだろ
>殴りたくない？
鳩尾に膝がいいかな

>国家反逆罪で拘束しろ！って命令出た時殴る必要あった？
キスの礼だろう

>かーっ！セイランの指揮とかやる気出ねーわー！
（指揮どころか迎撃命令すらしてない）

>それ言ったの初登場の時じゃなかった？
>こいつが無能なのは一目でわかったけど
ユウナ初登場8話くらいで玩具発言は12話

>種自由見てると本当に強いリーダーになったなカガリは…
まぁ種死を経て自由までの間にたくさん勉強も基盤作りもできたろうしね
種死段階じゃそりゃきついよあの立場

お父様ファイヤーが戦後に与えた影響デカい…

マリューさんのうちーかたー始めー！ってあれ多分オーブ式なのね

>ミナ様マジ何やってんの？
ウズミを批判するのはいい
けどギナだって結局オーブの民に血を流す結果を変えられたわけではない
真にオーブの民のためとはどういうことなのかを探してるのが運命の時期

何度見てもミネルバ手土産にした一件が酷すぎる

>何度見てもミネルバ手土産にした一件が酷すぎる
ぜってー当てるんじゃねーぞ

ウズミ様が偉大なるリーダーすぎた

>「理念のために国民犠牲にするとか馬鹿じゃん」ってネット民の弁に言い返せないカガリが未熟ってのはある
まあその言葉がある意味見事にスレ画やその父親にぶっ刺さってくる訳だが…
しかもこの場合理念どころか保身だからなこいつ等の場合は

まずあの時点のセイランはどこをどう見ても売国奴なのでさっさとクーデターしろレベルではある
まあこの期に及んでジブリール脱出護衛してるオーブ兵とかもいたから大義名分無いと内ゲバになりそうでもあるのでアレだが

>まあカガリが戦闘指揮上手いのもあるんだけど
あそこの指示出しはまあ軍部の支持が厚くなるのも頷ける

カガリ様は何であんな強いのー？
で昔ゲリラやってて…は公表したらまずいんじゃないのか…？

復興とか頑張ったわけでもなくでかい顔しているので国民人気が最低という…

あんなんでもカガリはスレ画の事意見が違うだけで国を想う心は同じだと思ってたのが可哀想過ぎる

>カガリ様は何であんな強いのー？
>で昔ゲリラやってて…は公表したらまずいんじゃないのか…？
福田的には全然そんなことないっぽい

>あんなんでもカガリはスレ画の事意見が違うだけで国を想う心は同じだと思ってたのが可哀想過ぎる
まあそういうとこが真っ直ぐで良いんだけどな

>>あんなんでもカガリはスレ画の事意見が違うだけで国を想う心は同じだと思ってたのが可哀想過ぎる
>まあそういうとこが真っ直ぐで良いんだけどな
オーブ国民のレス

前半ユウナも見返してみたらああこいつ単に性格悪いだけだわってなる

>前半ユウナも見返してみたらああこいつ単に性格悪いだけだわってなる
カガリのメンタル折る描写丁寧すぎ！

>復興とか頑張ったわけでもなくでかい顔しているので国民人気が最低という…
後付けキャラだからいないのは当然なんだけど多分アズラエルがオーブ攻める時ロゴス経由で情報聞いて国外に逃げてたよね

アスランという剣の鞘になれるのあの世界でカガリだけだからな

>カガリ様は何であんな強いのー？
>で昔ゲリラやってて…は公表したらまずいんじゃないのか…？
オーブの姫がゲリラやっててしかもザフト軍に攻撃してましたとか絶対口に出したらヤバい案件だからな…

>あんなんでもカガリはスレ画の事意見が違うだけで国を想う心は同じだと思ってたのが可哀想過ぎる
まあカガリも国を想いすぎて暴走する氏族は知っててもひたすら自己保身に走る氏族なんか視界にも入ってなかっただろうしな…

>アスランという剣の鞘になれるのあの世界でカガリだけだからな
その例えはアレな意味に聞こえるから...！

典型的な誰かを批判してる時だけ有能に見えるタイプ

キオウもサハクもやり方は違えど国のための行動だったからな

>前半ユウナも見返してみたらああこいつ単に性格悪いだけだわってなる
首脳陣囲い込んで連合に協力する以外道はないって圧かけてるけど外の情勢見ると別にそんな事ないってなってるのひどいよね
オーブが協力突っぱねてもあの時点の連合にオーブまで兵出して国焼く余裕なんてないし表向き協力姿勢でも復興優先で派兵とかやる理由ないしで

>キオウもサハクもやり方は違えど国のための行動だったからな
いや…サハクは確か初期は世界征服が野望だったような

>典型的な誰かを批判してる時だけ有能に見えるタイプ
まさに当時のネット民だな...

行動型な癖に滅茶苦茶思い悩むアスランが側近だったのも良くなかったと思う

>>カガリ様は何であんな強いのー？
>>で昔ゲリラやってて…は公表したらまずいんじゃないのか…？
>オーブの姫がゲリラやっててしかもザフト軍に攻撃してましたとか絶対口に出したらヤバい案件だからな…
ザフト自体は連合じゃなくてナチュラルを殲滅目標にする敵だからオーブ的にも攻撃するのはどうでもいい
ヘリオポリスの問題もぶっちゃけあやふやな立場のオーブが連合と組んでたからだし

>>キオウもサハクもやり方は違えど国のための行動だったからな
>いや…サハクは確か初期は世界征服が野望だったような
国のためという大前提があったというのはちゃんと小説版でミナがはっきり言ってる

アスランはカガリのためになんもできねぇ…！って焦ったけどカガリはちょくちょくアスラン頼ってたんだけどな
でも結局カガリに明確な助力ができた訳じゃないからしゃーないか

自称現実主義ってだけで近視眼的な喧嘩屋でしかないよね

次回作あったら今度こそ完璧なレクイエム対策してくるぞあの国

>>まあカガリが戦闘指揮上手いのもあるんだけど
>あそこの指示出しはまあ軍部の支持が厚くなるのも頷ける
軍事の勉強はしてたんだっけか
まあ少なくともスレ画とはくぐった戦場の数だけでも違い過ぎるけど

>アスランはカガリのためになんもできねぇ…！って焦ったけどカガリはちょくちょくアスラン頼ってたんだけどな
>でも結局カガリに明確な助力ができた訳じゃないからしゃーないか
元々なんでもできる上に昔はキラをあれこれ面倒見てたから役に立ってる実感なかったんだろうな

なんかそれっぽいことを説得力ありげに言うのが上手いよねSEED
敵役のだいたいがこの技能を持ってる気がする

>>前半ユウナも見返してみたらああこいつ単に性格悪いだけだわってなる
>カガリのメンタル折る描写丁寧すぎ！
当時よりも視聴者側の知識が増えて解像度上がった部分だと思う

>自称現実主義ってだけで近視眼的な喧嘩屋でしかないよね
連合が怖いから連合と手を結びます
でも結局プラントと戦争することになって国が滅びかけます
って感じだしその場を凌いでもその先で滅ぶことが見えてないだけだよね

今ある資産を切り売りしてるだけで儲かってるからいいじゃん！ってやってるだけ

>次回作あったら今度こそ完璧なレクイエム対策してくるぞあの国
オーブに直撃したと思ったらそのまま跳ね返ってきたなんてことしても驚かない

>なんかそれっぽいことを説得力ありげに言うのが上手いよねSEED
>敵役のだいたいがこの技能を持ってる気がする
状況が状況だったけどアズラエルは割と正論言ってたとは思う
ジェネシス今すぐぶっ壊さないとどうせ今撤退してもすぐ撃たれて全滅だし
でもここでジェネシスじゃなくてプラントの方狙うのは頭おかしい

>なんかそれっぽいことを説得力ありげに言うのが上手いよねSEED
>敵役のだいたいがこの技能を持ってる気がする
クルーゼとかアズラエルとか開き直って極論言ってるだけなのにずっと正論扱いされてたからな…

>次回作あったら今度こそ完璧なレクイエム対策してくるぞあの国
ぶっちゃけ頭エクリプスな劇場版オーブ軍の動きだがあの世界でみりゃレクイエムやジェネシス隠し持ってていきなり撃ってくるのに比べりゃ遥かに理性的だしその武力を無闇に他国に向けないだけ信用もできるぞ

レクエイムがどっかに撃たれたら次はウチだと思ってアカツキを打ち上げます
中立国なんてそれでいいんだよ

>>次回作あったら今度こそ完璧なレクイエム対策してくるぞあの国
>ぶっちゃけ頭エクリプスな劇場版オーブ軍の動きだがあの世界でみりゃレクイエムやジェネシス隠し持ってていきなり撃ってくるのに比べりゃ遥かに理性的だしその武力を無闇に他国に向けないだけ信用もできるぞ
うーんこの国邪魔なのじゃ

どこかの勢力が世界を一色で染め上げようとする限り絶対オーブは邪魔になるからな

>>何度見てもミネルバ手土産にした一件が酷すぎる
>ぜってー当てるんじゃねーぞ
今回の映画で百発百外しを全然察してなかったことが明るみになったアーサー

明らかに狂ってるとわかるパトリックさんはえらいな

>でもここでジェネシスじゃなくてプラントの方狙うのは頭おかしい
実際頭おかしくなってヤケクソになってもおかしく無い状況だし…

でもミーティアでの核迎撃シーンは燃える

>アスランという剣の鞘になれるのあの世界でカガリだけだからな
剣山みたいだなこの剣

オーブの中立という国是は国民から支持されてる以上それを破ったなりの覚悟あるんだなと思ったら欠片も無かったな…カガリは未熟かもしれんけど精一杯国是と国民守ろうとしてる

アズラエルはパトリックが同レベルの狂人だから読みが当たってるところもある

>でもミーティアでの核迎撃シーンは燃える
あのシーンでもちゃんとMeteor流れるのいいよね…

>オーブの中立という国是は国民から支持されてる以上それを破ったなりの覚悟あるんだなと思ったら欠片も無かったな…カガリは未熟かもしれんけど精一杯国是と国民守ろうとしてる
だからこそダメダメな時期でも国民人気は高かったんだろうな
いろいろ見えてる軍人からは特に

そもそも運命の時期に国に帰ってきたのは理念のために時には非情になれることを飲み込めたやつだけだからな…

オーブは国民全体が国焼いて賠償金まで掠め取って行った連合に対する感情が非常に悪いのでそこに尻尾振って擦り寄ってるユウナとかそりゃあ…