どっちにしても豊臣は滅んでたな

叔父さんやめちくりー

関白では大名の鉢植えはできまい

>関白では大名の鉢植えはできまい
徳川・上杉…

秀吉って醜男だし6本指だし、生殖能力ないし
実はとある武将が近親相姦で作った子なんじゃないのか？

秀頼生まれなかったら秀次と家康含めて大領持ってる大名連中の主導権争いが始まるだけ
秀次が勝てるかと言われると微妙だけど豊臣が根こそぎ滅びるところまで無能かと言われるとなんとも

>実はとある武将が近親相姦で作った子なんじゃないのか？
大野治長がママとエッチして！

秀頼が5つ子ちゃんだったら

スレ画が生きてスレ画の派閥が粛清されなかったとしたら条件が色々変わりすぎて難しい
トップの器量差はともかく豊臣にとって色々不利だったことも帳消しになるし

>スレ画が生きてスレ画の派閥が粛清されなかったとしたら条件が色々変わりすぎて難しい
>トップの器量差はともかく豊臣にとって色々不利だったことも帳消しになるし
スレ画は秀頼では？

>秀頼が5つ子ちゃんだったら
いちばん強い奴が帝国を継げ！

>スレ画は秀頼では？
間違えた当然こっちだ
>1791788419837.jpg

秀次は秀頼に比べれば全然マシだしねねの後見も期待できるので家康も簒奪まではできなかったと思う
一度負けてるから叔父さんとしてデカい面はされたと思うが

秀頼なんとかする前に残った徳川家の反乱覚悟に家康大阪にいる時にコロコロした方が手っ取り早いのではないか

>秀吉って醜男だし6本指だし、生殖能力ないし
>実はとある武将が近親相姦で作った子なんじゃないのか？
漫画でよくある白ける展開のひとつ「実は血統」じゃな

徳川対策を完璧にできた場合でもそれはそれで他の家が脅威になって潰されると思う
豊臣は秀吉が死ねば終わり

家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね

>徳川対策を完璧にできた場合でもそれはそれで他の家が脅威になって潰されると思う
>豊臣は秀吉が死ねば終わり
まぁ上杉や毛利や前田が豊臣家に忠実だなんてこと全くないからな

秀次かその息子が関白かつ根回し怠ってなかったら刃向かった奴は朝廷に賊軍にされるのでは？
そんなリスク犯す？

>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
緒戦は快勝だったので出さなかったのだ
戦功を上げたら更に領地を増やさなきゃならないからな

>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
仮に唐入りに派兵出来たとしても秀吉が死んだ後に現地軍統率して帰ってきた家康を止められなくなるから割とどうしようもない
元朝のフビライなんてそれでクーデター起こして勝ってるからね

>秀次かその息子が関白かつ根回し怠ってなかったら刃向かった奴は朝廷に賊軍にされるのでは？
>そんなリスク犯す？
日本史は初めてか？
結局、朝廷は勝った方を認めるしそういう場合は両方にお墨付きを出す

>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
送れなかったというより手柄上げさせたくないから送らなかったんじゃねえのか
家康なら完全勝利してしまうという確信があったのだろうね

徳川がなんとかなっても毛利にやられてた

>まぁ上杉や毛利や前田が豊臣家に忠実だなんてこと全くないからな
秀吉と利家は争う仲ではないだろ

>>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
>緒戦は快勝だったので出さなかったのだ
>戦功を上げたら更に領地を増やさなきゃならないからな
歴史がどういう風に転がるか分からないが
事実として秀吉の死後に拡大路線を止めたのが家康だから
家康は3000%海外進出に反対だったんじゃねーの？

まさか家康が鐘の落書き程度でキレるとは

>>まぁ上杉や毛利や前田が豊臣家に忠実だなんてこと全くないからな
>秀吉と利家は争う仲ではないだろ
個人の感情で争ってる訳じゃないから

>結局、朝廷は勝った方を認めるしそういう場合は両方にお墨付きを出す
何言ってんだよ
追討される対象が勝って結果的に官軍認定することはあっても両方同時にお墨付きを出した事実なんてないだろ

唐入りはもとから豊臣恩顧と西国大名の仕事で、
小田原征伐で主力を動員し、
戦後は関東鎮撫の役がある徳川は元より対象外
つうか最初から負ける前提で外征する奴はいないし

天下を取る事とそれを後の世代まで維持することは全く別の話だな

>>>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
>>緒戦は快勝だったので出さなかったのだ
>>戦功を上げたら更に領地を増やさなきゃならないからな
>歴史がどういう風に転がるか分からないが
>事実として秀吉の死後に拡大路線を止めたのが家康だから
>家康は3000%海外進出に反対だったんじゃねーの？
明やイスパニアと正面から戦うのは得策ではないと悟ったようだが、
琉球出兵など南方への派兵は検討していた節がある

秀吉の子ではあるけどほぼ確実に血がつながってないと確信できる
こういう歴史上の人物って割とレアケースだよな

>秀吉の子ではあるけどほぼ確実に血がつながってないと確信できる
>こういう歴史上の人物って割とレアケースだよな
崇徳院:…

>秀吉の子ではあるけどほぼ確実に血がつながってないと確信できる
はあ？
>こういう歴史上の人物って割とレアケースだよな
本当に何か頭に良いものでも食べて良く寝ることだ

>家康を朝鮮に送れなかったってところからもう力関係が見えてるよね
手柄立てられると恩賞が必要になるからむしろ送りたくなかったんだ

何で確信できるんだ

そう考えると家康が凄いというより
関ヶ原で勝ち組と負け組を綺麗に分けた輝元のナイスアシストが凄いんだよな

朝鮮送りしなかったのは家康の方が力あったから
と言うなら国替え命じられた時点で拒否して豊臣政権打倒すれば良かったんじゃね

秀頼って秀吉が本当の父親でない場合秀吉はチンポよわよわNTRマゾ男って評価になるし
仮に本当の子供だった場合でも糞デブヒキニートの父親って評価になるから
秀吉ageしたい人にとってはかなり厄介

>関ヶ原で勝ち組と負け組を綺麗に分けた輝元のナイスアシストが凄いんだよな
あいつマジで何がしたかったんだ

>>秀吉って醜男だし6本指だし、生殖能力ないし
>>実はとある武将が近親相姦で作った子なんじゃないのか？
>漫画でよくある白ける展開のひとつ「実は血統」じゃな
秀頼は身長190cm超えだって話があるけど普通に祖父の浅井からの遺伝だろ
あと好物の蒲鉾を食いまくってた話もあるし動物性タンパク質を若い頃から食ってると体が大きくなりやすいんだろ

>と言うなら国替え命じられた時点で拒否して豊臣政権打倒すれば良かったんじゃね
その頃だと秀吉ラブな大名に袋で終わりじゃね

>秀頼は身長190cm超えだって話があるけど普通に祖父の浅井からの遺伝だろ
講談の話以外じゃ聞かないけどなんかソースあるのかな
デブだったのは間違いないみたいだけど

信雄が勝手に秀吉と和睦したから織田の後継争いに介入する理由が無くなったのがね
徳川は負けてないけど手を引っ込めるしかなくなったので

　>>関ヶ原で勝ち組と負け組を綺麗に分けた輝元のナイスアシストが凄いんだよな
>あいつマジで何がしたかったんだ
普通に西国最大の大名として家康と東西を分けて差配したかったんだろうね
宇喜多や島津の家中争いで家康に主導権取られたのが面目潰されたと恨んでたみたいだし
関ヶ原でも積極的に四国や九州で領地拡大してるし寧ろそこが本命かと

>>秀頼は身長190cm超えだって話があるけど普通に祖父の浅井からの遺伝だろ
>講談の話以外じゃ聞かないけどなんかソースあるのかな
>デブだったのは間違いないみたいだけど
一説には197cm161kgだね、信憑性は薄いけど
でも夏の陣で内通を試みた武将を自ら城壁の外に投げ飛ばしたって記述がオランダの文書に残ってる

>一説には197cm161kgだね
BMI41・・・

>関ヶ原でも積極的に四国や九州で領地拡大してるし寧ろそこが本命かと
仮に戦乱が長期化してもどんだけ勝算あったんだろうなこれ

>>秀頼は身長190cm超えだって話があるけど普通に祖父の浅井からの遺伝だろ
>講談の話以外じゃ聞かないけどなんかソースあるのかな
>デブだったのは間違いないみたいだけど
当代記に秀頼11歳の頃に通常の13-14歳くらいに見えたと記述がある
デブというのは長沢聞書などに記述があるが、
豊内記には常人を遥かに上回る力の持ち主と記載されている

数年ぶりに接見した家康もビビるわな

秀頼が本当に大男だった場合もっと巨漢ぶりが触れられるはずなので作り話だと思う
当時の標準身長かわずかに大きい程度で特筆すべき特徴ではなかったのだろう

どのみち豊臣家は滅びたし仕事あぶれた武士がほかのやつ御旗に同じような状況になってたんじゃない

「わが子孫はゆめゆめ天下を狙うべからず」という元就じーちゃんの遺言が孫には伝わってなかったのか

>当時の標準身長かわずかに大きい程度で特筆すべき特徴ではなかったのだろう
同時代の聞書など複数の資料に記載があるので、それはちょっと・・・
というか成人後もずっと大坂城に籠居していたので
そもそも世人の目に触れる機会がない
幕府を憚って一部の西国大名以外は大坂城に出仕していないのでなおさら

結局朝鮮を屈服させるしかなかったわけだがそれができなかった時点で終わりだよな

>結局朝鮮を屈服させるしかなかったわけだがそれができなかった時点で終わりだよな
目的は唐入りであって朝鮮なんて得てもいらんて

それこそ最初の目標が高すぎて収拾つかなくなるヤツなんだよな
まずは朝鮮の一部を分捕って後々広げるくらいにしとけば

唐入りって言い方はやっぱ誤解を生むよな
朝鮮も支配するってのが唐入りなんだけど

秀吉の教養が農民で培われるわけがないんだよ

唐入りの目的は戦後処理としか思えんわ
九州の大名なんて露骨に改易にあったし

>>結局朝鮮を屈服させるしかなかったわけだがそれができなかった時点で終わりだよな
>目的は唐入りであって朝鮮なんて得てもいらんて
目的は大名の弱体化ではなくて？

そりゃ唐入りと言っちゃったからには唐まで行かんとな

宗氏「朝鮮が服属しました」
秀吉「よし、そこを足がかりに明を攻めよう。朝鮮は尖兵な！」

これが唐入りなんだよな

>>結局朝鮮を屈服させるしかなかったわけだがそれができなかった時点で終わりだよな
>目的は唐入りであって朝鮮なんて得てもいらんて
これは何だかんだで明が上手く朝鮮での水際対策をやったのが大きいよ
渡海軍の対応したのが異民族から遼東防衛してた北兵と倭冦対策してた南兵の実戦豊富な精鋭出してるから

>結局朝鮮を屈服させるしかなかったわけだがそれができなかった時点で終わりだよな
もともと朝鮮王朝が日本に明がヤな奴でさー助けてよーって愚痴言ってたんだ
だから明攻めるなら強い抵抗はしないという皮算用があったんだ
真逆だった

>それこそ最初の目標が高すぎて収拾つかなくなるヤツなんだよな
>まずは朝鮮の一部を分捕って後々広げるくらいにしとけば
朝鮮南部の割譲は文禄の役戦後の日本側和睦条件の一つだった
事実、朝鮮南部では加藤や鍋島が検地をして日本語を現地民に教えたりしていた
明の皇女人質など、明側が呑めない条件が多く、
また沈＝小西の欺瞞外交が露見して慶長の役に至るが、
交渉の流れ次第では朝鮮南部が日本のものになった可能性はある
・・・そうならなくて本当に良かったと思うが

仮に万暦帝がやらかして朝鮮を手に入れても負けた感あるし

記録では朝鮮には服属せまったのではなく
唐入りの為に通行の許可求めたが拒否されたので戦になったんでしょう？

宗氏が二枚舌で嘘ばっかつくからだろ

小西が悪いよ小西が

あの時代の明にすら勝てないなら勝てる時期なんてないだろ

>仮に万暦帝がやらかして朝鮮を手に入れても負けた感あるし
絶対に働かない万暦帝が親征すると騒ぐ辺り危機感はあったんだろうね

>記録では朝鮮には服属せまったのではなく
>唐入りの為に通行の許可求めたが拒否されたので戦になったんでしょう？
交渉しようにも朝鮮が弱すぎて光の速さで平壌まで後退しちゃったから
小西と加藤の進軍スピードが笑っちゃうよ

半島経由じゃなくてダイレクトに本土行けばよかったんじゃないっすかね

秀吉は明らかに朝鮮支配に執着しているので朝鮮は単なる通り道と言ってる奴は嘘吐きか単なる無知だと思う

>秀吉は明らかに朝鮮支配に執着しているので朝鮮は単なる通り道と言ってる奴は嘘吐きか単なる無知だと思う
唐入りも知らないやつのほうが無知だと思うよ

>目的は大名の弱体化ではなくて？
子飼い武将弱体化させてどーすんの？

>あの時代の明にすら勝てないなら勝てる時期なんてないだろ
意外と万暦帝の家庭教師してた宰相のチョウキョセイの改革がまだ効いてた頃だからそこまで弱ってない

だから俺は言ったんだよ
唐入りという名前で呼んじゃうと皆誤解しますよって

>半島経由じゃなくてダイレクトに本土行けばよかったんじゃないっすかね
万単位の兵で海上行くのは距離的に厳しいな

明が本格的に弱るのはこの後なんだ

>子飼い武将弱体化させてどーすんの？
もう趨勢は決まってたから
大友家なんて島入りのおかげで処分できたようなもんだよ

一時期朝鮮侵略と呼んでたが素人にはその方がわかりやすかったかも

>唐入りも知らないやつのほうが無知だと思うよ
知った上で秀吉は朝鮮支配に執着してると言ってるんだが何が無知だと思うの？

>明が本格的に弱るのはこの後なんだ
いやすでに明も限界で無駄な支出で足引っ張られた
そのあとヌルハチが出てきて詰みです

>>半島経由じゃなくてダイレクトに本土行けばよかったんじゃないっすかね
>万単位の兵で海上行くのは距離的に厳しいな
10万単位を安全に輸送出来る外洋船は当時世界中探しても無理だしな

最初から目標は唐入りであって明の征服を公言していて相手にも伝わっているんだから明が本腰入れて対策するのは当たり前だろ
明に出てきて欲しくないなら最初から半島だけ相手にしとけよ

>秀吉は明らかに朝鮮支配に執着しているので朝鮮は単なる通り道と言ってる奴は嘘吐きか単なる無知だと思う
格下が歯向かったからキレてるだけで
秀勝辺りからあっちの飢餓や疫病の情報得てるだろうし
領国としても魅力はそんなに感じてなかったんじゃないかな

最初から小西は「明に挨拶しにきただけで朝鮮に邪魔されている」と言い訳してくれてたよ

>まさか家康が鐘の落書き程度でキレるとは
というかあれ言いがかりだよね

明が満州統治に失敗するのは唐入り後のことなんで明はまだ元気だよ
李成梁が女真族同士で内輪揉めさせることで力を削いでたけど
その李成梁が汚職で失脚して女真族制御出来なくなって呼び戻したけどまた汚職で失脚しましてね…

もう国内の分け与える土地ないから明に行くという名目で朝鮮の土地を奪おうとしたんだろ？

>格下が歯向かったからキレてるだけで
>秀勝辺りからあっちの飢餓や疫病の情報得てるだろうし
>領国としても魅力はそんなに感じてなかったんじゃないかな
そうなら朝鮮の割譲を明に要求しないだろう

>もう国内の分け与える土地ないから明に行くという名目で朝鮮の土地を奪おうとしたんだろ？
朝鮮の土地なんて切り取ってもほぼ山で痩せた土地だから

後継ぎとしちゃ後世の実績見るにほぼパーフェクトに育った秀忠がいる徳川はつえーよ
秀頼君はまだ海のものとも山のものともつかんし最終的にすごいお太りさま（雑説）に育っちゃうし

李自成の凄さを知らないとそう言っちゃうんだよ
可哀想だからほっとけよ

>もう国内の分け与える土地ないから明に行くという名目で朝鮮の土地を奪おうとしたんだろ？
そもそも戦国終わって手柄立てる機会無いんだから
海外に攻め込まなければ土地を分け与える必要無いのでは…

>もう国内の分け与える土地ないから明に行くという名目で朝鮮の土地を奪おうとしたんだろ？
秀吉はガチであっさり明本体まで落ちると考えていたよ
渡航組はそうではなく適当に楽な土地だけ自分が落として手柄にして終わりたかったかもね
なので小西のクズが自国も含め全方面に嘘吐きまくることに

>そうなら朝鮮の割譲を明に要求しないだろう
朝鮮ボコるからお前ら手を出すなよってことなんじゃね

>李自成の凄さを知らないとそう言っちゃうんだよ
>可哀想だからほっとけよ
あいつ戦争だけは本当に強いよな

>朝鮮ボコるからお前ら手を出すなよってことなんじゃね
なんの理由があって支配もしない土地でそんなことするんですかね
秀吉みたいに頭呆けてるのか？

>なんの理由があって支配もしない土地でそんなことするんですかね
>秀吉みたいに頭呆けてるのか？
黙って通らせろ

>黙って通らせろ
当然そんなことは明からしても朝鮮からしても認められないので唐入りは徒労に終わる

>なんの理由があって支配もしない土地でそんなことするんですかね
>秀吉みたいに頭呆けてるのか？
歯向かったからだろ
で支配した後は明攻め込む拠点にすると
一旦和睦すればもう攻め込まないと思ってるハッピーセットな頭なの？

李自成も経歴見ると明の開祖朱元璋と遜色ないレベルなんだけど
まあ北方にとんでもない連中がいたお陰で影が薄いよね

朝鮮側が二枚舌三枚舌で小西との交渉を引き延ばして時間稼いでたから
そのおかげで明軍応援が間に合った
あんな国とまともな交渉はできんよ

>歯向かったからだろ
>で支配した後は明攻め込む拠点にすると
>一旦和睦すればもう攻め込まないと思ってるハッピーセットな頭なの？
それが秀吉が朝鮮支配に執着してる理由なんだが何に反論してるつもりなの？

諸大名を動員したわけだからクソみたいな土地でも恩賞として必要ってのもあるんじゃね

朝鮮なんぞ貰っても誰も嬉しく無いのがね
現地で確保した武将ほどどうしようもないのを知っている
単に引換券として確保しただけなので行き詰る
何がしたい戦なのか滅茶苦茶になってしまった

>それが秀吉が朝鮮支配に執着してる理由なんだが何に反論してるつもりなの？
領国として魅力が無い＝支配する必要が無いではないのに
かってに支配には拘ってないと言ってると解釈して噛みついてる君がバカなだけでは…

たまたま明で反乱起きててその対応に兵力割かれてて朝鮮への対応に遅れてたとか
なお明からの休戦申し込みに乗る小西と時間稼ぎ成功して反乱鎮圧して朝鮮に兵力割けるようになった明

あれは唐入りじゃ朝鮮が目的じゃない言うの
なんというか対応も理由も雑すぎる
だからあんな結果になったんだよ

最初から唐入りだって言ってんのにどうしても朝鮮半島が特別なものだと思い込みたい奴がいて話が嚙み合わんな

>かってに支配には拘ってないと言ってると解釈して噛みついてる君がバカなだけでは…
誰も言ってない事を妄想して噛みついてるのはお前じゃん

>朝鮮側が二枚舌三枚舌で小西との交渉を引き延ばして時間稼いでたから
>そのおかげで明軍応援が間に合った
>あんな国とまともな交渉はできんよ
それって朝鮮側が上手だっただけでは？

>朝鮮なんぞ貰っても誰も嬉しく無いのがね
政権のある伏見の他に前線基地の名護屋にも屋敷構えて人手不足になってるのに海外とかね
国許で問題起きてるのに任務中で帰れないし不満も溜まっていく

>誰も言ってない事を妄想して噛みついてるのはお前じゃん
いやなんで支配もしない土地の割譲要求したのかとか突然言い出したのはそっちなんだが

朝鮮出兵って名称自体
日明戦争なのに明の土地すら踏めずに負けたことを誤魔化すものだよな
失敗を誤魔化したい日本と被害者という立場がおいしい朝鮮の利害が一致したというか・・・

秀吉は開戦前に明に、朝鮮に攻めるだけですと弁明してたけど
どう考えても明の懐に手を入れる行為なので朝鮮への増援のために大動員された

朝鮮からしたら惨敗確定なのになぜ日本に味方しなきゃならないのかと

>>朝鮮側が二枚舌三枚舌で小西との交渉を引き延ばして時間稼いでたから
>>そのおかげで明軍応援が間に合った
>>あんな国とまともな交渉はできんよ
>それって朝鮮側が上手だっただけでは？
唐入りにおける和平交渉って日本側と明の交渉で、
朝鮮は自国が蹂躙されながらそのテーブルにつけなかったはずだが・・・
和睦交渉が失敗した後に発生した慶長の役では
逆切れした秀吉によって朝鮮の民衆が耳狩り、鼻狩りされたのが悲惨

明侵攻の前線基地として使いたかったってだけだよ

日本軍にはもちろん蹂躙され援軍のはずの明軍にも略奪されまくってダブルパンチでボロボロになった朝鮮
なお得たものはとくにない

知れば知るほど朝鮮側が上手くやったとしかならんのがね
いや小西らの判断がダメすぎたとも言えるか

秀吉も小西に騙されたしな

>日本軍にはもちろん蹂躙され援軍のはずの明軍にも略奪されまくってダブルパンチでボロボロになった朝鮮
>なお得たものはとくにない
唐辛子入って来てキムチ文化が発展したしヨシ！

おとなしく占領されてた方が民衆にとってはずっと平穏だった気もするが
まあどうでもいいな

>明侵攻の前線基地として
取られたら北京や南京めっちゃ目の前なんよね
日清戦争でも地政学的に急所だったし朝鮮半島

秀吉の能力に依存した統治システムと外征失敗による不満噴出
跡継ぎは判断下せない幼君
体制崩壊しない方がおかしい

>おとなしく占領されてた方が民衆にとってはずっと平穏だった気もするが
>まあどうでもいいな
最初は歓迎してたんだよなあ…

>おとなしく占領されてた方が民衆にとってはずっと平穏だった気もするが
>まあどうでもいいな
日本軍にずっと搾取され続けるし中国軍にも攻撃されるリスクが大きいしダ
メージ覚悟でもさっさと追い出した方が良い

>>おとなしく占領されてた方が民衆にとってはずっと平穏だった気もするが
>>まあどうでもいいな
>最初は歓迎してたんだよなあ…
小早川秀秋「なで斬りじゃー！」

>最初は歓迎してたんだよなあ…
初耳なんだがどこら辺で歓迎されてたの？＿

徳川東軍VS秀次西軍の関ヶ原が始まるよ

万暦十年の時点で明の兵力は981,930人、それに新たに募兵して設立した部隊が68,271人加わって約100万人
（新部隊の中に名将戚継光の継家軍あり）
明朝は状況に応じて兵力の増減がフレキシブルでピークの永楽帝期で兵力約270万人
積極的に中華の人材や技術を取り込んだ女真族もヌルハチから順治帝まで三十年かけて結局自力では山海関を抜けなかった事を考えれば、豊臣軍では無理でしょうなぁ

>>明侵攻の前線基地として
>取られたら北京や南京めっちゃ目の前なんよね
直線距離でも東京から中国地方くらいまでないか？
まぁ大陸の尺度なら近くはあるが

明朝が李自成に滅ぼされて呉三桂が山海関を開く1644年迄秀吉が生きた(107歳🤣)としても、50年間も対外戦争続けられる体力が豊臣政権に有るのか、とそこまで秀吉にカリスマが残っているのかって問題が有るよね

>>最初は歓迎してたんだよなあ…
>初耳なんだがどこら辺で歓迎されてたの？
歓迎まではしらんが、鍋島家記によれば
釜山城は日本人や日本人と婚姻した朝鮮人が多く、
彼らが先導してほとんど戦闘なしで陥落したとか
その後の慶州も現地人の先導がありあっというまに攻略、
宣祖が京城を逃亡するに至っては
朝鮮人の民衆が王城に乱入して放火略奪したと記録がある
あと、文禄の役最初期は秀吉も現地で略奪を禁ずる布告を出したようだ
秀吉的には朝鮮は外国という意識が薄く、九州や関東のように
占領後諸大名に分け与える前提で比較的温和な統治を志向したことが伺える
もっとも、秀吉の考えとは異なり朝鮮は外国なので、
秀吉の「厚意」が相手に感謝されるわけもなく・・・

>積極的に中華の人材や技術を取り込んだ女真族もヌルハチから順治帝まで三十年かけて結局自力では山海関を抜けなかった事を考えれば、豊臣軍では無理でしょうなぁ
襄陽・樊城とかもだけど中国の要塞ってアホみたいに堅いよな

スレ画が生まれてなければ順当に秀次が後継者になってただろうし豊臣政権のままだったかもなあ

秀吉って秀次と秀頼のケース見るに身内の教育になると甘くてとことん向いてない感じなんだよな
秀頼には幼いとはいえわがまま一杯に育てようとした方針の手紙が残ってるし
秀次に対しても口うるさい手紙は残ってても実際はかなりの厚遇で実務は常に手厚い家臣団付けててくれたし

秀頼と違って秀次は別にそこまで無能ってわけでもないし

秀次じゃ結局諸将をまとめきれないんじゃねぇかな

秀吉が親ばか気質なのは事実だが
（というか家族に対する愛情を率直に手紙に書き残すのが当時からみれば割と特異）、
秀頼や秀次ほどの御曹司になれば父親の他に別に傅役がいて、
彼らが教育するのが普通だから
秀次は知らんが秀頼は残された和歌や書見てもそれなりの教養は身についていたよ

まあ秀次は戦で一回やらかしてるとは言えその後は大きな失敗なくやれてるし公家とも良好に付き合えるだけの教養は備わってるしで教育に問題は無かったんじゃないか

豊臣政権は秀吉ありきの体制なんで秀頼が少し有能な秀次に変わったところで内部分裂する定めだと思うよ

秀次って前に見た吉川弘文館の本だと
本人の処理能力で政務担当したの確認できるのって関白時代の五山の学問調査くらいとは書いてあったな
なので本見る限りは限りなく無能寄りの未知数といった印象だったが

>豊臣政権は秀吉ありきの体制なんで秀頼が少し有能な秀次に変わったところで内部分裂する定めだと思うよ
秀頼がいなくて秀次だけだったら内輪揉めによる弱体化も無かっただろうし少しはマシだったんじゃないか秀次事件が無くなる分

>>それこそ最初の目標が高すぎて収拾つかなくなるヤツなんだよな
>>まずは朝鮮の一部を分捕って後々広げるくらいにしとけば
>朝鮮南部の割譲は文禄の役戦後の日本側和睦条件の一つだった
>事実、朝鮮南部では加藤や鍋島が検地をして日本語を現地民に教えたりしていた
>明の皇女人質など、明側が呑めない条件が多く、
>また沈＝小西の欺瞞外交が露見して慶長の役に至るが、
>交渉の流れ次第では朝鮮南部が日本のものになった可能性はある
>・・・そうならなくて本当に良かったと思うが
ヌルハチ・清の台頭と合わせてろくな結果にならなかったろうな

筋道立てて体制作りしてほぼ完全に継承手続き済んでるし秀吉自身がトチ狂ってぶっ壊しでもしない限り秀次体制は盤石だったよ
まあぶっ壊したんだけど

秀次が一戦失敗したっていったって
家康相手に池田森が死んだ事例で負けたって言っても
何の参考にもならないだろって感じ

秀次は晩年の危険物扱いの秀吉と呑気に外部に漏れる規模で大喧嘩して即効処された辺り
まあ有能からは程遠かったんだろうなと

>なので本見る限りは限りなく無能寄りの未知数といった印象だったが
宣教師からの評判は悪くなかったし近江八幡での行政活動をみる限りではどちらかといえば有能寄りじゃないかな未知数なのは間違いないが

秀忠辺りと比較すると全然経験自体が違うんだよな秀次と秀頼

というか秀次事件が豊臣政権にとってのターニングポイントすぎる

このまま秀次が体制を受け継いだとして関白の敬称には朝廷の意思も絡んでくると思うんだけどその辺どうするつもりだったのかな

>秀忠辺りと比較すると全然経験自体が違うんだよな秀次と秀頼
秀忠はブレーンつけられて政治してるだけだろ
戦場経験からしたら秀次の方がちゃんとやってると思う
秀頼は比較の対象にするのは侮辱だと思う

>>なので本見る限りは限りなく無能寄りの未知数といった印象だったが
>宣教師からの評判は悪くなかったし近江八幡での行政活動をみる限りではどちらかといえば有能寄りじゃないかな未知数なのは間違いないが
近江八幡の治績は立派だが、秀次自身はほとんど在京していたので
家老たちの働きによるものだと判断されるのが辛いところだね
野洲郡の井水問題など、秀次自身が現地訪問して裁定した事例もあるので無能ではないだろうが
>秀忠辺りと比較すると全然経験自体が違うんだよな秀次と秀頼
二代将軍就任後はともかく、関東に居た時期はあまり秀忠の印状残ってないよ
南部や結城と書状のやり取りしてたので外交担当だったんじゃないか

秀頼たてて家康が暗躍しそう

秀次なら豊臣が大名として残れた可能性は高いな

>>秀忠辺りと比較すると全然経験自体が違うんだよな秀次と秀頼
>秀忠はブレーンつけられて政治してるだけだろ
>戦場経験からしたら秀次の方がちゃんとやってると思う
>秀頼は比較の対象にするのは侮辱だと思う
将軍が本格的に補佐役付けられてソイツに任すのは江戸幕府の体制がちゃんと出来上がってからだし普通に政治出来るんじゃないの秀忠

>秀次は知らんが秀頼は残された和歌や書見てもそれなりの教養は身についていたよ
秀頼は貴族として見たら非常に優秀だよな
体力も申し分ないとは思う
ただ戦争出来るかって言うとね
同程度以上の戦力持たれたら秀吉自体が家康には勝てないので無理ゲーなんだが

秀次が継いだところで結果は変わらんと思うがね

>秀頼たてて家康が暗躍しそう
秀次事件が無ければ豊臣政権ももう少し盤石だっただろうし家康と秀次の関係は割と良好だったからどうだろうなあ

秀頼が居ない仮定なら死ぬまでの数年でどれだけ秀吉が政権の地盤固められるか次第だろうね
とりあえず関ヶ原に相当する混乱を回避してのらりくらりできれば徳川と逆転する可能性は大幅に下がるだろうし

>秀次が継いだところで結果は変わらんと思うがね
小牧長久手時の動きを見るとね…
もっと経験積めば少しは成長したかもしれんが

というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応

秀頼が居ようが居まいが家康がいる時点で
長続きしなかったんじゃねえかなあ

>もっと経験積めば少しは成長したかもしれんが
これ秀頼にも言ってあげて
無能判定するには若死に過ぎる

>というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
>豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応
徳川が執権として全権握る体制になってたかもな

家康が豊臣側から政権奪取できた大きな要因は
・成人した当主の不在
・海外派兵の混乱を収拾せずに秀吉が死ぬ
・関ヶ原で更なる混乱状態
のトリプル役満みたいな状況の末の成果でもあるのでこれを解消されると台頭する芽自体が摘まれそうではある

>というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
>豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応
家康は天下獲れると思ったら対立するのは間違いないって歴史が証明してるから…

>というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
>豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応
秀次ブレーンたちが政権の中枢に行くからなあ
それに我慢できるかどうかは今となっては神のみぞ知る

>>もっと経験積めば少しは成長したかもしれんが
>これ秀頼にも言ってあげて
>無能判定するには若死に過ぎる
いや大坂の陣の年齢になっても政務で何かした記録すらろくに残ってない時点で無理だろ

>>もっと経験積めば少しは成長したかもしれんが
>これ秀頼にも言ってあげて
>無能判定するには若死に過ぎる
秀頼は最後の最後でまともに出陣できなかったのが足を引っ張り過ぎてる…

>>というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
>>豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応
>家康は天下獲れると思ったら対立するのは間違いないって歴史が証明してるから…
家康の天下簒奪は割と段階踏んでるというか豊臣に対しては結構配慮してるんだけどな

秀頼が徳川と協調姿勢示してれば普通に過ごしてたよね

>>というか徳川と対立が前提ってのもどうなんだ
>>豊臣政権において徳川は最も信頼出来る協力者でしょ一応
>徳川が執権として全権握る体制になってたかもな
多分秀吉もそこら辺までは想定してたよね
秀頼があの後成人してから自ら政権運営するとは考えて無かったと思う
秀次死んだ時点でどうやっても無理だし

>ヌルハチ・清の台頭と合わせてろくな結果にならなかったろうな
万暦の三大征がヌルハチの台頭につながったとは習ったな
遼東の兵を朝鮮に向けたのでその隙をつかれて勢力拡大したと

三成と淀がトチ狂っただけじゃねえかとは思う

>多分秀吉もそこら辺までは想定してたよね
>秀頼があの後成人してから自ら政権運営するとは考えて無かったと思う
それはどうだろう
わざわざ自分が作った豊臣体制を秀頼可愛さに壊して秀次殺しちゃう様な盲目的な愛情の持ち主だからな秀吉
遺言見る限りでも本当に秀頼成人まで家康たちで政権安定させて
秀頼に移譲させたかった様にしか見えんのだよな

家康は別に豊臣家がしっかりしてるならそれはそれでいいんだよな
外戚の地位と権力を保証してくれるなら徳川は朝廷に対する藤原氏ポジションでよかった
なぜか反抗されて豊臣政権ごと破壊されたので新しい統治機構を作る羽目になった

>家康の天下簒奪は割と段階踏んでるというか豊臣に対しては結構配慮してるんだけどな
秀忠の存在だけでも配慮の塊だしな

秀次擁護はともかく秀頼擁護は無理過ぎる
小作りは大得意だけどそこ以外褒める所ないよ

秀次に関白の座を譲ってからの粛清だしなその時点で豊臣家終わっていた秀頼がもっと早く生まれれば

>小作りは大得意だけどそこ以外褒める所ないよ
なんならそれも千姫と不仲っぽいのが…

秀頼がレスポンチ気質で無駄に煽ったりしなければ家康はそのまま一緒に運営していく気だっただろう
ただ秀忠がそれで納得するかな？

少なくとも家康は秀頼が役立たずでも最低限は尊重してるからな

ただでさえ戦後処理とかのゴタゴタがあるんだし幼君の成長なんて待ってられないよね…

朝鮮に攻め込まずに内政に力をそそぎまくってたらワンチャン秀頼のままいけたか？

秀頼は京都で家康と会見する際に産まれて初めて牛を見て腰を抜かした逸話があるが
これが本当かどうかは定かではないが与太話として一蹴されず残った辺りに当時の人がどう思っていたかが透けて見える

>朝鮮に攻め込まずに内政に力をそそぎまくってたらワンチャン秀頼のままいけたか？
朝鮮で消耗してない元気な連中を抑えられる気がしない

>朝鮮に攻め込まずに内政に力をそそぎまくってたらワンチャン秀頼のままいけたか？
秀次事件が早まっただけじゃないですかね

>朝鮮に攻め込まずに内政に力をそそぎまくってたらワンチャン秀頼のままいけたか？
秀次の事件をどうにかしないと無理だ朝鮮出兵は秀次事件に比べれべれば微々たるもの

>秀頼は京都で家康と会見する際に産まれて初めて牛を見て腰を抜かした逸話があるが
>これが本当かどうかは定かではないが与太話として一蹴されず残った辺りに当時の人がどう思っていたかが透けて見える
・秀頼はサザエばかり偏食して病気になりサザエを食す事を禁じられた時「且元はサザエの木まで持っていったのか」と言った
秀頼の世間知らずぶりを示す常山紀談かそこらからの逸話だと思うけど実際に三の丸の屋敷跡から大量のサザエの貝殻が出土している…
元近侍の生き残りとかが密かに主君の好物を口伝してたのだろうか

跡継ぎをキチンと育成して権力を移譲するのに失敗した
ってことなんやな

千姫との間に子供がいたらもっとややこしくなってたのかね

>朝鮮で消耗してない元気な連中を抑えられる気がしない
あんまり元気な状態だと関ヶ原後に下手すれば応仁の乱みたいな群雄割拠になった可能性も無くはないしな
当人たちには大迷惑だったろうけど色んな物を程よく疲弊させた豊臣政権は
正しく徳川政権の長期樹立に必要な礎だったとも見て取れるのかもしれん

朝鮮での疲弊がなかったら割と徳川200年の太平も無かったと思う

秀吉の遺命は利家が秀頼の傳役やって政権は家康が担って秀頼が大人になったら譲るというかなり無理のあるものだからな
なのに秀吉死ぬと奉行は家康の政権運営に抵抗し出すし…

幼少の秀頼に秀吉の跡を継いで徳川やその他大名を統率しろって時点で無理しかない

>秀吉の遺命は利家が秀頼の傳役やって政権は家康が担って秀頼が大人になったら譲るというかなり無理のあるものだからな
楽天が過ぎる

やっぱ秀次のままでいった方が良かったんじゃねーかな

秀頼が産まれた時点で何をしても豊臣政権の衰退は避けられない
とは言えもっと軟着陸できるルートはあったと思うが豊臣氏族滅と言う最も悲惨な結果となったな

>楽天が過ぎる
上でも言われてるが前段に秀次殺して豊臣の関白継承からの統治システムを秀吉自身で壊してるし
楽天というより狂気の類だろうな秀頼絡みの奇行は

徳川に担いでもらうしか秀頼に道はないのに浪人集めて征伐理由を自ら用意する

秀吉はなぜ九州に出張してる間にいつの間にか産まれた子供に入れ込んだのかねえ

当時の世間の秀頼イメージって晩年でこれだからな
花のようなる秀頼さまを鬼のようなる真田がつれて退きも退いたり鹿児島へ
これで天下を差配するのは無理だよ

秀吉の遺言
その1→家康を後継にして秀頼を任せるよ秀頼が大きくなったら天下を返してね
その2→大坂に利家を置いて秀頼を任せて伏見に家康を置いて政治を任せるよ
その3→十人衆を組織して政治を任せるよ
しかもこれ以外に「秀吉から聞いた」遺言がちらほらあって上杉景勝は「3年間上洛免除」、宇喜多秀家は「大坂を守護」、毛利輝元は「西国の政治を任せる」等々幾らなんでもはちゃめちゃ過ぎる
十人衆みんなで顔を突き合わせて合議で政権運営するという話はどこへ…？

>徳川に担いでもらうしか秀頼に道はないのに浪人集めて征伐理由を自ら用意する
武力で敵対してくるなら徳川もさすがに捨て置けんわな

>>秀頼は京都で家康と会見する際に産まれて初めて牛を見て腰を抜かした逸話があるが
>>これが本当かどうかは定かではないが与太話として一蹴されず残った辺りに当時の人がどう思っていたかが透けて見える
>・秀頼はサザエばかり偏食して病気になりサザエを食す事を禁じられた時「且元はサザエの木まで持っていったのか」と言った
>秀頼の世間知らずぶりを示す常山紀談かそこらからの逸話だと思うけど実際に三の丸の屋敷跡から大量のサザエの貝殻が出土している…
>元近侍の生き残りとかが密かに主君の好物を口伝してたのだろうか
当時の口伝をいうなら日本西教史にも秀頼が知勇兼備と言われていたという記載がある
時代は下るが明良洪範にも「かしこき人」という評があるし、
世上の人物評では秀頼の評価は決して低くない
実際の行動みると特に賢い行動しているわけじゃないが

秀吉の晩年認知説が強化されていく

実際の行動にまともなとこが全然ない時点で
擁護できるわけないだろうが

>秀吉の晩年認知説が強化されていく
死去前日まで普通に働いてたからそれはない
老人性のおねしょとかはしょうがないとして

>時代は下るが明良洪範にも「かしこき人」という評があるし、
明良洪範て秀頼が体重160キロてホラ吹いたやつじゃん
クソデブだけど頭いい設定なのか

>秀吉の晩年認知説が強化されていく
仮に痴呆じゃなかったとしたら単に晩年は無能になったという評になるから厳しいよな

秀吉は武家の棟梁では無いし豊氏長者にしても秀吉の死後は家康だし道理として秀頼が家康に従うのが当然であって秀吉は家康に秀頼の事を頼むしか無かった
家康の義務は制度的には朝廷に対してしか無い

秀頼の才覚に絶望して家康に全て任せる気でいたの方がまだわかる

>>時代は下るが明良洪範にも「かしこき人」という評があるし、
>明良洪範て秀頼が体重160キロてホラ吹いたやつじゃん
>クソデブだけど頭いい設定なのか
当代記や長沢聞書にも秀頼巨漢と記述があるから、疑う理由がない

キレキレで有能で人たらしだった秀吉はもういない…

>秀吉は武家の棟梁では無いし豊氏長者にしても秀吉の死後は家康だし道理として秀頼が家康に従うのが当然であって秀吉は家康に秀頼の事を頼むしか無かった
>家康の義務は制度的には朝廷に対してしか無い
豊臣家は武家関白として武家を支配するという法論理で、
朝廷は秀吉死後も摂関家待遇で秀頼の官位昇叙を進めている
関白昇任の噂や実際に左大臣昇任の動きもあったから、
幕府の横やりがなければ関白に昇っていただろう
豊氏長者も秀吉から継承しているので、家康が豊氏長者というのは明確に誤り
というか家康自身が関ヶ原直後から豊臣家名乗りを停止している

>当代記や長沢聞書にも秀頼巨漢と記述があるから、疑う理由がない
長沢聞書は巨漢とは書いてないぞ

豊臣秀頼公は、大坂冬の陣の折には御歳23であった。世の中に無い程お太りであった。木村長門守重成も同年である。
(長澤聞書)

つまりすげーデブとしか書いてない

あれだけ好色だった秀吉に子ができない
弟も子ができず先に死ぬ
実子ができたので後継者に指名した甥をコロコロする
ねねに政治的野心がなくあっさり隠居する
結構奇跡の確率で潰れた豊臣家

秀吉は唐入りの前に何度か病気で倒れてるけどそのまま死んだ方が本人の名誉のためには良かっただろうね
唐入りは実行されなかったけど実行されたら戦国オールスターにより明征服確実だったと妄想も捗った

信長も信忠に家督譲って内部査定し始めたらおかしくなったし秀吉もご多分に漏れずなんだな
優秀な人ほど無能な家臣の行い許せなくなるんだと思う
一緒にやってるうちはいい、比較し始めたらあかん

>>秀吉の晩年認知説が強化されていく
>死去前日まで普通に働いてたからそれはない
>老人性のおねしょとかはしょうがないとして
死の直前に毛利を分裂させようとして死んだ直後に秀吉の側近だった奉行が命令無効にしてるからなあ

>キレキレで有能で人たらしだった秀吉はもういない…
昭和までのイメージはそんな感じだったな
平成のいつからか今みたいな評価になってったな

>秀吉は唐入りの前に何度か病気で倒れてるけどそのまま死んだ方が本人の名誉のためには良かっただろうね
>唐入りは実行されなかったけど実行されたら戦国オールスターにより明征服確実だったと妄想も捗った
秀吉版本能寺の変なかったらみたいな話になるね

>仮に痴呆じゃなかったとしたら単に晩年は無能になったという評になるから厳しいよな
別に晩年も無能じゃないよな
なんで無能ってことになるんだ

>あれだけ好色だった秀吉に子ができない
>弟も子ができず先に死ぬ
やはり真実は豊臣兄弟ではなく豊臣ガチレズ姉妹…

>死の直前に毛利を分裂させようとして死んだ直後に秀吉の側近だった奉行が命令無効にしてるからなあ
徳川と毛利どっちが悪さするかと考えたら間違ってないのがまた…

家康からすれば誰かがトップに立って責任持ってやらんと政権まとまらんの理解してる
奉行衆からすれば今まで通りでやりたい
構造的に対立するの避けられなかったんやな

>豊氏長者も秀吉から継承しているので、家康が豊氏長者というのは明確に誤り
>というか家康自身が関ヶ原直後から豊臣家名乗りを停止している
官位の低い者が長者になる事は朝廷の慣例として絶対に無い
秀吉が勝手に何を思おうが慣例は左右できない
新設であっても豊臣だけ例外で位の低い秀頼が長者になる事は無理
秀吉は自身の政策として豊臣氏をばら撒いたからどうあっても家康が長者なんですわ
豊臣の名乗りを使わなくなったのも関ヶ原直後ではないしこれは徳川の都合に過ぎない

秀頼に口うるさい爺やを付けて帝王学を学ばせようという体制にしなかったのも謎
女の園で甘やかされ放題じゃ素質があっても潰れる

>あれだけ好色だった秀吉に子ができない
>弟も子ができず先に死ぬ
>実子ができたので後継者に指名した甥をコロコロする
>ねねに政治的野心がなくあっさり隠居する
>結構奇跡の確率で潰れた豊臣家
秀吉の実子は夭折しただけで何人もいる
北政所にもともと政治的実権はなかった
ていうか淀君にもなかった

>>まぁ上杉や毛利や前田が豊臣家に忠実だなんてこと全くないからな
>秀吉と利家は争う仲ではないだろ
秀吉と利家がそうだとして、それが何の意味があるのかという

>秀吉の実子は夭折しただけで何人もいる
名前しか残ってないから実子かはわからんぞ
前田から養子にもらった豪姫はおれう人という名前だけ残ってる秀吉娘と同一人物説濃厚だし

歴史を知ってる側からすれば前田を頼りにしてはいけないんやな
幕末でも前田は影が薄かった

秀吉は6本指があったっていうから
遺伝子的に子どもつくりにくかったし
死にやすかったんだと思う
淀殿はよほど相性がよかったんだろう

>>豊氏長者も秀吉から継承しているので、家康が豊氏長者というのは明確に誤り
>>というか家康自身が関ヶ原直後から豊臣家名乗りを停止している
>官位の低い者が長者になる事は朝廷の慣例として絶対に無い
>秀吉が勝手に何を思おうが慣例は左右できない
>新設であっても豊臣だけ例外で位の低い秀頼が長者になる事は無理
>秀吉は自身の政策として豊臣氏をばら撒いたからどうあっても家康が長者なんですわ
>豊臣の名乗りを使わなくなったのも関ヶ原直後ではないしこれは徳川の都合に過ぎない
関ヶ原の直後から家康・秀忠・秀康が豊臣名乗りをやめているというのは黒田先生の研究結果だから、
文句は黒田先生に言ってください
豊氏長者については朝廷が秀頼を長者として認めているよ
むしろ家康が豊氏長者だったなんて大発見だから今すぐ発表してくれ
博士号もらえるよ

史料上は秀吉に実子いたことになってるけど大奥みたいに男の出入り不可能な状況作り出せてたのかねえ

>別に晩年も無能じゃないよな
>なんで無能ってことになるんだ
唐入りにしても秀次事件にしても五大老・五奉行にしても失敗ばかりだからですかね……

>>秀吉の晩年認知説が強化されていく
>仮に痴呆じゃなかったとしたら単に晩年は無能になったという評になるから厳しいよな
無能になったというかグランドデザインする才能とそれができる家臣がなかった
基本政策は信長の構想を引き継いでるだけなんでそれで行けるとこまでは行けたというだけ

>秀頼に口うるさい爺やを付けて帝王学を学ばせようという体制にしなかったのも謎
体制にしなかったのも謎！とか言うけど秀吉死んだ時点で秀頼5歳ぞ？
元服前後で帝王学を学ばせようみたいな話にならなかったのは…まあその方が都合がいい人がいたんでしょうなあ

>唐入りにしても秀次事件にしても五大老・五奉行にしても失敗ばかりだからですかね……
そこら辺をふまえて無能って言わないんじゃないかって話でしょ

>豊氏長者については朝廷が秀頼を長者として認めているよ
>むしろ家康が豊氏長者だったなんて大発見だから今すぐ発表してくれ
秀吉死去から数年の間の話では？

>秀吉は6本指があったっていうから
>遺伝子的に子どもつくりにくかったし
>死にやすかったんだと思う
多指症にそんな遺伝的特性ないが

最近秀頼再評価路線もあるけど秀頼がクソデブで自分で身動きできないって
別に江戸時代に作られた嘘エピソードとかでもなくて実際に謁見した外国人のヴァリニャーノが書いてるんだよな

>そこら辺をふまえて無能って言わないんじゃないかって話でしょ
じゃあなんて言うの？

>体制にしなかったのも謎！とか言うけど秀吉死んだ時点で秀頼5歳ぞ？
>元服前後で帝王学を学ばせようみたいな話にならなかったのは…まあその方が都合がいい人がいたんでしょうなあ
てのは陰謀論で単純に新興の家だからその手のことに疎い奴らしか親族衆にいなかったせいでは？

>豊氏長者については朝廷が秀頼を長者として認めているよ
>むしろ家康が豊氏長者だったなんて大発見だから今すぐ発表してくれ
>博士号もらえるよ
秀頼が慣例破りで認定されたなどそんな記録は一切存在しないが？
何を根拠にそんな出鱈目を書いているんだ
それこそ大発見でも捏造したのか？

かつての有能な家臣は徳川幕府に組み込まれ頼れるのはせいぜい淀の母の実家筋の織田くらい
秀頼の置かれた状況はまあ察する

>>秀吉は6本指があったっていうから
>>遺伝子的に子どもつくりにくかったし
>>死にやすかったんだと思う
>多指症にそんな遺伝的特性ないが
子供作れなかったのはねね側に問題がありそうなんだよな
そうすると婿養子の秀吉は子供を作れない
羽柴姓になって婿養子の立場から脱却したら今度は信長の息子を養子に押し付けられてまた子供を作れない
本能寺で全てから解放されてようやく子供を作れたら既に晩年ということで説明できる

>>秀頼に口うるさい爺やを付けて帝王学を学ばせようという体制にしなかったのも謎
>体制にしなかったのも謎！とか言うけど秀吉死んだ時点で秀頼5歳ぞ？
>元服前後で帝王学を学ばせようみたいな話にならなかったのは…まあその方が都合がいい人がいたんでしょうなあ
秀頼は帝鑑図説という帝王学の初等教科書みたいなものを好んでいて、自身の命で復刻している
上でも名前が出ている明の張居正が幼帝徽宗の教育のために撰したといわれるもので、
徽宗と同じく幼くして父を亡くしたので私淑するものがあったんだろう
・・・ただ、徽宗も秀頼も末路は悲惨なものだが
つうか帝王学なんて日本ではほとんど無意味だろう
徳川歴代将軍でも幼いころから貞観政要を学んだ将軍世嗣はほぼ全員無能で、
有能なのは将軍の後継として育てられなかった養子の方々だし

徳川は何度も逃げ道用意してあげてるのに完全拒否して大坂城に立て籠もったんだから自業自得としか言えん
温室育ち過ぎてそもそも自分の状況すらまともに見えて無かった可能性もあるが

関ケ原の後は秀頼に実務割り振ってキャリア積ませる責任があったのは家康だしな

>かつての有能な家臣は徳川幕府に組み込まれ頼れるのはせいぜい淀の母の実家筋の織田くらい
>秀頼の置かれた状況はまあ察する
大坂の陣もあれ牢人の連中に乗っ取られてただけじゃないのかって気もする
真田達に忠誠心があったかどうかはちょっと怪しいよね

なんもかんも秀吉が悪い
実は豊臣が憎かったんですかってくらい破滅の種撒きすぎ

>関ケ原の後は秀頼に実務割り振ってキャリア積ませる責任があったのは家康だしな
豊臣の名で普請したのまさにそれでは

>秀頼がレスポンチ気質で無駄に煽ったりしなければ家康はそのまま一緒に運営していく気だっただろう
>ただ秀忠がそれで納得するかな？
秀忠も秀吉には配慮してた可能性はあるがしょうこがない
秀頼にいたっては配慮する筋合がほとんどない
だからこその千姫なんだろうけど

あれだけ女抱えてて命中したのが怪しい話だらけの長浜時代の話や秀頼とかだし秀吉も間違いなく種に問題ありだろ

「家康様のお手元に置いて帝王学を学ばせてはいかがですか」「天下人たる器量がなかったら二、三国もくれてやって」「私が言うと角が立つので貴殿の思いつきということで」
親切なのか狡いのかわからない政宗

>多指症にそんな遺伝的特性ないが
遺伝子障害を予感させるって話してんだが
兄弟そろって夭折したり生まれにくかったりだから
その可能性は高そうだろう

旭がもうちょっと長生きしてたら
両家のクッション役くらいにはなってたのだろうか

>羽柴姓になって婿養子の立場から脱却したら今度は信長の息子を養子に押し付けられてまた子供を作れない
これはない

豊臣政権が整備してた政治機構は秀頼の代にはもう既に崩壊してたと言われてるな
家康の方も政治機構はあんまり満足に整備されてなくてその点は秀吉周辺の官僚連中の優秀さが際立つけど
それが二代目で既にもう機能しなくなってるとか何があったんだよと

京の寺社復興させたの主に豊臣氏なので今でも感謝されてる
秀頼期のも結構あるようで

関ヶ原前後で豊臣氏が使われなくなったとか言っている時点で歴史的知識ゼロだからな
関ヶ原は豊臣氏内の内乱に過ぎず大阪の陣が終わるまでは豊臣氏は武将同士で殴り合いで使うステータスとして普通に出て来る
その後も禁止されたというより使ってても不利なだけなので自然消滅

秀次も秀頼も子沢山なのに豊臣兄弟のチンポ弱すぎる

徳川からすれば外戚ポジションだし争う理由が本来ないのよね
しかも遺言で政務任されてる
ただ他からすれば面白くないんだが

豊臣朝臣は華族令が公布されるまでねねの実家が使ってるよ

>親切なのか狡いのかわからない政宗
部外者の本音だとはおもう
どちらに転ぼうとはっきりしないのが一番問題

>>豊氏長者については朝廷が秀頼を長者として認めているよ
>>むしろ家康が豊氏長者だったなんて大発見だから今すぐ発表してくれ
>>博士号もらえるよ
>秀頼が慣例破りで認定されたなどそんな記録は一切存在しないが？
>何を根拠にそんな出鱈目を書いているんだ
>それこそ大発見でも捏造したのか？
秀頼が摂関家と同じ官位昇叙スピードであったこと、
また御湯上殿日記にも記載があるように
秀頼自身が奏上して配下の武将の官位を得ているのがその根拠だが
また、氏長者が官位が一番上のものがなるというのは藤原氏の伝統であって、
実際には武家政権では将軍職継承の際に必ずしもそのルールにのっとっていない
家康が豊氏長者だと公認された根拠よろしく

家康だけでなく、内々の儀を任された利休や関白を任された秀次も同じように横柄で独善的と叩かれて続かなかった
豊臣政権は万魔殿すぎる

>徳川歴代将軍でも幼いころから貞観政要を学んだ将軍世嗣はほぼ全員無能で、
>有能なのは将軍の後継として育てられなかった養子の方々だし
リーダーに向いてるのって勉強もそりゃ大事なんだけど生来の性格や資質がある人に偏ってそうなんだよな…

>秀次も秀頼も子沢山なのに豊臣兄弟のチンポ弱すぎる
まあ織田家臣団が弱いのかもしんないけどな

京都再開発と寺社の支援は豊臣のかなりでかい功績だな

秀吉の子が秀頼以外夭折したのは環境が悪かった可能性も思いついたが
秀次秀頼がその可能性を否定してるのだな

>豊臣朝臣は華族令が公布されるまでねねの実家が使ってるよ
木下家は幕末まで存続したからな

>秀頼が摂関家と同じ官位昇叙スピードであったこと、
>また御湯上殿日記にも記載があるように
>秀頼自身が奏上して配下の武将の官位を得ているのがその根拠だが
質問に答えるという事が出来ないのか？
何一つ秀頼が豊氏長者と認定された根拠とはなっていない
豊臣氏である以上摂関家格なのでそれは豊臣氏の一族である証拠にはなっても長者とは関係無い

>また、氏長者が官位が一番上のものがなるというのは藤原氏の伝統であって、
>実際には武家政権では将軍職継承の際に必ずしもそのルールにのっとっていない
そんな独自理論はお前の妄想の中にしか存在しない
その上将軍職は武家の伝統であって秀吉の権力とはまるで関係無い
秀吉が将軍職を手に入れられたとでも思ってるわけかど素人すぎる

明と朝鮮が日本まで攻めてくる可能性考慮してたのかな
秀吉没後の政権体制は

秀吉死んだ後のねねの手の引きっぷりが潔いというか
旦那以外は本当に興味なかったっていうか

>十人衆みんなで顔を突き合わせて合議で政権運営するという話はどこへ…？
10人の発言権平等にしちゃったらまともに運営なんて出来ないよな

>明と朝鮮が日本まで攻めてくる可能性考慮してたのかな
>秀吉没後の政権体制は
家康は明に助勢を頼まれてる立場だが

>そんな独自理論はお前の妄想の中にしか存在しない
>その上将軍職は武家の伝統であって秀吉の権力とはまるで関係無い
>秀吉が将軍職を手に入れられたとでも思ってるわけかど素人すぎる
その言葉はそっくりそのままお返しするよ
早く家康が豊氏長者として公認されたソース出しなよ
つうか秀吉が将軍職を望んで手に入れられなかったというのは
林羅山の豊臣秀吉譜が初出で、学者はもう史実認定していない

>秀吉死んだ後のねねの手の引きっぷりが潔いというか
>旦那以外は本当に興味なかったっていうか
あの時代なら中国の情勢くらい日本にも情報入ってたのでは
日本にかまってる暇はないでしょ

>家康は明に助勢を頼まれてる立場だが
それは修好関係成立した後の話でしょ
秀吉没後数年の不安定な時代は外交険悪なままだったのでは

>>十人衆みんなで顔を突き合わせて合議で政権運営するという話はどこへ…？
>10人の発言権平等にしちゃったらまともに運営なんて出来ないよな
秀吉の遺言で十人衆のトップは家康ってのは確実なんだよな
でも奉行と輝元はそれが気に入らないんで派閥作るなよという秀吉の遺命を破って連盟した

徳川の高台院への扱い見るにおかしいの豊臣方だよな

日本ではなく第三者である当時の明の記録で朝鮮は秀吉軍の相手にならずに秀吉軍の圧勝だったという記録が残っているから帰ったのは統治しても旨味がなかったからだろうな

旭って都合よく死んだ感じだけど殺されたん？

>秀吉死んだ後のねねの手の引きっぷりが潔いというか
>旦那以外は本当に興味なかったっていうか
まあねねさんは割とイメージと違ってよく言えば堅実
悪く言えばイメージ程賢妻ではないって感じの人なので

>京の寺社復興させたの主に豊臣氏なので今でも感謝されてる
>秀頼期のも結構あるようで
徳川も家光のころまでガッツリ金だしてるけど
やっぱりぶっ壊れた直後に金出してるのはつよい
三井寺みたいに秀吉が潰した寺院もあるが京都じゃないからノーカン

>最近秀頼再評価路線もあるけど秀頼がクソデブで自分で身動きできないって
>別に江戸時代に作られた嘘エピソードとかでもなくて実際に謁見した外国人のヴァリニャーノが書いてるんだよな
これも最初は禁教された腹いせに悪評をたてたってデマ扱いだったけど
他の人が書いた同じような記述がいくつも見つかって裏付けされちゃったんだよな

>その言葉はそっくりそのままお返しするよ
>早く家康が豊氏長者として公認されたソース出しなよ
おっと都合良くすり替えるな
公認云々はお前が豊氏長者に秀頼が認定されたと主張しているのだからお前が早く出すべきだ
こちらは慣例として氏長者は世襲ではなく一門の上首と言う当たり前の事を言っているだけだからな
常識を敢えて覆す決定があったと主張している割に何も出せないなお前

>つうか秀吉が将軍職を望んで手に入れられなかったというのは
>林羅山の豊臣秀吉譜が初出で、学者はもう史実認定していない
はいはい
それで秀吉が何時将軍になったの？

>旭って都合よく死んだ感じだけど殺されたん？
体調不良から病気がちになって死去

>関ヶ原前後で豊臣氏が使われなくなったとか言っている時点で歴史的知識ゼロだからな
>関ヶ原は豊臣氏内の内乱に過ぎず大阪の陣が終わるまでは豊臣氏は武将同士で殴り合いで使うステータスとして普通に出て来る
>その後も禁止されたというより使ってても不利なだけなので自然消滅
実際は1613-1614年に幕府が松平氏をばらまいたタイミングで
豊臣羽柴名乗りを止めた大名が多い
関ヶ原直後に自主的にやめたのは徳川一門衆に加え、
京極・最上・稲葉・里見あたり

>日本ではなく第三者である当時の明の記録で朝鮮は秀吉軍の相手にならずに秀吉軍の圧勝だったという記録が残っているから帰ったのは統治しても旨味がなかったからだろうな
明は思いっきり当事者だと思うが
朝鮮には圧勝したけど普通に明に追い出されただけ

>日本ではなく第三者である当時の明の記録で朝鮮は秀吉軍の相手にならずに秀吉軍の圧勝だったという記録が残っているから帰ったのは統治しても旨味がなかったからだろうな
そもそも最初から統治する気が感じられない

創作だと二条城会見では家康圧倒するくらい立派なのに大阪の陣では優柔不断なマザコンに戻る

>創作だと二条城会見では家康圧倒するくらい立派なのに大阪の陣では優柔不断なマザコンに戻る
平時でだけ立派に見えるポンコツは普通にあり

関ヶ原後も朝廷は豊臣氏を五摂家と同列に扱ったが関白職独占を認めるといったものはなくなった
豊臣氏が公家として出仕してたらいつかは関白に上り詰める者も出たかもしれない

唐入りやめて琉球・台湾に行けば良かったのに

国土を蹂躙された李氏朝鮮が日本に併合されるその時まで王朝残るのだから分からんもんだな
明は清になってたのに

>関ヶ原後も朝廷は豊臣氏を五摂家と同列に扱ったが関白職独占を認めるといったものはなくなった
>豊臣氏が公家として出仕してたらいつかは関白に上り詰める者も出たかもしれない
ポジション回ししてくれなくなって他の公家に滅茶苦茶恨まれた都合もあるからね
最初はバラ撒きもあったのかそこまで抵抗された訳でも無かったようだけど
やはり秀吉というカリスマありきだから

>おっと都合良くすり替えるな
>公認云々はお前が豊氏長者に秀頼が認定されたと主張しているのだからお前が早く出すべきだ
>こちらは慣例として氏長者は世襲ではなく一門の上首と言う当たり前の事を言っているだけだからな
>常識を敢えて覆す決定があったと主張している割に何も出せないなお前
えーと、実際に秀頼が豊氏長者に由来する官位推挙を行っていること、
源氏長者が一門の上首でないケースが将軍職継承にあたって発生しているケースを述べているがまだ不足かな？
>>つうか秀吉が将軍職を望んで手に入れられなかったというのは
>>林羅山の豊臣秀吉譜が初出で、学者はもう史実認定していない
>はいはい
>それで秀吉が何時将軍になったの？
豊臣秀吉譜知らんからってなんでそんなに偉そうなの？

明軍と日本軍はバチバチに戦ったと思ってたけど
明の認識としては東夷を撃退し臣下として封じた程度の扱いなのがちょっとやるせない
しかも同時期に他の蛮族とも戦ってるので片手で相手されてる状態

記録少なすぎて人となりがよく分からん
俺等のイメージは粗方後世の創作だし

>>関ヶ原後も朝廷は豊臣氏を五摂家と同列に扱ったが関白職独占を認めるといったものはなくなった
>>豊臣氏が公家として出仕してたらいつかは関白に上り詰める者も出たかもしれない
>ポジション回ししてくれなくなって他の公家に滅茶苦茶恨まれた都合もあるからね
>最初はバラ撒きもあったのかそこまで抵抗された訳でも無かったようだけど
>やはり秀吉というカリスマありきだから
普通に考えたら関白相論や秀次事件で公家連中に恨まれてそうだが、
関ヶ原後も大坂の陣発生まで親王・門跡・公卿が年始の挨拶を述べるため
秀頼に伺候していたという
秀忠の江戸はおろか、家康の駿府まで挨拶に行く公家は少数派だったので、
朝廷としてはかなり明確に豊臣家に肩入れしていた
後年その肩入れを危険視されて滅んだ可能性もあるが

>しかも同時期に他の蛮族とも戦ってるので片手で相手されてる状態
南蛮勢力に嫌がらせされたりな
あまりにしつこくて台湾あげるわってなる

>明軍と日本軍はバチバチに戦ったと思ってたけど
>明の認識としては東夷を撃退し臣下として封じた程度の扱いなのがちょっとやるせない
>しかも同時期に他の蛮族とも戦ってるので片手で相手されてる状態
wikiによると『明史』王徳完伝によると「寧夏用兵（哱拝の乱）、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役（楊応龍の乱）二百余万」
だから飛び抜けて負担だったみたいだ

>秀頼が5つ子ちゃんだったら
5人の秀頼の中から真の後継者を決めるスーパー秀頼対戦が勃発
豊臣vs豊臣vs豊臣vs豊臣vs豊臣vs家康になる

>国土を蹂躙された李氏朝鮮が日本に併合されるその時まで王朝残るのだから分からんもんだな
>明は清になってたのに
朝鮮半島は地政学的に欲しい場所じゃないのか
ずっと中華が直接支配することはほとんどないのか

地政学ガーとかいうアメリカ人の妄想はあんま気にするな
あそこ統治したがった中国の政権ほとんどないから

>えーと、実際に秀頼が豊氏長者に由来する官位推挙を行っていること、
>源氏長者が一門の上首でないケースが将軍職継承にあたって発生しているケースを述べているがまだ不足かな？
源氏でもない秀吉に何の関係が？
朝廷の事について口出ししておきながら藤原氏は無視して源氏を引く頭の悪さよ
更に官位推挙は格上なら摂関家長者じゃなくても通常されていますが？
豊氏長者を名乗って推挙したソースが脳内に生えているんですか？

>豊臣秀吉譜知らんからってなんでそんなに偉そうなの？
んでお前の読んだ豊臣秀吉譜には秀吉が実は将軍職だったって書いてあったわけか
または林羅山の意見で将軍に相応しいか相応しく無いか決定出来るとでも？
話にならんな

>あそこ統治したがった中国の政権ほとんどないから
最盛期の唐ですら遠征失敗するからな
よほどの理由がないなら触らないほうが無難

>明軍と日本軍はバチバチに戦ったと思ってたけど
>明の認識としては東夷を撃退し臣下として封じた程度の扱いなのがちょっとやるせない
>しかも同時期に他の蛮族とも戦ってるので片手で相手されてる状態
数から考えると片手じゃないな

>秀吉の遺言で十人衆のトップは家康ってのは確実なんだよな
ならば秀吉の遺言通りだな安心した

>源氏でもない秀吉に何の関係が？
>朝廷の事について口出ししておきながら藤原氏は無視して源氏を引く頭の悪さよ
>更に官位推挙は格上なら摂関家長者じゃなくても通常されていますが？
武家関白として執政していたんだから比較対象は
藤原氏ではなく当然同じ武家政権の源氏だろう
君の脳内の家康豊氏長者のソースを早くよろしく
ずっと待っているんだが
>んでお前の読んだ豊臣秀吉譜には秀吉が実は将軍職だったって書いてあったわけか
>または林羅山の意見で将軍に相応しいか相応しく無いか決定出来るとでも？
>話にならんな
秀吉が将軍になりたくてなれなかったというのが林羅山の創作
源氏以外でも就任事例のある征夷大将軍になるよりも、
藤原氏以外にになったことがない関白就任の方が遥かに困難なのは自明のこと
豊臣秀吉譜はくそ史料なので読めとは言わんが、自分の無知を偉そうにする動物は初めてみた

>武家関白として執政していたんだから比較対象は
>藤原氏ではなく当然同じ武家政権の源氏だろう
もうこの時点で馬鹿の告白
関白と将軍の違いも分からないらしい

>君の脳内の家康豊氏長者のソースを早くよろしく
>ずっと待っているんだが
何度も言っているように慣例では一門の上首つまり最も官位が高い者になる
朝廷の公職序列に基づく秩序なのだから当然の事

>藤原氏以外にになったことがない関白就任の方が遥かに困難なのは自明のこと
だからまず関白と将軍の違いが分かってないよなこりゃ

>何度も言っているように慣例では一門の上首つまり最も官位が高い者になる
>朝廷の公職序列に基づく秩序なのだから当然の事
こちらは例外のケースを述べているんだが
君自身が「慣例では」と言ってしまっている
>>藤原氏以外にになったことがない関白就任の方が遥かに困難なのは自明のこと
>だからまず関白と将軍の違いが分かってないよなこりゃ
「秀吉が将軍になりたくてなれなかった」なんて今時誰も言っていないことを
マジになっていっている時点であほだと名乗っているようなもんだよ

日本弱し
朝鮮強し(・ω・)ノシ