カタネウロの犯人

漫画は描いてないけど参考になるなぁ…

最低だよ大西さん…

集英社が…燃えてる！！

これ無料で読んでいいの…大盤振る舞いだな…

漫画抜きにしても普通に参考になるよね

講義でこれを読まされた時の生徒がどう思うか気になる

防御力の講義のために集英社に火をつけるな

>講義でこれを読まされた時の生徒がどう思うか気になる
(最低だな…大西…)

>防御力の講義のために集英社に火をつけるな
近頃の集英社は防御力が足りてないからな

論理的すぎる

読者のステータス変化を読み取れないようでは生き残れない

>講義でこれを読まされた時の生徒がどう思うか気になる
su4674017.png

防御力（集英社にカチコミ）

松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…

>松井　知人に死亡フラグが立っているというコテコテのシーンですね。ノルマとして、作中にこの3つの情報を入れる必要があったとします。

つまりボーボボも実は防御力が高かった…？

まるでボーボボのアシスタントは漫画の役に立たないみたいな…

>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
血族

漫画の長所をそのまま盗んだらパクリだけど短所はいくらでも盗めるはなるほどなあってなった

>つまりボーボボも実は防御力が高かった…？
一発屋の見本じゃねーか

>まるでボーボボのアシスタントは漫画の役に立たないみたいな…
こんな計算づくでボーボボ描けるならそれはそれでヤバい

>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
インパクトのある大コマはボーボボにもあったしセンスや運に頼ると一発屋になるってのもボーボボから学べる

単純に言語化が上手いな松井先生…

ボーボボ因子を薄めて使いこなせてる唯一の作家だし…

>つまりボーボボも実は防御力が高かった…？
攻撃力に全振りしたら尽きた

>>つまりボーボボも実は防御力が高かった…？
>攻撃力に全振りしたら尽きた
なるほどこれが短所を見抜くって事か…

ネウロ読んでてセンスだけの漫画だと思ってた…

大西さんイジりやすいせいか銀魂にもモデルの人出てたな

最近のジャンプ編集部はこんな感じでノウハウ放出して
良い漫画家来てくれー！まだなってないならこれを読んで良い漫画家になれ！って感じがする
さい藤さんも編集者目線のブログやってたよね

単純な構図から奇抜な構図というが奇抜な構図なんてきがるに言ってくれるなぁ

ボーボボみながら（コケたときの冷め方がやべーな……ギャグってリスク高いんだな）って冷静に思いながら描いてたと思うと怖すぎる

>近頃の集英社は防御力が足りてないからな
まずジャンプってどっちかっていうと攻撃力高い人意識して集めようとする印象がある

滅茶苦茶内容が濃い上にわかりやすくて
松居先生賢いな…ってなる

>ボーボボ因子を薄めて使いこなせてる唯一の作家だし…
大砲鍛え直した日本刀で戦ってるって感じがする

あるときは面白いけどつまらないときはキツい作品ってコスト高いよね…

というかボーボボは防御力あるよ読むと
問題は攻撃力が足りなくなっていったせいでジャンプでのコストが上回ってしまったのが大きい

>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
どこまで影響受けたかはともかく
ボーボボはかなり見せゴマまでの誘導や見開きの流れ意識しまくってる作品だと思うが
通常のギャグマンガに比べても圧倒的に多い

単純にセンスとか切り離したマンガぢからの話だよね
こういうのはどちらかと言えば打ち切りマンガと併せて読むとスッと入る

なんで理論はいいのに今の連載ああなんだろ…

ノドのコマは読み飛ばされやすいので覚えてほしい情報を置くなは細かいけど重要そう
芸風に対して細やかだなあ

>ボーボボみながら（コケたときの冷め方がやべーな……ギャグってリスク高いんだな）って冷静に思いながら描いてたと思うと怖すぎる
(読んでて疲れない漫画を描こう…)

su4674037.jpg
攻撃力の例

むしろボーボボはあれ防御力が凄いけど攻撃力を精神をすり減らしながら高めてた作品だから
また違うと思う

>まずジャンプってどっちかっていうと攻撃力高い人意識して集めようとする印象がある
まあスタート時の火力足りないと即消えるからな……

>なんで理論はいいのに今の連載ああなんだろ…
防御力に全振りしてるからな…
これはこれでダメだったら例になる

ボーボボとかゲノムは高いコストとメリットを同時に押し付けてくるイメージ

最近は電子で読んでるからノドあんまり気にならない
物理書籍も出してる以上大事なことには変わりないが

666ッ道具の発動とボーボボの必殺技は同じだからな

自分が不快になったものはメモしておくってすごいいいアドバイス
あとストレスはすぐに片づけることとかも
か弱いオタクが燃やすのってだいたいそこだ

攻撃力全振り漫画はセンスのみで突っ切るやつか

>su4674037.jpg
>攻撃力の例
新人潰しすぎる…

冷静に作品の強みや欠点を観察してるアシスタントとか嫌すぎるな…

なんかすげえまともに講座してて漫画家じゃないみたいだ

読んでて不快だと感じたところを自分ではやらないようにするの大事だな…

これ漫画以外にも当てはまる理屈だな…

>自分が不快になったものはメモしておくってすごいいいアドバイス
>あとストレスはすぐに片づけることとかも
>か弱いオタクが燃やすのってだいたいそこだ
ただ精神が健康な人じゃないと際限がなくなるという暗黙の了解は守らないとな

>>まずジャンプってどっちかっていうと攻撃力高い人意識して集めようとする印象がある
>まあスタート時の火力足りないと即消えるからな……
序盤は組み立てないといけないのに丁寧に組みたてると即死するクソ環境がジャンプ新連載だもんなあ
兼ねるテクニック必要だわ

不快なキャラが滅茶苦茶叩かれる理由は漫画を読むコストを上げてるからなんだね

ボーボボはむしろ真説だと滅茶苦茶防御力高いんだよ
高いけどギャグという攻撃力が滅茶苦茶減ってる事態になったからああなった

>冷静に作品の強みや欠点を観察してるアシスタントとか嫌すぎるな…
むしろジャンプで連載狙ってるアシなんてみんなそんなもんだと思うが

集英社が燃えてる…！じゃねーよ！

これで面白い漫画増えたら嬉しいな

松井先生がアクションで一番筆乗ってたのやっぱりネウロだな
あれは攻撃力高かった

ネウロのときからさんざん言われてはいるけど計算型のヒット作家だよね松井先生

別に今の連載も言うほどじゃないでしょ

小説も文字数できるだけ削ったほうがいいのかな

漫画家目指したの謎な感じの人だ

真説中盤になると滅茶苦茶読みやすくなったけどだからこそバトル展開が鼻につくようになってたから
まぁ攻撃力を伴わない防御力はキツいよ

>自分が不快になったものはメモしておくってすごいいいアドバイス
冨樫も名作よりクソ作品見てダメさを解析しておくのが一番大事って言ってたな

斉木楠雄やロボ子なんかは前評判のストレス要素が薄まってて評価点になってるしな

>漫画の長所をそのまま盗んだらパクリだけど短所はいくらでも盗めるはなるほどなあってなった
ただ漫画批評家やり続けるうちにリアルめくらになってる人の多さ考えると
短所を良い意味で他山の石にするのもそれなりに才能必要な気はする

>ネウロのときからさんざん言われてはいるけど計算型のヒット作家だよね松井先生
ネウロの次はもっと一般受けする作品作ろっかなーとか言ってその通り暗殺教室当てたから凄い

>集英社が燃えてる…！じゃねーよ！
てことは…

松井先生はインタビューでボーボボの職場は常に澤井先生が喋りアシが面白いこと返せないと冷たくされるような環境で、そこからギャグを練る基礎を学んだとか言ってた気がする

>>集英社が燃えてる…！じゃねーよ！
>てことは…
俺が編集長だ！！！

>斉木楠雄やロボ子なんかは前評判のストレス要素が薄まってて評価点になってるしな
ギャグは不快で一人勝ちする奴がいたらダメは真理だと思う

すみませんさらっと編集長が死んでそうなんですが

>>集英社が燃えてる…！じゃねーよ！
>てことは…
俺が編集長だ！！

>すみませんさらっと編集長が死んでそうなんですが
てことは…

>松井先生はインタビューでボーボボの職場は常に澤井先生が喋りアシが面白いこと返せないと冷たくされるような環境
こわ…

>すみませんさらっと編集長が死んでそうなんですが
てことは
俺が
編集長だ！！

>別に今の連載も言うほどじゃないでしょ
まずこれは全勝する為の理論じゃなくて数打つ中で勝率上げる為の理論だから
今絶対的名作である必要はない

編集長てそんな憧れなのか

>松井　知人に死亡フラグが立っているというコテコテのシーンですね。ノルマとして、作中にこの3つの情報を入れる必要があったとします。
集英社を燃やすのはノルマでもなんでもないので耐えられない

disる笑いは面白くても被害者に同情する人が多少は生まれる時点でリスキーみたいな話だ

>すみませんさらっと編集長が死んでそうなんですが
ということは…

>>すみませんさらっと編集長が死んでそうなんですが
>てことは…
俺が編集長だ！！！

集英社はいくら燃やしてもいい

読者のことを考えない攻撃力の高い漫画って今の連載陣にいるかな

最強定型すぎる…

大西湧きすぎだろ

攻撃力は好不調があるとはっきり認めてるからこの講義って仮に今後打ち切られる事になったとしても理論自体が崩れるわけじゃないから
まずこの講義自体の防御力がめちゃくちゃ高い

大西はさぁ

>松井先生はインタビューでボーボボの職場は常に澤井先生が喋りアシが面白いこと返せないと冷たくされるような環境
返しで態度変わるのは流石につらい

暗殺教室みたいなそもそものアイディアが良い部類は他ならデスノートとかかな

んもー松井先生はすぐ変な定型作るー

>読者のことを考えない攻撃力の高い漫画って今の連載陣にいるかな
単眼猫とか…？
いやあれも結構違うな…

銀魂でもお前いただろ大西

集英社講談社小学館竹書房はフリー素材だから…

>>防御力の講義のために集英社に火をつけるな
>近頃の集英社は防御力が足りてないからな
名字がナイトうなのに防御力スカスカな編集とかあもりにも無様過ぎるでしょう？

出版社から出火してるの新声社以来だわ

なんてひどい風評被害をバラまくんだこの漫画家は

>disる笑いは面白くても被害者に同情する人が多少は生まれる時点でリスキーみたいな話だ
不快キャラで話動かすのは簡単なんだけど不快だから読みたくなくなるんだよね

大西編集ってどんなの担当したので？

>su4674037.jpg
>攻撃力の例
やっぱこの人異常な価値観のエミュレートというか
異常者の論理をギリギリ理解できるラインで構築するセンスが高すぎる…

おれじゃない
大西がやった
しらない
すんだこと

例題の漫画はボーボボのアシスタントが描いたって血筋をすごく感じられる

集英社が炎上するたびにこの画像使われそう

>返しで態度変わるのは流石につらい
完全に芸人の先輩後輩だ

>短所を良い意味で他山の石にするのもそれなりに才能必要な気はする
応用できる教訓を具体例から抽出するのは難しいからな
こんなに言語化できてる松井先生はすごい

攻撃力はキャラと目的と話の展開の奇抜さの3つだと思う
これのどれかが良いなら攻撃力は上がる

あんなキワキワの作品を理詰めで組み立てられるのすげえな
ネウロの時も探偵モノは詳しくないし作品としてこねくり回すならそのくらいのが丁度良かったとか言ってたね

>大西編集ってどんなの担当したので？
鬼滅の初代編集とか銀魂とか

大西編集のカタログでの圧が凄い

>鬼滅の初代編集とか銀魂とか
化け物かよ

大西さんが編集長に自分の原稿代わりに取りにいてもらって焼殺したのって本当ですか？

>集英社が炎上するたびにこの画像使われそう
こないだ燃えたばっかりだから次はいつだろうな

本当に良い表情描くな…

su4674052.jpg
なるほどつまり…

つまりボーボボと常に隣り合わせに生活して
ボーボボを常に理解し続ける努力をすれば
防御力が格段に上がる・・・？

>大西編集ってどんなの担当したので？
最初銀魂やってて編集変わってからはちゃんと読んでないってこの前言ってた

>集英社を燃やすのはノルマでもなんでもないので耐えられない
兼ねるが大事なので講義と笑いを取るを兼ねたまでだ

https://jump-manga-school.hatenablog.com/entry/02
件の大西さんもこのシリーズで1筆してるな…3と4のさいとうさんのも面白かった

この文章自体防御力たけーなおい

>su4674052.jpg
>なるほどつまり…
俺が編集長だ！！！

コテコテの次のページが完全に予想外なんですが

連載するなら読者が感想使って防御力変化させてくることもあることに注意しないといけないぞ！

>小説も文字数できるだけ削ったほうがいいのかな
あくまでも読者のコストを減らすためのアプローチであってそれが絶対的に良い訳ではない
これは個人的な考えだけど文字数減らすことを意識し過ぎると今度は会話が淡白になったりキャラの個性が失われたりしがち

>disる笑いは面白くても被害者に同情する人が多少は生まれる時点でリスキーみたいな話だ
現連載陣だとロボコのとこがガチゴリラとモツオのポジションに似合わぬ聖人さで凄いなこいつらとなってるが
あのポジションに積極的にいじって来る奴じゃなくすげーいい奴をおいてもギャグ漫画は回せるんだってある意味すごい発見だよな

やはり編集長が元凶…

炎上って聞いたからまたやらかしたと思ったわ
いやまあやらかしてはいるが…

漫画描かなくてもこれは参考になるよ
意識付けやロジックの展開として

でも防御力だけ上げても仕方ないよな

>つまりボーボボと常に隣り合わせに生活して
>ボーボボを常に理解し続ける努力をすれば
>防御力が格段に上がる・・・？
最近の無料公開でやってるボーボボ考察や分析みたいなのを当時からやってたんだろうな松井先生

理不尽から笑いを生むのは結構センスいりそうだな

U19とか不快なキャラのオンパレードだったし納得の理論だ…

常々言われてるけど本当に構築が論理的だし今回の例だけでもボーボボの良い点悪い点全部自分の中に取り込んで昇華させてるのがよくわかるな……

小説だと余白の少ない文章は読む時にコスト使うなぁって身構えるよね

プロの仕事論はだいたい汎用性がある
センスだけでトップになる例外は参考にならないが…

>でも防御力だけ上げても仕方ないよな
まああくまで勝率をあげるためのスキルって言ってるしな
その先勝ち抜けるかが攻撃力よ

>読者のことを考えない攻撃力の高い漫画って今の連載陣にいるかな
ワンピは攻撃力にばっかり振ってる気がする

>現連載陣だとロボコのとこがガチゴリラとモツオのポジションに似合わぬ聖人さで凄いなこいつらとなってるが
>あのポジションに積極的にいじって来る奴じゃなくすげーいい奴をおいてもギャグ漫画は回せるんだってある意味すごい発見だよな
あれは真似とかじゃないけど近い例としてぺこぱがあると思う

>U19とか不快なキャラのオンパレードだったし納得の理論だ…
支払うコストが返ってくる可能性が見いだせないとダメな例だわ

秀吉みたいな思考の大西さん

ボーボボはあれギャグマンガ史に残るレベルの傑作だから…

セリフの文字は少なくする！はよく聞くけど鉄板なんだやっぱり

これ一項目ずつオンラインサロンなり有料販売して売れば金になったんだろうに
無料で大公開するのサービスいいな…

サッカーや野球がジャンプで全然受けないのもコスト理論で説明つくな
早期打ち切り確率が高すぎてジャンプ愛読者ほど読むコストが高くなっちゃってる

>漫画描かなくてもこれは参考になるよ
>意識付けやロジックの展開として
文字可能な限り削るとかもスライドとか人前で見せて説明する資料の基本テクだな

完全に理屈で書いてちゃんと成功させてる漫画家でこの人以上の人は知らない
それでいてセンスもしっかりある…

>su4674037.jpg
>攻撃力の例
別人の皮同士をコーディネート…？って思ったが江戸貝くんみたいな感じか

>サム8の駄目だったポイント松井先生に解説してほしい
そういうのいいんで

無駄ゴマを入れないってのもこれに含まれるよな

>意識付けやロジックの展開として
少ない量で沢山説明するとかは表現だけじゃなくて生産とかの効率でも使えるテクだからな…

>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
読みやすくするために作画能力をつけ読みやすくするために台詞をまとめて削り読みやすくするために異形は一話に1〜2ページまで！
ボーボボできた！これが漫画だ！したんじゃねーの

初連載でいきなりシナリオの着地点複数用意して伏線張って回収してネウロ作ったってだけで化け物なのにその時からこんな事考えてたんだって余計怖くなってきた

>>小説も文字数できるだけ削ったほうがいいのかな
>これは個人的な考えだけど文字数減らすことを意識し過ぎると今度は会話が淡白になったりキャラの個性が失われたりしがち
ジャンプ漫画はページ決まってがちなので限られたスペース有効活用のためのアプローチとして減らせになるが
小説で同じ効果狙うには文字数減らすよりも一話でやることの密度をあげると考えるのが近いと思う
話進まない話やオチのない話を見せられるのがきついから

まぁ作者の練りに練った設定を見るのが好きとかそういう人種は
文章量が多いほど設定を知れて満足度が上がったりするが
漫画を読む全体からすると希少種なんだよな…
そして読みづらさは常に付きまとうからケアが難しい

>セリフの文字は少なくする！はよく聞くけど鉄板なんだやっぱり
0文字で説明できるのが絵の強みでもある

読者を客と表現するだけある

センスだけだと次回作でってサムライ8のことか！

>ボーボボはあれギャグマンガ史に残るレベルの傑作だから…
面白いけど怪作じゃねえかな…

これで解説してるのは面白さを出す方法じゃなくて
面白さを阻害している要素を潰すためのテクニックだよね

ある程度までは小説でも流用可能な考え方とは思う
ラノベやエンタメはある程度のうちで書ける楽なジャンルというわけではないが

ロボコの方向転換は直近の長命ギャグ漫画として斉木を研究したのかなって印象

文章って編集が見るべきなのにコスト高い漫画あるよね

中野編集長…安らかに…

読むのが辛いっていうか不快な漫画はダメだなって

>これ一項目ずつオンラインサロンなり有料販売して売れば金になったんだろうに
>無料で大公開するのサービスいいな…
講座で使い終えた後で公開するのは次の参加者を増やすためだよ

>これで解説してるのは面白さを出す方法じゃなくて
>面白さを阻害している要素を潰すためのテクニックだよね
まさに守備力なんだよな

>プロの仕事論はだいたい汎用性がある
>センスだけでトップになる例外は参考にならないが…
師匠のインタビューとか参考になったの女性キャラはやわらかそうに見えるようになれと念じながら書いてますぐらいだ
キャラ作りとか頭の中に無数に居るのから役割に当てはめて出力してるだけですとか参考にならねぇ！

逃げ若はイノシシでガッカリしたとか期待はずれみたいな声が多かったのが気になる

文字数減らす所よりフキダシの位置を意識しろって話のが重要かも

今のワンピースなんか逆に攻撃力全振りで見やすさはどんどんなくなってるな

ボーボボかなり奇っ怪だけどちゃんと読み解くと筋が通ってる事が多いからな…

つまりまともに働いて出世するコストより編集長焼殺のコストのほうがはるかに安いってこと？

>U19とか不快なキャラのオンパレードだったし納得の理論だ…
不快なキャラが痛い目を見るのは大事なんだよな…
感覚ズレてると成敗してる側も不快とわからなくなるからリスク高まるんやな

>読むのが辛いっていうか不快な漫画はダメだなって
その辛さを越えようと思えるほどの面白さがあるならそういうのもありだがリスクが高まる

逆に攻撃力を上げる方法は生来のセンスが大きそうだな

>これで解説してるのは面白さを出す方法じゃなくて
>面白さを阻害している要素を潰すためのテクニックだよね
実は一番上のタイトルにそう書いてあるんだ

序盤のテンポってすごい大事だと思う

>これ一項目ずつオンラインサロンなり有料販売して売れば金になったんだろうに
>無料で大公開するのサービスいいな…
このノウハウでヒット作が生まれればその何倍もの儲けが出るんだ

プラスは運だがマイナスは努力で減らせるは直感的にも受け入れやすい

防御力が低めでも攻撃力に特化したり攻撃が属性特攻だったりで大ヒットとかロングランはしなくても特定層に熱狂的な支持を得るパターンもあるしな

>su4674037.jpg
>攻撃力の例
右読みてえ…

>ボーボボかなり奇っ怪だけどちゃんと読み解くと筋が通ってる事が多いからな…
ギャグ部分抜くとほぼ北斗の拳なストーリーってのはめちゃくちゃ分かりやすい

松井先生がボーボボ描いたと勘違いしてる「」何人か居ない？

>これで解説してるのは面白さを出す方法じゃなくて
>面白さを阻害している要素を潰すためのテクニックだよね
攻撃力は運とセンスがどうしても絡むからせめて防御力上げて失点減らそうねって話だからな…

少年誌読者はセリフを全部読んだりしないと言われてるから
他ジャンルならまた話が違うだろう

>>返しで態度変わるのは流石につらい
>完全に芸人の先輩後輩だ
才能無いならやめろって世界に自分の足で飛び込んだんだろ？

>文字数減らす所よりフキダシの位置を意識しろって話のが重要かも
画面構成で表現する創作物だから構成の上手い下手が露骨に出るよな…

具体例として出すのはアレだけどジップマンの人がダイ大の前日譚で成功してるのは防御力が上がったからだと思う

>その辛さを越えようと思えるほどの面白さがあるならそういうのもありだがリスクが高まる
それこそネウロに対するヤコみたいなバランサーが必要って感じだしね

仮に今やっているのが打ち切られたとしてもこの理論自体は破綻したとは思うことはないだろうな
照らし合わせてどこで間違ったか検証してもいいぐらいだ

>プラスは運だがマイナスは努力で減らせるは直感的にも受け入れやすい
人事を尽くして天命を待つんやなｗ

>具体例として出すのはアレだけどジップマンの人がダイ大の前日譚で成功してるのは防御力が上がったからだと思う
三条の防御力が高すぎるんじゃねぇかな

>これで解説してるのは面白さを出す方法じゃなくて
>面白さを阻害している要素を潰すためのテクニックだよね
だからこそ滅茶苦茶大事だと思う
それこそ面白さを出す方法より確実性があるし

面白い考え方だしめっちゃわかるけど他の漫画を叩くために持ち出すのは違うんじゃないの…

ロボコの人は不快キャラを出さない方向で上手いこと防御力上げた感ある

防御力上げて攻撃力も磨けば集英社だって燃やせる

鬼滅なんかは正に防御力の高さで広く受けた例なんだろうな

この作品はここがちょっとな…みたいな言語化できないモヤモヤが「防御力」の一言で終わるからな…

>防御力上げて攻撃力も磨けば集英社だって燃やせる
つまり編集長になれる！

コスト高すぎるとそれはそれでなんかネタにされたり読み解ける俺らは通！って方向にも振りきれるんだが
ジャンプ連載って考えると冊子にはあってないよねって話で

>防御力上げて攻撃力も磨けば集英社だって燃やせる
てことは

理論でカバーできるところはみんなしたらいいのは間違いない

>面白い考え方だしめっちゃわかるけど他の漫画を叩くために持ち出すのは違うんじゃないの…
ﾋでも早速そういうオモチャとして扱われてきてて…

最低だよ大西

小説とかでも防御力というかコストの概念は割とあるよね
京極夏彦とか一見して厚いけど凄い読みやすい文章になってるし

ネウロはネウロで皮肉的な話は多かったな
いやまあバトルの方にシフトしすぎたのがって問題が

>鬼滅なんかは正に防御力の高さで広く受けた例なんだろうな
ファンブックで編集の人が残した「これをしたら打ち切られることはない（はず）です」ってノウハウも多分こんな感じだったんだろうなとは思う

>>具体例として出すのはアレだけどジップマンの人がダイ大の前日譚で成功してるのは防御力が上がったからだと思う
>三条の防御力が高すぎるんじゃねぇかな
ジップの特に弱いところは敵のキャラ立てだったから
アバン先生外伝は四天王のキャラ立てがバシっと決まってたとこでそこが綺麗に埋まったのが成功だと思う
これは松井先生の言う防御力とはちょい違う話じゃないかな

じっくり読めば面白くてもじっくり読む気にならないなら意味ないから防御力大事なんだな

>仮に今やっているのが打ち切られたとしてもこの理論自体は破綻したとは思うことはないだろうな
>照らし合わせてどこで間違ったか検証してもいいぐらいだ
逃げ若は今のところ攻撃力が欠けているとは思うけど防御力は良いからな

>鬼滅なんかは正に防御力の高さで広く受けた例なんだろうな
アニメで分かりやすくなるまではそこまででも無かったのは
単品で漫画として見ると読みやすさの面で防御力が低かったからだと思う

最近ヒットするギャグ漫画家は防御力上げてきてるパターンが多いのでやっぱ大事なんだなって…

>仮に今やっているのが打ち切られたとしてもこの理論自体は破綻したとは思うことはないだろうな
>照らし合わせてどこで間違ったか検証してもいいぐらいだ
逃げ若は掴みは確実に良かったから仮に打ち切られたら上昇気流回を失敗したって話になるのかな
それでも理論の正しさに繋がりそうなのは何か凄いな

話のテーマというかアイデアの思いつきを
早い者勝ちの運と言い切れるのは結構珍しいと思う
作者も読者も才能とか研究とか発想力がとか言いがち

>面白い考え方だしめっちゃわかるけど他の漫画を叩くために持ち出すのは違うんじゃないの…
結局コストに感じるかどうかは個人差あるからね
お前にとってはそうかもしれないがって話にしかならない
読者側じゃなくてあくまでも作者側のための解説だと思うよ

要するに読者に配慮するのを忘れるなってことか

>面白い考え方だしめっちゃわかるけど他の漫画を叩くために持ち出すのは違うんじゃないの…
残念だが叩きたいだけの奴に何言っても無駄よ

多分これ、大西さんです（笑）

>鬼滅なんかは正に防御力の高さで広く受けた例なんだろうな
独特な言語センスって攻撃力も防御力も高くなるから強い

昔の植芝理一みたいに読みやすさを完全に捨てても
ヒットするものはヒットするからやっぱり攻撃力が一番大事

>ボーボボはあれギャグマンガ史に残るレベルの傑作だから…
後続が一切現れないあたり系譜にしたらやたら浮くと思う

集英社を燃やして攻撃力をあげよう

>>面白い考え方だしめっちゃわかるけど他の漫画を叩くために持ち出すのは違うんじゃないの…
>結局コストに感じるかどうかは個人差あるからね
>お前にとってはそうかもしれないがって話にしかならない
>読者側じゃなくてあくまでも作者側のための解説だと思うよ
そうじゃなく粘着の叩き棒に使うなってことだろ

su4674079.jpg

あわせてリーチローの話も読むと補強になるよ

>話のテーマというかアイデアの思いつきを
>早い者勝ちの運と言い切れるのは結構珍しいと思う
>作者も読者も才能とか研究とか発想力がとか言いがち
思いついたら誰かに描かれる前に描くって言った人の賞があるのがジャンプだし
「」に通じる話なら俺は敵だぞ！？とか

チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする

松井はそもそも自分に強みは無いと思ってるからセンス頼りの作家を参考にできないんだ

麺を読んでて疲れる理由やタイパクが打ち切られた理由がはっきり言語化されておる

盗むって話も攻撃力に繋がるから結局色んな作品触れて分析するのがいいんだろうな

>ロボコの方向転換は直近の長命ギャグ漫画として斉木を研究したのかなって印象
ロボコの作者も斉木の作者も前作までは弄り多めで割と不快感ある作風だったよね

攻撃力は時たまコストを貫通して頭揺さぶられることあるからな……

万人向けの講習ってのもあるんだろうけど攻撃力の部分をほぼセンスってバッサリ切ってるのがすごいな

>昔の植芝理一みたいに読みやすさを完全に捨てても
>ヒットするものはヒットするからやっぱり攻撃力が一番大事
あれはニッチの極まった所にぶっ刺さった結果だから色々とマネできるもんじゃ無さ過ぎる……
真似しようとしてできるもんでもないけど…

>昔の植芝理一みたいに読みやすさを完全に捨てても
>ヒットするものはヒットするからやっぱり攻撃力が一番大事
攻撃0だとどうしようもないからな…
そこは作者として頑張ってある程度は出さなきゃならない部分ではある

>鬼滅なんかは正に防御力の高さで広く受けた例なんだろうな
鬼滅は全く読みやすいタイプの作品ではないが

>今のワンピースなんか逆に攻撃力全振りで見やすさはどんどんなくなってるな
それで売れ続けてるし話題にもなるんだから一見無いようでちゃんと防御力あるか攻撃力が高すぎる化物か

>多分これ、大西さんです（笑）
大西はさあ…

>小説とかでも防御力というかコストの概念は割とあるよね
>京極夏彦とか一見して厚いけど凄い読みやすい文章になってるし
漫画に比べると商業小説はコストがかかることを愛する人も多い気はする
なろうとか一山いくらのWeb小説界隈では防御力めっちゃ大事

漫画家の理論というより
編集の理論に思う
面白い面白くないの水掛け論でボツ出すのでなく
無駄を減らすコストを減らして商品化の体裁を保つ仕事というか

>要するに読者に配慮するのを忘れるなってことか
あくまで攻撃力だけで戦えない人はやっとくと勝てるかもしれんぞ程度でもある

>コスト高すぎるとそれはそれでなんかネタにされたり読み解ける俺らは通！って方向にも振りきれるんだが
いやそんな妙な見方せず単純にコスト高くても面白い(=攻撃力が高い)なら大丈夫ってだけだと思う

ボーボボ作者の苦悩みたいなの間近で見た上でのメソッドなのかもしれないな…

>松井はそもそも自分に強みは無いと思ってるからセンス頼りの作家を参考にできないんだ
この男狂って…

>そうじゃなく粘着の叩き棒に使うなってことだろ
だからそう言ったつもりだよ

進撃とかも防御力は低いよね

>su4674079.jpg
なんか一作作りかけてる……

スポーツものって試合でやることが決まってる分すげえ難しいジャンルなんじゃないかな…

キャラが立ってるとかそういう部分は攻撃力だよね

>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
あれはうわあ読むのめっちゃ死んどい…でも読まなきゃ…ってなったから超攻撃力紙装甲だったんかな

被っとらんわ！！

>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
単眼猫がファンブックで言ってたタツキとか師匠の真似はリスク高いからやめとけよ！ってのもある種スレ画の攻撃力の話に通じるなーって

>これは松井先生の言う防御力とはちょい違う話じゃないかな
ジップはどちらかと言うと攻撃力が足りなかったように思う

読みづらくても攻撃力が突き抜けてれば一定のファンはつくしな…
他の分野にも応用は聞くけどあくまでアンケと打ち切りがあるジャンプ漫画にフォーカスを当てた話にはなってると思う

>無駄を減らすコストを減らして商品化の体裁を保つ仕事
（マシリトのことだろうか）

不快展開いっぱいなのに大人気な進撃は攻撃力が高い例なのかな

なるたるとか胎界主とか一読して分からんけど筋が通ってる作品も読みたい

>>松井はそもそも自分に強みは無いと思ってるからセンス頼りの作家を参考にできないんだ
>この男狂って…
しょうがねえだろ最初に師事した漫画がボーボボなんだから

>コスト高すぎるとそれはそれでなんかネタにされたり読み解ける俺らは通！って方向にも振りきれるんだが
その手の作品はコストが高いんじゃなくて俺らが余剰コスト支払う価値があると思ってるから支払ってるだけだよ

チェーンソーマンは防御力は低くてもコストも低かった感じがした

>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
単眼猫が言ってたがアレは真似しようとしたら死ぬタイプのセンスゴリゴリ漫画だしな……
攻撃力が高すぎて防御する必要がない

>小説とかでも防御力というかコストの概念は割とあるよね
むしろ小説こそ大切な気がする
登場人物がどういう形の生き物かわかんないような文だとげっそりする

「防御力」より「メリット-コスト」って言い方なのが大事だと思う
タイパラとか主人公の好感度稼ぎ失敗してても最初の数話はこれどう見ても破滅フラグじゃんどうすんだ気になるってメリットで引っ張れてたが
アシ雇ったあたりで状況が落ち着きかけてどうすんだ気になる度が下がって稼ぎ失敗したマイナスの好感度がモロに出て来ちゃったの覚えてるし

進撃は不快とは別だろう

謙遜もあるだろうけど理詰めで2作ヒット作出すやつはセンスの塊の天才だよ！

>>松井はそもそも自分に強みは無いと思ってるからセンス頼りの作家を参考にできないんだ
>この男狂って…
澤井先生を師匠として横で見続けボーボボ全盛期の頃に抜けて自分の連載に移ってるから仕方ないと思う…
あの頃の澤井先生は間違いなく天才だしセンスあるからな…

チェンソーはああ見えて防御力高いほうじゃない？
ちゃんと読みやすくて状況もつかみやすいし落とした後に持ち上がる展開もある

>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
構図の見やすさとシンプルなセリフ回しと動機はかなり防御高いと思う

>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
逆だろ
読むのにかけるコスト圧倒的に低いぞチェンソーマン
プロットだけで成り立ってるような内容と少ないセリフとガンガン読み飛ばせる絵

「」は漫画の不快な場所をあげつらうのが得意だから防御力凄く上がってるんだろうな！
さあ自分で描いてみよう！

ボーボボばかり言われるけどネウロもセンス消費する系漫画だったと思うよ
あれでキャラクターアイデアどんだけ消費したんだろう

進撃はそれこそ10年後にお出ししたら全く流行らなかったタイプの作品だから運も絡んでる

ワンピースなんかはすでにヒットしてる長編人気作でHPがクソ高いから
防御力とかなんも考えずに好き放題やってるってわけか

>むしろ小説こそ大切な気がする
>登場人物がどういう形の生き物かわかんないような文だとげっそりする
俺は視覚情報は割とどうでもいいので情景だけはしっかり書いてほしい

やっぱ子供と悪人ヅラ描かせるとやべーなこの人…

>チェンソーはああ見えて防御力高いほうじゃない？
>ちゃんと読みやすくて状況もつかみやすいし落とした後に持ち上がる展開もある
映画の作劇を徹底的にフォローしてるから色々突飛なように見えて話の作り方物凄い丁寧だよね

話がクソ重たい作品はそれだけでコストが高いけどメリットに転じることも多いから難しい

防御力低くても人気出て売れる漫画はそれはそれで凄い事だから

>「」は漫画の不快な場所をあげつらうのが得意だから防御力凄く上がってるんだろうな！
>さあ自分で描いてみよう！
攻撃力が…

�Dなんかは良くここでも言われてるよね

>読むのにかけるコスト圧倒的に低いぞチェンソーマン
低くはないと思う……高くても読みたくなる呪いみたいな魅力が強すぎる感じだよアレ……

>進撃はそれこそ10年後にお出ししたら全く流行らなかったタイプの作品だから運も絡んでる
仮に今1話だけ見せたとしていけるかどうかが凄い博打めいている
10話まで読んでもまだ怪しい

防御力が無くてもコストの低い漫画もあるよね

このノウハウは努力すれば誰にもできそうだけど
継続や徹底は難しいし公開しても本人に損はなさそう

売れてるのは攻撃力の高さは前提だよね

チェンソーマンはデンジ君がぶっ殺す！ってなったらそのまま戦闘だしそこに行くまでの説得力作りがしっかりしてるしね

>「」は漫画の不快な場所をあげつらうのが得意だから防御力凄く上がってるんだろうな！
>さあ自分で描いてみよう！
攻撃力はセンスが問われるからな…

攻撃力高い漫画ってなんだろう…ボーボボとかBLEACH？

ゴーストも盗作という不快要素への防御策で失敗しちゃったのがな
心底反省してますってよりそれでも俺は見返してえんだ！で手を染めつつその都度因果応報を食らってく方がよかったのだろうか

インパクトのある沢山あると疲れる絵がわかってしまうからな

チェンソーマンはゲロで一時ギブアップしたけどあの週は防御力一切考えてなかったろ作者

>ワンピースなんかはすでにヒットしてる長編人気作でHPがクソ高いから
>防御力とかなんも考えずに好き放題やってるってわけか
そもそも防御力もめちゃくちゃ高いよ

攻撃力どころか画力すらないんだから無理言うなよ

あくまで松井先生の持論だからそれをなんでもかんでも他の作品に当てはめるってのもアレな話ではある
参考にはなるだろうけど

>ワンピースなんかはすでにヒットしてる長編人気作でHPがクソ高いから
>防御力とかなんも考えずに好き放題やってるってわけか
言ってしまえばワンピースであるってことそのものが最強の防御力だからな……

>防御力低くても人気出て売れる漫画はそれはそれで凄い事だから
それはそれでっていうか
そういう天才になれない人でもこうすればヒットできるかもしれないよ！ってくらいの話じゃない？

チェンソーマンはファイアパンチに比べて防御力かなり上がったと思う

防御力低いけど、その防御力の低さに気付くコストを払うのがめんどくさいから広くウケてる作品もあるよね

ワンピはもう初期の方で防御力高すぎる

>⑤なんかは良くここでも言われてるよね
⑤とあと③はわりとよく言われてる気がする
もちろん本当に必要な記述なら長くてもいいんだけど

植芝理一なんかは当時のアフタヌーンなんていう漫画オタクが全員読んでるめちゃめちゃ濃い雑誌という環境もあると思うんですよ
雑誌の売れ行きやカラーなんかも読者のコストを下げる働きがある

そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか

>攻撃力高い漫画ってなんだろう…ボーボボとかBLEACH？
ヒロアカとかじゃね
いらないコストを無駄に増やしてるけどまだ売れてるし

チェンソーマンは漫画としての基本的な部分はしっかり低コストになってると思う
というかたぶんそうじゃないと読めない

防御力だけ高くて攻撃力低い漫画って売れてないとは言えないけど看板になるほどパッとはしない雑誌の中堅どころとかそういうのかな？

人気出て長期ルートに乗ると防御力は疎かになっても大体許されると思う

やたら濃い絵柄とかも防御力の低下に繋がるのかな

ワンピースは序盤にわかりやすい必殺と男気とインパクトで滅茶苦茶稼いだからな

>ヒロアカとかじゃね
>いらないコストを無駄に増やしてるけどまだ売れてるし
>そういうのいいんで

面白い漫画は最初の数巻から雰囲気が違うもん

真剣は切れ味がある分あつかいやすいし素人から玄人まで幅広く使われている武士の基本武器
対して研無刀は見た目なんかは真剣とほとんど変わらねぇがあえて斬れない様に鋭く研がない分
硬度と重量をかなり増加させて斬るより破壊を目的とした玄人好みのあつかいにくすぎる刀
使いこなせねぇとナマクラ刀より弱いただの鉄クズみてぇなもんだってのに何であのガキは？

苦痛なギャグ掛け合いパートで思い浮かんだのがひぐらし

設定ギチギチで売れてる作品ってどんなのがあるのかな

そもそもワンピースはあれだけ続けながら毎回盛り上げる所はしっかり盛り上げてるからよく考えると頭おかしすぎる
切り札級の火力をポンポン章単位で発揮するんじゃねえ

チェンソーマンの場合デンジ君の境遇が防御力になってる
こいつは時々言動に品性はないがこういう育ち故にこうなるものである
と紐づけやすくアキを投入してそこら辺を浮き彫りにする
ってちゃんとうまく組まれている

一定以上売れた漫画は
その事実が既に防御力になってるからな
甘んじてれば当然どんどん削れてくけども

マグちゃんも防御力高いタイプだけど不快要素発生時の心配され度もすごかったな

>設定ギチギチで売れてる作品ってどんなのがあるのかな
攻殻とか？

>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
新人特にジャンプの漫画家によくある現象
シリアスを真面目に描けない描くと体力を消耗する

読者の払うコストという考え方から行くとブリーチの防御力の高さはすごいな

>防御力だけ高くて攻撃力低い漫画って売れてないとは言えないけど看板になるほどパッとはしない雑誌の中堅どころとかそういうのかな？
まず攻撃力皆無のやつは才能なしとされて表に出ないと思う

>やたら濃い絵柄とかも防御力の低下に繋がるのかな
ボイチ？

>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
冒頭の自己紹介パートで無駄にひょうきんにやろうとしたり
絡ませるときにブリーチや銀魂みたいなやつやろうとして失敗してそうではある

ネウロとかムヒョロジとかの頃のジャンプいいよね…単に自分がムヒョロジ好きなだけか…

>雑誌の売れ行きやカラーなんかも読者のコストを下げる働きがある
べしゃりとか面白かったけど少年誌向けでは無かったから移ったしな

>あくまで松井先生の持論だからそれをなんでもかんでも他の作品に当てはめるってのもアレな話ではある
>参考にはなるだろうけど
ネウロと暗殺教室がまさに攻撃力と防御力の関係だな
ネウロのキレッキレのシュールギャグ好きだったよ

>設定ギチギチで売れてる作品ってどんなのがあるのかな
設定ギチギチだとしても初手に詰め込みすぎない
読んでる内にスッと理解できる描写にすることが大事なんじゃないかな

>あくまで松井先生の持論だからそれをなんでもかんでも他の作品に当てはめるってのもアレな話ではある
>参考にはなるだろうけど
アオイホノオとかバクマンとかで言ってたことそのまま言ってるようなのたくさんいるし今更だ

攻撃力が低くて防御力が高い漫画だとダビデ君を思い出す
俺は好きだった

>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
数はそこまでじゃなくても本気で寒くて辛いから印象に残るんじゃないか

>苦痛なギャグ掛け合いパートで思い浮かんだのがひぐらし
ひぐらしは逆にシリアスパートに入るとめちゃくちゃ強いんだよな
こいつはこういう理由で今の人格が形成されて
今なんかメンタルがクソヤバ状況になってるのはこういう段階を踏んだからです
ってのをかなり丁寧にやってるから

>>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
>新人特にジャンプの漫画家によくある現象
>シリアスを真面目に描けない描くと体力を消耗する
新人漫画家の宿命だよね…

>進撃はそれこそ10年後にお出ししたら全く流行らなかったタイプの作品だから運も絡んでる
主人公即死！で目を引くの当時はまだ出始めの流行り展開だったけど今やってもお寒い扱いだろうな…
でも巨大な敵との戦いの話で敵の力を使えるとか内ゲバ政治とか人間同士の戦いへとか
読者に不満を持たれがちな展開をあえて入れてそれでも面白いってやりたがってる風に見えるし
案外チューンして来れるかも

ワンピは今でもごちゃごちゃしてるのに毎週ちゃんとヒキを作って1話1話描いてるのは防御力高いよ

これに当てはめるなら富樫なんかは超攻撃型だな

>読者の払うコストという考え方から行くとブリーチの防御力の高さはすごいな
展開の圧縮を全くしてないから逆じゃないかな…

>チェンソーマンは漫画としての基本的な部分はしっかり低コストになってると思う
>というかたぶんそうじゃないと読めない
常に展開が整理されてるからな、「今作中で何やってるか何が目的か分からない」が起こらない

セリフの数が〜云々も知略とか文字数読ませる作品もあるから一概には言えんよね
まあ読んでて疲れるのは間違いないがそれを差し引いても面白さがあれば問題ないし

こうやって本来提示されてた定義から外れて好き勝手に「あれもある意味防御力これも多分防御力」って言い出すのまさに「」って感じがしていいな

>>>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
>>新人特にジャンプの漫画家によくある現象
>>シリアスを真面目に描けない描くと体力を消耗する
>新人漫画家の宿命だよね…
シリアスは思った以上に精神的な体力を消耗するからね…
特にキャラが死んだとかそういう展開になると

>人気出て長期ルートに乗ると防御力は疎かになっても大体許されると思う
それが松井の言う上昇気流に乗ったなんだろうな

素人が描くここでここまで打ち解けたやり取りすんのおかしいだろなギャグシーンとかお馴染みだからな…

ダビデ君は紙面の関係で攻撃力減衰されちゃってた感じだよね

>ネウロとかムヒョロジとかの頃のジャンプいいよね…単に自分がムヒョロジ好きなだけか…
ムヒョロジの人は結局自分の性欲を少年誌レベルに抑えられなかったのがだめだったんかなあとエロ同人読んでて思う

>ひぐらしは逆にシリアスパートに入るとめちゃくちゃ強いんだよな
>こいつはこういう理由で今の人格が形成されて
>今なんかメンタルがクソヤバ状況になってるのはこういう段階を踏んだからです
>ってのをかなり丁寧にやってるから
救いようのない人間心理の袋小路を描くのがうますぎて気が滅入ってくるからな…
派手にスプラッタしてないパートの方が破壊力が高い…

>こうやって本来提示されてた定義から外れて好き勝手に「あれもある意味防御力これも多分防御力」って言い出すのまさに「」って感じがしていいな
この自分はわかってますよーみたいはうぬぼれさはまさに「」

>これに当てはめるなら富樫なんかは超攻撃型だな
ハンターハンターなんてそれこそ途中まで防御力の塊じゃないか

>これに当てはめるなら富樫なんかは超攻撃型だな
何を言う
読みやすさのために極力画を減らしているじゃないか

>これに当てはめるなら富樫なんかは超攻撃型だな
最近はともかく昔は防御力で保ってたと思う

ジャンプ感想見ててコスト気にしすぎだろ何話か先で解決しそうなものをってなることも多いな

>苦痛なギャグ掛け合いパートで思い浮かんだのがひぐらし
ひぐらしはシリアスパートとのギャップのためにやってるようなもんだろうあれ

シリアス描けない状態のまま変な方向に伸びる奴もいるぞ！

>設定ギチギチで売れてる作品ってどんなのがあるのかな
ヒロアカとか進撃はそうじゃないの
ワンピに至ってはもう超長期ストーリー連載の積み重ねだからあそこまでいくと例外過ぎるというか…

>こうやって本来提示されてた定義から外れて好き勝手に「あれもある意味防御力これも多分防御力」って言い出すのまさに「」って感じがしていいな
まさに「」みたいなこと言ってんな

>ハンターハンターなんてそれこそ途中まで防御力の塊じゃないか
主人公を常に立てるとか第三の選択肢とか
初期は完全に攻防際立ってた

>こうやって本来提示されてた定義から外れて好き勝手に「あれもある意味防御力これも多分防御力」って言い出すのまさに「」って感じがしていいな
むしろそれで変に下げたりしないなら先生の解釈だけじゃなく自分の解釈もあっていいと思うんだよな

ストレスを減らすってのは漫画以外でも言われてるよね

>ムヒョロジの人は結局自分の性欲を少年誌レベルに抑えられなかったのがだめだったんかなあとエロ同人読んでて思う
福島鉄平的な人だったのか

>不快展開いっぱいなのに大人気な進撃は攻撃力が高い例なのかな
展開や絵柄はともかくキャラのバランスとか台詞をまとめるセンスは突出してない？

>セリフの数が〜云々も知略とか文字数読ませる作品もあるから一概には言えんよね
>まあ読んでて疲れるのは間違いないがそれを差し引いても面白さがあれば問題ないし
そこは週刊連載って前提もあるしな
ページ数節約というとエロ漫画なんかも当てはまりそうだが

>これに当てはめるなら富樫なんかは超攻撃型だな
冨樫の漫画はああ見えてめちゃくちゃ読みやすい
「このシーンよく分からん」とか「戦闘で何してんのか理解しにくい」とかが全然無い
そこがごちゃごちゃするとどれだけ絵が上手くて書き込んでいても不親切な漫画になる

打ち切られるの嫌なんで防御力に全振りしてみました

>京極夏彦とか一見して厚いけど凄い読みやすい文章になってるし
京極はやりすぎなとこまでやるからなあ

>>進撃はそれこそ10年後にお出ししたら全く流行らなかったタイプの作品だから運も絡んでる
>主人公即死！で目を引くの当時はまだ出始めの流行り展開だったけど今やってもお寒い扱いだろうな…
>でも巨大な敵との戦いの話で敵の力を使えるとか内ゲバ政治とか人間同士の戦いへとか
>読者に不満を持たれがちな展開をあえて入れてそれでも面白いってやりたがってる風に見えるし
>案外チューンして来れるかも
マガジンの編集は常々新人の漫画家には絶対に進撃の真似はするなって言ってるらしいけど理由が良くわかる
あれだって諫山先生じゃないと糞展開のオンパレードだもん…

暗殺やネウロを簡単に紹介できる分コストが軽いっての理解できたわ
確かにボーボボも一言で説明できるもんな

ムヒョロジの人は少年誌より輝ける場所を見つけた今もムヒョロジの絵たまに描いてるからいいよね

最近のハンターはうん…

>セリフの数が～云々も知略とか文字数読ませる作品もあるから一概には言えんよね
>まあ読んでて疲れるのは間違いないがそれを差し引いても面白さがあれば問題ないし
防御力考えるとって話なだけであって攻撃力にするのなら別に文字多くてもいいからな
キャラ付けとかそういうので上手くやってる漫画はみんなそうだし

>ダビデ君は紙面の関係で攻撃力減衰されちゃってた感じだよね
単純にネタ切れだろあれは
1巻の時点でもう苦しいの見えてたぞ

兼ねて防御力を高めてるのは呪術かな
一つのイベントに複数の意味を持たせてるし

>確かにボーボボも一言で説明できるもんな
鼻毛で戦う漫画…？

というか冨樫はそれこそこの松井先生と同じくクソ作品から何がクソか学ぶのが大事って言ってたから…
まあそれも昔の話だが…

>>苦痛なギャグ掛け合いパートで思い浮かんだのがひぐらし
>ひぐらしはシリアスパートとのギャップのためにやってるようなもんだろうあれ
キャラクターの特技や状況の説明なり今後のメタファーなりも含んでいて二周目行くと無駄シーンとかじゃなかったんだなとなるのが地味にすごいよひぐらし日常パート
ただ出題編の日常パートを全部タテに繋いだCS版はバカだと思う　長い

ゲームとかでも「テンポが悪い」という言葉が雑な批判でよく使われるけど
アレも時間というコストに対して面白さというメリットが低すぎるという意味だったんだな
なんかすっきりした

普通に営業がうまいビジネスマンだこれ

>最近のハンターはうん…
モブどもと内心描写とキャラ数多すぎてこいつら今何考えて動いてるんだっけ？って現象が起きてる

>やたら濃い絵柄とかも防御力の低下に繋がるのかな
アニメ化される前のジョジョとか「絵柄がちょっと……」って感じで敬遠する人多かったから
今時だとそうなるかもね

これはセンスや実力はある人に防御術を教える内容なので「」には関係ないのだ

>設定ギチギチで売れてる作品ってどんなのがあるのかな
FSSまでいくと設定も年表もあるからキャラの秘密もストーリーの結末もわかってるのに何故か漫画が読みたくなってくる
大河ドラマ状態

>ワンピに至ってはもう超長期ストーリー連載の積み重ねだからあそこまでいくと例外過ぎるというか…
あんだけ長く続けてたら最初設定考えなくても設定ギチギチになって当然だからなぁ

>モブどもと内心描写とキャラ数多すぎてこいつら今何考えて動いてるんだっけ？って現象が起きてる
キャラが多すぎるとか連載の間隔空きすぎるとか
話に追いつくための読者コストが高すぎる

少年漫画はわからんが若い文章畑でオタク寄りになると内輪ノリのオタクっぽいコメディに走るのは凄くわかる
読んで面白ったためしは一回も無いけど書くとああなっちゃうのもわかってしまってつらい

ボーボボの骨子は他人の頭丸刈りにする悪党を倒す話だからめっちゃ王道よ

>これはセンスや実力はある人に防御術を教える内容なので「」には関係ないのだ
一定以上センスはあるけどセンスだけで食ってけない程度の人に勝率上げてもらおうって講座だね
つまり俺には無関係だ

作者志望や作者に向けてのアドバイスだから読者として批評に使うと少し意味が変わっちゃうね

>FSSまでいくと設定も年表もあるからキャラの秘密もストーリーの結末もわかってるのに何故か漫画が読みたくなってくる
去年ハマった感想だけど設定わかんなくてもロボかっこいいで全部持ってける画力がすごい

>暗殺やネウロを簡単に紹介できる分コストが軽いっての理解できたわ
>確かにボーボボも一言で説明できるもんな
エヴァも一言で説明できるもんな

>暗殺やネウロを簡単に紹介できる分コストが軽いっての理解できたわ
過去の名作って言われる作品だと込み入りすぎて説明できねえ…ってのも結構あるしコストだけ見ても駄目な気もするんだけどジャンプだととりあえず削らないと話にならない感じはある

ハンターのメインの四人って幽白のメイン四人を連想できて
これまたしっかり置きに来たなって印象ある

ジョジョは独特だけど構図やせりふ回しが上手いから結構防御力もあるよね
売りは攻撃力だけど

https://school.shonenjump.com/
元々週ジャン開催の講座を公開してくれてる

エロ漫画で防御力重視だと困るなあ

冨樫の漫画は見やすいし表情や仕草で情報を与えてくれるから疲れないんだよな
文字の密度が凄くてカロリー消費する時もある

紹介コストなんて言い方の問題な気もするけどな

スレ画中野が焼け死んだのか…

ラブコメは攻撃力よりも防御力のほうが大事だよね

>>そんなに新人はギャグやコメディパート多いのか
>冒頭の自己紹介パートで無駄にひょうきんにやろうとしたり
>絡ませるときにブリーチや銀魂みたいなやつやろうとして失敗してそうではある
この辺がダメなのただコメディパートを入れるのがダメって話じゃなくて
「長い」上で「兼ねる」ことが出来てないからなんだな
と言うのが分かる話なのが凄いよね今回の話

暗殺教室はすごく分かりやすく「こういう漫画を描けばヒットする」って徹底的に練り上げて作った作品だってのが分かった

>苦痛なギャグ掛け合いパートで思い浮かんだのが昔のエロゲー

>ゲームとかでも「テンポが悪い」という言葉が雑な批判でよく使われるけど
>アレも時間というコストに対して面白さというメリットが低すぎるという意味だったんだな
>なんかすっきりした
ユーザーや読者が判断する時はいちいち深く言語化なんかしてないから
作る側は大変だよなあ

>エロ漫画で防御力重視だと困るなあ
エロ漫画で言う防御力っておねショタものにおっさん出したりしないとかそういうのじゃない

>スレ画中野が焼け死んだのか…
てことは…

同じ不快要素でも胸糞悪いだけの不快と後味悪いけどそれだけじゃない不快は雲泥の差があるよね

今のエヴァとかも旧アニメは凄い攻撃力の好例だと思う
シンジっていう主人公を中心にフォーカスを当てて使徒を倒すって明確な目的があるからこそそれを目当てに見れるし
そこまで見たら使徒を倒した後の終盤はどうなるか…って佳境の部分になってるもん

>>ワンピに至ってはもう超長期ストーリー連載の積み重ねだからあそこまでいくと例外過ぎるというか…
>あんだけ長く続けてたら最初設定考えなくても設定ギチギチになって当然だからなぁ
それこそ松井優征でもすっきりした構造にするのは無理な案件だろう
キャラがあまりにも多すぎるが長期の蓄積で増えたキャラなので削るのも困難で

人気出てるのは攻撃力もきっちり持ち合わせてるので
どれだけ防御力磨いても攻撃力持ってなかったらどうしようもないんだけどな

>エヴァも一言で説明できるもんな
学生がロボットに乗って人類の敵と戦う話！

>スレ画中野が焼け死んだのか…
この流れは死んだと思って調子乗ったら生きてるパターンでは？

引き算するのって難しそう

主人公が宇宙のサムライになる話！

お前は物事を焦りすぎる

>これはセンスや実力はある人に防御術を教える内容なので「」には関係ないのだ
アオイホノオの島本理論を読者からの目線で言ってるのも見るけどあれも島本の個人の極端な話じゃねえか！と思う時がある
作者側の目線はこれ読者側の目線はこれと分けて話そうぜってなる

>引き算するのって難しそう
プロとアマチュアの違いはよく言われることだけど
プロは引き算が上手くてアマチュアは足し算ばっかりするだし

理屈で書いてる人集めて一度しっかり進撃がなんであんな大ヒットしたのか分析してみて欲しい

主人公が海賊王を目指す話
主人公が火影を目指す話
主人公が霊王を目指す話

>人気出てるのは攻撃力もきっちり持ち合わせてるので
>どれだけ防御力磨いても攻撃力持ってなかったらどうしようもないんだけどな
原作の遊戯王のカードと同じだ
どんだけ防御力があっても攻撃力がないと意味がねぇ

>主人公が宇宙のサムライになる話！
あまりにも防御力がなさ過ぎた

>ジョジョは独特だけど構図やせりふ回しが上手いから結構防御力もあるよね
>売りは攻撃力だけど
正直5部後半くらいからは「もうここまで読んだんだから付き合わないと今までかけたコスト無駄になる」って惰性の部分大きいと思うぞ

>人気出てるのは攻撃力もきっちり持ち合わせてるので
>どれだけ防御力磨いても攻撃力持ってなかったらどうしようもないんだけどな
サム8に防御力が備わってたら攻撃力が見れただろうか…？

>エロ漫画で言う防御力っておねショタものにおっさん出したりしないとかそういうのじゃない
エロシーンが見やすいとかもじゃないかな

防御力の高いエロ漫画は普通のカップルのイチャラブでは…？

>>やたら濃い絵柄とかも防御力の低下に繋がるのかな
>アニメ化される前のジョジョとか「絵柄がちょっと……」って感じで敬遠する人多かったから
>今時だとそうなるかもね
こういう所居ると何でも読む人多いから感覚マヒするけど
一般人のマンガ読まない理由って8割くらい絵柄が好きじゃないからだと思う

>主人公が海賊王を目指す話
>主人公が火影を目指す話
>主人公が霊王を目指す話
最後は待てよ！

進撃は初期のガビ山先生の画力の低さを除けばシナリオ構成やら定期的にお出さされるカタルシスの昇華やくどくない残酷描写と防御力も高いと思うよ

>これはセンスや実力はある人に防御術を教える内容なので「」には関係ないのだ
プロアマ問わず参考にすべき記事だろ…
才能があると言われてる作家でも本筋と繋がらないつまんねーギャグ長々とやらかすことなんて珍しくないし

>主人公が霊王を目指す話
待てや！

最初の方にさらっと流してるけど
学んで鍛えられるのはこっち側だけだと言ってるよね

設定量の暴力でぶん殴ってくるタイプの作品は大体設定以外の部分が強いが
士郎正宗は一ジャンルの限りなく祖に近い位置にいるタイプの化け物なのでまた別
あの人も色々影響受けた作品あるけどそれ以降のスタンダードになってるからなもう

>サム8に防御力が備わってたら攻撃力が見れただろうか…？
むしろなにでこっちを攻撃して来るのか解らない漫画だったからなんだあれになったの気がする

>アオイホノオの島本理論を読者からの目線で言ってるのも見るけどあれも島本の個人の極端な話じゃねえか！と思う時がある
そもそも島本の極論は芸とか照れ隠しとか多分に入ってるからそのまま受け取っちゃいけないやつだしな

そもそもこの講座自体すら
「俺が編集長だ！」で一回笑わせて小休止させるっていう
展開になっていてしゅごい

半分は当たってる
耳が痛い

サム八はまず何が攻撃力になってるのかわからなかったからな…

センスあるように見えるけどな松井先生
あくまで見せるように努力した結果なのか

岸８はこういう目線でいうととにかく攻撃編重の作家だったんだなって感じる

>そもそも島本の極論は芸とか照れ隠しとか多分に入ってるからそのまま受け取っちゃいけないやつだしな
ていうか極端に喋って笑ってもらおうっていうギャグなんだよそのまんま！
それが全てでもないからめんどくさいんだが

育てての親の
仇を討つために
宇宙へ行く

エロゲーだと抜きゲーで性癖が真逆の奴もついでに乗せられてシナリオもなんか抜く時に邪魔な奴

霊王にお前はなる！

>紹介コストなんて言い方の問題な気もするけどな
最近流行りの長文タイトルとか長文になり過ぎて
「わかりましたじゃあ本編は読まなくていいですね」になってるからな
説明のし過ぎの逆効果さが分かる

>>エロ漫画で言う防御力っておねショタものにおっさん出したりしないとかそういうのじゃない
>エロシーンが見やすいとかもじゃないかな
昼寝って人の漫画で同じこと思った！
書き込みも画力も凄いけど男の身体ばっか写ってる上に滅茶苦茶しっかり描くからコストが高い！

>才能があると言われてる作家でも本筋と繋がらないつまんねーギャグ長々とやらかすことなんて珍しくないし
それで売れてたり売り上げ下がったりとかがないんなら参考にする必要はないんだけどね

>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
元々演劇畑にいたんじゃなかったか
裏方だったそうだが

歳とってくるとマジで読む体力減って3〜4行くらいあるセリフは目が滑る

>センスあるように見えるけどな松井先生
>あくまで見せるように努力した結果なのか
こういう人たちの言う自分は凡才だのセンスないってのは上も上と比べての謙遜だから並みの作家より遥かにセンスあるよそりゃ

>最近流行りの長文タイトルとか長文になり過ぎて
>「わかりましたじゃあ本編は読まなくていいですね」になってるからな
>説明のし過ぎの逆効果さが分かる
それはお前の感想だろう
逆効果ならとっくに廃れてるよ

アオイホノオはハウツーじゃなくてギャグ漫画だからそりゃ参考にならねーよ！

「」も基本は足し算だもんな…

考え無しにセンスだけではやってないってだけで
そもそも本当にセンス無い人はジャンプで連載出来ないし1本たりともヒットなんて生めないよ

エロ漫画が顕著だけど冒頭で変顔したりキモイ挙動をするヒロインで抜けってなったら無理ってなるよね
多分あれがコストであり防御力を落とすデバフだと思う

エロ防御力はおねショタに不快な猿を出さないとかそういう方向だろうな

>岸８はこういう目線でいうととにかく攻撃編重の作家だったんだなって感じる
ナルト第二部以降はずーっとﾂﾏﾝﾈ言われてたからな
上昇気流部分がほぼヒナタだけだったような…

攻撃力全振り防御力なしだとなんだろう
ゲノム（ゴリラパワー）とかかな
暴力的なギャグとセリフの多さに読んでて疲れる

一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
su4674125.jpg

>>岸８はこういう目線でいうととにかく攻撃編重の作家だったんだなって感じる
>ナルト第二部以降はずーっとﾂﾏﾝﾈ言われてたからな
>上昇気流部分がほぼヒナタだけだったような…
待ってくれよ仙人モード以降は良かっただろ！

いきなりの打ち切りの心配が消えたら防御力薄くして作者だけ得する遊び回とか入れれそう

>サム八はまず何が攻撃力になってるのかわからなかったからな…
攻撃力として紹介されてるのは最初のこれだと思うんだが
・面白いストーリー
・みんなを引き込む世界観や設定
・目を引きつける上手な絵
・新鮮で魅力的なキャラ
・センスある演出
うーん…壊滅的にそもそも攻撃力が低かった気がするな…

見本漫画が面白くてすごい

>攻撃力全振り防御力なしだとなんだろう
ガロ系とか

あくまで本来あるものを見てもらう為に他の要素で引かれないようにしようっていう心構えだから
本来から何もない奴には関係がない…

>攻撃力全振り防御力なしだとなんだろう
>ゲノム（ゴリラパワー）とかかな
割りと裏話聞くと理詰めだしここで言う防御もしっかり体得してると思うよ

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>su4674125.jpg
ここまで独特なことを少年漫画でやるのはキャプテン翼くらいしか知らない…

スレが…燃えている！

カズキングは文庫本のことも考えてコマ割りして

この理論だとチェンソーはすらすら読めるから時間の防御力は高い
労力の防御力は読みやすさとおつらさで相殺されてる

>あくまで本来あるものを見てもらう為に他の要素で引かれないようにしようっていう心構えだから
>本来から何もない奴には関係がない…
じゃあここであれこれ言ってる人たちは…

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
遊戯王はバトル自体のわかりやすさ結構高いんだよな
カードバトルは「攻撃力高い出してると凄い！」「ライフが減って来るとまずい！」と数値で分かるんで
相手の攻撃力より上の攻撃力を叩き出すだけで逆転が決まったというのが見て分かるから

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>・目を引きつける上手な絵
>・センスある演出
松井先生理論でいうと攻撃力が高いんだろうな

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>su4674125.jpg
なんなんだろうなこれは…
書き込みという意味では情報量かなり多いのに動きや展開はわかりやすい
カードゲーム題材としては知略戦の要素がある程度薄めだから…ではないだろうし

防御ないってことは致命的なくらいには読みにくかったり絵柄がとっつきにくいんだろう
胎界主が真っ先に思いつくけど

ナルトは二部だと不死身コンビ辺りが一番どん底で後は多少の波はあったけど歴代火影復活からはいい感じに熱を維持したまま終われたし…

ゲノムは防御力も結構あると思うけど
単純に読者に体力が居る

遊戯王はコマ割りの視線誘導が完璧だからなあ
鳥山明といい元デザイン関係者はやっぱその辺で強い気がする

一番先頭に高橋和希がいて次に澤井がいたらセンス無いかな？無いかも…みたいになってしまうのも仕方ない気がする

ジャンプ漫画で二桁巻数行ったのって基本防御力高いよ

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>su4674125.jpg
ページを跨いだ状況を表す絵を上に用意する事で下のかなりのコマに重要な情報を乗せれるし
左のページには状況を説明する余裕が出来る
防御力のあるプロの技です

致命的につまらない訳ではないし安定感はあるけど
パッとしない地味って言われるのが防御力だけの連載なんだろうなぁ
どんな漫画でも何かしらフックは用意されてるとは思うけど

Toloveるとかどういう評価になるのか気になる…あれラブコメでいいんだよね？

攻撃力や防御力って作家のだけど編集がステ確認したのか？って漫画はある

>>チェンソーマンとか攻撃力が高いのはわかるが防御力はそんなに高くない気がする
>構図の見やすさとシンプルなセリフ回しと動機はかなり防御高いと思う
ストーリーとしては割とシンプルな気もするチェーンソー
何も無い子が凄い力手に入れて望む物を得ようと頑張る話

>じゃあここであれこれ言ってる人たちは…
なにも

>じゃあここであれこれ言ってる人たちは…
元々作家向けに書かれてる話なのでここで駄弁ってるだけなのは特に関係がない
そこに突っ込む必要もない

>>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>遊戯王はバトル自体のわかりやすさ結構高いんだよな
>カードバトルは「攻撃力高い出してると凄い！」「ライフが減って来るとまずい！」と数値で分かるんで
>相手の攻撃力より上の攻撃力を叩き出すだけで逆転が決まったというのが見て分かるから
視線の誘導とかも上手いよね
ページ跨ぎのビームとかよく貼られるオシリスの攻撃を受けるマジシャンガールとか

>スレが…燃えている！
てことは
俺がｸﾝﾘﾆﾝｻﾝだ…！

でも攻める以外の選択肢なし！って古館先生が…

>>あくまで本来あるものを見てもらう為に他の要素で引かれないようにしようっていう心構えだから
>>本来から何もない奴には関係がない…
>じゃあここであれこれ言ってる人たちは…
そもそもここであれこれ言ってるのを間に受ける方がどうかしてると思うぞ

>攻撃力や防御力って作家のだけど編集がステ確認したのか？って漫画はある
マスクデータだからな

>su4674125.jpg
右下のコマをあえてこの形にするセンスが凄い
これのおかげでコマ自体が凄い勢いで飛び出してるようになって驚きが強調されてる

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>su4674125.jpg
描き込み多いのに読者のコストが低いな

読み切りから編集が防御力上げようとして修正入れた結果攻撃力もなくなった打ち切り漫画をよく見かける

遊戯のゲームは大体ルールは簡単！受けて立つ！
だからな

アクタージュも防御力さえあれば…

>アクタージュも防御力さえあれば…
理性という防御力…

>読み切りから編集が防御力上げようとして修正入れた結果攻撃力もなくなった打ち切り漫画をよく見かける
ボンコレとか攻撃に転じられたのが遅かったからなあ
一話の時点からこれはギャグバトル漫画じゃ！と主張できてたらもうちょっと生きてたかもしれんのに

>アクタージュも防御力さえあれば…
刑法にダイレクトアタックするのは無茶だよ！

作者自体の攻撃力と防御力を持ち出すのは卑怯だよ

>アクタージュも防御力さえあれば…
ステータス無視の即死攻撃じゃん

>アクタージュも防御力さえあれば…
漫画とは全く別の要因すぎる

>アクタージュも防御力さえあれば…
あれは原作者が犯罪したんじゃなくて犯罪者が原作してたから改善は難しいな…

エロ漫画だと顕著だよね…
寝取られとかはリスクはあるけどヒロインの快楽落ちのエロい顔は間違いなく見せれるから攻撃力を上げれるジャンルになってる

>一見防御力が無いのにすごく見やすい稀有な例
>su4674125.jpg
これに限らないけど今ってスマホで読む人も多いだろうから
こういう見開きの構図って使いにくくなってそうだなと思った

>アクタージュも防御力さえあれば…
むしろ攻撃力が高すぎて他人を害してしまった結果では・・・

>アクタージュも防御力さえあれば…
それに必要な防御力って社会的にあれな防御力じゃない？

俺が知ってる限りの一番防御力が高い漫画家は藤子F

>遊戯王はバトル自体のわかりやすさ結構高いんだよな
>カードバトルは「攻撃力高い出してると凄い！」「ライフが減って来るとまずい！」と数値で分かるんで
>相手の攻撃力より上の攻撃力を叩き出すだけで逆転が決まったというのが見て分かるから
麻雀漫画で役満出せば逆転勝ちしたんだなってわかるのににている

ナルトの二部以降はそれこそ定期的な上昇気流回はしっかり当てて稼ぎながら滑降してる感じじゃないかな
それでも一部の頃ほど常時アゲアゲでは無かったから比較で低調さを感じる人も居て

imgが…荒れてる！

今の紙面だと仄見えとかが低攻撃力高防御力の一例じゃないかなとは思う

趣味で小説書いてるけどわりとためになった

>作者自体の攻撃力と防御力を持ち出すのは卑怯だよ
森先生の説得力と努力…に対してそこを貫通可能な三浦先生

>imgが…荒れてる！
何だいつものことか

>アクタージュも防御力さえあれば…
必要だったものは倫理

防御力いくつこれ
su4674146.jpg

>今の紙面だと仄見えとかが低攻撃力高防御力の一例じゃないかなとは思う
たしかにそうかも

岸本先生の編集者になってあげれば良かったのに

>今の紙面だと仄見えとかが低攻撃力高防御力の一例じゃないかなとは思う
わかりやすい失敗はしていないし話がわからなくなることはないんだけども
キャラデザと展開に派手さがなくぱっとしきれないみたいな感じだしな

>Toloveるとかどういう評価になるのか気になる…あれラブコメでいいんだよね？
別のページで言われてるけど矢吹先生は読者がストレスに感じる展開を調整するのが上手いらしいよ
あと常に見開きを一作品として描いてるとか

アニメのクオリティも作品の人気に関わるから…

>防御力いくつこれ
>su4674146.jpg
どう見るかだ

不快感とつまらないコメディ調は絶対ダメはここの感想見てても良くわかる
めちゃくちゃ叩かれる…

>岸本先生の編集者になってあげれば良かったのに
そういうのいいんで

月曜日のなんちゃらは置いといていとうみきおは攻撃力ないけど防御力は高い方だったと思う

計算でここまで描ける人に漫画のアドバイスさせると新人がものすごいロジハラくらってるみたいになるんだな

>今の紙面だと仄見えとかが低攻撃力高防御力の一例じゃないかなとは思う
欠点は特にないが夢中になれないな…ってなるのはそういうことか

メリットとコストの概念も大事だけど
やっぱ攻撃力と防御力の概念も大事だと思う
これがあると色んなジャンルで研究できるし

セリフ短くしろやフキダシをノドの近くに置くのやめろは手塚治虫の漫画講座本でも見たから
基本なんだろうなって

>防御力いくつこれ
>su4674146.jpg
台詞がまるで頭に入ってこない所にパシュッでごりっとこちらのライフが削られる…

>今の紙面だと仄見えとかが低攻撃力高防御力の一例じゃないかなとは思う
ニライカナイ共々血盟と一緒に終わると思ってたから防御力は確かに

>防御力いくつこれ
>su4674146.jpg
わざわざ塩を経由して踏ませるコストが大きいから防御力低いよ
文字でサム8と書くだけでいい

>岸本先生の編集者になってあげれば良かったのに
きも

とらぶるはリト以外は絶対ラッキースケベさせないとかは見たな

>>岸本先生の編集者になってあげれば良かったのに
>そういうのいいんで
文字だらけでサムライ8 思い出すのは普通じゃね？
話題にすらするなとか怖いよ

新人の攻撃力を参考に防御力のある展開をお出しすることで
先の展開を作ると同時に新人潰しを実施することができる

ネウロ1話の時点で構図の情報量のメリハリとか意識してたのか…
どのタイミングでこういう意識を学んだんだろう

>防御力いくつこれ
su4674152.jpg

imgでサム8の話するのは荒らし

>俺が知ってる限りの一番防御力が高い漫画家は藤子F
マリオくんでもそうだけど児童誌連載は実質リセットかかってるからな
「長く愛されるキャラ」だけ提示できれば内容使い回してもいけるから少年誌のグライダー理論とはわりと別だと思う

今塩と聞くと防御力皆無の方の塩が思い浮かぶな…

>>防御力いくつこれ
>su4674152.jpg
究極にダメな例来たな…

>計算でここまで描ける人に漫画のアドバイスさせると新人がものすごいロジハラくらってるみたいになるんだな
漫画家なんて資格や保証もない世界だし
話聞いただけで尻込みするならやめとけってなる業界の一つだと思う

合う合わないだとは思うがニライカナイとかギャグがきっつくてこの話が沁みる
絵もアクションの見せ方も上手いのに

>imgでサム8の話するのは荒らし
どう見るかだ

>不快感とつまらないコメディ調は絶対ダメはここの感想見てても良くわかる
>めちゃくちゃ叩かれる…
ギャグ一本でつまらないだけならつまんね…で済むけど合間でやられると本筋を茶化すだけになりかねないからな…
めちゃくちゃリスクあるよね

今の連載も矢吹先生は防御力振りだと思う
攻撃力がもっと欲しくはある

サム8はそもそも作者が「読者なら我慢してくれる」って時点で盛大にズレてるので防御0だよ

ブリーチは絵とキャラとセンスという攻撃力で紙装甲のストレスを薙払ってると思う

>ネウロ1話の時点で構図の情報量のメリハリとか意識してたのか…
>どのタイミングでこういう意識を学んだんだろう
ボーボボのアシスタントやりながらコマ割りについての意味とか考えてたんじゃない？

>これに限らないけど今ってスマホで読む人も多いだろうから
>こういう見開きの構図って使いにくくなってそうだなと思った
最近はスマホ縦読み対応の見開き使う漫画も多い
ハイキュー!!とかそうだしメムメムもこれだし
su4674156.jpg
su4674157.jpg

面白くないギャグの下りが凄い分かる
こういう合間合間が苦痛だと一気に読む気失くしちゃうわ

>>漫画の長所をそのまま盗んだらパクリだけど短所はいくらでも盗めるはなるほどなあってなった
>ただ漫画批評家やり続けるうちにリアルめくらになってる人の多さ考えると
>短所を良い意味で他山の石にするのもそれなりに才能必要な気はする
創作に活かすには役立つけど
本人は創作を楽しめなくなるし
創作業以外の奴がやったらあら捜しになるだけだからな…

漫画描くわけじゃないけどものすごくためになった
これタダで読めていいのか

ぼいちは防御力がとんでもなく高いんだけど
もっと攻撃してもいいのよ？って思うことはたまにある

マッシュルも起動に乗ったからいいけど
割りとギャグの使い方で難を感じることは今でもある

つまらないギャグとただただ必要以上に不快な要素がダメってのは分かるけど
ここで叩かれるに関してはものすごくどうでもいいと思う

案の定粘着の叩き棒に使われてて笑う

>今の連載も矢吹先生は防御力振りだと思う
>攻撃力がもっと欲しくはある
週刊誌に戻り立てでどこまで振り切っていいか迷ってるとかなのかな

bleachの作画って分かりにくい場面無くない？防御力もカンストしてるでしょ

>話聞いただけで尻込みするならやめとけってなる業界の一つだと思う
自分の作品読んでる編集や読者の表情を目をそらさず見てられるかもまあ資質よね

夢野先生は防御力がない作家だったのか…
増田こうすけ自体は防御力高い気がする

遊戯王もチェンソーマンもセンスバリバリの攻撃を読者に叩きつける防御力あってこその漫画だと思うよ
…なんか比喩ばかり使ってると言いたいことが分からなくなりそうだ

>>不快感とつまらないコメディ調は絶対ダメはここの感想見てても良くわかる
>>めちゃくちゃ叩かれる…
>ギャグ一本でつまらないだけならつまんね…で済むけど合間でやられると本筋を茶化すだけになりかねないからな…
>めちゃくちゃリスクあるよね
「で？」ってなるのはコメディ調の目的としても大失敗としか言いようがない
お前そんな認識なの？カスなの？ってなって特大の減点食らう

なんで成功したのか、となんで失敗したのかは両方教科書になる例だから話題に出るのは仕方ないと思う

サム8は前作タンクを前提にしてたというかなり舐めた作りなのであんまこの話にも合わない

サム8は絵も見づらければ台詞も多すぎるし話もつまらないとコスト高いだけで1話で切ったよ
定型の玩具になってからは読み始めたけど

>これに限らないけど今ってスマホで読む人も多いだろうから
>こういう見開きの構図って使いにくくなってそうだなと思った
実際ジャンプ+の作家がスマホ向けに見開きとかの使用は制限してるって言ってたの見たな
本誌連載経験ある人だったかな

困った時は集英社を燃やせ
ある程度の攻撃力になる

>サム8はそもそも作者が「読者なら我慢してくれる」って時点で盛大にズレてるので防御0だよ
自分の攻撃力過信しすぎた例だと思う

>今塩と聞くと防御力皆無の方の塩が思い浮かぶな…
漫画の出来どうこう台詞回しどうこう以前に
スポーツ医学とか言う難しいジャンルを片手間で選んじゃいけないよなって

>ぼいちは防御力がとんでもなく高いんだけど
>もっと攻撃してもいいのよ？って思うことはたまにある
デビューから変わらんからもう一生変わらんだろう
あの人は攻撃力盛ると一気に不快寄りになるタイプだと思うし今のままでいい

>bleachの作画って分かりにくい場面無くない？防御力もカンストしてるでしょ
作画っていうか今誰が何のために何してんだ的な状況がよくわからないことは結構あったと思う
あといわゆる落とした後の持ち上げのケア展開が少ない

例で出した漫画のインパクトがすごいね…

>ぼいちは防御力がとんでもなく高いんだけど
>もっと攻撃してもいいのよ？って思うことはたまにある
攻撃力の方向性が一昔前のセンスだから抑え目にしてるとかなのかな
あの人攻殻機動隊みたいなサイバーなのが好きな人だよね？確か

センスと運がある人はそれで勝負すればいいのよ

攻撃力あっても変な所で失点すると勿体ないから
理論で上げやすい防御力を磨こうってくらいの話じゃないのかこれ

>夢野先生は防御力がない作家だったのか…
確かにあの先生読者のこと考えてなさそうだわ…と嫌な説得力がある

読者視点だとこれは別に批判に使えるようなもんじゃなくてあくまで推測するだけで
やっぱ作者の心構えよね…

松本先生の講義からサムライ8がちゃんと編集されてたらどうなったか、ってのはなかなか面白い思考実験だけど
今のimgでそんなスレ立ててもまともなレス付かなそうだね

そういや読むの苦痛じゃないけど読んだ後に特に何も残らない漫画とか結構あったな…
攻撃力低いってそういうことか

ヘイトコントロールって大事

ボーボボは一見すると防御力0の雑魚モンスターでこいつ読みにくい漫画だぜーッ！って攻撃しようとすると「なんかサクサク読める」って効果が発動する

>夢野先生は防御力がない作家だったのか…
>増田こうすけ自体は防御力高い気がする
面白いつまらない以前に漫画史に残りそうなくらいに超短期打ち切り多すぎて
普通の読者がマトモに読むには高コストな人になっちゃってそう

まぁいいか刹那で忘れちゃったこんな漫画

>攻撃力あっても変な所で失点すると勿体ないから
>理論で上げやすい防御力を磨こうってくらいの話じゃないのかこれ
戦闘力たったの5のゴミには関係ないんだよね…

ここまで分かりやすく漫画って理論化できるんだ…

マッシュルとかブラクロが防御力高いのはわかる

>bleachの作画って分かりにくい場面無くない？防御力もカンストしてるでしょ
そんな話出てきたっけ？
すっごく遡ったらあったわ…しかもあんまり重要そうじゃない描き方で…とかはまあまあある

これ暗に攻撃力低いと何やっても駄目って言ってない？

真面目に考察すると岸八はかなり特異タイプで
攻撃力のベクトルが別方向に振り切ってるから編集がベクトルを矯正して防御バフ掛けた形がナルトだと思う
サム8は編集がいないからベクトルが別方向のまま過信で防御はデバフまで掛かった

>su4674037.jpg
>攻撃力の例
例えばがサイコすぎる

ねぇこれって結局は大ヒットするには生まれ持った攻撃力必要ってことなんじゃ…？

>すっごく遡ったらあったわ…しかもあんまり重要そうじゃない描き方で…とかはまあまあある
それは単なる伏線じゃ？

当たり前じゃん！

「面白い作品を描こうとするのも大切だけど漫画の基本をきっちり抑えようね」ってめちゃくちゃ当たり前の話だよ

>これ暗に攻撃力低いと何やっても駄目って言ってない？
それはそう

>ねぇこれって結局は大ヒットするには生まれ持った攻撃力必要ってことなんじゃ…？
左様

>ストーリーが面白いと脳が喜びます。「華のある絵」を見ると脳が刺激を受けて喜びます。その他もすべて、読んで浸って脳が喜ぶものです。
>ただしこれらのメリットは作家が既に身に着けているセンスや、その時の運に左右されます。努力して身に付く場合もありますが、大体4割くらいでしょうか？
攻撃力部分も努力で鍛えられるってとこはまあ感覚の問題だから理論化は無理だろうな…

うしおの知り合いが記憶消されて何週間も鬱展開続くのは今までの蓄積がないと読み続けられないだろうね

>ねぇこれって結局は大ヒットするには生まれ持った攻撃力必要ってことなんじゃ…？
そうだが？

意味不明な単語並べるだけでも結構不快指数上がるよね…

ボイチが攻撃力上げたらニッキーがもっとエロくなってしまう

>これ暗に攻撃力低いと何やっても駄目って言ってない？
そりゃそうだ
加点のない漫画読みたいか？

>これ暗に攻撃力低いと何やっても駄目って言ってない？
当然だろ
馬鹿でも分かるだろそんなの

つまり防御力のあるボーボボが最強ということだ
もっとボーボボを読み込め

攻撃力上げるやり方はあるのか？

面白い漫画を描きましょうなんて口で言わなきゃわからない人はそもそも漫画描くの向いてないだろ

>ねぇこれって結局は大ヒットするには生まれ持った攻撃力必要ってことなんじゃ…？
それは大前提でお前面白いんだからつまらないところで失点するなよなっていうのを警告する話だ

>意味不明な単語並べるだけでも結構不快指数上がるよね…
ガネメ！！！

>「面白い作品を描こうとするのも大切だけど漫画の基本をきっちり抑えようね」ってめちゃくちゃ当たり前の話だよ
マイナスになる要素を全て削って初めて0点になれる
そこからどうすればいい？

努力でどうにか出来る部分はどうにかしようと言ってくれてる
それはそれとしてセンスと運は大事

攻撃力がカンストしてれば食っていけるけど防御力だけだとまず話にならんっていう

>「面白い作品を描こうとするのも大切だけど漫画の基本をきっちり抑えようね」ってめちゃくちゃ当たり前の話だよ
ここで語られることって他の漫画指南本でよく言われてることと結構被ってるから
万人に共通する基本なんだろうなって

つまり…読者のIQを下げれば売れる…？

でもマグちゃん楽しいんですよ

>例えばがサイコすぎる
服の扱いとしては当然の事ばかりなのに…

言わば減点法評価の項目をゼロに近づけろの話で
加点法評価がそれでプラスされるわけではないからな……

>ねぇこれって結局は大ヒットするには生まれ持った攻撃力必要ってことなんじゃ…？
攻撃力は元々のセンスが大きいけど防御力は努力で身につく技術だよねって話だ

次回作の引き出しまで考えて漫画作りできるのは松井先生ぐらい攻撃力無いと無理でしょこれ

>>意味不明な単語並べるだけでも結構不快指数上がるよね…
>ガネメ！！！
メケメケメケメケメケメケ

面白さの数式の通りならメリットが0だとどうあがいてもマイナスになるのか

>意味不明な単語並べるだけでも結構不快指数上がるよね…
BLEACHなんかは知らない単語の言いたいことわかる感はすごかったな…

特につまらくはないけどなーんも印象残らず打ち切られたものは攻撃力低いのか

意識的に防御力を上げられる作者は攻撃力に出来る部分も鍛えられるだろう

誰も攻撃力の伸ばし方なんて断言できないってことも含めて1セットの話だ

守った方がいいお約束は極力守れ

言ってる事は真っ当なだけに逃げ上手の若君がまだエンジン暖めてる感じなのがなあ

>それは単なる伏線じゃ？
師匠の伏線って師匠本人の認識だと四段階くらいに分かりやすさを分けてるんだけど（皆に先を読んでほしい〜○万人にひとり気付けばいい）
実際の読者に届いてるのは想定から更に5割減くらいになってると思う

>BLEACHなんかは知らない単語の言いたいことわかる感はすごかったな…
意味わからなくても語感がいいのがずるい
チョコラテイングレスとか

今やってる野球は丁寧にやってるけどキャラも話もまるで印象に残らないわ

チョコラテイングレスね
子供の頃やったわ

逃げ上手は攻撃力低くない？

>言ってる事は真っ当なだけに逃げ上手の若君がまだエンジン暖めてる感じなのがなあ
防御力の話だからこういうときはまらなかったことへのいいわけにもなれてるのはうまいと思う

バッカンバッカン打てる野球チームやボカボカゴール決めるサッカーチームでも
失点もバカスカするんじゃ勝てる(売れる)かどうか分からんよ
失点は気をつければ抑えられるんだから努力しようね
って話だよね

攻撃力は絵の魅力とかなのかな
読みやすさとか画面のすっきり感じゃなくて絵そのものの力というか

>逃げ上手は攻撃力低くない？
ぶっちゃけ低いと思ってる
基本をしっかり抑えた丁寧な漫画だとは思うけど

>攻撃力上げるやり方はあるのか？
エロと二次創作

グライダー理論は机上の空論ではなく実際の売り上げから証明されてるからな
攻撃力が無い限り必ず売り上げは下がり続ける

防御力だけは高いから負けないけど勝てないなのは構築あるゲームとかやってる人だと伝わりそうな感覚じゃないか

>面白さの数式の通りならメリットが0だとどうあがいてもマイナスになるのか
ストーリーも絵も演出も設定もキャラもダメとか虚無すぎる

>攻撃力は絵の魅力とかなのかな
>読みやすさとか画面のすっきり感じゃなくて絵そのものの力というか
もう記事ちゃんと読めや！

>逃げ上手は攻撃力低くない？
現状ちょっと低いな…
2話3話が個人的には良かったと思うのであの成分が足りてないのだろうか

>攻撃力上げるやり方はあるのか？
編集者でもなんでも使って格好いいセンスを磨く
鱗滝式呼吸術とかはダサいからダメ

ネウロは奇跡的に掘り下げれたけど
わりとこの人の漫画のキャラ造詣はかなり不快の方が強いと思う

タテの国の人は防御力もうちょい上がればもっと名作描けそうな気がする

>今やってる野球は丁寧にやってるけどキャラも話もまるで印象に残らないわ
特待生待遇でスポーツ漫画の初期コスト踏み倒しか！？と思ったら
ご丁寧に仲間一人一人勧誘ルートに入って笑っちゃった
もう打ち切りまでに全員揃えたら良いねって読み方してる

いくら固くても攻撃力0の雑魚モンスターじゃ勝てないぜー！ってのはかなり真っ当なのでブルーアイズも入れるんだよ

逃げ上手で一番コスト高いのが舞台設定そのものだと思う

漫画ってあんまり「この作品減点方式で見るとマイナス100点だけど加点ならプラス1000点だよね」みたいな作品を見ない

なぜ無料で読める記事も読まずに記事を語ろうとしてしまうのか

>鱗滝式呼吸術とかはダサいからダメ
（かっこいいのになぁ）

服と言えばだけど読み切りのデパートのやつ面白かったな
あれどっかに収録されてないかな

逃げ上手は今の紙面だと俺の中では五番目ぐらいには攻撃力あると思ってるから受け取る人次第なんだよ結局

暗殺教室のコンセプトがウケたのが運だったって言ってるし逃げ上手が駄目だったらコンセプトがウケなかったな位の気持ちじゃないの

>逃げ上手は攻撃力低くない？
尊氏周りは高いけどもう一つなんか欲しい
防御力は相当高い

>ネウロは奇跡的に掘り下げれたけど
>わりとこの人の漫画のキャラ造詣はかなり不快の方が強いと思う
人椅子にしたり這ってパンツ見たりな

逃げ上手で言うと五大院のあのコマはだいぶ兼ねてるな…

>>松井先生デビュー前にボーボボのアシスタントしながらどうしてこんな境地にたどり着けたの…
>インパクトのある大コマはボーボボにもあったしセンスや運に頼ると一発屋になるってのもボーボボから学べる
苦しんでたのを見てただろうからな…

時代やタイミングによっては読者自身も気づかないとこに弱点ができたりするから攻撃力だけじゃなくて攻撃属性も大事だと思う

逃げ若で弱めなのは家臣団と当面の小粒の敵達でしょ
一話二話あたりはかなり注目度高かったじゃん

攻撃力は自分の持ってる武器を最強と信じて振り回す以外に出す方法が無いから…

ブリーチは今思うと先生の中では強弱と勝敗がはっきりしてるんだけど読者は分かりようがない戦いがめちゃくちゃ多い
その癖どっちも格好いいからとにかく混乱する

>逃げ上手で言うと五大院のあのコマはだいぶ兼ねてるな…
知名度☆

オサレ先生とかは「魅力的なキャラを用意する」って攻撃力がカンストしてる
なんであれだけキャラクターポンポン生み出せるの

>苦しんでたのを見てただろうからな…
澤井先生自体は理論派寄りなのにセンス絞り出してたからな…

記事中でめちゃくちゃ褒められてるトリコに悲しき現在…

おやつ感覚で集英社を燃やすな

>暗殺教室のコンセプトがウケたのが運だったって言ってるし逃げ上手が駄目だったらコンセプトがウケなかったな位の気持ちじゃないの
コンセプトが受けたのが運
じゃなくて
コンセプトを世に出せるタイミングの運が良かった
って風に読んでた俺

>なぜ無料で読める記事も読まずに記事を語ろうとしてしまうのか
読んでる間にスレが落ちる！

>記事中でめちゃくちゃ褒められてるトリコに悲しき現在…
ビルキンはトリコの良かった点めちゃくちゃ投げ捨てつつトリコの焼き直ししてる感じなんだもん…

>なんであれだけキャラクターポンポン生み出せるの
頭の中に色んなキャラが住んでるからそれを必要に応じて出してきて紙面に描くだけですってさ