>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね

辺境伯がタイトルに入ってるなろう小説も結構あるよね

薄幸令嬢のザマァ系や悪役令嬢モノによく出てくるイメージ

何度目だ
このスレ

>ド田舎の貧乏貴族という誤解
史実の中世ヨーロッパじゃなくてあくまで異世界なんだから
そういう扱いの辺境伯がいてもいいよね

史実でさえ辺境伯の位置付けなんて様々なのに
異世界モノに特定のイメージ押し付けるのなんなん？

>戦陣
戦塵？

選帝侯を流行らそう

>薄幸令嬢のザマァ系や悪役令嬢モノによく出てくるイメージ
地方に追放された令嬢が強面の辺境大貴族に溺愛されるというテンプレに適合するからやな

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解
>史実の中世ヨーロッパじゃなくてあくまで異世界なんだから
>そういう扱いの辺境伯がいてもいいよね
だとしても伯爵はないなー

辺境「伯」と邦訳してるけど実際は侯爵クラス

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
特に西洋史に興味でもないと
こういう画像を見てそういうもんだと思っちゃうから

春秋左氏伝では秦の君主を「秦伯」と読んでるので本来の意味での辺境(関中盆地)の伯爵ですわ

>>戦陣
>戦塵？
左様
誤変換ですわ

辺境ってワードが悪すぎるわ
大体パッとしない端っこの田舎みたいなニュアンスで使われるし

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
いや辺境伯がど田舎の貧乏貴族って扱いの作品はもともとほとんどなかったぞ
バカ王子が田舎貴族呼ばわりして他の貴族に呆れられるのはあったけど

要するに三国志（ゲーム）で言うところの
敵の領地に接した領地を任せられる武将のイメージでいいのか

中央から遠い国境に配置される国境防衛係的な存在なの？

辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか

>辺境ってワードが悪すぎるわ
>大体パッとしない端っこの田舎みたいなニュアンスで使われるし
言い換えると最前線伯爵なんたけどね
意味は伝わりそうだけど語感が悪いわ

>>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
>いや辺境伯がど田舎の貧乏貴族って扱いの作品はもともとほとんどなかったぞ
>バカ王子が田舎貴族呼ばわりして他の貴族に呆れられるのはあったけど
モブ貴族がヒソヒソ噂してそう

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
としあきはヘンなものに魅かれる習性がある

>特に西洋史に興味でもないと
>こういう画像を見てそういうもんだと思っちゃうから
そのシーンもべつに作中でそういう扱いってわけじゃなく
バカ王子が非常識な発言して見てた貴族たちにドン引きされるシーンなんだけどな

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
悪い噂が立ってて俺でも嫁げそうだし…

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
俺の知ってる◯◯と違う！ってフィクションを理解できない頭の持ち主の繰り返し行動

>言い換えると最前線伯爵なんたけどね
>意味は伝わりそうだけど語感が悪いわ
フロントライン伯て書くとダニやノミに強そう

>悪い噂が立ってて俺でも嫁げそうだし…
じゃあまずちんちんもぎましょうね

準男爵とか言うギリギリ貴族を名乗れる爵位

伯というのが元来は地方長官の役職を示すもんだったからな
そして侯は王ではないが地方で主権的な勢威をふるう大領主を指す（ボヘミア王のように王を指す場合もある）

日本だと国境に接してないから
端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
防人とか重要なポジションだったんだけど

>端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
島津とかいい例

>日本だと国境に接してないから
>端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
薩摩武士『納得いかんでゴワス』

あの手の世界の僻地って内陸の山奥とかになんのかな

薩摩と長州でしょ

日本で端っこは近代化するまでみんな古風で強いイメージじゃん
なに変な妄想言ってるんだよ

辺境って中央からの圧が届かないから割と好き勝手できるイメージある

>辺境って中央からの圧が届かないから割と好き勝手できるイメージある
最前線は独断で即応できないといけないからあってはいる

ブランデンブルク辺境伯は文字通りの辺境で最前線のイメージ
異教徒の蛮族の土地に接し領土は広いが人口は多くなかった

男爵　村町
子爵　区郡
伯爵　市
辺境伯　府県
侯爵　道
公爵　州
大公　国

スレ画は伯なのになんで王冠かぶってるん？

辺境伯というのは今だと道知事とか沖縄県知事みたいなものかな

>日本で端っこは近代化するまでみんな古風で強いイメージじゃん
>なに変な妄想言ってるんだよ
そりゃ近代化する前の人は妄想語れないからな

>1791064986041.jpg
アバウトすぎる…

最近見た辺境伯

>スレ画は伯なのになんで王冠かぶってるん？
そいつはコロネットといって貴族の正装時に階級を示す装身具
男爵からあるぞ

>最近見た辺境伯
なんかエロい小ネタの一コマ漫画描いてそうな絵だな…

関東府(鎌倉府)
なお中央より先に継承に端を発する戦国時代が始まった

下級貴族はなんとなくコンプレックス凄そう

日本で言うと
前田利家

騎士
男爵　　5000石(竹中半兵衛)
子爵　　5万石(真田信繁）
伯爵　　15万石(石田三成)
辺境伯　30万石(細川忠興)
侯爵　　50万石(宇喜多秀家)
公爵　　100万石(毛利輝元)
大公　　

平安時代の坂東武者も辺境伯？

>なんかエロい小ネタの一コマ漫画描いてそうな絵だな…
描いてるよ

鎌倉公方や九州探題あたりが近いポジかね

>下級貴族はなんとなくコンプレックス凄そう
サンピンと平民にバカにされる

バトルにつええ奴がやってる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>騎士
>男爵　　5000石(竹中半兵衛)
まず男爵なんて地位ねーから
戦国時代に
農民に毛が生えた豪族が○○の守って自称するようなもん

>バトルにつええ奴がやってる
王族と貴族のガチバトル

大名でもない父上はどの辺

>1791064986041.jpg
公爵と侯爵の日本語訳どうにかならなかったのか
音だと区別つかん

中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた

騎士層の有力者が男爵やら伯爵になり即座に重装騎兵集団を動員する事ができる

そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる

>王族と貴族のガチバトル
それは…そうなんですが…

別に称号（爵位）と領地の広さって関係なくね？
領地の広さで決まるなら領地なしの廷臣貴族はウンコ野郎ってことになっちゃう

薩摩藩主くらいの地位なの？

>>1791064986041.jpg
>公爵と侯爵の日本語訳どうにかならなかったのか
>音だと区別つかん
中国の翻訳をパクったのがすべての現況
中国の場合は公爵、侯爵で読み方違うけど日本の場合は同じ

産業が栄えて平民でも金持ってる人が増えてきて廃れた属性

薩摩は他国からガンガン密輸して力溜め込んでたから悪い辺境伯

>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
>騎士層の有力者が男爵やら伯爵になり即座に重装騎兵集団を動員する事ができる
>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね

貴族から見た武士全般ぐらいじゃね

担っている人によって左右されるんだから取り敢えず辺境伯だから優秀とか田舎もんとか決めつけるのは良くないと思いますん

西洋貴族を武士にあてはめて理解しようとすると間違って理解してしまう

ラックランドを流行らせようジョン

>西洋貴族を武士にあてはめて理解しようとすると間違って理解してしまう
島国は事情が違ってくるよな

>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった

>薩摩は他国からガンガン密輸して力溜め込んでたから悪い辺境伯
明や清貿易で儲けて琉球を搾取して後々にイギリスと戦争する気違い藩主

>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった
初期の初期の銃ってロケット花火みてーだな

薩摩は上から下までみんな気狂いだから

>>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>>フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった
>初期の初期の銃ってロケット花火みてーだな
中国がルーツなのかね

>ブランデンブルク辺境伯は文字通りの辺境で最前線のイメージ
>異教徒の蛮族の土地に接し領土は広いが人口は多くなかった
ヴァレンシュタインが10万の軍隊引き連れて駐屯したら
ビビッて軍税差し出した程度のヘタレだからな

>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
火縄銃で胴貫きの実験してる人の検証見る限り距離によるけど全然余裕らしいぞ
なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな

>なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな
鉄は重いもんな…

>中国がルーツなのかね
モンゴル襲来の後なのでたぶん

>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>火縄銃で胴貫きの実験してる人の検証見る限り距離によるけど全然余裕らしいぞ
>なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな
それじゃ矢すらはじけなくね？重いわりに紙装甲ってウンコすぎだろ

>ヴァレンシュタインが10万の軍隊引き連れて駐屯したら
あの時代に10万って過去のオスマン帝国のウィーン包囲と同規模なんだが

誰でも伯爵になれる（なお特に権限は貰えない模様）

>>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね

>No.1439271411
つよい…

>>>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
ケンシロウのアタタタタタでも食らったんかね

試し打ちの跡だよ

銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した

辺境伯といえばブランデンブルクのイメージだけどオーストリアも元々辺境伯

八男で初めて知った

>銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した
腕とか足はもう諦めてて草
軽量化しないと馬が死ぬからしょうがないけど

大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？
公爵 徳川御三家
大候爵 豊臣政権下の五大老
侯爵 外様大名
伯爵 譜代大名と旗本の中間
子爵 日本の代官が世襲化
男爵 地方の豪族程度

地方の強豪だから伊達政宗みたいな感じよ

魔物とか存在する世界ならゴリゴリ武闘派なのはまあ理に適ってる

>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
西南戦争で農民に虐殺された薩摩士族と同じで
支配層恐怖フィルターあっただけで
実際に戦ったら農民のが農業で筋肉あって強かったりする
ハプスブルグ家初代皇帝が農民に担ぎ上げられて重税強いる敵の王と騎士虐殺したの有名だろ

そもそも狙撃するようなモンじゃねえしな
運が悪かったら当たって更に運が悪かったら死ぬ

>大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？
>公爵 徳川御三家
>大候爵 豊臣政権下の五大老
>侯爵 外様大名
>伯爵 譜代大名と旗本の中間
>子爵 日本の代官が世襲化
>男爵 地方の豪族程度

>銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した
これが「むねあつ」の語源である
民明書房「かっくらきん大装甲」より引用

フィクションに登場する貴族の例

>>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
>西南戦争で農民に虐殺された薩摩士族と同じで
>支配層恐怖フィルターあっただけで
>実際に戦ったら農民のが農業で筋肉あって強かったりする
>ハプスブルグ家初代皇帝が農民に担ぎ上げられて重税強いる敵の王と騎士虐殺したの有名だろ
いや農民反乱や異教徒十字軍では騎士が無双してるんで農民VS騎士ではまず騎士が勝つ
フス戦争はその数100年続いたパワーバランスをひっくり返したら衝撃だった

多少の差なんて数でどうとでもなるからな
そうさせないように縛るのが支配側

>「かっくらきん大装甲」
好き

>準男爵とか言うギリギリ貴族を名乗れる爵位
棋士「俺より世襲できるだけマシだが貴族だったか？」
郷紳「爵位無くても生活は貴族ならいいじゃん」

オーストリアの大公も辺境伯からの格上げだしやっぱ辺境白はすげえよ

>明や清貿易で儲けて琉球を搾取して後々にイギリスと戦争する気違い藩主
立地もいいし産業もあるやんけ支配地にしたろ
大砲で脅せば未開人はすぐ平伏するやろって
イギリスが先に手を出したのが運の尽き

最終的に上下出来ただけでそれぞれの爵位は由来が違って元々持ってる意味が違うしな
クッソ強い男爵とかも普通に居たし

>フィクションに登場する貴族の例
鼻から飲んでるの？

>フィクションに登場する貴族の例
貴族は奇行をしてなんぼだよな

大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？→徳川御三家
公爵 徳川御三家→加賀１００万石とかの前田藩レベル
大候爵 豊臣政権下の五大老→１０万石レベル　赤穂藩
侯爵 外様大名→１万石のギリ大名レベル　柳生宗矩
伯爵 譜代大名と旗本の中間→４００〜８００石の使用人５人くらい雇える武士　宮本武蔵や虎眼先生レベル
子爵 日本の代官が世襲化→貧乏旗本　武士の家計簿みたいな１００石程度
男爵 地方の豪族程度→自称でそんな地位なんかない　裕福な商人が地位買ったりそんな感じ　坂本龍馬の父親がイメージ

また異世界ガイジかよ

>貴族は奇行をしてなんぼだよな
駿河城御前試合的な娯楽に耽り始める奴

鳥類あわれみの令

>いや農民反乱や異教徒十字軍では騎士が無双してるんで農民VS騎士ではまず騎士が勝つ
そもそも
としあきがイメージしてる騎士って創作で中世の資料残ってねーから
イスラム側の資料で補完してるファンタジー
実際は剣持った農民

悪役だけど凄い苦労人でもある

オタクの大半が伯って概念が理解出来て無かったから辺境って部分のイメージだけ先行してる

一番有名な辺境伯はロズワール？

三国時代の荊州を守ってた関羽が辺境伯みたいなポジションっぽい

アトラスの世界樹の迷宮4に出てきた辺境伯
何が凄いってアトラスのゲームに出てきてこんな顔してて根っからの善人で後々の作品でも讃えられるほどの名君

>こんな顔してて根っからの善人で
まあ創作だとむしろ良さそうな顔した権力者ほど実は…って事多いから

>悪役だけど凄い苦労人でもある
偽札技術が廃れたらこれまでの客だった各国から消されるリスクまであるからな

>オタクの大半が伯って概念が理解出来て無かったから辺境って部分のイメージだけ先行してる
その辺境って概念も島国日本からすると敵地との国境ってイメージ持ちづらいしな

>こんな顔してて根っからの善人で
前作の権力者が揃いも揃ってやらかしてたのでユーザーの大半が疑ってかかってたってエピソードは笑う

>その辺境って概念も島国日本からすると敵地との国境ってイメージ持ちづらいしな
国境ってより山奥の田舎ってイメージになりがちだわな

>>悪役だけど凄い苦労人でもある
>偽札技術が廃れたらこれまでの客だった各国から消されるリスクまであるからな
最後に降ってきた落下傘部隊はICPOどころじゃなくて常任理事国の国連軍だよね
とりあえず国境接してるフランス軍辺りから

>悪役だけど凄い苦労人でもある
部下の爺さんの忠誠心が本物な辺りちゃんとした上司ではありそう
失敗しても即粛清とかしなかったし

戦国時代に日本に来た宣教師の理解だと
小王国が乱立して覇を競ってて(戦国大名は王)、世俗的皇帝(将軍)と宗教的皇帝(足利将軍)がいるがどっちも権力が凋落している
とみなしていた

要約すると（大）変な国だなーって感じか

>失敗しても即粛清とかしなかったし
小さい国だし気軽に粛正してたら腹心いなくなっちゃうよ･･･

歴史上最初の辺境伯は民族としての勢いが絶頂期にあってドイツを滅ぼそうとしてた現在のハンガリー人を撃退する重責を担った人です

フリードリヒ大王「ベルリンなんて糞田舎だぞ」

>悪役だけど凄い苦労人でもある
ルパンが来なくとも破綻は近かったね

>>悪役だけど凄い苦労人でもある
>ルパンが来なくとも破綻は近かったね
クラリスは王女の責任として伯爵と結婚すべきだったのでは

としあき偏狂伯

>>失敗しても即粛清とかしなかったし
>小さい国だし気軽に粛正してたら腹心いなくなっちゃうよ･･･
王が死んだ後反対派大粛清はしてそう

>クラリスは王女の責任として伯爵と結婚すべきだったのでは
じゃあとしあきストロ伯爵時計塔の仕組みを解いてください
あなた一人で！

そもそも二十年ぐらい前から辺境伯は実際こんなもんで〜みたいなレスしあってるから
オタクの中で辺境伯が田舎侍だった時代は多分ない

異世界物辺境伯でも隣国との関係が良好なら無能貴族が任命される可能性は有る

辺境がどんな物か島国にはわからんからな

>そもそも二十年ぐらい前から辺境伯は実際こんなもんで〜みたいなレスしあってるから
>オタクの中で辺境伯が田舎侍だった時代は多分ない
最近は調べないで書いちゃうから

>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
ヨーロッパだって辺境じゃない領土の辺境伯がいるくらいであっちも理解してるとは思えない

>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
たぶん砦に住んでて周囲が腐敗沼に囲まれてる
兵士は正気を失い襲ってくるがなぜか辺境伯だけは生きてる

田舎でのんびりやってるけど、本気出せばめちゃ強い
みたいな感じでロマンあるじゃん

辺境に立つ存在が最前線を守る味方側の兵士なのか
境界の外からやって来る敵国の尖兵なのかという区分はいつだって曖昧なんだ
現代日本だと台湾や韓国がそれにあたる

御前試合で試合前から相手に生まれや両親や顔形の事で散々煽られたので
ついうっかり試合開始15秒で相手を尖塔の先っぽにブッ刺さったオブジェに変えたら
なんか辺境に封じられたでござる

>また異世界ガイジかよ
また「ボクの大好きななろうが馬鹿にされてる！チギュアアアアアア！！」ってムキムキしちゃったの？
いつもなろう関係なく歴史知識マウントで進行するスレなのに

>辺境「伯」と邦訳してるけど実際は侯爵クラス
そもそも侯爵の語源じゃなかった？
ドイツの辺境伯の名前が語源だった気がした

嫌われてるから前線に置かれてるパターンと信頼されているから前線に置かれてるパターンの両方があるのに一緒くたにする時点で脳が１ビットすぎる

>>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
>たぶん砦に住んでて周囲が腐敗沼に囲まれてる
>兵士は正気を失い襲ってくるがなぜか辺境伯だけは生きてる
隣国「そんなヤバい場所緩衝地帯としても願い下げだよ！」

>偽札技術が廃れたらこれまでの客だった各国から消されるリスクまであるからな
公国が更地にされるまであるよな

そもそも伯とか侯とか自体が中国から無理やり引っ張って当てはめてるだけだしな
日本語に訳してるわけですら無いんだよ

>嫌われてるから前線に置かれてるパターンと信頼されているから前線に置かれてるパターンの両方があるのに一緒くたにする時点で脳が１ビットすぎる
中央の貴族からは嫌われてるけど実力自体はあるので前線送りで

>そもそも伯とか侯とか自体が中国から無理やり引っ張って当てはめてるだけだしな
>日本語に訳してるわけですら無いんだよ
ローマ帝国の役職だったりゲルマン部族の役職だったりを古代中国周時代の五等爵位に無理矢理当てはめてるキメラだし

昔の移動速度なら王都から遠いってだけで中央貴族とは疎遠だろう

ドイツの侯爵Markgrafは
Mark＝辺境 + Graf＝伯
なので文字通り「辺境伯」だよ

辺境ってのは異民族とか外国とやりあって国を守る立場だからよほどの実力と信頼が無いとできないよね

>Graf＝伯
此処がそもそもおかしいんだ
日本語に訳してる筈なのに日本にそんなものねえもの
無理やり当てはめたら守護とかそのへんになるかも知れんけど

>ド田舎の貧乏貴族
史実でも田舎じゃない辺境伯はいる

日本の場合地方官の「〜守」は中央から任命される任期制の代官だし
鎌倉や室町幕府の「守護」はその国の御家人取りまとめでしか無いし
ヨーロッパ的な貴族に対応する役職は存在しないんだなこれが

日本は貴族＋武士という特殊な階層構造だしな
訳が当てはまるわけも無く

追放・ざまあ系の主人公の後ろ盾によくなるのが辺境伯

>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
千葉とか群馬とかあの辺じゃないか

>此処がそもそもおかしいんだ
>日本語に訳してる筈なのに日本にそんなものねえもの
>無理やり当てはめたら守護とかそのへんになるかも知れんけど
維新後に爵位をいろいろ作っちゃったので更に混乱するんよな

>>Graf＝伯
>此処がそもそもおかしいんだ
>日本語に訳してる筈なのに日本にそんなものねえもの
>無理やり当てはめたら守護とかそのへんになるかも知れんけど
日本に元々なかったものを翻訳してはいけないって言い出したら科学の教科書半分ぐらい英語やドイツ語のままになるけど？

>日本に元々なかったものを翻訳してはいけないって言い出したら科学の教科書半分ぐらい英語やドイツ語のままになるけど？
杉田玄白「ダヨネー！ノリで決めりゃいいんだYo」

アメリカ相手に開国したのになんで貴族制を採用しちゃったんでしょうね明治

辺境伯は史実においても体よく中央から辺境に追い払われた武闘派の貴族という色彩が強いよ
しかし辺境に封じる口実として大きな軍権を与えられたからそれが結局権力の伸長に繋がり
やがて皇帝位を窺うような大諸侯に成長する

>アメリカ相手に開国したのになんで貴族制を採用しちゃったんでしょうね明治
政治体制はドイツ式採用したんで

>また「ボクの大好きななろうが馬鹿にされてる！チギュアアアアアア！！」ってムキムキしちゃったの？
>いつもなろう関係なく歴史知識マウントで進行するスレなのに
そもそもなろうで辺境伯をただの田舎貴族扱いしてる作品なんてほとんどないのに
なろうでは常識みたいな扱いしてる時点で

辺境伯って侯爵より下でしょ

>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
初期だと至近じゃないと無理
後半で貫けるようになっても沢山ないと騎士と戦うのは無理
沢山集めても騎士が大勢いると機動力で無理
銃がある程度量産されてワゴンに載ったフス派がやっと拮抗したけど騎士団には何度も負けている

もっといい和訳かったのかね辺境伯

>もっといい和訳かったのかね辺境伯
侯爵の直訳が辺境伯だぞ

まとめ
・Markgrafの意味はそのまま「辺境の伯」なので、「伯」自体は誤訳ではない
（日本や中国の完全に序列化された五等爵の考えを、職掌による種別から発展した欧州の爵位にそのまま当てはめてはいけない）
・爵位ではなく、辺境統治・防衛を担う地方長官の称号
・家系・時代・領国によっては辺境伯に相当する後世の爵位には伯爵以上〜公爵級まで幅がある
（ブランデンブルク辺境伯のように公爵より上位の場合もある）
・フランス語 marquis／ドイツ語 Markgraf （侯爵）は、ともにフランク語の marchio（辺境統治者）に由来

>日本に元々なかったものを翻訳してはいけないって言い出したら科学の教科書半分ぐらい英語やドイツ語のままになるけど？
実際訳しようが無い固有名詞とかそのままでしょ？

>>もっといい和訳かったのかね辺境伯
>侯爵の直訳が辺境伯だぞ
それはそれで公爵と読み方が一緒で

中央から見たら辺境ってだけで中身としては国境泊の方が正しいのかな

>辺境ってワードが悪すぎるわ
>大体パッとしない端っこの田舎みたいなニュアンスで使われるし
まずその使い方が誤用だよ
辺境は国境と同じ意味しかない
国境に置かれる伯爵領なんだからそりゃ要地だってわかるだろ
ただの田舎だったら伯爵なんか置かない

>もっといい和訳かったのかね辺境伯
まず辺境の意味を田舎って誤解してる奴が悪いとしか言いようがない

異民族とズブズブだよ派
異民族絶対殺すマンだよ派
厳しい自然の流刑地だよ派
田舎のことだよ派

>日本に元々なかったものを翻訳してはいけないって言い出したら科学の教科書半分ぐらい英語やドイツ語のままになるけど？
正直そうすべきだった

>千葉とか群馬とかあの辺じゃないか
なるほど

>・爵位ではなく、辺境統治・防衛を担う地方長官の称号
コレに関しては初期はそうだけど常設になって一つの家系が継承する様になると爵位として扱われてるよ
時期によって扱いが違う

異世界だし功績上げた冒険者飼い殺しにするためにも
騎士爵を与え辺境開拓させるのはありよね
三代ぐらい生き延びて領地経営が軌道に乗ったらイモ男爵に陞爵しその後に近隣領地をまとめさせて辺境伯にするとかはありよね

>侯爵の直訳が辺境伯だぞ
神聖ローマ帝国では
Fürst：日本語訳で侯爵
Markgráf：日本語訳で辺境伯
で別では？

>千葉とか群馬とかあの辺じゃないか
全然違う
国境だから日本には領地としてはない

>・爵位ではなく、辺境統治・防衛を担う地方長官の称号
AIに騙される人がこうやって生まれる

現実のそれと異世界のがごっちゃになってるのが良くないんだろうとは思うけど
異世界爵位作ると爵位警察や異世界紋章官が怒るんかね

封建制の時代は日本でも封建領土＝国だし国境っていう認識だよ

>三代ぐらい生き延びて領地経営が軌道に乗ったらイモ男爵に陞爵しその後に近隣領地をまとめさせて辺境伯にするとかはありよね
3代で騎士が男爵は跳ね上がり過ぎだしそこから辺境伯は益々異常だ
それこそ戦争で延々と凄い戦果を挙げてる家とかならともかく

まあ当時日本の領境は大体開かれてない山奥になるだろうから間違ってはないと思う

日本の武将で言うとどの辺？地方豪族？

大体の辺境伯は伯爵と帝国騎士の爵位も持ってる

>日本の武将で言うとどの辺？地方豪族？
幕府の鎮守将軍職が一番近いかな

>>三代ぐらい生き延びて領地経営が軌道に乗ったらイモ男爵に陞爵しその後に近隣領地をまとめさせて辺境伯にするとかはありよね
>3代で騎士が男爵は跳ね上がり過ぎだしそこから辺境伯は益々異常だ
>それこそ戦争で延々と凄い戦果を挙げてる家とかならともかく
魔物が出る辺境を武力で制圧しながら領地を広げたり運営って形ならありかと思うがダメカー

>日本の武将で言うとどの辺？地方豪族？
日本に当てはめるな
その考えがそもそもあやまり

日本の中世は外国と国境接してないからねぇ

何なら別にヨーロッパだって国で違うからな
一緒くたにしてる場合多いけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>封建制の時代は日本でも封建領土＝国だし国境っていう認識だよ
それだとヨーロッパでもそれぞれの貴族の領地が同じ扱いだよ
男爵だろうが子爵だろうがそういう扱いだよ
王が無茶なことをしたら武力で対抗するし王に滅ぼされたり逆に王を撃退したりする

>日本の武将で言うとどの辺？地方豪族？
防人じゃね？

日本で辺境伯を配置するなら北海道鹿児島沖縄あたりか

教科書が外国語ばっかだと頭にめっちゃ入りにくくなるのは大学まで行ってお勉強するとよく分かるよ

元々の征夷大将軍が辺境伯と同じポジションだよ
蛮族（東北）に対する国境の守りだったし

>>・爵位ではなく、辺境統治・防衛を担う地方長官の称号
>AIに騙される人がこうやって生まれる
わざわざイチャモンつけるぐらいなら自分で補足や訂正を指摘しろよ

>現実のそれと異世界のがごっちゃになってるのが良くないんだろうとは思うけど
>異世界爵位作ると爵位警察や異世界紋章官が怒るんかね
公爵duxの由来がローマ帝国の軍司令官だからなあ

大宰府の偉い人

>日本の中世は外国と国境接してないからねぇ
国境防衛で言えば防人があるけど
まだ古代中央集権制の頃なんだよな

>幕府の鎮守将軍職が一番近いかな
それだって常設化して１つの家系が占有したりしてないでしょ
日本で考えるのが無理なんだよ

ヨーロッパのそれに中国のそれを当てて使ってるから余計にこじれてるのかな

>日本の武将で言うとどの辺？地方豪族？
末路も含めて辺境伯のイメージに一番近いのはアテルイだと思う

>元々の征夷大将軍が辺境伯と同じポジションだよ
>蛮族（東北）に対する国境の守りだったし
武家政権以前の征夷大将軍は遠征軍で国境防衛よりも平定目的じゃないかな

源頼朝（辺境伯）

>元々の征夷大将軍が辺境伯と同じポジションだよ
>蛮族（東北）に対する国境の守りだったし
あれは常設職じゃないし領地もないぞ
フランク王国の辺境伯の初期の初期の頃なら似たような物だけど有名どころの辺境伯はちゃんと辺境伯領があってそれを継承してるので別物

>誰でも伯爵になれる（なお特に権限は貰えない模様）
わりと真面目に欲しい

>源頼朝（辺境伯）
まぁ鎌倉が辺境なのは間違いないが……

内乱ばっかしてるから外守ってる場合じゃねえ！なのはある

征夷大将軍は字面からして遠征軍じゃん

江戸時代の官職を名乗れる大名だって一部を除きいろんな五位官職(一部四位)を老中に申請して名乗ってたわけで
土地の名前が爵位になるヨーロッパとは根本で違う

なろうの国家は中世じゃないんだよね
国境のはっきりして中央の政治機構が確立した統治の行き届いた近代国家であるから島流しとしてやることない辺境に飛ばされてもおかしくはない

>源頼朝（辺境伯）
あの人実は最高官位が右近衛大将なんだわ

古代中央集権時代に全国平定して（名目にしても）臣下にしてるから日本で例えるのはほぼ無理なんだよな

日本とヨーロッパでは同じ封建制って言っても仕組みが全然違うので日本で当たるものがないのは当然なのに日本で当てはめようとするから無理が出る

>日本とヨーロッパでは同じ封建制って言っても仕組みが全然違うので日本で当たるものがないのは当然なのに日本で当てはめようとするから無理が出る
ヨーロッパなんてやくざ同士が島争いしている上に一応調停者として国があるようなもんなんで全然違うのよね
日本はどんなに争っても最後は朝敵になったら終わりだからとことん気を使うし

>国境のはっきりして中央の政治機構が確立した統治の行き届いた近代国家であるから島流しとしてやることない辺境に飛ばされてもおかしくはない
そんなところに伯爵を置く必要が無いんだよ
ただの田舎ならそれこそ騎士領で十分
国境の影響がデカい土地だから辺境伯なんて置いてるわけだぞ

>古代中央集権時代に全国平定して（名目にしても）臣下にしてるから日本で例えるのはほぼ無理なんだよな
やっぱ遅れてるわ日本は
なんなら大日本帝國になってもう軍部が逆らって回るし

>なろうの国家は中世じゃないんだよね
>国境のはっきりして中央の政治機構が確立した統治の行き届いた近代国家であるから島流しとしてやることない辺境に飛ばされてもおかしくはない
揚げ足取るようで申し訳ないが
国境はっきりしてるならなおさら国境付近の辺境は警備厳重にする必要あるのでは？

>そんなところに伯爵を置く必要が無いんだよ
>ただの田舎ならそれこそ騎士領で十分
>国境の影響がデカい土地だから辺境伯なんて置いてるわけだぞ
だからなろうの場合は閑職扱いでやることない土地に飛ばされてるだけでしょ

沖縄県知事がだいたい辺境伯だろ

主要需要はあくまで辺境警備路線でしょ

>日本はどんなに争っても最後は朝敵になったら終わりだからとことん気を使うし
信長「そうかのう？ワシ二回も包囲網組まれたが」

日本に無理矢理あてはめるなら太宰府帥か征夷大将軍だけどまぁ細部は当然違うわな

>江戸時代の官職を名乗れる大名だって一部を除きいろんな五位官職(一部四位)を老中に申請して名乗ってたわけで
>土地の名前が爵位になるヨーロッパとは根本で違う
ヨーロッパの爵位も時代が下ると、必ずしも「その土地を実際に支配している」という意味ではなくなる

むしろ国境の守りが重要じゃないなんて国と国の間に未開地が広がってて守る必要がない古代にでもならんと無理だろ

>国境はっきりしてるならなおさら国境付近の辺境は警備厳重にする必要あるのでは？
昔は現代国家みたいな概念ないぞ
地方にいるのは辺境に生まれた貧乏貴族

>だからなろうの場合は閑職扱いでやることない土地に飛ばされてるだけでしょ
王子の婚約者を簒奪する低位貴族令嬢みたいなことを言う･･･

>なろうの国家は中世じゃないんだよね
>国境のはっきりして中央の政治機構が確立した統治の行き届いた近代国家であるから島流しとしてやることない辺境に飛ばされてもおかしくはない
中央集権の近世国家なら辺境伯自体が存在しないのでは？
その場合国境の防衛は中央政府軍の仕事でしょ

>>日本はどんなに争っても最後は朝敵になったら終わりだからとことん気を使うし
>信長「そうかのう？ワシ二回も包囲網組まれたが」
包囲網は組まれても朝敵にはなってない
信長は当時の大名で誰よりも朝廷を丁重に扱って寄進の協力も惜しまなかった

>>元々の征夷大将軍が辺境伯と同じポジションだよ
>>蛮族（東北）に対する国境の守りだったし
>武家政権以前の征夷大将軍は遠征軍で国境防衛よりも平定目的じゃないかな
東日本は滅茶苦茶人口居たのに国みたいな大規模コミュニティがなぜか出来なかったからな…

>ヨーロッパの爵位も時代が下ると、必ずしも「その土地を実際に支配している」という意味ではなくなる
イタリアにイスラエル王がいるからな……

>むしろ国境の守りが重要じゃないなんて国と国の間に未開地が広がってて守る必要がない古代にでもならんと無理だろ
でも主人公が赴任してくるまで脅威が描かれないしそう捉えるしかなくね

>だからなろうの場合は閑職扱いでやることない土地に飛ばされてるだけでしょ
だから伯爵って名前がおかしいだよ
伯爵って高級貴族だからな

征夷大将軍が最高指導者はちょっと意味が分からなすぎる
日本で産まれた日本語でも結局歴史的経緯をリアルタイムで追ってない人間からすれば意味不明じゃんっていうね

>>日本はどんなに争っても最後は朝敵になったら終わりだからとことん気を使うし
>信長「そうかのう？ワシ二回も包囲網組まれたが」
あんた2回とも京都と天皇抑えてたじゃんけ

なんかここで言い合ってるのが
国の争いみたいで面白い

>日本に無理矢理あてはめるなら太宰府帥か征夷大将軍だけどまぁ細部は当然違うわな
ただ辺境伯が本来敵対してた現地の勢力と結びついて独立勢力になるケースに類似してるのが奥州藤原氏
政争に敗れて東北に落ち延びた藤原氏の一族が蝦夷の一族と婚姻関係結んで一大勢力になった

爵位の語が中国由来とは知ってたけど中国が舞台のフィクションでもあんまり聞かない気がする
これも誤解を促進してると思う

>信長「そうかのう？ワシ二回も包囲網組まれたが」
そこで出すなら義時か尊氏にしろよ
信長は朝敵認定なんてされてない

>爵位の語が中国由来とは知ってたけど中国が舞台のフィクションでもあんまり聞かない気がする
>これも誤解を促進してると思う
そりゃ中国でも周代の制度だからな…

>征夷大将軍が最高指導者はちょっと意味が分からなすぎる
>日本で産まれた日本語でも結局歴史的経緯をリアルタイムで追ってない人間からすれば意味不明じゃんっていうね
最初の広域統治者としての征夷大将軍である頼朝が重視していたのは征夷大将軍ではなく右大将の方なんだよな

>ただ辺境伯が本来敵対してた現地の勢力と結びついて独立勢力になるケースに類似してるのが奥州藤原氏
藤原氏はそもそもルーツからして未だにかなり怪しいけどな

>立地もいいし産業もあるやんけ支配地にしたろ
>大砲で脅せば未開人はすぐ平伏するやろって
>イギリスが先に手を出したのが運の尽き
いつもの

>>土地の名前が爵位になるヨーロッパとは根本で違う
>ヨーロッパの爵位も時代が下ると、必ずしも「その土地を実際に支配している」という意味ではなくなる
日本でも(国名)守とかの名乗りで同じことしてない？

>>だからなろうの場合は閑職扱いでやることない土地に飛ばされてるだけでしょ
俺の知ってるなろうだとみんなザマァ出来るための権力がある隠れた実力者みたいなポジションだが

>爵位の語が中国由来とは知ってたけど中国が舞台のフィクションでもあんまり聞かない気がする
>これも誤解を促進してると思う
ロードの翻訳として爵位を当て字しているだけだからそこはあまり関係なくね

○○（地域名）守護職＋爵位にしておけばよかったのか

>>爵位の語が中国由来とは知ってたけど中国が舞台のフィクションでもあんまり聞かない気がする
>>これも誤解を促進してると思う
>そりゃ中国でも周代の制度だからな…
公侯伯子男の五等爵位は周代
秦帝国になると個人に与える二十等爵位となる
漢帝国も個人の二十等爵位を継承して最上位は列侯でこれが「列する」の語源となった

歴史や立地なんかで変わってきたりもするしな
絶対におかしいみたいなのでも極僅かな判例あったりするし
まぁ作中ではそんなもんで流してもいいかもとは思う
どうでもいいけど辺境伯だけど国が拡大して領土は辺境ではなくなって
でも慣例として辺境伯という例を見ると翻訳がおかしい気がする

周辺貴族の動員権持ってたりするから前線司令官よな

>爵位の語が中国由来とは知ってたけど中国が舞台のフィクションでもあんまり聞かない気がする
>これも誤解を促進してると思う
中華風フィクションって基本明・清辺りを参考にして更に中央の話ばかりだからね
秦・漢どころかそれ以前の周とかの時期の話だし春秋戦国時代は王がそれぞれ権力もってるからあんまり意味ないし

>琉球を搾取して
搾取できるほどの取れ高もないし琉球王朝が見捨てられるくらい求心力ないしそもそも王朝なのかと

>>そりゃ中国でも周代の制度だからな…
>公侯伯子男の五等爵位は周代
明治の爵位制度ってなんでそれ採用したんだ

>>むしろ国境の守りが重要じゃないなんて国と国の間に未開地が広がってて守る必要がない古代にでもならんと無理だろ
>でも主人公が赴任してくるまで脅威が描かれないしそう捉えるしかなくね
大体の作品でバリバリに前線じゃね？辺境伯出てくる作品の辺境伯領

>でも慣例として辺境伯という例を見ると翻訳がおかしい気がする
そもそも原語の更に語源であるMarkが辺境（国境）って意味だから意味だから仕方ないだろ

男爵芋

なろうの辺境伯は佐渡に島流しにあったようなもんだと思っとくとしっくりくる

琉球を島津が搾取して納税のために琉球が奄美を搾取してそれすらも生ぬるいと島津が直接奄美を搾取して餓死しまくりだっけ
人頭税だから奄美は苦肉の策で人口抑制のために妊婦を崖ジャンプさせたとかいう話も残る

爵位にあんまり実態を持たせてもマズいし古典から引っ張り出したフワフワしたものがちょうどよかったんだよ

本当にド田舎の要地でもない辺境伯領ってなろうでもあんまり見たこと無いぞ
バカ王族が実力あって重用されてる辺境伯馬鹿にしてザマぁされる流れだろ

>>>そりゃ中国でも周代の制度だからな…
>>公侯伯子男の五等爵位は周代
>明治の爵位制度ってなんでそれ採用したんだ
教養のある人が西欧の爵位5段階って事は五等爵と一緒じゃんって気付いてしまったから

>本当にド田舎の要地でもない辺境伯領ってなろうでもあんまり見たこと無いぞ
>バカ王族が実力あって重用されてる辺境伯馬鹿にしてザマぁされる流れだろ
南総里見八犬伝の冒頭の里見家安房入りが実はなろう辺境伯物語

>教養のある人が西欧の爵位5段階って事は五等爵と一緒じゃんって気付いてしまったから
意味が違いすぎて５って所しか見えてない教養が無い奴じゃん

>なろうの辺境伯は佐渡に島流しにあったようなもんだと思っとくとしっくりくる
スレあきですら普通に強い武門の名門扱いされてるのを把握してるのに…

>スレあきですら普通に強い武門の名門扱いされてるのを把握してるのに…
なろうの流行りが変わったのか
そりゃ悪かった

>>教養のある人が西欧の爵位5段階って事は五等爵と一緒じゃんって気付いてしまったから
>意味が違いすぎて５って所しか見えてない教養が無い奴じゃん
いや実態に合わせる必要なんか有ると思ってるのが間違いだからよ

明治の爵位って別に領地とか役職があったわけでもないしな･･･

>>スレあきですら普通に強い武門の名門扱いされてるのを把握してるのに…
>なろうの流行りが変わったのか
>そりゃ悪かった
そもそもなろうで辺境の弱小領主として辺境伯出した作品が主流だった時代なんかないんやな

>意味が違いすぎて５って所しか見えてない教養が無い奴じゃん
骨子としてのシステムは一緒だから統合したんだろ

>>>そりゃ中国でも周代の制度だからな…
>>公侯伯子男の五等爵位は周代
>明治の爵位制度ってなんでそれ採用したんだ
教養とは周代を知ってることだから

>そもそもなろうで辺境の弱小領主として辺境伯出した作品が主流だった時代なんかないんやな
なんかスローライフで畑いじってるってイメージだったけど今は違うのか

>明治の爵位って別に領地とか役職があったわけでもないしな･･･
大名の領土を取り上げた代わりに子孫に継承できる名誉職を与えた感じ

>>そもそもなろうで辺境の弱小領主として辺境伯出した作品が主流だった時代なんかないんやな
>なんかスローライフで畑いじってるってイメージだったけど今は違うのか
揶揄されてる仮想の作品があるだけでだけでそんな作品が主流だった時代はない

明治政府は中二病

>なんかスローライフで畑いじってるってイメージだったけど今は違うのか
そういうのは辺境伯なんて使わない
子爵とかもっと木っ端貴族か高級貴族の親にお前は田舎を管理してろって飛ばされるだけ

>ド田舎の貧乏貴族
日本で言うと「いくら大将軍と付いていてもねえ……夷を征伐するような僻地送りの役職でしょう？」
的な

異世界なのに爵位が現実準拠

有名作に限るとティアムーンくらいだななろうでガチの勘違いしてたヤツ
そして読者の指摘受けて辺土伯に変更された

>明治政府は中二病
ある程度の外連味は大事だと思う
周囲に広めることならなおさらパフォーマンスとして

ナーロッパに現実を持ち込むなと
まあ兵糧はさすがに突っ込んだけど

>異世界なのに爵位が現実準拠
逆に考えるんだ
現実が異世界基準なんだと考えるんだ

>日本で言うと「いくら大将軍と付いていてもねえ……夷を征伐するような僻地送りの役職でしょう？」
そもそも将軍位は常設じゃないので就く人は別の官職もってるので

なんか魔物だらけの森があってぇ…
そこの最前線だから死んでもいいやつでぇ…

>異世界なのに爵位が現実準拠
爵位という言葉を使う時点である程度しょうがないとこはある
オリジナル？わかりづらいぞー

>人頭税だから奄美は苦肉の策で人口抑制のために妊婦を崖ジャンプさせたとかいう話も残る
今の子供が少ない日本みたいだな

趣味で書いてる範囲なら兎も角、商業化までしてるなら校閲・校正してない出版側にも問題あるからな

>なろうの辺境伯は佐渡に島流しにあったようなもんだと思っとくとしっくりくる
離島とバカにしてたらめちゃ大きくてビビる

>フロントライン伯て書くとダニやノミに強そう
獣医伯か

>なんか魔物だらけの森があってぇ…
>そこの最前線だから死んでもいいやつでぇ…
魔物だらけの森から魔物が溢れて来るのにどうでもいい奴置いたら魔物が国中に溢れるだろ
馬鹿なの？

金爵
銀爵
銅爵

>趣味で書いてる範囲なら兎も角、商業化までしてるなら校閲・校正してない出版側にも問題あるからな
ガチガチに校正したら一から書き直す勢いだろ
それで面白くなるかと問われると多分つまらなくなる
なろうは勢い重視の作品だし

>馬鹿なの？
辺境伯一人で戦況を左右するとかそれこそなろうなので…

>金爵
>銀爵
>銅爵
オリンピックでも開催するのか

>>ド田舎の貧乏貴族
>日本で言うと「いくら大将軍と付いていてもねえ……夷を征伐するような僻地送りの役職でしょう？」
>的な
平安時代の征夷大将軍は位階相当としては結構上の職だぞ
田村麻呂の場合陸奥出羽按察使・陸奥守・鎮守府将軍から征夷大将軍に補任してるんで

>オリンピックでも開催するのか
競技の結果で偉さが変動する世界は中々面白そうな設定じゃないか？

>平安時代の征夷大将軍は位階相当としては結構上の職だぞ
>田村麻呂の場合陸奥出羽按察使・陸奥守・鎮守府将軍から征夷大将軍に補任してるんで
なろう辺境伯のイメージを日本に置き換えたらって話でしょ

というか防衛上の要地に置かれてる辺境伯を田舎者扱いして離反されてザマァされるなんて作中の馬鹿王族ムーヴなのに
なんでそれをこのスレで再現したがるの？

五年目は正直の動画でなんか知ったつもりになって知らん人たちの喧嘩ふっかけてんの恥ずかしくないの？＿

>競技の結果で偉さが変動する世界は中々面白そうな設定じゃないか？
頭Gガンダムかよ

>五年目は正直の動画でなんか知ったつもりになって知らん人たちの喧嘩ふっかけてんの恥ずかしくないの？＿
なんて？
五年目は正直までが名前…？

>異世界なのに人類がホモサピエンス

>>金爵
>>銀爵
>>銅爵
>オリンピックでも開催するのか
オリンピック（オリンピア）の古代ギリシャ時点で金銀銅に序列があるんだからそれが爵位に転用されていてもおかしくなかったと思う
実際の古代ギリシャは貴族制そのものに否定的だったけど

中央から遠い辺境だからこそ信頼できて強いの配置するみたいなやつ？

介とか守にしよう

当然すべてのなろう小説を読んだわけじゃないが
武断派で戦が上手くて中央の政治にはあまり関心がない
そんなイメージ

ダンバインが典型的なそういう物語でもあって全然古くからあるパターンよね

強い奴だから中央（政治）から遠ざけます

まあ王権の強さにもよるだろ
ルイ14世のブルボン朝みたいに王権が強い状態ならいくら辺境で広い領土持ってようと中央宮廷で官職持ってないとカスみたいな扱いだったし

>中央から遠い辺境だからこそ信頼できて強いの配置するみたいなやつ？
昔は連絡とかすぐに出来ないから中央の指示を待たなくても即応できるだけの権限を与えられる位信頼できるし攻められた時に守り切れる位強い奴を置いてたのよ

金銀銅じゃ役職が足らんからな
それに単純な上下関係という訳でもないし

>中央から遠い辺境だからこそ信頼できて強いの配置するみたいなやつ？
信頼できない貴族配置→敵国に寝返りされる
弱小貴族配置→敵国に蹂躙される

なので普通は辺境こそ信頼できる有力者を配置する

物語としては武断派で戦が上手くて中央の政治にめちゃくちゃ関心がる方が楽しそうなんだがな…
異民族を率いてなんだったら自分も7/8ぐらいは異民族の血を引いてて
君側の奸を除くとか言って兵をあげてさ…

>>中央から遠い辺境だからこそ信頼できて強いの配置するみたいなやつ？
>信頼できない貴族配置→敵国に寝返りされる
>弱小貴族配置→敵国に蹂躙される
>
>なので普通は辺境こそ信頼できる有力者を配置する
降嫁させるために娘たくさん作らないと

>なので普通は辺境こそ信頼できる有力者を配置する
荊州には関羽を置こう

辺境伯ってなにしてんの
日本で言う松前藩みたいに国境警備でもしてんの

アルミ拍
人類史における存在価値が一番急落した事で有名な存在

>ダンバインが典型的なそういう物語でもあって全然古くからあるパターンよね
ドレイクって別に力がある地方領主だったわけじゃ無くね？
降って湧いたオーラバトラーって戦力でいきなり下克上かましたけど

なろうで元々辺境伯は人気
何故なら中央政権と関わりたくないでも地方である程度の自由になる後ろ盾が欲しいって時にピッタリの権威だから

>辺境伯ってなにしてんの
>日本で言う松前藩みたいに国境警備でもしてんの
普段は松前藩みたいに交易の上前をはねたりしてるよ

まあ結局状況次第でしかないからな
現実に魔物とか存在しないから魔物関連で云々言われたらもう全部個人の妄想でしかなくなる

>荊州には関羽を置こう
割とこれが分かりやすい例だよ
中央の言う事聞かねぇけど

>辺境伯ってなにしてんの
>日本で言う松前藩みたいに国境警備でもしてんの
スローライフ

辺境に領民ゼロの領地貰って開拓して成り上がるよ

>なろうで元々辺境伯は人気
>何故なら中央政権と関わりたくないでも地方である程度の自由になる後ろ盾が欲しいって時にピッタリの権威だから
戦闘イベントも起きるしな

オーストリアもベルリンも持ってたブランデンブルクも元は辺境伯だからな

>>琉球を搾取して
>搾取できるほどの取れ高もないし琉球王朝が見捨てられるくらい求心力ないしそもそも王朝なのかと
琉球が日本国に組み込まれた時の戦争も原因が琉球王朝側にある上に
ぶっちゃけ殆どの奴がまともに戦わない状態で戦争になってなかったっていう…

シナにすり寄って圧政やりすぎやねん

>辺境に領民ゼロの領地貰って開拓して成り上がるよ
そんなところに辺境伯なんて与えないだろ

三国志の董卓みたいに実力はあっても中央からは辺境上がりの蛮族扱いで低く見られるというのはまあ

>日本で言う松前藩みたいに国境警備でもしてんの
日本というか江戸時代で言ったら要所に置かれた譜代とじゃね？
庄内藩とか姫路藩とか小倉藩とかあの辺りじゃね？

>>荊州には関羽を置こう
>割とこれが分かりやすい例だよ
>中央の言う事聞かねぇけど
逆説的になるが中央の言う事聞いてるような奴だと務まらないからしょうがない

分裂しすぎて分裂した自分に乗っ取られそうな爵位

>まあ王権の強さにもよるだろ
>ルイ14世のブルボン朝みたいに王権が強い状態ならいくら辺境で広い領土持ってようと中央宮廷で官職持ってないとカスみたいな扱いだったし
ルイ14世の幼少期はフロンドの反乱で王権と大貴族コンデ公コンティ公ロングヴィル公などの激しい抗争が起きた内乱時代だったんだわ
その反動絶対王政に進んだわけだが

隊長さん伯爵だったっけ

辺境でスローライフ
人はそれを左遷というのだ

敵が攻めてきたぞ！王に伝令だ･･･って領主なら滅ぶわ

>敵が攻めてきたぞ！王に伝令だ･･･って領主なら滅ぶわ
いや普通に伝令は出すだろ並行して軍展開するだろうけど

辺境送り＝左遷は道真公のイメージが強すぎて

>いつもの
ひえもんとりは刑場にある罪人の死体で勝手に試し切りする奴で
罪人追いかけてﾓﾂをえぐるのはただの創作っていう

秦とか成り立ちとして辺境伯っぽいな

>敵が攻めてきたぞ！王に伝令だ･･･って領主なら滅ぶわ
正しくは殺してから王に伝令だな

>>>荊州には関羽を置こう
>>割とこれが分かりやすい例だよ
>>中央の言う事聞かねぇけど
>逆説的になるが中央の言う事聞いてるような奴だと務まらないからしょうがない
政治も軍事もこなせる関さん適任すぎる

左遷の語源だってまさに辺境送りや

異世界は右より左のほうが上
左遷は栄転栄転ですぐらいやっても怒られない

>有名作に限るとティアムーンくらいだななろうでガチの勘違いしてたヤツ
>そして読者の指摘受けて辺土伯に変更された
あれも無能と言うか教育の悪さの描写だろ

中国大陸は巨大な閉鎖世界だからなあ
西はヒマラヤ山脈で農耕民族は進めないし
北は遊牧民族がヒァッハーしてるし
東は海で隣の列島は野蛮な首狩族だし
南は疫病だらけだし

そういやあ右遷って言葉は無いんだな

>政治も軍事もこなせる関さん適任すぎる
関さんは長い黒髪も似合ってるしルーズソックスだしな

左遷の語源のひとも辺境で力をつけたし中央の目が届かないところに行くのも悪くないよね

なろう王族貴族｢辺境伯は国境沿いで戦いばっかりやってる脳筋の田舎者w｣
なんでやねん
感謝しろや

>中国大陸は巨大な閉鎖世界だからなあ
>西はヒマラヤ山脈で農耕民族は進めないし
>北は遊牧民族がヒァッハーしてるし
>東は海で隣の列島は野蛮な首狩族だし
>南は疫病だらけだし
その基準なら当時はヨーロッパでも地中海沿岸の閉鎖世界では

辺境伯がある神聖ローマ帝国自体がクソ田舎なんやな

>No.1439295466
モンゴル「そんなの関係ねえ！」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>辺境伯がある神聖ローマ帝国自体がクソ田舎なんやな
古代の首都であるローマやミラノからも山挟んでるしな

>なろう王族貴族｢辺境伯は国境沿いで戦いばっかりやってる脳筋の田舎者w｣
熊退治に追われる北国の知事

>その基準なら当時はヨーロッパでも地中海沿岸の閉鎖世界では
その時代なら地中海沿岸諸国とヨーロッパは全くの別物だろう
前者は知的な先行種族で後者はラテン語を知らない猿だ

>熊退治に追われる北国の知事
首都も襲撃されてるんだよなあ

魔物を殺すなんてかわいそうですぅ

>ルイ14世の幼少期はフロンドの反乱で王権と大貴族コンデ公コンティ公ロングヴィル公などの激しい抗争が起きた内乱時代だったんだわ
>その反動絶対王政に進んだわけだが
わかっとるわ
悪いがブルボン朝については詳しい

ヴラド公はどう思う?

帝都から遠くパーティーとか参加しにくいから人脈作り怠りがちで平和が続くほど他の貴族から馬鹿にされやすいってのがナーロッパあるある

詳しいかどうかなんぞ知らんわ
アウトプットしなきゃ他人には伝わらん

>辺境送り＝左遷は道真公のイメージが強すぎて
そもそも元が中央のNo2だから何処に行っても左遷だよ道真

重要ではあるけど中央からは煙たがられてるっていう姜維みたいなもんって認識でいい?

>首都も襲撃されてるんだよなあ
ボランティアに対応を任せる国家権力

>>辺境送り＝左遷は道真公のイメージが強すぎて
>そもそも元が中央のNo2だから何処に行っても左遷だよ道真
なんなら太宰府権帥とか普通の中央貴族なら大出世だもんな

>重要ではあるけど中央からは煙たがられてるっていう姜維みたいなもんって認識でいい?
別に煙たがられてないが？

世襲ではないが
中国唐王朝の節度使
ビザンツイサウリア〜マケドニア朝のテマ制度が辺境伯に当たる
中世までの通信・輸送が未発達の時代で広大な国境地帯を恒久的に防衛するには
どうしても一人に軍権及び行政権を与えて自由判断で適切な防衛処置をとらせる必要があった
なお権限を与えすぎると安史の乱やビザンツのお家芸のクーデターを招く危険があるのでよい塩梅に調整する必要があった
もっともそんな事ができるわけもなく（一部名君の治める時代を除く）技術の発達とともに次第に廃れていった

>左遷の語源のひとも辺境で力をつけたし中央の目が届かないところに行くのも悪くないよね
馬鹿にされるド田舎であり同時に天府の地ともいわれる不思議な蜀

なろう小説における辺境伯
辺境のド田舎を収めさせられてる閑職

実際の辺境伯
クソ危険な場所だけどお前ならなんとかできる！という信頼の証であり超重要ポジション

大宰府は中流貴族からしてみたら栄達コースだからな
がっつり儲けて賄賂で成り上がる
No2の道真からしたらアレだが道真場合はもう上が天皇になるしかない

>なろう小説における辺境伯
>辺境のド田舎を収めさせられてる閑職
>
>実際の辺境伯
>クソ危険な場所だけどお前ならなんとかできる！という信頼の証であり超重要ポジション
スレ文すら読めない無能
まるでなろうの木っ端悪役貴族みたいでやんした

再投稿しても誤字残ったままなのはどうにかしろよ

>>左遷の語源のひとも辺境で力をつけたし中央の目が届かないところに行くのも悪くないよね
>馬鹿にされるド田舎であり同時に天府の地ともいわれる不思議な蜀
巴蜀ってアクセスが悪すぎて守るのは簡単だけど攻めるのが難しいから独立勢力になるのは簡単だけど中原が統一されると勝ち目ゼロとなる難しい土地

>>馬鹿なの？
>辺境伯一人で戦況を左右するとかそれこそなろうなので…
一人じゃ左右できないから莫大な権限もった辺境伯置くんだろ

>そういやあ右遷って言葉は無いんだな
右の方が左寄り上だからね
右大臣＞左大臣とか
右に送ったら上がっちゃう

>左遷の語源だってまさに辺境送りや
語源的には左送りで格を下げるって意味しかないぞ
辺境とか関係ない

>辺境伯馬鹿にして

「このイナカ侍が！（ペシ！）」

左様

>なろう王族貴族｢辺境伯は国境沿いで戦いばっかりやってる脳筋の田舎者w｣
>なんでやねん
>感謝しろや
中世から近世の貴族なんてそんなもんでしょ国民国家形成されてるわけじゃないし自分の官職勲章と領地しか関心ないよ
ローマにおいてはゲルマニアみたいな辺境属州に「行政官としては」有能で執政官経験者でもある重鎮ウァルスが配置されたりしたわけだが

>別に煙たがられてないが？
イングランドのウェールズ辺境諸侯とかしょっちゅう国王を軍事的に脅迫してマグナカルタとか飲ませてるし
思いっきり煙たがってるから婚姻で王族を据えたりしてるのにそれでもまだ対立してくるので…

>語源的には左送りで格を下げるって意味しかないぞ
>辺境とか関係ない
中央から見て左にある蜀に移されたから左遷って説もあるのよ

「剣聖」のギフトを授からないとは我が家の恥！
辺境に行け！

>「剣聖」のギフトを授からないとは我が家の恥！
>辺境に行け！
前線で鍛え直して来いって意味だな

>中世から近世の貴族なんてそんなもんでしょ国民国家形成されてるわけじゃないし自分の官職勲章と領地しか関心ないよ
そもそも「国」境なんてものが存在しないから隣の国王とも臣従して領地もらうし
そっちで揉めたらもう片方の国王をけしかけて戦争を始めたりする

>>語源的には左送りで格を下げるって意味しかないぞ
>>辺境とか関係ない
>中央から見て左にある蜀に移されたから左遷って説もあるのよ
えーと天子は南面するんで天子から見た左は東です

>イングランドのウェールズ辺境諸侯とかしょっちゅう国王を軍事的に脅迫してマグナカルタとか飲ませてるし
>思いっきり煙たがってるから婚姻で王族を据えたりしてるのにそれでもまだ対立してくるので…
それ辺境諸侯であって辺境伯じゃねぇだろ！

勝手に勘違いしてる奴が自分のローカルオリジナルルールでやれってバカか

>えーと天子は南面するんで天子から見た左は東です
天子が南面するかどうかは時代によるだろ

読んでる側のイメージが数年で二転三転するのもめんどくさい

>それ辺境諸侯であって辺境伯じゃねぇだろ！
いや…普通にEarl＝伯だよ
レスターとかランカスターとかそこら辺のウェールズ辺境伯を総称して辺境諸侯と言うんだ
全部ひとつにまとめてEarl of March＝文字通り辺境伯というのが設けられたこともある

>>えーと天子は南面するんで天子から見た左は東です
>天子が南面するかどうかは時代によるだろ
論語に人君南面而立とあるし
易経にも聖人南面而聴天下とあるんで少なくとも春秋戦国時代からある概念だな

>いや…普通にEarl＝伯だよ
辺境の伯と辺境伯は別もんだよ！

>辺境の伯と辺境伯は別もんだよ！
全く新しい学説やね…
上で出てる話を読んだ上でなんでウェールズ辺境伯が国王を脅迫できるくらい強力なのかって思わん？

ヨーロッパの同時期ですら統一されてないのが辺境伯

中国の呼び方を真似して
それを西欧のそれに当て嵌める事の弊害

明治政府は誤解の元を作ったことを反省しないとね

>>それ辺境諸侯であって辺境伯じゃねぇだろ！
>いや…普通にEarl＝伯だよ
>レスターとかランカスターとかそこら辺のウェールズ辺境伯を総称して辺境諸侯と言うんだ
>全部ひとつにまとめてEarl of March＝文字通り辺境伯というのが設けられたこともある
自分で言うとるやん…

>明治政府は誤解の元を作ったことを反省しないとね
明治政府「だって知識人なら周代の爵位知ってて当たり前だし……」

>自分で言うとるやん…
知識はあっても論理的に解釈する頭がない人なんやろ

>自分で言うとるやん…
Earl of Marchでなければ辺境伯とは言わないとかそんな話ではないよな…？
内戦の末に王妃が愛人にデカい領地を与えるためにでっち上げた位だから全くイレギュラーな代物だよ？

>>自分で言うとるやん…
>Earl of Marchでなければ辺境伯とは言わないとかそんな話ではないよな…？
>内戦の末に王妃が愛人にデカい領地を与えるためにでっち上げた位だから全くイレギュラーな代物だよ？
初代マーチ伯はともかく後代のマーチ伯はいわゆる辺境伯として扱われる事も有るけどどの道イレギュラーだろ

>明治政府は誤解の元を作ったことを反省しないとね
いや訳語として適切ではないかもしれんが
主目的は自国に西洋風の貴族制度を作ることだからこれくらいざっくりしてて良いとも思う
新しく作るのに無駄に複雑化させても混乱するだけだしな

ダメだコレ…
自分でイレギュラーな代物だって言ってるのに

そもそも辺境伯だってずっと同じ意味合いではないからな…

>>日本で言う松前藩みたいに国境警備でもしてんの
>日本というか江戸時代で言ったら要所に置かれた譜代とじゃね？
>庄内藩とか姫路藩とか小倉藩とかあの辺りじゃね？
日本だとちょっと例えが弱いというか
偉大過ぎるんだよな海という名の防壁が

征夷大将軍じゃねぇかな日本の辺境伯って言っていいのって

なにをいっても歴史上の辺境伯のほうが複雑怪奇

ファーイーストミラージュ

>日本だとちょっと例えが弱いというか
>偉大過ぎるんだよな海という名の防壁が
徳川幕府にとっての外敵・仮想敵って多分大陸の国々じゃなくて外様大名だから
その抑えとして置かれた譜代や親藩は辺境伯と役割が被るところがあると思う
もちろん全く違う文化圏・政治体制だから同じような役職とは言い難いが

>初代マーチ伯はともかく後代のマーチ伯はいわゆる辺境伯として扱われる事も有るけどどの道イレギュラーだろ
だからEarl of Marchはイレギュラーなんだよ…後代のもどのみちモーティマー家の家産扱いだし
それぞれの辺境伯＝Marcher Lordの領地をまとめたものだからEarl of 「March」と呼んでるだけで

>征夷大将軍じゃねぇかな日本の辺境伯って言っていいのって
本来の意味での征夷大将軍は中央から派遣された軍事司令官に過ぎないし
頼朝以降は天下人が持つ称号の一つだからちょっと違うんじゃね？

日本で例えようとすると益々わかりにくくなるやつ

成長したヒサが正妻の他に異人の愛人作って
その妻子が外国に飛んで生活してたらそいつが現代日本における辺境伯っぽさがある

「と呼んでる」だと意味が変わるな…「という位を設けた」に訂正

>>征夷大将軍じゃねぇかな日本の辺境伯って言っていいのって
>本来の意味での征夷大将軍は中央から派遣された軍事司令官に過ぎないし
>頼朝以降は天下人が持つ称号の一つだからちょっと違うんじゃね？
のちに独立政権になっていくんだから言うほど変わらなくね？

>征夷大将軍じゃねぇかな日本の辺境伯って言っていいのって
どっちかと言えば鎮守府将軍では

征夷大将軍って征夷大将軍としての領地持ってなくない？

そもそも日本にないシステムなのに日本で当てはめようとするのが間違いだって散々言われてるだろ

>征夷大将軍って征夷大将軍としての領地持ってなくない？
征夷大将軍という役職が機能してた時代は封建領主とかいなかったっぽいし
頼朝以降の征夷大将軍は名前が同じだけの別の役職と言っていいものだからな

日本人がイメージできる辺境伯って話ならだから…

よくこんな気分になる話

日本は官位と役職が別に存在するからややこしいことになる

>>征夷大将軍じゃねぇかな日本の辺境伯って言っていいのって
>どっちかと言えば鎮守府将軍では
適切な言葉知らなかったわ
多分それだ
でも坂上田村麻呂って征夷大将軍になったりでようわからん

>日本人がイメージできる辺境伯って話ならだから…
そもそも日本に存在しないシステムを無理に当てはめようとするから誤解が進むんだよ

まぁそれ言いだすと異世界における辺境伯が現実と同じ意味合いとは限らなくなるから…

>>日本人がイメージできる辺境伯って話ならだから…
>そもそも日本に存在しないシステムを無理に当てはめようとするから誤解が進むんだよ
異世界と現実の辺境伯を同じように当てはめようとするのは誤解が進まないのか？

>まぁそれ言いだすと異世界における辺境伯が現実と同じ意味合いとは限らなくなるから…
それなら別の言葉を使えって話だよ
水って言って現実世界の水とは全然違う物を出したら読者が混乱するだけだろ

>>まぁそれ言いだすと異世界における辺境伯が現実と同じ意味合いとは限らなくなるから…
>それなら別の言葉を使えって話だよ
>水って言って現実世界の水とは全然違う物を出したら読者が混乱するだけだろ
あえて勘違いさせるってのも手法だからそこは何とも

まず辺境伯の役割と立ち位置を洗い出して
次に辺境伯の設置者（朝廷か幕府かその他の政権か）と対応する外敵（国内の別勢力か文字通りの外国か）を仮定して
その上でどの時代の誰が辺境伯に相当するの（似た立場）かを考えてみようぜ

しかしねぇそもそも現実だって時代や国によって辺境伯の立ち位置は変わるのだから…
君の辺境伯はどこから？

適度に中央から離れた適度な地位って感じで便利に使われてるだけじゃね

ナーロッパにはマモノとかいるし

>しかしねぇそもそも現実だって時代や国によって辺境伯の立ち位置は変わるのだから…
>君の辺境伯はどこから？
なろうで一括りにしてもなろう内でも辺境伯の扱いは変わるから
もうそれはそれぞれで良いだろうとかなると
どうしようもないじゃん？

>なろうで一括りにしてもなろう内でも辺境伯の扱いは変わるから
>もうそれはそれぞれで良いだろうとかなると
>どうしようもないじゃん？
どうにかする必要ねぇんだからそうだよ

どうにかするつもりだったんですか？

辺境伯のわかりやすいイメージは『ゲーム・オブ・スローンズ』のスターク家

>どうしようもないじゃん？
そりゃどうにかする必要もないし⋯

……えっレス止まったけどなろうの辺境伯をどうにかしようとしてレスしてたの？
マジ？？？

>どうしようもないじゃん？
現実もはっきり明文化された制度がある訳ではないから役割が同じでも同時代の別地域で別の物になるし
同地域の別時代でも全く別物になるんだからどうしようもないんだよ

田舎領主≠辺境伯でなぜか辺境伯＝田舎領主って思ってるナーロッパ貴族ってこと
いやお貴族様で辺境伯＝田舎領主って思ってる貴族はそれはそれでやべーんじゃ…

でなきゃ日本の役職に当て嵌めて辺境伯の定義付けとかやらないのでは？

>田舎領主≠辺境伯でなぜか辺境伯＝田舎領主って思ってるナーロッパ貴族ってこと
>いやお貴族様で辺境伯＝田舎領主って思ってる貴族はそれはそれでやべーんじゃ…
まぁ中央に近い貴族はそう思ってること多いんじゃねぇかな

>準男爵とか言うギリギリ貴族を名乗れる爵位
准男爵は世襲で名乗れるけど貴族じゃないよ

すげぇななろうの作品全部に対して定義づけしようと思うとか傲慢すぎるだろ

カリオストロ伯爵は住居が公爵家と距離的に近いけど
外国との折衝全般担当だからやってること辺境伯じゃね

サSEX公爵なんてダンバートン伯爵でありキルキール男爵でもありプリンスでもあるんだぞ

ブランデンブルクみたいな痩せ地で傭兵少ししか集められない弱小辺境伯もいるしファンタジーにもガチ田舎侍伯がいていいではないか

辺境にいなくて割と中央よりの場所にいる辺境伯もいるので

>征夷大将軍って征夷大将軍としての領地持ってなくない？
天領は？

>>征夷大将軍って征夷大将軍としての領地持ってなくない？
>天領は？
天領って徳川家の領土であって征夷大将軍の役領ではない
そもそも任命するのが天皇なんだが天皇家の領地と言える場所が無い

>>征夷大将軍って征夷大将軍としての領地持ってなくない？
>天領は？
徳川の領地じゃね

プリンスとアークデューク両方大公で訳分からん
明治の翻訳者マジ無能

現実の歴史的な話をしたいのかなろうで使えるネタを探しているのか

マジで地域や時代によって変わるから辺境伯とはこう！なんて言えるもんじゃねぇんだよな
普通に暇なまま終える田舎辺境伯がないとは言い切れない

>外国との折衝全般担当だからやってること辺境伯じゃね
宰相では？

大公　親王
公爵　公方
侯爵　探題
伯爵　国守
子爵　守護
男爵　奉公衆

無理やり当てはめるとこうなる

>天領って徳川家の領土であって征夷大将軍の役領ではない
それで言ったら神聖ローマ皇帝もそうじゃない？

>>天領って徳川家の領土であって征夷大将軍の役領ではない
>それで言ったら神聖ローマ皇帝もそうじゃない？
神聖でも無い
ローマでも無い
帝国でも無い謎の皇帝

そんな例出されても

あと公爵の方が男爵より偉いというのもそうとは言い切れない
カロリング朝の血を引きその頃から続く男爵とナポレオンがあてがった新興の公爵とだったら男爵の方が格上

>>外国との折衝全般担当だからやってること辺境伯じゃね
>宰相では？
どっちかというと宰相って内側を取りまとめるイメージ強くない？家宰とかもそうだし

初代は辺境だけど爵位は引き継がれるから
後代は辺境にいない辺境伯も多い
　
ローマ王にして神聖ローマ帝国皇帝にしてトスカーナ辺境伯でもあり伯爵位は何個も持ってる人だったいる
当然トスカーナになんて住んでいない

じゃ関東軍で

>神聖でも無い
教皇の下にあるので神聖
>ローマでも無い
ローマ王からの系譜
>帝国でも無い謎の皇帝
諸王の王なのでこれは正真正銘帝国で皇帝

>>そういやあ右遷って言葉は無いんだな
>右の方が左寄り上だからね
>右大臣＞左大臣とか
>右に送ったら上がっちゃう
左大臣の方が右大臣より格が上だよ？

日本の中心を京都と考えたら辺境伯って徳川や伊達、毛利、島津あたりのイメージかな
中央から離れた僻地のツエー奴みたいな扱い

>日本の中心を京都と考えたら辺境伯って徳川や伊達、毛利、島津あたりのイメージかな
>中央から離れた僻地のツエー奴みたいな扱い
徳川を一領主として扱っていいのかという問題があるけどな

>左大臣の方が右大臣より格が上だよ？
あれは天皇から見て左に座しているので臣下から見たら右側なんだよな
右京左京もそれと同じ

AI による概要

辺境伯（へんきょうはく）とは
中世ヨーロッパにおいて軍事上重要な国境地域（辺境区）の防衛と統治を任された
通常の伯爵より上位の強力な官職・爵位のことです
ドイツ語ではマルクグラーフ（Markgraf）英語やフランス語圏では侯爵（marquis）に相当します

なるほど！ものすごくなるほど！
これ勘違いしたら相当恥ずかしい事だったんだな

なろうはテンプレなぞってるだけとかよく言われるけど
みんなちゃんとこういうの考えて書いてるんだよな

>>神聖でも無い
>教皇の下にあるので神聖
>>ローマでも無い
>ローマ王からの系譜
>>帝国でも無い謎の皇帝
>諸王の王なのでこれは正真正銘帝国で皇帝

元ネタはヴォルテールだよ
諸国民の風俗と精神についてで「いかなる点においても神聖でもなければ、ローマ的でもなく、ましてや帝国ですらない」と書いたのが元ネタ

イゼルローンを領地とした貴族みたいなイメージなんかな

>なろうはテンプレなぞってるだけとかよく言われるけど
>みんなちゃんとこういうの考えて書いてるんだよな
テンプレに従って書いてる側はともかくテンプレ自体は集合知でどんどん修正されてくわけで

史実ベースにするなら
辺境伯があるなら子爵はあっちゃいけないし
子爵があるなら辺境伯があるのはおかしいんだよな

>>左大臣の方が右大臣より格が上だよ？
>あれは天皇から見て左に座しているので臣下から見たら右側なんだよな
>右京左京もそれと同じ
いや左京は東側で右京は西側だぞ

>史実ベースにするなら
>辺境伯があるなら子爵はあっちゃいけないし
>子爵があるなら辺境伯があるのはおかしいんだよな
しかし異世界なので史実は関係ないのだ
終わり

どっかって言うと偏狭とか偏狂がにあいそうななろう伯

>いや左京は東側で右京は西側だぞ
だから天皇が座ってる御所からみて左が東って言ってるのでは？

> いや左京は東側で右京は西側だぞ
臣下(南側)から見ると左京が右で右京が左ってことだよ言わせんな恥ずかしい

>史実ベースにするなら
>辺境伯があるなら子爵はあっちゃいけないし
>子爵があるなら辺境伯があるのはおかしいんだよな
大体中国から持ってきてる官位だし

異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの

なろう的なお気楽放蕩辺境伯だっていたんじゃねえの

辺境伯の周が反旗を翻して殷を倒して周王朝をたてる
辺境伯の秦が各地を平定して秦王朝をたてる

>> いや左京は東側で右京は西側だぞ
>臣下(南側)から見ると左京が右で右京が左ってことだよ言わせんな恥ずかしい
普通臣下からの目線では左右を決めないんだわ
天皇なり天子が基準

辺境伯を雑魚呼ばわりしてたのはなろう小説家で別に読者がそう勘違いしたわけじゃに

>大公　ゴーゴン
>公爵　
>侯爵　ヤヌス
>伯爵　ブロッケン
>子爵　ピグマン
>男爵　アシュラ

>辺境伯を雑魚呼ばわりしてたのはなろう小説家で別に読者がそう勘違いしたわけじゃに
では将軍様そのなろう小説家を屏風から出してください

天子は南面すが重要でそこから見て日の出となる左の格が上になる

>異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの
魔の森担当の辺境泊とかよくいるよな
ここの守り抜かれたら一気に王都まで壊滅なのに何故か中央の貴族から見下されてるの

>>異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの
>魔の森担当の辺境泊とかよくいるよな
>ここの守り抜かれたら一気に王都まで壊滅なのに何故か中央の貴族から見下されてるの
歴史による例えば罪人の流刑地が元だったらやっぱ軽く見られて当然だし

後年のラウジッツ辺境伯領みたいに雑魚い辺境伯もいたぞ

>>異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの
>魔の森担当の辺境泊とかよくいるよな
>ここの守り抜かれたら一気に王都まで壊滅なのに何故か中央の貴族から見下されてるの
きっと戦場から遠のくと楽観主義が現実に取って代わるんや

製造業なのに工場を馬鹿にしている本社とかよくあることだし

辺境じゃない領地の辺境伯もいるし
狭い領土の辺境伯もいるし
敵国に領土が接していない辺境伯もいるし
雑魚で最終的に領地を金で売った辺境伯もいる

労働者は基本見下される存在だからな
神に選ばれし者は労働などしない

頑張ってる最前線が中央から軽くみられてる事はまあまあある

>No.1439268723
よく貼られるこれって作中のキャラが辺境伯を勘違いしてるだけで
実際はちゃんと辺境伯してるんでしょ？
読んだことないというかタイトルも知らんけど

辺境伯がどういう状況なのかは国の成り立ちや歴史によって様々で
その場面だけ切り抜いてこの扱いはおかしいっていうのは間違いだってことか

でもよう天子が南面するなら天子が一番北にいるはずなのに
実際はそれより北に蛮族がいるんだから蛮族の方が偉くならねえか？

>でもよう天子が南面するなら天子が一番北にいるはずなのに
>実際はそれより北に蛮族がいるんだから蛮族の方が偉くならねえか？
自分たちの領域外の所にいる奴だからどうでも良い扱いなんだよ
あくまでも自分たちの領域内での話だから

>ここの守り抜かれたら一気に王都まで壊滅なのに何故か中央の貴族から見下されてるの
政治に長けたやつが優遇されて実務担当が冷遇されるなんてのは現在でもよくあることなのでむしろリアル

>自分たちの領域外の所にいる奴だからどうでも良い扱いなんだよ
>あくまでも自分たちの領域内での話だから
王土に非ざるは莫しのはずでは？

都から離れてるとだいたい辺境
アメリカだとニューヨーク、ワシントン、カルフォルニア以外の州はだいたい辺境
辺境伯に当たるのはメキシコと接してるテキサスの州知事かな？
アメリカのこと全く知らんけど

>でもよう天子が南面するなら天子が一番北にいるはずなのに
>実際はそれより北に蛮族がいるんだから蛮族の方が偉くならねえか？
南面するはあくまでも天子が向く向きの話でどこが偉いとか話してない

天子がケツ向けてるのは北方民族
屁でも喰らえと

>都から離れてるとだいたい辺境
>アメリカだとニューヨーク、ワシントン、カルフォルニア以外の州はだいたい辺境
>辺境伯に当たるのはメキシコと接してるテキサスの州知事かな？
>アメリカのこと全く知らんけど
今みたいに飛行機や車で移動が楽になってると辺境云々の定義は難しい

異世界伯

マジで勘違いされてるけど「辺境伯なんて田舎にいる役立たずだと思われていて冷遇した結果大問題になる」というなろう作品は全然無い
これは実際に探してるとしあきが調査したから割とマジ
>1791063874485.jpg
の画像がよく出るけどこれも直後に否定される展開
『辺境伯』のタグの作品を追ってもどれも超優秀な氷の辺境伯に溺愛されます！みたいな優秀な辺境伯

>今みたいに飛行機や車で移動が楽になってると辺境云々の定義は難しい
東京近辺とその隣県以外の県は全て辺境

中国だと左の位が低いからさせんだが
日本は左のほうが上だから栄転ですってのは
嘘だったのか

女向け？異世界転生・なろう系でやけに愛用されるイメージ＞辺境伯

>No.1439317400
完全な間違いでも無いけどなろうイメージはおよそ間違いだった程度の話で良いんじゃね

日本の場合天皇から見て左だと蝦夷が跋扈する関東東北
右は中国との貿易で栄えてる太宰府
ぶっちゃけ方角や方向で画一的に判断なんて出来ない

>マジで勘違いされてるけど「辺境伯なんて田舎にいる役立たずだと思われていて冷遇した結果大問題になる」というなろう作品は全然無い
>これは実際に探してるとしあきが調査したから割とマジ
としあきのこういう問題に関する調査能力は本当に信用できる
俺は信じるぜ

>東京近辺とその隣県以外の県は全て辺境
法律でも政治的にも北海道と沖縄は特別扱いされてる気がする
この地域の知事こそ現代の版辺境伯名乗っていい

>異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの
中央から見て辺境ということはつまり国境付近なわけで
そこに無能や問題児を配置すりゃ国がどうなるかは自明の理
異世界だからという問題ではないかと

まあ素人が書いた作品であってもおかしくないとは思うがコミカライズされてるような作品には存在してないな
なろうコミカライズ結構読んでるけど1つも無いわ辺境伯をこき下ろすようなやつ

辺境伯より上の辺境公

>中央から見て辺境ということはつまり国境付近なわけで
>そこに無能や問題児を配置すりゃ国がどうなるかは自明の理
>異世界だからという問題ではないかと
都から追放されて太宰府に飛ばされたら怨霊になって祟ってやるんだからね

国土が拡大して辺境伯爵領の位置が辺境じゃなくなった場合でも
辺境伯から伯爵に変わったりはしない感じ？

>中央から見て辺境ということはつまり国境付近なわけで
>そこに無能や問題児を配置すりゃ国がどうなるかは自明の理
>異世界だからという問題ではないかと
日本みたいな島国なら・・・

悪い事やってると言えば伯爵だよな

>国土が拡大して辺境伯爵領の位置が辺境じゃなくなった場合でも
>辺境伯から伯爵に変わったりはしない感じ？
そういう場合は辺境伯自体が強くなりすぎて帰属の王朝から独立したりする

>>異世界ガーって言う割には異世界の事情を考慮しないよねこういうの
>中央から見て辺境ということはつまり国境付近なわけで
>そこに無能や問題児を配置すりゃ国がどうなるかは自明の理
>異世界だからという問題ではないかと
夷狄事情を考慮せず単なるグンマーに押しやられた外れ立地の管理者っていうイメージは横行してそうだ

>都から追放されて太宰府に飛ばされたら怨霊になって祟ってやるんだからね
菅原さんが野心家とかだったら
大宰府拠点に九州に勢力築いたりする可能性もあったんだよなあ

>悪い事やってると言えば伯爵だよな
むしろ侯爵のイメージ

>>悪い事やってると言えば伯爵だよな
>むしろ侯爵のイメージ
公爵が国家転覆を企んだりする事が多い

としあきの好きな辺境伯連れて来たよ

>>悪い事やってると言えば伯爵だよな
>むしろ侯爵のイメージ
公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵のうち大体上位爵の中から悪者作り出して
たたき上げ軍人みたいな子爵や男爵を味方にするパターンありがち

>大宰府拠点に九州に勢力築いたりする可能性もあったんだよなあ
無理でしょ
現地は大監クラスの地場豪族勢力が仕切ってるから中央から左遷されて政治力もない武力もない皇族摂関のように血筋も良いわけじゃない道真が地場勢力取り込むなんて無理豪族にメリットない
後に清盛は大弐として強力な武力財力を背景に取り込んでいくけど道真にはそういうのない