二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1791811466348.jpg-(33089 B)
33089 B無念Nameとしあき26/10/12(月)22:24:26No.1441148203そうだねx1 11:59頃消えます
明智光秀とかいう
信長殺してから的確に悪手しか打ってない男
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき26/10/12(月)22:25:04No.1441148346そうだねx75
そもそもノブ殺したのが悪手では？
…2無念Nameとしあき26/10/12(月)22:25:14No.1441148400そうだねx15
マジでノープランすぎる
…3無念Nameとしあき26/10/12(月)22:26:11No.1441148636そうだねx3
まぁ若気の至りだったんだろう（創作での光秀の外見年齢イメージ）
…4無念Nameとしあき26/10/12(月)22:26:46No.1441148773そうだねx4
急に
信長が
本能寺にいたので
…5無念Nameとしあき26/10/12(月)22:30:51No.1441149780そうだねx3
まぁ歴史ミステリーの一つだろ本能寺の変は
…6無念Nameとしあき26/10/12(月)22:30:51No.1441149781そうだねx15
魔が差した
…7無念Nameとしあき26/10/12(月)22:31:44No.1441150000そうだねx4
どう見ても事前工作すらしてないんよね
…8無念Nameとしあき26/10/12(月)22:31:53No.1441150039そうだねx10
何かいける気がした
…9無念Nameとしあき26/10/12(月)22:32:20No.1441150149そうだねx7
現代社会でもリセット癖ある人間いるじゃん？
あれだよ
…10無念Nameとしあき26/10/12(月)22:32:28No.1441150188そうだねx13
戦国時代に生きるからにはやっぱ下剋上しねえとなあ！
…11無念Nameとしあき26/10/12(月)22:32:35No.1441150211そうだねx9
本能寺後なら最善手打ってても詰みじゃないかなぁ
…12無念Nameとしあき26/10/12(月)22:33:23No.1441150381+
四国攻めの件で斎藤利三が長曾我部と仲介してたが
色々と織田家にうっぷんを募らせて謀反を起こしたとかなんとか
…13無念Nameとしあき26/10/12(月)22:33:26No.1441150395そうだねx10
ノブか息子の首さえありゃ周りがついてきた…はず
…14無念Nameとしあき26/10/12(月)22:33:47No.1441150480そうだねx7
若気の至り（60代）
…15無念Nameとしあき26/10/12(月)22:34:07No.1441150553+
信長様は紂王だから討った！
ギャハハあいつインオウ気取りかよ
…16無念Nameとしあき26/10/12(月)22:34:12No.1441150578+
若くして剥げてたらそりゃね
…17無念Nameとしあき26/10/12(月)22:34:34No.1441150659そうだねx3
>若くして剥げてたらそりゃね
やーい金柑頭
…18無念Nameとしあき26/10/12(月)22:35:13No.1441150802+
山崎の合戦
猿が四万キンカンが一万ちょいだっけ？
まあ無理だな
…19無念Nameとしあき26/10/12(月)22:35:15No.1441150811そうだねx6
>>若くして剥げてたらそりゃね
>やーい金柑頭
その時、光秀の心に闇が走る
…20無念Nameとしあき26/10/12(月)22:36:03No.1441150990そうだねx1
最近は起こったのは事実なんで原因とかは確実な資料以外はちょっとな方向に
…21無念Nameとしあき26/10/12(月)22:38:05No.1441151441+
一番の被害者は多分津田君
…22無念Nameとしあき26/10/12(月)22:38:25No.1441151528+
秀吉と同じく中途採用の外様でありながら織田家臣の中でもっとも早く城持ちにさせてもらった出世頭(秀吉はNo.2)
つまりメチャクチャ優秀だった
…23無念Nameとしあき26/10/12(月)22:38:43No.1441151585そうだねx5
信長の御首級獲ってたら違ったんろうか？
…24無念Nameとしあき26/10/12(月)22:39:04No.1441151673そうだねx7
>最近は起こったのは事実なんで原因とかは確実な資料以外はちょっとな方向に
元々史学は事実関係重視で何故決意したとかの判断しづらい内面には踏み込まないんだ
…25無念Nameとしあき26/10/12(月)22:39:29No.1441151787そうだねx1
此間の遺恨、覚えたるか！
…26無念Nameとしあき26/10/12(月)22:39:55No.1441151896そうだねx14
信長と信忠を同時に討ったのは見事ととしか言いようがない
秀吉がバケモノ過ぎた
…27無念Nameとしあき26/10/12(月)22:40:42No.1441152074そうだねx7
>秀吉と同じく中途採用の外様でありながら織田家臣の中でもっとも早く城持ちにさせてもらった出世頭(秀吉はNo.2)
>つまりメチャクチャ優秀だった
その優秀なのは間違いない経歴ゆえ
本能寺以降のグダグダが不可解すぎる
…28無念Nameとしあき26/10/12(月)22:40:51No.1441152111そうだねx4
信長が嫡男と共に無防備で寝てる？
誘っているのか…？
…29無念Nameとしあき26/10/12(月)22:41:10No.1441152182+
>秀吉と同じく中途採用の外様でありながら織田家臣の中でもっとも早く城持ちにさせてもらった出世頭(秀吉はNo.2)
>つまりメチャクチャ優秀だった
つうかノブが一番近くに置いたのが明智
…30無念Nameとしあき26/10/12(月)22:41:32No.1441152279そうだねx23
    1791812492265.png-(78761 B)
78761 B
>まぁ歴史ミステリーの一つだろ本能寺の変は
ていうか
信長に謀反する理由が多過ぎるのに
原因を無理やり一つに絞ろうとしてミステリーにしてるだけじゃね
原因究明が最早エンタメ化してる
…31無念Nameとしあき26/10/12(月)22:41:33No.1441152280そうだねx4
本来は歴史的事件は起こった理由や当事者の内面なんてあんまり重視されないんだけど戦国時代では本能寺と関ケ原だけは事件として別格なんで色々議論になる
…32無念Nameとしあき26/10/12(月)22:42:03No.1441152405+
>信長と信忠を同時に討ったのは見事ととしか言いようがない
>秀吉がバケモノ過ぎた
近代前近代の中でも世界レベルでトップの行軍だしねぇ
中世だと国内でももっとあたおかいるけど
…33無念Nameとしあき26/10/12(月)22:42:22No.1441152467そうだねx5
信忠討ってはいない
信長も自決ではあるが、信忠は信長と違って逃げれたのに自決してしまったアホ
…34無念Nameとしあき26/10/12(月)22:42:41No.1441152544そうだねx18
    1791812561967.jpg-(403184 B)
403184 B
きっとマジでこんな感じだったんだろうなって思う
…35無念Nameとしあき26/10/12(月)22:42:44No.1441152555そうだねx1
本能寺の消火設備が機能していれば歴史は変わったか
…36無念Nameとしあき26/10/12(月)22:42:45No.1441152556そうだねx6
>信長が嫡男と共に無防備で寝てる？
>誘っているのか…？
ここで襲わなければ不作法というもの
…37無念Nameとしあき26/10/12(月)22:43:05No.1441152647+
>信忠討ってはいない
>信長も自決ではあるが、信忠は信長と違って逃げれたのに自決してしまったアホ
有楽斎逃げ切ってるしな
…38無念Nameとしあき26/10/12(月)22:43:14No.1441152680+
>信長殺してから的確に悪手しか打ってない男
殺してしまった後の最善手は何だったんだろうな
東に向けた戦力で早々に摂津に圧力かけるなりする方向の方がよかったんかね
…39無念Nameとしあき26/10/12(月)22:43:55No.1441152854そうだねx11
細川「一緒に帰って友達に噂とかされると恥ずかしいし・・・」
…40無念Nameとしあき26/10/12(月)22:44:21No.1441152941そうだねx6
>マジでノープランすぎる
根回ししたらバレるでしょ！
…41無念Nameとしあき26/10/12(月)22:44:21No.1441152943そうだねx3
>細川「一緒に帰って友達に噂とかされると恥ずかしいし・・・」
筒井「だよな」
…42無念Nameとしあき26/10/12(月)22:44:37No.1441152995そうだねx3
>最近は起こったのは事実なんで原因とかは確実な資料以外はちょっとな方向に
>元々史学は事実関係重視で何故決意したとかの判断しづらい内面には踏み込まないんだ
原因が判明しても延々と光秀が謀反を起こした謎に迫る！とか
未来永劫繰り返してると思う
…43無念Nameとしあき26/10/12(月)22:45:08No.1441153140そうだねx32
    1791812708363.jpg-(8969 B)
8969 B
リアルこれ
…44無念Nameとしあき26/10/12(月)22:45:09No.1441153142+
三日天下いうけど天下取ってねえ
…45無念Nameとしあき26/10/12(月)22:45:30No.1441153231+
>原因究明が最早エンタメ化してる
15年くらい前がピークだったな
最後に自称子孫氏が暴れて少し盛り上がったけど
その後は前みたいに本能寺関連の本の特需とはいかなくなっちゃったし
…46無念Nameとしあき26/10/12(月)22:45:51No.1441153292+
麒麟が来る
…47無念Nameとしあき26/10/12(月)22:46:11No.1441153365そうだねx4
    1791812771968.jpg-(68484 B)
68484 B
>>>若くして剥げてたらそりゃね
>>やーい金柑頭
>その時、光秀の心に闇が走る
それが原因で本能寺の変が起きた瞬間
…48無念Nameとしあき26/10/12(月)22:46:14No.1441153377そうだねx10
ズッ友に「お前の息子のためにやったんだよ！」と書状を送ってるけど
信じてる人間は誰もいない
…49無念Nameとしあき26/10/12(月)22:46:36No.1441153447そうだねx6
まあクーデターは勢い大事よ
…50無念Nameとしあき26/10/12(月)22:47:11No.1441153595そうだねx4
なんつうか信長の方も無理にでも手元に置いて前線で使いたがってた感じよね
領地持ちで安定して田舎で隠遁とかされるのは冗談じゃないって感じで
…51無念Nameとしあき26/10/12(月)22:47:30No.1441153656+
信長が幕府人脈徹底的に破壊してたから光秀のコネが生きる事ほぼなかった…
…52無念Nameとしあき26/10/12(月)22:47:48No.1441153730そうだねx5
>三日天下いうけど天下取ってねえ
昔の天下は近畿地方の辺のことだし
近畿すら取ってねえ
…53無念Nameとしあき26/10/12(月)22:48:08No.1441153827+
農民が光秀を討ったとされているが
胴塚はあっても首塚ないと聞いた
晒されたのかあるいは家臣が持ち帰ったのか
…54無念Nameとしあき26/10/12(月)22:48:16No.1441153852そうだねx4
素人考察で第一にハマるのが「信忠と同時に討てるのはこの日しか無かった」と言うやつ
なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
…55無念Nameとしあき26/10/12(月)22:48:32No.1441153918+
90年代から00年初頭ぐらいか本能寺本が一番盛り上がってたの
小説家や在野の歴史家が多数参戦してカオスの様な状況で珍説が次々と披露されてたの懐かしいな
…56無念Nameとしあき26/10/12(月)22:48:49No.1441153992+
>それが原因で本能寺の変が起きた瞬間
本当にこんなことしたの？
…57無念Nameとしあき26/10/12(月)22:49:16No.1441154080そうだねx11
本当に光秀が逃げ道塞いでたらそれこそ詰んでたので自決して死体を隠した信忠をアホと断じるのは違うと思うんだよね
…58無念Nameとしあき26/10/12(月)22:49:27No.1441154115+
>なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
信雄と信孝の不和を知ってて内紛に期待…
希望的観測すぎる
…59無念Nameとしあき26/10/12(月)22:49:53No.1441154197+
ハゲネズミは公文書で残ってるけどキンカン頭は創作じゃないっけ？
…60無念Nameとしあき26/10/12(月)22:50:01No.1441154231そうだねx3
>>最近は起こったのは事実なんで原因とかは確実な資料以外はちょっとな方向に
>>元々史学は事実関係重視で何故決意したとかの判断しづらい内面には踏み込まないんだ
>原因が判明しても延々と光秀が謀反を起こした謎に迫る！とか
>未来永劫繰り返してると思う
流石に例えば朝廷からの直々の討てという密書とか確定的な証拠が出れば教科書にも載るんじゃないかな
…61無念Nameとしあき26/10/12(月)22:50:05No.1441154247そうだねx1
ぶっ殺すと思った時にはもう謀反しているのが本当の戦国武将だからよぅ
…62無念Nameとしあき26/10/12(月)22:50:09No.1441154264そうだねx1
>素人考察で第一にハマるのが「信忠と同時に討てるのはこの日しか無かった」と言うやつ
ただ明智側の当日の動き追うとどうも信忠が在京してたの知らなかったくさいんだよな明智軍
なので余計に信忠の初動の動きの鈍さが悔やまれる状況になってしまうのだが
…63無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:15No.1441154512そうだねx7
>ハゲネズミは公文書で残ってるけどキンカン頭は創作じゃないっけ？
ハゲネズミだけで動機は十分だろ
…64無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:20No.1441154541+
信長のデスマスクとか言う笑っちゃうものもTV局が宣伝してたっけ・・・
…65無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:25No.1441154558そうだねx6
信長より年長なのね
…66無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:36No.1441154595+
別に領土が近畿地方のままならいいけど中国地方ら辺に飛ばされる予定だったからな
こんなんじゃ自分死んだ後に家確定で滅びるだろうなと思ったからワンチャン反乱してみたんでしょ
…67無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:54No.1441154650+
>>ハゲネズミは公文書で残ってるけどキンカン頭は創作じゃないっけ？
>ハゲネズミだけで動機は十分だろ
戦国武将は辱められる事を一番嫌ったと言うからな
…68無念Nameとしあき26/10/12(月)22:51:57No.1441154659+
秀吉の立てたスレ
…69無念Nameとしあき26/10/12(月)22:52:17No.1441154733そうだねx3
>なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
既に家督が譲られていた信忠とは重要度が違うのでは
信忠が生きていれば秀吉が天下を奪うのは無理だっただろうし
…70無念Nameとしあき26/10/12(月)22:52:25No.1441154759+
ただ信忠が信長と同じく潔く死んで首が明智軍に渡る事だけは防いだので
そういう意味では変後の明智側の決定打防いだファインプレーではあるんだよね死んでるけど
…71無念Nameとしあき26/10/12(月)22:52:31No.1441154782そうだねx15
>>ハゲネズミは公文書で残ってるけどキンカン頭は創作じゃないっけ？
>ハゲネズミだけで動機は十分だろ
ハゲネズミは秀吉の事だろ
…72無念Nameとしあき26/10/12(月)22:52:39No.1441154822+
当日の足軽は「家康を討つんだ」と納得していたという話はどこソース？
…73無念Nameとしあき26/10/12(月)22:53:00No.1441154904そうだねx5
信長の寿命と体制の仕組みでは家康みたいなゴールに行く事は不可能だったからなんだかんだ本能寺はいい事だった
…74無念Nameとしあき26/10/12(月)22:53:54No.1441155109+
>元々史学は事実関係重視で何故決意したとかの判断しづらい内面には踏み込まないんだ
普通に踏み込んでるでしょ
この件なら取次を外されたのが当時の価値観だとあれだから〜とか
頼朝の蜂起はこう思ったからでは〜とか
…75無念Nameとしあき26/10/12(月)22:54:18No.1441155202+
>信長の寿命と体制の仕組みでは家康みたいなゴールに行く事は不可能だったからなんだかんだ本能寺はいい事だった
そもそも引退しとるし
…76無念Nameとしあき26/10/12(月)22:54:21No.1441155217そうだねx5
>>ハゲネズミは公文書で残ってるけどキンカン頭は創作じゃないっけ？
>ハゲネズミだけで動機は十分だろ
秀吉「お館様が喜んでまうなら　わしゃ満足だがね」
…77無念Nameとしあき26/10/12(月)22:54:46No.1441155328+
書き込みをした人によって削除されました
…78無念Nameとしあき26/10/12(月)22:54:49No.1441155341そうだねx6
>信長より年長なのね
という説が史料の信憑性的に一番有力視されはしたけど
正直その根拠の当代記も他の資料とどっこいのうさん臭さではあるので
実際は年齢に関しては何とも言えん状態ではあるのだ
…79無念Nameとしあき26/10/12(月)22:55:01No.1441155399そうだねx2
疑われて消された信澄が最大の被害者
…80無念Nameとしあき26/10/12(月)22:55:19No.1441155475+
ルイス・フロイスの書簡を見ると信長はかなりの独裁者気質だったから家臣たちの不満はそうとう溜まってたと見るべき
…81無念Nameとしあき26/10/12(月)22:55:34No.1441155529そうだねx5
>本当に光秀が逃げ道塞いでたらそれこそ詰んでたので自決して死体を隠した信忠をアホと断じるのは違うと思うんだよね
信忠視点だと最悪はちゃんと回避してるし
それがきっちり光秀のダメージになってるんよね
…82無念Nameとしあき26/10/12(月)22:55:55No.1441155602+
>ルイス・フロイスの書簡を見ると信長はかなりの独裁者気質だったから家臣たちの不満はそうとう溜まってたと見るべき
けれど誰も味方してくれない…
…83無念Nameとしあき26/10/12(月)22:56:42No.1441155755そうだねx4
>当日の足軽は「家康を討つんだ」と納得していたという話はどこソース？
本城惣右衛門覚書という江戸時代の資料
…84無念Nameとしあき26/10/12(月)22:57:00No.1441155833そうだねx7
室町時代以前の武将はスレ画みたいな突発的謀反起こして自滅する事よくあった
スレ画の時代以降は珍しいからスレ画が目立つだけであって
…85無念Nameとしあき26/10/12(月)22:57:07No.1441155859+
>ルイス・フロイス
こいつ戦国時代各所に偏在してて怖い
…86無念Nameとしあき26/10/12(月)22:57:50No.1441156014+
>ただ信忠が信長と同じく潔く死んで首が明智軍に渡る事だけは防いだので
>そういう意味では変後の明智側の決定打防いだファインプレーではあるんだよね死んでるけど
やっぱり首がないとな
ホントにお前信長討ち取ったのか？どっかに逃げ延びてんじゃねえのか？って言われるしな
…87無念Nameとしあき26/10/12(月)23:00:06No.1441156471+
信長は書状とか見るとお気に入りにはコミュニケーション過剰なところあったみたいだから
そういうの無理なタイプだったんじゃないの？
…88無念Nameとしあき26/10/12(月)23:00:52No.1441156639そうだねx2
>リアルこれ
昨年まではこの画像に賛同多数
最近は光秀に乗っかった連中が結構居ると二次裏にも広まってきた
…89無念Nameとしあき26/10/12(月)23:01:11No.1441156716+
>>ただ信忠が信長と同じく潔く死んで首が明智軍に渡る事だけは防いだので
>>そういう意味では変後の明智側の決定打防いだファインプレーではあるんだよね死んでるけど
>やっぱり首がないとな
>ホントにお前信長討ち取ったのか？どっかに逃げ延びてんじゃねえのか？って言われるしな
変後に秀吉は信長生存でっちあげて
畿内の織田家武将を繋ぎ止めてるしな
近習の一人が大活躍して信長生存！とか
でっちあげなんだけど芸が細かくてそれっぽい
…90無念Nameとしあき26/10/12(月)23:03:12No.1441157161+
    1791813792912.jpg-(45358 B)
45358 B
いいのよ
…91無念Nameとしあき26/10/12(月)23:04:25No.1441157434そうだねx5
乗っかるつもりの奴がいても実際に動く前に秀吉が信孝と現れたらもう動けないよう
…92無念Nameとしあき26/10/12(月)23:04:39No.1441157493+
>最近は光秀に乗っかった連中が結構居ると二次裏にも広まってきた
織田政権の拡張政策の途中で没落した連中中心にボツボツ乗っかってはくれたからな
あと美濃なんかでは嫁さんとこの実家と見られてる妻木氏とかもたしか蜂起してくれてた筈だし
ただ肝心な大物連中はやっぱり乗ってくれなかったというなかなか微妙な状況だったんよね
…93無念Nameとしあき26/10/12(月)23:05:08No.1441157598そうだねx7
>昨年まではこの画像に賛同多数
>最近は光秀に乗っかった連中が結構居ると二次裏にも広まってきた
結局泡沫勢力しか仲間になってないから
…94無念Nameとしあき26/10/12(月)23:05:41No.1441157722そうだねx2
信長を明智がころしたの？
創作だと秀吉も多く殺してるけど
どっちが正しいんだ？
…95無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:00No.1441157791+
唐突だけどジョジョ3部か4部初期の頃のジャンプ巻末とジャンブ放送局で
たまに信長秀吉家康光秀のネタを募集するコーナーあって
当時のジャンプ読者微妙に教養あったんだなって今になって思った
…96無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:19No.1441157864+
あんだけ失墜して市井からもバカにされてる公方を見ておいて
よくもまあ幕府再興なんて檄文打てたもんだ
…97無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:25No.1441157890そうだねx5
>ただ肝心な大物連中はやっぱり乗ってくれなかったというなかなか微妙な状況だったんよね
秀吉が早過ぎたからな
多聞院日記通り筒井が動いてたら大分違ってた
…98無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:36No.1441157934+
山崎の戦いで勝てば状況は一変したはず
…99無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:49No.1441157981そうだねx1
若狭武田とか先があったとは思えんし良いギャンブルだったのでは
…100無念Nameとしあき26/10/12(月)23:06:57No.1441158021+
個人的には変後に朝廷側の人間で一番頼りにしたのが相変わらず吉田兼見って点が
本当に事前工作とか全く無かった行動だったんだろうなと思わせる要因だった
…101無念Nameとしあき26/10/12(月)23:07:09No.1441158066+
この筒井って筒井康隆のガチ先祖なんだっけ？
…102無念Nameとしあき26/10/12(月)23:07:19No.1441158097+
毛利が弱すぎた
長宗我部が動かなかった
…103無念Nameとしあき26/10/12(月)23:07:34No.1441158159+
>山崎の戦いで勝てば状況は一変したはず
サントリーを味方につけてれば
…104無念Nameとしあき26/10/12(月)23:08:15No.1441158325そうだねx4
信シェフの忠義オーバーフロー論すき
…105無念Nameとしあき26/10/12(月)23:08:31No.1441158398+
ノブ殺してなかったら
最終的にどのくらいのボジションにつけたんだろ？
元々かなりの側近だったけど
…106無念Nameとしあき26/10/12(月)23:08:42No.1441158454+
>山崎の戦いで勝てば状況は一変したはず
万馬券を当てていれば今の俺は大金持ちだったのに的理論はちょっと…
…107無念Nameとしあき26/10/12(月)23:08:55No.1441158507そうだねx5
>この筒井って筒井康隆のガチ先祖なんだっけ？
違う
けど、筒井順慶主人公の小説は当時初めてだったと思う
…108無念Nameとしあき26/10/12(月)23:09:30No.1441158647そうだねx1
最近は池田恒興が明智を追い詰めてたって話も出てるね
だからしれっと清須会議に列席してたっていう
…109無念Nameとしあき26/10/12(月)23:09:42No.1441158688+
>秀吉が早過ぎたからな
>多聞院日記通り筒井が動いてたら大分違ってた
秀吉からの手紙関係なく途中で関係がこじれてるんだよな
やっぱり動くかは微妙
…110無念Nameとしあき26/10/12(月)23:10:15No.1441158814+
>あんだけ失墜して市井からもバカにされてる公方を見ておいて
>よくもまあ幕府再興なんて檄文打てたもんだ
まあそれしか即切れるをカード持ってなかったと思われるからね
正に藁にもすがる想いの神輿だったのだろう
…111無念Nameとしあき26/10/12(月)23:10:18No.1441158830そうだねx1
>最終的にどのくらいのボジションにつけたんだろ？
息子に引き継げなかったら意味ない
…112無念Nameとしあき26/10/12(月)23:10:47No.1441158936そうだねx2
織田家の友軍な北条伊達が豊臣家の敵軍に
織田家の敵軍な上杉毛利が豊臣家の友軍に
これが完全にひっくり返ったの歴史の転換点だよな
…113無念Nameとしあき26/10/12(月)23:11:06No.1441159003+
>万馬券を当てていれば今の俺は大金持ちだったのに的理論はちょっと…
明智主従が戦上手なら勝てそうな兵力差だと思うけどな
秀吉は別方面に行ってたそうだし
…114無念Nameとしあき26/10/12(月)23:11:48No.1441159166+
こいつに付いてその後なんとかなったのは京極高次くらい？
…115無念Nameとしあき26/10/12(月)23:12:42No.1441159389そうだねx3
>最近は池田恒興が明智を追い詰めてたって話も出てるね
>だからしれっと清須会議に列席してたっていう
けど参謀本部編纂の山崎役の頃から
山崎の合戦の主力は池田高山中川たち和泉摂津衆で
羽柴本隊は後詰ってのが定説だったんだよ
あの発表はよくわからん
秀吉が間に合ってなかったという書状は良いが結論同じやんってなる
…116無念Nameとしあき26/10/12(月)23:13:22No.1441159564+
>こいつに付いてその後なんとかなったのは京極高次くらい？
公家だが吉田兼見とかは関係無いと言い張って助かってる
まあ関係せいと変後の動き見るに絶対にあわよくば期待して動いてたろって感じではあるのだが
…117無念Nameとしあき26/10/12(月)23:15:08No.1441160016そうだねx2
我らも骨を折った甲斐がありましたなっ
甲斐だけにｗ
…118無念Nameとしあき26/10/12(月)23:15:24No.1441160082そうだねx8
>我らも骨を折った甲斐がありましたなっ
>甲斐だけにｗ
これはキレられる
…119無念Nameとしあき26/10/12(月)23:15:34No.1441160121+
>>こいつに付いてその後なんとかなったのは京極高次くらい？
>公家だが吉田兼見とかは関係無いと言い張って助かってる
>まあ関係せいと変後の動き見るに絶対にあわよくば期待して動いてたろって感じではあるのだが
あとは井戸良弘とか山崎長徳とか…
大名レベルの復帰は厳しいね
…120無念Nameとしあき26/10/12(月)23:15:58No.1441160204+
>信長の御首級獲ってたら違ったんろうか？
実は生きてるんじゃね？って疑いはなくなってた
…121無念Nameとしあき26/10/12(月)23:16:50No.1441160426そうだねx3
>あんだけ失墜して市井からもバカにされてる公方を見ておいて
>よくもまあ幕府再興なんて檄文打てたもんだ
ところが賤ケ岳の戦いの際に柴田勝家が足利義昭を担ごうとした様に
意外と1582年当時の幕府や将軍の権威はバカにできないのだこれが
…122無念Nameとしあき26/10/12(月)23:17:15No.1441160535+
本能寺知って北条氏直は動いたんだよな
キンカンと連携していたかどうかは知らんが
…123無念Nameとしあき26/10/12(月)23:17:47No.1441160655+
そろそろ本能寺の変が無かったと主張する歴史自説イキリがでてきそう
…124無念Nameとしあき26/10/12(月)23:19:21No.1441160997+
>>あんだけ失墜して市井からもバカにされてる公方を見ておいて
>>よくもまあ幕府再興なんて檄文打てたもんだ
>ところが賤ケ岳の戦いの際に柴田勝家が足利義昭を担ごうとした様に
>意外と1582年当時の幕府や将軍の権威はバカにできないのだこれが
結果的に明智も柴田も敗亡しているから負けフラグみたいになってるが…
まあ最後は秀吉も九州征伐に連れて行っているから
権威が皆無とは言わないが
…125無念Nameとしあき26/10/12(月)23:19:29No.1441161026+
信長の人相は安土城有料開放デーや京都馬揃えで庶民層にまで知られていたので
偽首作戦を使えなかったのが光秀にとって結構痛かった
…126無念Nameとしあき26/10/12(月)23:20:34No.1441161255そうだねx1
>現代社会でもリセット癖ある人間いるじゃん？
>あれだよ
人間関係リセットで直接殺すやつ見たことないよ！
…127無念Nameとしあき26/10/12(月)23:20:49No.1441161304そうだねx1
>信長の御首級獲ってたら違ったんろうか？
首あっても大義名分ないのは変わらないからそこをどうにかしないと動けないんじゃね結局
…128無念Nameとしあき26/10/12(月)23:22:02No.1441161562そうだねx5
>長宗我部が動かなかった
動かなかったというか阿波の完全制圧さえ達成していなかった当時の長宗我部が
畿内に渡海して明智軍と合流するなんてのは不可能でした
…129無念Nameとしあき26/10/12(月)23:22:30No.1441161659+
果たして本当に光秀が信長を撃ったかな？
…130無念Nameとしあき26/10/12(月)23:24:17No.1441162025+
>>あんだけ失墜して市井からもバカにされてる公方を見ておいて
>>よくもまあ幕府再興なんて檄文打てたもんだ
>ところが賤ケ岳の戦いの際に柴田勝家が足利義昭を担ごうとした様に
>意外と1582年当時の幕府や将軍の権威はバカにできないのだこれが
なんだかんだ秀吉の太閤検地行われるまでは古き荘園制による複雑な土地の所有権強かったからな
将軍様の土地介入権をうまく利用しようとしたんだろう
…131無念Nameとしあき26/10/12(月)23:26:52No.1441162558+
>なんだかんだ秀吉の太閤検地行われるまでは古き荘園制による複雑な土地の所有権強かったからな
>将軍様の土地介入権をうまく利用しようとしたんだろう
今更幕府て
…132無念Nameとしあき26/10/12(月)23:26:53No.1441162560そうだねx1
リアルマクギリス
…133無念Nameとしあき26/10/12(月)23:27:48No.1441162746+
九州征伐時〜最中の島津義久も義昭に色々交渉してたらしいね
島津と北条の違いは義昭と関係深いかどうか的な考証が有ったような
…134無念Nameとしあき26/10/12(月)23:27:52No.1441162759+
明智運がなかったね
羽柴は水責めの最中で和睦しやすかった
丹羽は羽柴と合流した
長宗我部は背後をつかなかった
柴田は越中辺りにいたから山越えは難しい
滝川は北条に敗走していた
…135無念Nameとしあき26/10/12(月)23:28:51No.1441162945そうだねx4
細川家くらいはついて行ってやれよ親類だろ
…136無念Nameとしあき26/10/12(月)23:29:38No.1441163097+
>柴田は越中辺りにいたから山越えは難しい
秀吉より凄い強行軍で戻って来てる
若狭牢人と京極に阻まれて出陣出来なかった
…137無念Nameとしあき26/10/12(月)23:30:24No.1441163231そうだねx2
>>なんだかんだ秀吉の太閤検地行われるまでは古き荘園制による複雑な土地の所有権強かったからな
>>将軍様の土地介入権をうまく利用しようとしたんだろう
>今更幕府て
幕府自体の権威は地に落ちてるけど執行権は外部武力でいくらでも復活させられるぞ
…138無念Nameとしあき26/10/12(月)23:30:43No.1441163298+
>細川家くらいはついて行ってやれよ親類だろ
いやどす
…139無念Nameとしあき26/10/12(月)23:30:44No.1441163303+
三職推認の話は光秀は知ってたのかねえ
…140無念Nameとしあき26/10/12(月)23:32:50No.1441163719そうだねx1
巻き添えで人生最大の危機に陥る家康
…141無念Nameとしあき26/10/12(月)23:32:56No.1441163742+
ゲームのIF展開で勝家が明智軍を倒しても秀吉の部下が落ち武者狩りして結局手柄横取りされるのは酷かった
…142無念Nameとしあき26/10/12(月)23:34:20No.1441164033+
武田を滅ぼしていこう信長はかなり増長していたらしい（これは多くの研究者が一致してる）
それまでは室町幕府の復興を建前に統一を進めていたがここで
「武田も滅ぼしたしそろそろ俺が新しい幕府を開いてもよくね？」と言い出して
元室町幕府奉公衆の光秀が話が違うとブチ切れた説
…143無念Nameとしあき26/10/12(月)23:34:26No.1441164049+
朝廷脅かして織田討伐の綸旨出させれば官軍になれた
…144無念Nameとしあき26/10/12(月)23:34:45No.1441164122そうだねx6
    1791815685918.jpg-(81447 B)
81447 B
>巻き添えで人生最大の危機に陥る家康
本当に光秀はいろんな人の人生や戦略をひっくり返してしまった
…145無念Nameとしあき26/10/12(月)23:35:00No.1441164171+
>>>なんだかんだ秀吉の太閤検地行われるまでは古き荘園制による複雑な土地の所有権強かったからな
>>>将軍様の土地介入権をうまく利用しようとしたんだろう
>>今更幕府て
>幕府自体の権威は地に落ちてるけど執行権は外部武力でいくらでも復活させられるぞ
自分が何を言ってるのか分かってるのか？
…146無念Nameとしあき26/10/12(月)23:47:32No.1441166730+
削除依頼によって隔離されました
高市早苗も最後は側近に✕されそうな気がするんだよね
あれ現代の織田信長だから
…147無念Nameとしあき26/10/12(月)23:48:10No.1441166900そうだねx26
    1791816490149.jpg-(65929 B)
65929 B
>No.1441166730
…148無念Nameとしあき26/10/12(月)23:48:33No.1441167000+
一応義明に権威というか名自体は残っていたでしょう
力が皆無で信長に嫌われてたからえんがちょされてただけなので信長死んだ後力を外付けすれは利用できないことはない
…149無念Nameとしあき26/10/12(月)23:50:33No.1441167425+
>どう見ても事前工作すらしてないんよね
バレちゃうから…
…150無念Nameとしあき26/10/12(月)23:51:35No.1441167678そうだねx13
Q．なんで光秀は本能寺の変を起こしたの？
A．出来そうだったから

これが正解だと思う
…151無念Nameとしあき26/10/12(月)23:52:21No.1441167859+
書き込みをした人によって削除されました
…152無念Nameとしあき26/10/12(月)23:53:08No.1441168024+
なお光秀自身も幕臣時代には義昭の静止振り切って横領に励んでたりするので
昔よく言われた幕府や義昭への忠誠心みたいなのはたぶん無いんだよな
…153無念Nameとしあき26/10/12(月)23:56:39No.1441168792+
>1791816490149.jpg
秀吉のレス
…154無念Nameとしあき26/10/12(月)23:57:41No.1441169001+
部下が先走ったんだろ？
西郷隆盛みたいなもんだ
…155無念Nameとしあき26/10/12(月)23:59:37No.1441169405+
そういやジャガーさんの正体って猿だったな
…156無念Nameとしあき26/10/12(月)23:59:57No.1441169457そうだねx2
>部下が先走ったんだろ？
>西郷隆盛みたいなもんだ
長曾我部外交の焦りや引き抜き話で揉め事起こしてた斎藤利三が唆した説は昔からあるしな
…157無念Nameとしあき26/10/13(火)00:01:49No.1441169872+
部下が良かれと思って余計なことをしてくれるってのも戦国武将あるあるだな
…158無念Nameとしあき26/10/13(火)00:03:08No.1441170149+
>部下が良かれと思って余計なことをしてくれるってのも戦国武将あるあるだな
それが良い方向に転ぶか悪い方向に転ぶかが天運って奴なんだろうな
…159無念Nameとしあき26/10/13(火)00:03:34No.1441170260そうだねx1
>なお光秀自身も幕臣時代には義昭の静止振り切って横領に励んでたりするので
>昔よく言われた幕府や義昭への忠誠心みたいなのはたぶん無いんだよな
佐久間信盛の追放理由の中に不正蓄財があって
自分もそれが理由で追放されるかも知れない
だったらやられる前にやる説もあるんだよな
…160無念Nameとしあき26/10/13(火)00:04:39No.1441170507+
いやあ流石に部下が主君の意に反して軍勢を動かすのはありえないよ
討ち漏らしたら間違いなく斬首だし
…161無念Nameとしあき26/10/13(火)00:05:25No.1441170660そうだねx4
いくつか理由があって
そこに殺れるチャンスが転がり込んできただけで十分だと思う
…162無念Nameとしあき26/10/13(火)00:05:39No.1441170712そうだねx1
>Q．なんで光秀は本能寺の変を起こしたの？
>A．出来そうだったから
是非も無し
…163無念Nameとしあき26/10/13(火)00:06:13No.1441170830+
命令無視で一番槍争いとかしょっちゅうやで
…164無念Nameとしあき26/10/13(火)00:06:30No.1441170889+
まあ兄弟の信澄関与は素材は良かった
調理イマイチ
…165無念Nameとしあき26/10/13(火)00:06:43No.1441170931+
義景
義昭
信長と3回も主君を滅ぼしたなかなかのやべーやつ
…166無念Nameとしあき26/10/13(火)00:07:52No.1441171165+
>部下が先走ったんだろ？
>西郷隆盛みたいなもんだ
斎藤利三が黒幕説もあるし動機もあるんよね
…167無念Nameとしあき26/10/13(火)00:07:54No.1441171170そうだねx1
>マジでノープランすぎる
状況的に千載一遇のチャンスだから慌てて乗っかっただけっぽいしな
本能寺があと1日でも遅れてたら信忠に関してはすでにいない可能性すらあった
…168無念Nameとしあき26/10/13(火)00:08:12No.1441171227+
饗応の魚が腐っていたからぶん殴られたのはあれ言いがかりだったんやろか？
…169無念Nameとしあき26/10/13(火)00:08:14No.1441171231+
>いくつか理由があって
>そこに殺れるチャンスが転がり込んできただけで十分だと思う
情調的にもあの時期は少し前に政権の中枢と繋いでくれてた妹が死んで不安定になってて
信長が心配して見舞った話が残ってるくらいなんだよな
一気に色んな要因重なったところに来たチャンスだったのかもしれん
…170無念Nameとしあき26/10/13(火)00:08:22No.1441171260+
ときは今
あめが下しる
五月哉
もうこの機を逃すと殺る機会が二度とこねえから今からぶっ殺しに行ってくる！
的な感じで詠んだんじゃろうか
…171無念Nameとしあき26/10/13(火)00:08:49No.1441171368そうだねx2
>いくつか理由があって
>そこに殺れるチャンスが転がり込んできただけで十分だと思う
まぁ信長自体が失敗許さず要所を身内で固める動きしてて
天下統一後のためなのか走狗烹らるが如く佐久間や林とかの派閥潰しを始めてたからね
殺られる前に殺るかって悩んでた家臣は物凄く多かったと思う
…172無念Nameとしあき26/10/13(火)00:09:04No.1441171425+
>義景
>義昭
>信長と3回も主君を滅ぼしたなかなかのやべーやつ
だってよ
どう思うか高虎
…173無念Nameとしあき26/10/13(火)00:09:22No.1441171503そうだねx1
父上が死んだので安土城焼いたり従兄弟ぶっ殺したりする息子には参るよね
…174無念Nameとしあき26/10/13(火)00:10:36No.1441171758そうだねx3
>饗応の魚が腐っていたからぶん殴られたのはあれ言いがかりだったんやろか？
何万回かまってちゃんやってんだよ知恵遅れ
…175無念Nameとしあき26/10/13(火)00:14:32No.1441172483+
信忠まで死んでくれたのは神がかってる
そのあとはうん…
…176無念Nameとしあき26/10/13(火)00:15:23No.1441172646+
>もうこの機を逃すと殺る機会が二度とこねえから今からぶっ殺しに行ってくる！
>的な感じで詠んだんじゃろうか
前はたまたまそう聞こえるだけだ説が有力だったけど最近はそうでもないから面白い
…177無念Nameとしあき26/10/13(火)00:16:46No.1441172892そうだねx2
>ときは今
>あめが下しる
>五月哉
>もうこの機を逃すと殺る機会が二度とこねえから今からぶっ殺しに行ってくる！
>的な感じで詠んだんじゃろうか
時は来た！それだけだ！
…178無念Nameとしあき26/10/13(火)00:17:02No.1441172949そうだねx3
>父上が死んだので安土城焼いたり従兄弟ぶっ殺したりする息子には参るよね
全としあきを集めてもそこまで馬鹿じゃないと思う
…179無念Nameとしあき26/10/13(火)00:17:23No.1441173008+
光秀に関しては2014年くらいに発給文書がまとめられて誰でも容易に目に出来る様になったせいか
それまでの突飛な本能寺の説が飛び交う状況はほぼピタリと止んだな
…180無念Nameとしあき26/10/13(火)00:18:33No.1441173231+
>それまでの突飛な本能寺の説が飛び交う状況はほぼピタリと止んだな
どんどん出てきていると思うが
…181無念Nameとしあき26/10/13(火)00:19:37No.1441173412+
>信忠まで死んでくれたのは神がかってる
最初の動きみてると妙覚寺スルーして信忠側を自由に動かさせてるからね
気付いたのは信長死んだタイミングぐらいっぽいし逃げられなかったのは本当に運がよかったと言えるのかも
…182無念Nameとしあき26/10/13(火)00:19:52No.1441173455そうだねx1
>どんどん出てきていると思うが
新説を聞かせてくれよ
…183無念Nameとしあき26/10/13(火)00:20:00No.1441173489そうだねx3
・信長と信忠を同時に殺さなければ意味がないけど同時に殺せる状況がたまたま発生
・羽柴、丹羽、滝川、柴田、徳川といった有力配下や同盟者が大兵力を持った状態で近隣にいない
という奇跡的な条件が揃ってて少しでも遅れたらこの機会は二度と訪れなかっただろうから根回しなんてしてる余裕はない
…184無念Nameとしあき26/10/13(火)00:20:20No.1441173546そうだねx1
>>信忠まで死んでくれたのは神がかってる
>最初の動きみてると妙覚寺スルーして信忠側を自由に動かさせてるからね
>気付いたのは信長死んだタイミングぐらいっぽいし逃げられなかったのは本当に運がよかったと言えるのかも
裏臭い弟がしっかり逃がしていれば…
…185無念Nameとしあき26/10/13(火)00:20:50No.1441173643そうだねx5
>どんどん出てきていると思うが
今たまに出てるのって殆ど昔の焼き直しだろう
もう新説の珍説飛び交う様な状況じゃないだろ
…186無念Nameとしあき26/10/13(火)00:23:24No.1441174132そうだねx2
いうて本能寺ビジネス自体がもう下火だからな
全盛期は本当にネジ外れた様な話が次々と発刊されて論争もされてたし
そら研究者視点じゃ関わりたくないわなというカオスだった
…187無念Nameとしあき26/10/13(火)00:23:38No.1441174187そうだねx3
信長の愛人としての地位を蘭丸に奪われた説でいこう
…188無念Nameとしあき26/10/13(火)00:24:16No.1441174310そうだねx3
>No.1441173489
そしてそういう状況を作れるのは信長以外にいないので黒幕説もありえないという
…189無念Nameとしあき26/10/13(火)00:24:34No.1441174351そうだねx8
>素人考察で第一にハマるのが「信忠と同時に討てるのはこの日しか無かった」と言うやつ
>なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
清須会議で揉めてどちらも選ばれなかったように、そいつらとすでに家督継いでいる信忠じゃ立場がぜんぜん違うのよ
信忠が生きていたら秀吉も勝家も織田全戦力まとまって光秀討っていたので
光秀に天下取りの野望があるなら信忠を撃つのは必須事項
…190無念Nameとしあき26/10/13(火)00:24:46No.1441174388+
>という奇跡的な条件が揃ってて少しでも遅れたらこの機会は二度と訪れなかっただろうから根回しなんてしてる余裕はない
しかし前から殺意をもってないとそういう状況になったからと言って決断はできんだろ
…191無念Nameとしあき26/10/13(火)00:25:40No.1441174533+
信長黒幕説
…192無念Nameとしあき26/10/13(火)00:26:33No.1441174674+
言ってしまえばそれだけの状況が揃ってても誰も乗ってこなかったし
根回しなしの主君殺し自体が当時としても駄目だったのよね
…193無念Nameとしあき26/10/13(火)00:29:44No.1441175157+
>>山崎の戦いで勝てば状況は一変したはず
>万馬券を当てていれば今の俺は大金持ちだったのに的理論はちょっと…
戦力差考えたらぜんぜん万馬券ではない
さらに最近の研究では他の人もいっているように池田恒興らが活躍した主戦力で秀吉は間に合ってなかった説が強くなっている
だから清須会議に池田恒興が参加しているのではないかと言われている
…194無念Nameとしあき26/10/13(火)00:29:57No.1441175189そうだねx1
>素人考察で第一にハマるのが「信忠と同時に討てるのはこの日しか無かった」と言うやつ
>なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
北畠信雄と神戸信孝だし
…195無念Nameとしあき26/10/13(火)00:31:12No.1441175388+
秀吉に負けたならまだ箔が付くけど
池田に負けたとか雑魚じゃんって感じになっちゃうな
…196無念Nameとしあき26/10/13(火)00:32:32No.1441175592そうだねx1
急に謀反した明智の兵とか士気めっちゃ低そう
…197無念Nameとしあき26/10/13(火)00:32:44No.1441175626そうだねx3
>池田に負けたとか雑魚じゃんって感じになっちゃうな
まあ元々新史料云々の前から明智勢を撃破した主力は摂津勢とは言われてて
秀吉軍自体の貢献度は低めに見られてたんだよね
…198無念Nameとしあき26/10/13(火)00:33:50No.1441175814そうだねx1
一言で言うなら時代がそれを許してしまった方の例
…199無念Nameとしあき26/10/13(火)00:34:29No.1441175899そうだねx2
>急に謀反した明智の兵とか士気めっちゃ低そう
元佐久間の兵だったら
むしろ信長恩顧の兵だからな
町民に親しんでうつけ扱いの信長は
下層階級に人気があると考えておかしくないし
…200無念Nameとしあき26/10/13(火)00:34:33No.1441175913そうだねx1
>素人考察で第一にハマるのが「信忠と同時に討てるのはこの日しか無かった」と言うやつ
>なお信雄や信孝は健在なので織田の跡取りが消えたわけではない
跡目争い避けるために後継者教育は信忠にしかしてないし正式に家督譲られてるからその二人とはまるで事情が違う
事実そいつらはまともに秀吉抑えられてない
これも何百回も突っ込まれてるけどどっちが素人考察って話だよ
…201無念Nameとしあき26/10/13(火)00:38:43No.1441176544+
後継者一人に決めてしまうと跡目争いの可能性を下げられる代わりに死んだときに替えが利かないというデメリットがあるからなぁ
…202無念Nameとしあき26/10/13(火)00:39:43No.1441176704+
    1791819583800.jpg-(223963 B)
223963 B
麒麟がくる的な解釈でいいよ俺は
…203無念Nameとしあき26/10/13(火)00:40:25No.1441176815+
光秀も年齢的には引退考えてもいい年だけど
佐久間の例もあるし引退させてもらえそうにないんだよな
…204無念Nameとしあき26/10/13(火)00:41:52No.1441177019+
佐久間もまだまだこき使う気満々だったろうに
逃げられて急死だからな
滝川と光秀を逃がすわけがない
…205無念Nameとしあき26/10/13(火)00:42:17No.1441177088+
そもそもすでに信忠に譲ってるし後継者問題というのは三法師の後見人争いという
…206無念Nameとしあき26/10/13(火)00:42:35No.1441177129+
>麒麟がくる的な解釈でいいよ俺は
見てないけど朝廷黒幕説採用してるんだっけ？
…207無念Nameとしあき26/10/13(火)00:44:52No.1441177428+
天皇陛下が書を売って金稼いでたとかひでえこと言われた時代に
めちゃくちゃ面倒みた信長を暗殺とかあるわけねえだろう
…208無念Nameとしあき26/10/13(火)00:45:01No.1441177447+
後継者云々というかもうこの時の信長は隠居という名の大御所体制でしょ
信忠はもう正式に織田家棟梁になってる
…209無念Nameとしあき26/10/13(火)00:45:05No.1441177461+
討てるなら討つでしょ
ただし本来の主君として担ぎたいところの義昭公が乗って来なかったのよね
飛ばされた場所が毛利方面でなければもう少しチャンスあったかも
…210無念Nameとしあき26/10/13(火)00:46:29No.1441177671+
朝廷黒幕説懐かしいな
立花京子と桐野作人がしきりに言い立てた後に自分たちでこれじゃねえ宣言して説捨ててたが
桐野作人はその後関ヶ原方面で活躍したみたいだけど立花京子はもっとアレな南蛮黒幕説提唱してたりで面白かったな
…211無念Nameとしあき26/10/13(火)00:49:12No.1441178079そうだねx2
作家先生等が本気で妄想ソースのアホな説を考えて激論してたの
今考えるとバカみたいだが楽しい時代だったのかもしれん
…212無念Nameとしあき26/10/13(火)00:49:43No.1441178156+
    1791820183297.jpg-(215924 B)
215924 B
>>どんどん出てきていると思うが
>今たまに出てるのって殆ど昔の焼き直しだろう
>もう新説の珍説飛び交う様な状況じゃないだろ
火鳥に本能寺をやってほしかった
…213無念Nameとしあき26/10/13(火)00:49:44No.1441178159そうだねx2
本能寺襲撃後に味方集めにあれだけ苦労していた光秀が
「実は○○も同志なのだ」
と書状にロクに書いていない時点で○○黒幕説はほぼ成り立たないのだ
…214無念Nameとしあき26/10/13(火)00:51:14No.1441178366そうだねx1
光秀はよほど自分の能力と人望に自信があったんだなって
…215無念Nameとしあき26/10/13(火)00:51:57No.1441178470+
>光秀はよほど自分の能力と人望に自信があったんだなって
としあきみたいでやんした…
…216無念Nameとしあき26/10/13(火)00:52:24No.1441178530+
>光秀はよほど自分の能力と人望に自信があったんだなって
計画通り信長を殺せてるからまあ能力はあるよねって
首が見つかれば最高だったんだけど
…217無念Nameとしあき26/10/13(火)00:52:27No.1441178543+
>としあきみたいでやんした…
実績あるからその扱いは可哀想だろ
…218無念Nameとしあき26/10/13(火)00:53:08No.1441178643そうだねx2
>としあきみたいでやんした…
いま心の光秀がブチ切れかけたでやんす
…219無念Nameとしあき26/10/13(火)00:53:47No.1441178730+
本能寺に黒幕がいる説は大体の場合信長と信忠を同時に殺さないと意味がない+信長と信忠がほぼ同じ場所にいたのはほんの一瞬で予定変更によって生じた偶然という二点を無視するか
信忠が生きてたといても信孝や信雄みたいに排除されるだけだと意味不明な主張してるからそもそもとして破綻してるのよな
…220無念Nameとしあき26/10/13(火)00:56:47No.1441179135+
百歩譲って信忠のこと抜きにしても秀吉にしろ徳川にしろ朝廷にしろ当時の状況やリスク考えると黒幕としてはかなり無理があるんだけどな
…221無念Nameとしあき26/10/13(火)00:57:41No.1441179248+
しかし光秀が黒幕（笑）なのもお変クなんです
…222無念Nameとしあき26/10/13(火)00:59:21No.1441179458+
>百歩譲って信忠のこと抜きにしても秀吉にしろ徳川にしろ朝廷にしろ当時の状況やリスク考えると黒幕としてはかなり無理があるんだけどな
信長と直接会話できる地位と距離にいる光秀に羽柴から上様への謀反に誘われました
徳川から上様への謀反に誘われましたと信長に報告されたら
そこで全て終わりだもんな
…223無念Nameとしあき26/10/13(火)01:00:48No.1441179666そうだねx2
天王寺砦であれだけ助けてもらっておいて恩知らず過ぎるだろ光秀
…224無念Nameとしあき26/10/13(火)01:01:21No.1441179748+
>ノブか息子の首さえありゃ周りがついてきた…はず
そこ重要かなぁと思う
秀吉をはじめ信長の死を知っててその復仇に動いてるのに
信長の首を獲ればその動きを封じられるって訳じゃないもの
…225無念Nameとしあき26/10/13(火)01:02:09No.1441179830+
>本能寺襲撃後に味方集めにあれだけ苦労していた光秀が
>「実は○○も同志なのだ」
>と書状にロクに書いていない時点で○○黒幕説はほぼ成り立たないのだ
それは自分の名前が書かれた書状を全て廃棄したからなんだ
そして明智光秀死亡後にそういった証拠書類を全て回収廃棄できる人物を考えれば誰が黒幕か分かるんだ
そう、当時の帝だ
…226無念Nameとしあき26/10/13(火)01:02:25No.1441179862そうだねx1
>>>どんどん出てきていると思うが
>>今たまに出てるのって殆ど昔の焼き直しだろう
>>もう新説の珍説飛び交う様な状況じゃないだろ
>火鳥に本能寺をやってほしかった
やってなかったっけ
秀吉が陸上部のJKのやつ
…227無念Nameとしあき26/10/13(火)01:03:28No.1441179980+
>信長の首を獲ればその動きを封じられるって訳じゃないもの
封じられるよ
信長の首があれば畿内は態度を決めざるを得なかった
秀吉が裸みたいな恰好ですっ飛んでくるのは無理
…228無念Nameとしあき26/10/13(火)01:04:44No.1441180113+
一応光秀の同調者は元幕臣系で信長の下で冷や飯食いになってた連中が多いけど
義昭が教唆した証拠がない(というか矛盾が生じる)からなぁ
…229無念Nameとしあき26/10/13(火)01:05:57No.1441180258+
でも待ってくださいよ
黒幕の調略もないなら暫定当主の腹召させて逃げた織田の源五は何なんですか
…230無念Nameとしあき26/10/13(火)01:08:34No.1441180530そうだねx3
>封じられるよ
>信長の首があれば畿内は態度を決めざるを得なかった
>秀吉が裸みたいな恰好ですっ飛んでくるのは無理
結構必死に大殿生きてはるでーって手紙飛ばしまくったんだっけか
態度決定遅らせるだけでも意味ある＝首で確定してればワンちゃんあったってことよね
市民の前にも顔出してた信長だから首実検できたら京童の証言だけでも確度高くなるし
…231無念Nameとしあき26/10/13(火)01:08:48No.1441180559+
>でも待ってくださいよ
>黒幕の調略もないなら暫定当主の腹召させて逃げた織田の源五は何なんですか
頭の弱いヘタレ
…232無念Nameとしあき26/10/13(火)01:22:03No.1441181973+
光秀の内心なんてわかりようないよな
…233無念Nameとしあき26/10/13(火)01:25:59No.1441182381+
一番酷い俺の予想は本能寺にいた徳川家康を討とうと思ってたのに
間違って信長を殺しちゃった説
…234無念Nameとしあき26/10/13(火)01:30:21No.1441182772+
信長の首があっても最初の秀吉戦は両軍疑心暗鬼のまま戦わざる得ないと思うよ
…235無念Nameとしあき26/10/13(火)01:37:32No.1441183422+
>一番酷い俺の予想は本能寺にいた徳川家康を討とうと思ってたのに
>間違って信長を殺しちゃった説
うーんこれは忠臣
…236無念Nameとしあき26/10/13(火)01:38:47No.1441183531+
>信長の首があっても最初の秀吉戦は両軍疑心暗鬼のまま戦わざる得ないと思うよ
悪魔の証明みたいなもので出さなきゃ危ういのは圧倒的に明智の方
そのために鎌倉の世から何万本も首が並んだのだ
…237無念Nameとしあき26/10/13(火)01:42:53No.1441183927そうだねx2
秀吉も信長の首は晒されてないってくらい報告受けてるだろうしなぁ
そらここぞとばかりに生存説流すわな
…238無念Nameとしあき26/10/13(火)01:50:57No.1441184608+
    1791823857385.jpg-(221266 B)
221266 B
信長の首は実は見つけてたんだけど信長の首だと気づかなった説
信長の首がほんとに見つけられなかっただけの説
信長が自害したあと首は家臣の誰かが持ち去ったていた説
その他色々考察できるのも歴史の楽しみよね
…239無念Nameとしあき26/10/13(火)01:53:33No.1441184796そうだねx1
    1791824013651.webp-(193778 B)
193778 B
本城惣右衛門｢家康だと思ったら信長さまだとぅっ!?｣
…240無念Nameとしあき26/10/13(火)02:00:24No.1441185219そうだねx3
首が仮に出てても秀吉側は本人じゃないって生存説流すもんなんじゃないの
カメラやら映像やらがある現代でもデマプロパガンダ巻きまくるんだから当時なんかそりゃ酷いもんだろうし
…241無念Nameとしあき26/10/13(火)02:00:37No.1441185236+
当時の信長って長年苦しめられてきた武田滅ぼした事で気が大きくなってて
気配りの人だったのにその辺が雑になってたんだっけ？
…242無念Nameとしあき26/10/13(火)02:05:26No.1441185571+
>首が仮に出てても秀吉側は本人じゃないって生存説流すもんなんじゃないの
>カメラやら映像やらがある現代でもデマプロパガンダ巻きまくるんだから当時なんかそりゃ酷いもんだろうし
その場に居ない秀吉じゃ首を確かめられるわけじゃないから
今日みたいにネットで画像でも見えるわけじゃないんで
信長の顔は京でもよく知られていたので晒せば一発よ
焼けちゃってたら厳しい
…243無念Nameとしあき26/10/13(火)02:22:56No.1441186788+
豊臣兄弟の「誰も予想だにしなかったからこそ成功した」は説得力あるなって
…244無念Nameとしあき26/10/13(火)02:30:39No.1441187252+
最近は秀吉や毛利の本能寺当日付近の書状が発見されてここの黒幕説は完全に潰えましたね
…245無念Nameとしあき26/10/13(火)02:33:24No.1441187405そうだねx5
>最近は秀吉や毛利の本能寺当日付近の書状が発見されてここの黒幕説は完全に潰えましたね
毛利にとっては和睦の提案はすげぇありがたかった戦況だったんだなって
…246無念Nameとしあき26/10/13(火)02:41:26No.1441187824そうだねx5
>細川家くらいはついて行ってやれよ親類だろ
忠興がかなりの信長信者だし
そのまま行ったら政権中枢のエリートコースだったのに細川からしたら迷惑すぎる
…247無念Nameとしあき26/10/13(火)02:48:33No.1441188211+
秀吉を撃破すれば信長の首は本当なんだという証拠付になる
結局のとこ最初は自力でどうにか頑張らないと
…248無念Nameとしあき26/10/13(火)02:53:46No.1441188476+
信長討ったら朝廷が味方してくれるって話だったんじゃ…え？　えっ？
…249無念Nameとしあき26/10/13(火)02:57:46No.1441188653+
討てた証拠が無いのがね
今は時間が経ったからどうもそうらしいという事になっているが
…250無念Nameとしあき26/10/13(火)03:13:21No.1441189358そうだねx1
>信長の顔は京でもよく知られていたので晒せば一発よ
この一発を出せなかったのが本当にどうしようもない光秀の致命傷なのよな
…251無念Nameとしあき26/10/13(火)03:19:18No.1441189670+
仮に山崎の戦いに勝ってたら次は柴田丹羽滝川と戦うの？
…252無念Nameとしあき26/10/13(火)03:19:45No.1441189692+
毛利家「ありがとう光秀…」
…253無念Nameとしあき26/10/13(火)03:19:56No.1441189705+
始めは強くぶつかって後は流れで
リアル八百長相撲メールかよ
…254無念Nameとしあき26/10/13(火)03:24:49No.1441189955+
>仮に山崎の戦いに勝ってたら次は柴田丹羽滝川と戦うの？
庭というか信孝をつぶしてあとは流れで
…255無念Nameとしあき26/10/13(火)03:25:02No.1441189967+
>マジでノープランすぎる
北陸対策は万全だったよ
秀吉の動きが迅速すぎた
まさか毛利と停戦するなんて思っていなかったんだろ
…256無念Nameとしあき26/10/13(火)03:30:19No.1441190221そうだねx1
勝家の足止めには成功してんだよな
…257無念Nameとしあき26/10/13(火)03:32:25No.1441190325+
どんなに優秀な実績を残してきた奴も最後まで優秀とは限らない
まさにその典型例
…258無念Nameとしあき26/10/13(火)03:42:34No.1441190808+
>明智光秀とかいう
>信長殺してから的確に悪手しか打ってない男
織田親子を倒したあと速攻で朝廷から京都ヨロシクって約束取り付けてたと知ったときはすごいのでは？と思った
そのせいで京都を捨てる判断が塞がれて詰んだのではという話を知ったときはやっぱどうにもならんかって気分になった
…259無念Nameとしあき26/10/13(火)03:46:43No.1441191010+
信長人望なさすぎ問題
…260無念Nameとしあき26/10/13(火)03:46:47No.1441191020+
如何せん秀吉が早すぎた
こんな迅速な仇討ちって世界でもそうないんじゃ
…261無念Nameとしあき26/10/13(火)03:48:57No.1441191124+
実は秀吉と結託してて裏切られた説
…262無念Nameとしあき26/10/13(火)04:09:30No.1441192065+
>織田親子を倒したあと速攻で朝廷から京都ヨロシクって約束取り付けてたと知ったときはすごいのでは？と思った
>そのせいで京都を捨てる判断が塞がれて詰んだのではという話を知ったときはやっぱどうにもならんかって気分になった
朝廷の言い分は「キミのやったことは一応認めるから都を焼くのだけは止めてね！」だからなあ
…263無念Nameとしあき26/10/13(火)04:11:24No.1441192150+
>実は秀吉と結託してて裏切られた説
大返し自体がかなりギャンブルでやってるからそれはない
結託してたらもっと安全にやってる
…264無念Nameとしあき26/10/13(火)04:14:47No.1441192313+
まああれだ
人間誰しも合理的に判断してるわけではないってことよ
朝廷に顔が利く出世頭のインテリ文化人も変なタイミングで反乱する可能性があるんだよ
…265無念Nameとしあき26/10/13(火)04:21:01No.1441192585+
ノリとタイミングで生きてしまったロックなホットボーイ
…266無念Nameとしあき26/10/13(火)04:37:38No.1441193282そうだねx3
本人の認知の中じゃ合理的だったんじゃないのん？
当時の人間は今の人間ほど当時の状況わかっとらんだろうし
…267無念Nameとしあき26/10/13(火)05:10:16No.1441194378+
AIに状況資料を食わせれば教えてくれるんでねーか
…268無念Nameとしあき26/10/13(火)05:50:10No.1441195705+
>朝廷の言い分は「キミのやったことは一応認めるから都を焼くのだけは止めてね！」だからなあ
京都を火の海にしてでも勝つとか生き残るとか出来ただろうか？
秀吉がもっと遅く来るとしても秀吉や他に西から来そうなのを京都を戦場にしたり焼いても少し足止めすることは出来てもそれ以上は無理そうだしもうその時点で駄目だろうなと思いながらやってたのかな
…269無念Nameとしあき26/10/13(火)05:55:42No.1441195916+
>どう見ても事前工作すらしてないんよね
事前工作なんかしてたら絶対漏れるだろ
…270無念Nameとしあき26/10/13(火)06:00:32No.1441196073+
御霊神社のお参りした
本人か影武者かおとりかはたまた時代に翻弄された代人かわからんがこれもまた時代を変えた先人である…合掌
…271無念Nameとしあき26/10/13(火)06:05:48No.1441196231そうだねx2
    1791839148545.jpg-(12848 B)
12848 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…272無念Nameとしあき26/10/13(火)06:39:44No.1441197741+
勝ち馬乗りが秀吉を選んだ
…273無念Nameとしあき26/10/13(火)06:46:10No.1441198059+
赤松満祐や陶晴賢より突発的だなという印象
…274無念Nameとしあき26/10/13(火)07:04:31No.1441199170+
>まぁ若気の至りだったんだろう（創作での光秀の外見年齢イメージ）
天文9年生まれ説あるからそれで
…275無念Nameとしあき26/10/13(火)07:21:44No.1441200221+
>1791811466348.jpg
秀吉「絶対に許さんからな！」
…276無念Nameとしあき26/10/13(火)07:21:56No.1441200235+
甥が鬼武者
…277無念Nameとしあき26/10/13(火)07:23:40No.1441200336+
信長と一緒に花火してたら失火した
信忠に報告に行ったら勘違いした信忠が自害した
有楽斎がことの顛末を面白おかしく伝えたら謀反扱いに
…278無念Nameとしあき26/10/13(火)07:26:08No.1441200509+
    1791843968446.mp4-(4019643 B)
4019643 B
江戸って現代レベルで「面白ければ創作してもええやろ」精神旺盛な時代だったからなぁ
あの時代の創作を原典に歴史騙る人多いよな
…279無念Nameとしあき26/10/13(火)07:32:23No.1441200938+
    1791844343361.webp-(321700 B)
321700 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…280無念Nameとしあき26/10/13(火)07:36:02No.1441201200そうだねx3
>江戸って現代レベルで「面白ければ創作してもええやろ」精神旺盛な時代だったからなぁ
>あの時代の創作を原典に歴史騙る人多いよな
「祖先顕彰のためなら幾ら盛ってもよいむしろ喜ぶ」「事実はわりとどうでもよい」もので
そうでない時代や国が非常に珍しいんだから仕方ない
日本に限らず世界中でそうだ
…281無念Nameとしあき26/10/13(火)07:37:10No.1441201275そうだねx3
>それまでは室町幕府の復興を建前に統一を進めていたがここで
>「武田も滅ぼしたしそろそろ俺が新しい幕府を開いてもよくね？」と言い出して
>元室町幕府奉公衆の光秀が話が違うとブチ切れた説
ノッブは割と京都追放直前まで義昭に「ちゃんと幕府やりなよ金出すから」って態度なんだよなぁ
正直ノッブの頭の中に幕府自分で建てるって考えぜんぜん無かったとしても驚かんわ
…282無念Nameとしあき26/10/13(火)07:38:26No.1441201344+
    1791844706813.gif-(123732 B)
123732 B
信長様ってわりとオカン気質だよね
…283無念Nameとしあき26/10/13(火)07:43:23No.1441201675+
>1791844706813.gif
たった何百年前かの手紙がここまで読めないのすごいな
明治政府の責任は重い
…284無念Nameとしあき26/10/13(火)07:44:04No.1441201728+
謀反はトータルで考えるとアホなんだけど戦国時代を代表するイベントとして歴史を面白くしてくれたのは良かったよ
光秀の謀反が無かったら源氏や足利の焼き増しみたいな流れになって終わってた可能性もあるしな
…285無念Nameとしあき26/10/13(火)07:45:20No.1441201811+
禿呼ばわりされてるの秀吉じゃん
…286無念Nameとしあき26/10/13(火)07:45:24No.1441201817そうだねx1
>信長様ってわりとオカン気質だよね
結構面倒見がいいのよね
身内には激甘だし裏切っても結構許してくれる
…287無念Nameとしあき26/10/13(火)07:49:01No.1441202096そうだねx1
>裏切っても結構許してくれる
甘やかしすぎて
光秀(今回も許されるだろう…)
ってなった可能性もあるのか
…288無念Nameとしあき26/10/13(火)07:51:45No.1441202329+
>明智光秀
裏切り者del
…289無念Nameとしあき26/10/13(火)08:00:34No.1441202991+
最近の大きな国際情勢に比べればまだ明智光秀の方がこの先将来そんな明るくない今しかないから打って出ちゃうかって想像はしやすい気がする
…290無念Nameとしあき26/10/13(火)08:10:46No.1441203864+
許せねぇ…俺は家康が許せねぇ！！
…291無念Nameとしあき26/10/13(火)08:11:30No.1441203939+
朝廷黒幕説が好きです
…292無念Nameとしあき26/10/13(火)08:13:22No.1441204116+
創作だと忠誠心高すぎて逆にみたいなのが盛り上がるけど
現実だとまあ普通に切れたんだろうなって
…293無念Nameとしあき26/10/13(火)08:15:31No.1441204324+
大した会話はされてないしまたゲーム知識か
…294無念Nameとしあき26/10/13(火)08:26:20No.1441205274そうだねx1
>>それまでは室町幕府の復興を建前に統一を進めていたがここで
>>「武田も滅ぼしたしそろそろ俺が新しい幕府を開いてもよくね？」と言い出して
>>元室町幕府奉公衆の光秀が話が違うとブチ切れた説
>ノッブは割と京都追放直前まで義昭に「ちゃんと幕府やりなよ金出すから」って態度なんだよなぁ
>正直ノッブの頭の中に幕府自分で建てるって考えぜんぜん無かったとしても驚かんわ
征夷大将軍への任官も断ってるしな
ただ幕府ではないにせよ織田家による全国支配体制は構想してたと思う
その地ならしとして有力家臣の追放や領地替えしたのが恐らく光秀の疑心を煽り暴発させたのは皮肉だが
…295無念Nameとしあき26/10/13(火)08:26:35No.1441205292+
根回しを知らな過ぎた男。
…296無念Nameとしあき26/10/13(火)08:28:08No.1441205419+
おのれ金柑め！
人面獣心なり
…297無念Nameとしあき26/10/13(火)08:29:10No.1441205514+
>根回しを知らな過ぎた男。
信長「知らないわけないだろ日向守が」
…298無念Nameとしあき26/10/13(火)08:30:09No.1441205597そうだねx1
>根回しを知らな過ぎた男。
秘密裏に行動することに全振りしたんだろう
借りに計画もれたら良くて追放だろうしな
いや信長なら「え、何が不満なの…？」って言い分を聞きそうな気もするが
…299無念Nameとしあき26/10/13(火)08:31:14No.1441205692+
動員済みの摂津にビビって後回しにしたらそこから反撃されて死んだ
…300無念Nameとしあき26/10/13(火)08:33:30No.1441205867+
>おのれ金柑め！
>人面獣心なり
植物なのか動物なのかどっちかにいたせ
…301無念Nameとしあき26/10/13(火)08:34:49No.1441205980+
>大した会話はされてないしまたゲーム知識か
いまさら自分で調べてもゲーム以上に詳しくはなれん
…302無念Nameとしあき26/10/13(火)08:41:30No.1441206516+
娘の方が海外で知名度がある男
…303無念Nameとしあき26/10/13(火)08:53:46No.1441207583+
>娘の方が海外で知名度がある男
日本でもその娘の子孫のほうが格が上らしい（細川一族間では）
…304無念Nameとしあき26/10/13(火)09:11:43No.1441209187+
>江戸って現代レベルで「面白ければ創作してもええやろ」精神旺盛な時代だったからなぁ
>あの時代の創作を原典に歴史騙る人多いよな
甫庵先生に石を投げるのはやめろ
…305無念Nameとしあき26/10/13(火)09:23:11No.1441210228+
>朝廷黒幕説が好きです
今では朝廷黒幕説を提唱する歴史家が誰もいないぐらいに古びた説
桐野作人と立花京子が朝廷黒幕説の有力メンバーだったが二人とも他説に転向してしまった
…306無念Nameとしあき26/10/13(火)09:23:30No.1441210258+
>秀吉と同じく中途採用の外様でありながら織田家臣の中でもっとも早く城持ちにさせてもらった出世頭(秀吉はNo.2)
>つまりメチャクチャ優秀だった
外様のそいつらを厚遇しすぎたんでは……
…307無念Nameとしあき26/10/13(火)09:24:47No.1441210375+
>外様のそいつらを厚遇しすぎたんでは……
いわゆる軍団長になったのは柴田が最初なのでそうでもない
…308無念Nameとしあき26/10/13(火)09:26:32No.1441210536+
しかしねぇ…愛妻家の光秀が単独で暴走するのは無理が有るだろう
…309無念Nameとしあき26/10/13(火)09:31:14No.1441210964+
佐久間は比較対象が明智羽柴柴田なのがかわいそうだと思った
…310無念Nameとしあき26/10/13(火)09:35:05No.1441211316+
光秀の嫡男が超優秀だったためいずれ信忠の障害になると危機感を抱いた信長が粛清しようとして
それを察知した光秀が先手を打って信長を倒した
という新説を本郷和人が準備中だそうな（光秀嫡男と親交があった宣教師たちの中世スペイン語や中世イタリア語の文章を中世外交史の先生に依頼して翻訳中）
これなら愛妻家が単独で暴走しても説明がつくぞ
…311無念Nameとしあき26/10/13(火)09:35:12No.1441211328+
>>外様のそいつらを厚遇しすぎたんでは……
>いわゆる軍団長になったのは柴田が最初なのでそうでもない
柴田は朝倉旧臣に任せたら内輪揉め始めてゴチャゴチャになった越前任されてるからかなり信頼されてるよな
弟側から鞍替えして信頼獲得するまで10年くらいかかってたが
…312無念Nameとしあき26/10/13(火)09:38:00No.1441211581+
>佐久間は比較対象が明智羽柴柴田なのがかわいそうだと思った
佐久間は織田家筆頭家老かつ織田家最大の軍団の司令官
そいつらよりも結果を残さにゃならんのよ
…313無念Nameとしあき26/10/13(火)09:38:38No.1441211649+
>ルイス・フロイスの書簡を見ると信長はかなりの独裁者気質だったから
武田上杉あたりはわからんが
本願寺包囲あたりの毛利敵対直前のあたりで毛利を同等の同盟者ではなく家来とか言ってたらしく
そういうとこやぞと
…314無念Nameとしあき26/10/13(火)09:38:53No.1441211676+
>光秀の嫡男が超優秀だったためいずれ信忠の障害になると危機感を抱いた信長が粛清しようとして
>それを察知した光秀が先手を打って信長を倒した
そんなことで謀反を？
…315無念Nameとしあき26/10/13(火)09:40:15No.1441211796+
>そんなことで謀反を？
江戸時代じゃないんだから無実の嫡男を主君がぶち殺そうとしたら武士は反発するでしょ
…316無念Nameとしあき26/10/13(火)09:42:43No.1441212035そうだねx4
>No.1441211316
嫡男光慶は実績0どころか初陣すらまだなのに対して信忠は実績もある時点で破綻してる
…317無念Nameとしあき26/10/13(火)09:45:18No.1441212278+
>そんなことで謀反を？
単独でノープランだと理由がね…
じゃあハゲとバカにされてカッと成った説にするしか無いな
…318無念Nameとしあき26/10/13(火)09:47:10No.1441212488+
>娘の方が海外で知名度がある男
娘さんは父親のことどう思っていたのか
…319無念Nameとしあき26/10/13(火)09:47:17No.1441212497そうだねx3
>光秀の嫡男が超優秀だったためいずれ信忠の障害になると危機感を抱いた信長が粛清しようとして
昔松平信康が大将の器量があって信忠では及ばないと
信長が危険視したので徳川家康に切腹させたとかあったが
今じゃ歴史ファンあたりでも家康と信康で家が割れそうとか信康と母親が武田内通てなったが
…320無念Nameとしあき26/10/13(火)09:49:28No.1441212730+
>>根回しを知らな過ぎた男。
>信長「知らないわけないだろ日向守が」
信長「あいつなら抜かり無いと思ったんだけどなぁ…」
…321無念Nameとしあき26/10/13(火)09:52:51No.1441213135+
根回ししたところでいつ殺せるチャンスくるか分からんしいつかできたらいいなぁくらいに思ってたら急に来たからとりあえず謀反してその後はまあ頑張って対処するかになったんだろうな
…322無念Nameとしあき26/10/13(火)09:55:30No.1441213435+
京だけ抑えれば天下取れる思ったのか
…323無念Nameとしあき26/10/13(火)09:56:17No.1441213517+
>嫡男光慶は実績0どころか初陣すらまだなのに対して信忠は実績もある時点で破綻してる
能にドはまりして見かねた信長に道具取り上げられたとかのうつけ要素はあるが
本能寺の時点だと武田を一気に滅ぼした総大将で織田家の家督継承者だしなぁ
…324無念Nameとしあき26/10/13(火)09:58:32No.1441213752+
>根回しを知らな過ぎた男。
主君が自分より規模の低い同盟者は家来も同然だったから
自分に付いてる与力は家来も同然なので自分についてくるのは必然と思ってた説
…325無念Nameとしあき26/10/13(火)10:00:38No.1441213966+
落武者狩りで討たれる最期まで面白い
…326無念Nameとしあき26/10/13(火)10:01:46No.1441214084+
>嫡男光慶は実績0どころか初陣すらまだなのに対して信忠は実績もある時点で破綻してる
なので本郷は宣教師たちが光慶の才能を褒めている文章をバチカンから発掘して来て
光慶が成長したら凄い武将になるソースはイエズス会の宣教師
羽柴秀勝（信長四男）・丹羽長重（信長の娘婿）・柴田勝豊（病弱）・滝川一忠（無能）と異なり猜疑心が強い信長は光慶へ脅威を感じるに違いないと自論を展開している
…327無念Nameとしあき26/10/13(火)10:07:15No.1441214614+
明智光秀は朝倉義景→足利義昭→織田信長と有力な人に乗り換える野心家なので秀吉に追いつけないと見れば信長を倒せる機会を狙うのは必然な気もする
…328無念Nameとしあき26/10/13(火)10:07:47No.1441214678+
>主君が自分より規模の低い同盟者は家来も同然だったから
>自分に付いてる与力は家来も同然なので自分についてくるのは必然と思ってた説
丹波衆も南山城衆も離脱者を出すことなく全員明智に従ったし
筒井も秀吉が畿内へ帰還するまでは明智に援軍を出して反織田家の軍事行動しているから当たらずといえども遠からず
…329無念Nameとしあき26/10/13(火)10:08:33No.1441214754+
本城惣右衛門覚書って偽書説あるらしいけど
下っ端が何も知らされてなくて家康を討つものと思ってたとか妙にリアリティがあるな
…330無念Nameとしあき26/10/13(火)10:11:15No.1441215013+
>本城惣右衛門覚書って偽書説あるらしいけど
>下っ端が何も知らされてなくて家康を討つものと思ってたとか妙にリアリティがあるな
老人の昔話だから記憶違いはあるかも知れないけど偽書は考えにくい
本能寺はごく一部に過ぎず話の範囲が広すぎる
…331無念Nameとしあき26/10/13(火)10:13:27No.1441215258+
光秀は他勢力との交渉や事前準備が得意なのに
この本能寺にいったては場当たり的な所が多すぎるので勢いでやっちまってるよな
その後何一つうまく行ってないし根回し一つやってないことがうかがえる
…332無念Nameとしあき26/10/13(火)10:15:04No.1441215438+
事前の根回ししたら即広まってバレてそもそも成功しないだろうからな
全員にサプライズしか方法がなかった
…333無念Nameとしあき26/10/13(火)10:16:37No.1441215603そうだねx2
これでしょ
本郷和人（東京大学教授）
誤解だらけの明智光秀2020/02出版
↓
それはともかく、学会で認められそうなのは『四国説（※）』です。私も、この説を有力視していました。
「信長の死後、宣教師のルイス・フロイスが書き残していました。浅見先生が発見した史料も、そういった文字で書かれてあったと思います。
そこには、『光秀は長男の十五郎（光慶）を守るために信長を討った』という内容の記述があったのです。
ここからは私の推測ですが、家康はかつて、信長の命を受けて長男の信康を切腹させています。信康は武田家に通じていたともいわれていますが、信長の長男の信忠とは比べるまでもなく優秀でした。それで、信長は信康を葬らせた。
それを知っている光秀は、『十五郎も信長に殺されるのではないか』と心配した可能性が大きいと、私は思います。
『キリシタン教会と本能寺の変』浅見雅一を2020年8月に絶賛

浅見が発掘して谷口克広ら大勢も四国説に十五郎説を加えて同調
でも本郷は信康事件を「信忠より優秀だったから」とレベル低い事言ってる
いつもの逸話大好き本郷節だからその辺はくだらない
…334無念Nameとしあき26/10/13(火)10:18:25No.1441215786そうだねx4
>全員にサプライズしか方法がなかった
細川「ふざけんなよボケが」
…335無念Nameとしあき26/10/13(火)10:19:22No.1441215900そうだねx2
>外様のそいつらを厚遇しすぎたんでは……
優遇されてる外様にムカついて譜代が外様を討つならまだしも
優遇してくれる主を討つのはどうなの？
…336無念Nameとしあき26/10/13(火)10:19:47No.1441215937+
>>全員にサプライズしか方法がなかった
>細川「ふざけんなよボケが」
信澄されてもおかしくなかったからな
…337無念Nameとしあき26/10/13(火)10:22:25No.1441216233+
細川が同調してくれないと見るや一色氏を動かして細川を身動きできなくした有能明智
…338無念Nameとしあき26/10/13(火)10:22:35No.1441216253+
>本城惣右衛門覚書って偽書説あるらしいけど
>下っ端が何も知らされてなくて家康を討つものと思ってたとか妙にリアリティがあるな
本能寺の前に信長が呼び出した相手を襲撃させた事例はあったから
明智家にその役が回ってきたと思っても不自然でなかったのはあるね
…339無念Nameとしあき26/10/13(火)10:24:45No.1441216472+
信忠が優秀とは思えん
…340無念Nameとしあき26/10/13(火)10:25:53No.1441216585+
>信忠が優秀とは思えん
勝頼との二代目ブレイキングダウンには勝ったからから…
…341無念Nameとしあき26/10/13(火)10:26:58No.1441216715+
>優遇されてる外様にムカついて譜代が外様を討つならまだしも
>優遇してくれる主を討つのはどうなの？
滅茶苦茶詳しい解説動画では秀吉光秀勝家は信長から半独立的な大名の立場だった
光秀はそこから外されて四国と長年築いてきた外交も奪われた
その不満に合わせて信長直属的な立場になったのも原因だったのでは
方面軍から直属への配置換えが嫌だったと語ってたな
…342無念Nameとしあき26/10/13(火)10:27:10No.1441216730+
信長って家来の嫡男を危険だって理由でぶっ殺してたことあったっけ？
っていうか信長はかなりスジを通す方だからめちゃ違和感しかないが
…343無念Nameとしあき26/10/13(火)10:28:22No.1441216856+
>勝頼との二代目ブレイキングダウンには勝ったからから…
この成功体験が「勝頼みたいに首晒されたくないわ」に繋がったとも考えられる
…344無念Nameとしあき26/10/13(火)10:28:45No.1441216888+
>その後何一つうまく行ってないし根回し一つやってないことがうかがえる
もう若狭と京極や一色による柴田細川の牽制や近江制圧では筒井が２部隊出して協力したのも分かってるから
その見方は古い
…345無念Nameとしあき26/10/13(火)10:30:18No.1441217064+
>信忠が優秀とは思えん
少なくとも生前は各地の織田軍への救援任務をそつなくこなしているし
信長の御膳立てがあったとはいえ甲州征伐も難なく成功させている
本能寺の変の際に脱出を試みなかったのは
かつて荒木村重の乱鎮圧に従軍した信忠の経験からすると
高山右近父子や中川清秀がそれに同調した様に細川・筒井も明智に同心して
京都をガッチリ固めてとても逃げ切れないと判断しても無理は無い
…346無念Nameとしあき26/10/13(火)10:30:48No.1441217117+
ホントに嫡男が殺される危機だったんならその後の根回しでもっと理解あったろ
…347無念Nameとしあき26/10/13(火)10:31:43No.1441217216+
>信忠が優秀とは思えん
楽勝だった甲州討伐はともかくとして
寵愛していた小姓・万見仙千代が討死してやる気がなくなった信長が安土に帰ってからは対荒木戦の総大将になって苦労してもいる
…348無念Nameとしあき26/10/13(火)10:32:32No.1441217305+
その時点では有能な部下の有能な嫡男なら殺すわけないだろ
…349無念Nameとしあき26/10/13(火)10:35:00No.1441217589+
初陣も未だの人間を将来危険だから処分しようとしてたって証拠残って無ければ滅茶苦茶スジ悪い説になるな
宣教師の記録も結構いい加減なの分かってるし
…350無念Nameとしあき26/10/13(火)10:35:51No.1441217686そうだねx3
>マジでノープランすぎる
でもさ、横領犯とかもこんな感じじゃない？
どう考えても後でバレるのにとりあえず金庫から金盗める立場にいるのでとりあえず盗んじゃいましたー、みたいな
…351無念Nameとしあき26/10/13(火)10:37:25No.1441217861+
晩年ノッブ虫歯が酷かったっぽいから
痛くて痛くてイライライライラしてたんだろうな
…352無念Nameとしあき26/10/13(火)10:39:06No.1441218051+
>明智光秀とかいう
>信長殺してから的確に悪手しか打ってない男
的確だよ大前提の細川筒井がずっと俺の味方だと勘違いしてただけで
細川筒井ありきの謀反
…353無念Nameとしあき26/10/13(火)10:40:46No.1441218241+
いい役もらったのに主君を裏切るってよほどの貧乏根性だったんだな信長もわからんて
…354無念Nameとしあき26/10/13(火)10:41:49No.1441218368+
>>明智光秀とかいう
>>信長殺してから的確に悪手しか打ってない男
>的確だよ大前提の細川筒井がずっと俺の味方だと勘違いしてただけで
>細川筒井ありきの謀反
信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
…355無念Nameとしあき26/10/13(火)10:42:01No.1441218385+
>宣教師の記録も結構いい加減なの分かってるし
順風満帆だったのに本能寺であっさり死んだら「…今まで書いてなかったけど信長は神になろうとしてたんです！これは天罰ですかねー」とかキリスト教的な理由付けしてるからな
本国からノブナガが国内統一しそうじゃなかったのかよどうなってんのとツッコミくらうから付けた苦し紛れの報告
…356無念Nameとしあき26/10/13(火)10:43:32No.1441218554そうだねx2
>信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
友達の友達を自分の友達と勘違いしてた一番恥ずかしくて悲しいやつ
…357無念Nameとしあき26/10/13(火)10:45:59No.1441218821+
>>細川筒井ありきの謀反
>信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
縁戚だから天下獲りに協力してくれると思うじゃない
…358無念Nameとしあき26/10/13(火)10:47:21No.1441218957+
>信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
本社の出向社員を自社社員と混同した子会社社長めいた
…359無念Nameとしあき26/10/13(火)10:47:56No.1441219019そうだねx3
>>>細川筒井ありきの謀反
>>信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
>縁戚だから天下獲りに協力してくれると思うじゃない
縁戚になったのも織田家の重臣の明智光秀と縁を結んだのであってぇ…
…360無念Nameとしあき26/10/13(火)10:48:05No.1441219031+
有能な部下の息子が自分の息子を討つ心配をする人が
なぜ有能な部下に自分が討たれる心配をしないのか？
みたいな
…361無念Nameとしあき26/10/13(火)10:49:50No.1441219238+
普段から散々細川筒井に持ち上げられてたんだろうなぁ
それで勘違いしちゃった…
…362無念Nameとしあき26/10/13(火)10:52:54No.1441219574+
>幕府自体の権威は地に落ちてるけど執行権は外部武力でいくらでも復活させられるぞ
実力（物理）を保持していれば幕府という神輿は使い道が出るって事よね
…363無念Nameとしあき26/10/13(火)10:56:34No.1441220019+
>普段から散々細川筒井に持ち上げられてたんだろうなぁ
>それで勘違いしちゃった…
持ち上げるというか上手くやれてたけど先方が友誼を結ぶ価値があると考えていたのは信長の寵臣という要素で本人がそれを擲っちゃったというか
…364無念Nameとしあき26/10/13(火)10:58:26No.1441220238+
>信長のパートナーだから味方だっただけなのにそれを見誤ったんだな
関ヶ原の三成に通じるものがあるな
知らんけど
…365無念Nameとしあき26/10/13(火)10:59:44No.1441220397+
何か行けるかも…
途中まで行ってやめようかなでも家臣たちがもうノリノリだし
…366無念Nameとしあき26/10/13(火)11:05:40No.1441221140+
現場の兵士は何と戦うのかよく知らずに謀反した辺り今の末端下請けと社会構造そんな変わってねえんだなって
…367無念Nameとしあき26/10/13(火)11:09:06No.1441221586+
一応強みである公家とかに執り成しとかはしてたけど京都守護を名目に動けないから詰んでた
…368無念Nameとしあき26/10/13(火)11:10:37No.1441221759+
スレ画はともかく事情知らないっぽい足軽連中も処されたの？理不尽過ぎない？
…369無念Nameとしあき26/10/13(火)11:10:53No.1441221789そうだねx1
>関ヶ原の三成に通じるものがあるな
三成は何ならオオタニサンに脅されて西軍になった疑惑まであるくらいの
関ヶ原手打ちのためのスケープゴート首謀者て見方もあるくらいだし…
…370無念Nameとしあき26/10/13(火)11:12:55No.1441222032そうだねx1
>>マジでノープランすぎる
>でもさ、横領犯とかもこんな感じじゃない？
>どう考えても後でバレるのにとりあえず金庫から金盗める立場にいるのでとりあえず盗んじゃいましたー、みたいな
何気にみっちゃんは上司の義昭に苦情きてるから止めてと懇願されても辞めなかった
筋金入りの横領犯の過去持ってるんだよな
…371無念Nameとしあき26/10/13(火)11:14:10No.1441222200+
>スレ画はともかく事情知らないっぽい足軽連中も処されたの？理不尽過ぎない？
戦場でなら殺されたり何たりされただろうけど
落ち武者狩りに会わず自宅まで逃げ延びたらセーフじゃね多分
一応普段は大事な生産者であり税収のもとだし
…372無念Nameとしあき26/10/13(火)11:14:38No.1441222258+
横領は足利幕府の常だから
…373無念Nameとしあき26/10/13(火)11:16:33No.1441222491+
まあ公平を期して言えばみっちゃんが横領した時ってたしか
中川重正はじめ複数の織田の重臣も似た様な事してた筈なんだけど
それでも別にやった事と義昭の静止を無視して信長に怒られて初めて止めたって部分は何も変わらんのよな
…374無念Nameとしあき26/10/13(火)11:18:51No.1441222769そうだねx1
>スレ画はともかく事情知らないっぽい足軽連中も処されたの？理不尽過ぎない？
叛乱と無関係な明智や明智重臣の親族が処分されていないぐらいだから足軽なんて無罪よ
明智の武将も生き残った連中は他の大名に仕官している
…375無念Nameとしあき26/10/13(火)11:24:06No.1441223404+
細かいことで社員首にしていったら会社回んなくなるよね
…376無念Nameとしあき26/10/13(火)11:25:03No.1441223532+
>横領は足利幕府の常だから
暴力を抑え込む暴力がないと世の常
…377無念Nameとしあき26/10/13(火)11:26:47No.1441223754+
明智三羽烏・安田作兵衛なんて本能寺に攻め込んで
信長を槍で負傷させて追撃を阻んだ森蘭丸を討ち取ったことを生涯ウリにしていたぐらいよ
…378無念Nameとしあき26/10/13(火)11:27:15No.1441223808+
徴兵の仕組みがあるのなんて後北条と長曾我部くらいやろ
…379無念Nameとしあき26/10/13(火)11:29:53No.1441224159+
蘭丸に挿れたってこと？
…380無念Nameとしあき26/10/13(火)11:36:33No.1441225020+
>横領は足利幕府の常だから
「荘園横領されてるんですけお！」「軍費足りないから仕方ないんですけお！」
の公家や寺社の訴えvs武家の訴えに「こういうご時世だから一時的に半分だけでこらえて」
ってやった南北朝の時限法の半済法がそのまま継続したりするのが室町幕府だしなぁ
…381無念Nameとしあき26/10/13(火)11:41:05No.1441225603+
ノープラン言うても上司とその息子をまとめて始末できる状況なんて計画的に作り出せるもんでもないしなぁ…
…382無念Nameとしあき26/10/13(火)11:43:50No.1441225959+
息子は始末できたと言うか勝手に自害したんで棚ぼた
…383無念Nameとしあき26/10/13(火)11:45:13No.1441226156+
信長については事前の通知で本能寺にいるのは確定（なんなら閲兵する予定だったのでは？て説も）
信忠については京にいるのは知ってるが確実な宿泊所までは把握してない
そんなイメージ
…384無念Nameとしあき26/10/13(火)11:47:34No.1441226479+
まあ本人の書状とか見る限りスレ画は信長を殺した後に周辺勢力から自分が支持されると考えていたのは確実
それが唯一にして最大の誤算だった
本能寺実行の手際とか見る限りスレ画が優秀なのは確かだよ
でもどんなに優秀でも自分が周りから好かれてるかどうかというのは自分でもわからないんだよね当の信長もそうだったし
…385無念Nameとしあき26/10/13(火)11:48:56No.1441226665+
あまりに半可通が過ぎる
…386無念Nameとしあき26/10/13(火)11:50:44No.1441226904+
つか光秀が周りから支持されてたのって信長の寵臣だったからなんだよね
そこの因果が逆転しちゃう様な主殺しをやってしまった以上は
味方に勘定してた細川始めとした大勢力が思う様に靡かなかったのはまあ必然の流れというべきか
…387無念Nameとしあき26/10/13(火)11:54:47No.1441227459+
>何気にみっちゃんは上司の義昭に苦情きてるから止めてと懇願されても辞めなかった
>筋金入りの横領犯の過去持ってるんだよな
光秀の行動見てるとなんでこいつが幕府大好き朝廷大好きキャラになるんだよとは思ってしまうが
それだけ信長殺した事実からの逆算であらゆる信長の対極イメージを背負わされたって事なんだろうな
…388無念Nameとしあき26/10/13(火)11:55:28No.1441227566+
もう時効だから言うけど信長殺したの俺だわ
…389無念Nameとしあき26/10/13(火)11:56:29No.1441227721+
男信忠 パッパが襲撃されてくたばったことを聞き自害を決意
これで織田家も尾張やね