みんな同じじゃないですか

劉秀は優秀

タブレットみたいな帽子だな

この人はなんで粛清おじさんにならなかったの

頭でけえ！

光の武の帝ってめちゃめちゃ強そう

凄い人って以外あんま知らない
物語にされにくいからかな

日本に金印くれた人

後漢ってスレ画以降に有能な皇帝が浮かばん

>後漢ってスレ画以降に有能な皇帝が浮かばん
本当に酷い外戚が牛耳る王朝だが
政治は安定してたと考えるほかない
人口5000万人以上は唐の全盛期になるまで回復しない

>後漢ってスレ画以降に有能な皇帝が浮かばん
初代のスレ画と二代目と最後の献帝以外短命だからな

>日本に金印くれた人
奴国って無くなったから結局無駄だったよな

確かに皆早死にだ
てか廃帝って酷いな
死後の諡？

>この人はなんで粛清おじさんにならなかったの
劉文叔だから

？？？「このおじさん有能すぎて功臣の影が薄いな…」

馬超の先祖、馬援将軍
馬援はベトナムの徴姉妹を討ち取った名将だが
将軍の死後に戦利品を私物化していると讒言されて、光武帝激怒
二代目皇帝が描かせた雲台二十八将の絵からも馬援は除外されてしまう

共に挙兵した兄貴が処刑されて身一つで敵が溢れる土地に追放同然に派遣されてからの大逆転とか凄い主人公味があるのに知名度が低い

もういい俺がやるって言ってほんとにやっちゃう人

>この人はなんで粛清おじさんにならなかったの
後漢という王朝が当時地方で勢力を持っていた豪族集団の連合政権的な性格もあったので
（光武帝本人も嫁の陰麗華も南陽の豪族の出身）
元々は同格にちかい臣下たちに対する扱いも穏やかに済ませていたという面もある
あとは本人の気質もデカいかな

>確かに皆早死にだ
>てか廃帝って酷いな
>死後の諡？
諡ではなく廃されて諡すらなかったという意味では？

>政治は安定してたと考えるほかない
>人口5000万人以上は唐の全盛期になるまで回復しない
まあ気候にめぐまれるという幸運もあった

>諡ではなく廃されて諡すらなかったという意味では？
贈り名かな
最後だったら後主だけどまだ王朝続いてるから

>>後漢ってスレ画以降に有能な皇帝が浮かばん
>初代のスレ画と二代目と最後の献帝以外短命だからな
ある意味執権北条氏が土台として存在しないような鎌倉幕府みたいなもんだからな後漢
まともな宦官がたまたま居たからなんとかなったりと行き当たりばったり

>この人はなんで粛清おじさんにならなかったの
皇帝になってから地元のおばちゃんに親しげに話しかけられても
笑って許すおじさんだから

三国志の関係で霊帝も有名だな

日本にもかつては廃帝が二人いたんだぜ
明治帝が諡号つけたけど

太傅・高密侯 鄧禹
大司馬・広平侯 呉漢
左将軍・膠東侯 賈復
建威大将軍・好畤侯 耿弇
執金吾・雍奴侯 寇恂
征南大将軍・舞陽侯 岑彭
征西大将軍・陽夏侯 馮異
建義大将軍・鬲侯 朱祜
征虜将軍・潁陽侯 祭遵
驃騎大将軍・櫟陽侯 景丹
虎牙大将軍・安平侯 蓋延
衛尉・安成侯 銚期
東郡太守・東光侯 耿純
城門校尉・朗陵侯 臧宮

捕虜将軍・楊虚侯 馬武
驃騎将軍・慎侯 劉隆
中山太守・全椒侯 馬成
河南尹・阜成侯 王梁
琅邪太守・祝阿侯 陳俊
驃騎大将軍・参蘧侯 杜茂
積弩将軍・昆陽侯 傅俊
左曹・合肥侯 堅鐔
上谷太守・淮陵侯 王覇
信都太守・阿陵侯 任光
豫章太守・中水侯 李忠
右将軍・槐里侯 萬脩
太常・霊寿侯 邳彤
驍騎将軍・昌城侯 劉植
雲台二十八将

更始帝は後漢でなければなにの皇帝になるの

>更始帝は後漢でなければなにの皇帝になるの
更始政権

建国功臣には名声や富だけ与えて権力や領地は与えなかった

王莽

>更始政権
王朝名ないの？

>>更始政権
>王朝名ないの？
漢だろ劉玄で劉氏だし

>確かに皆早死にだ
>てか廃帝って酷いな
>死後の諡？
諡は弘農懐王で皇帝ではない扱い

「雲台二十八将」の筆頭鄧禹の子孫に三国時代の蜀漢の武将鄧芝や、曹魏の政治家鄧颺がいる。

歴史上の偉人って個人的には近づきたくない奴が多いけど
光武帝とは普通に友達になれそう

やる事はやってるけど他の皇帝より百万倍マシか

>馬超の先祖、馬援将軍
>馬援はベトナムの徴姉妹を討ち取った名将だが
>将軍の死後に戦利品を私物化していると讒言されて、光武帝激怒
>二代目皇帝が描かせた雲台二十八将の絵からも馬援は除外されてしまう
宮城谷昌光の小説よんだから讒言を信じたのがショックだったな

>漢だろ劉玄で劉氏だし
じゃあ中漢で

>1790890972395.jpg
献帝は在位期間が長かったんだな
最後はアレだったけど

洪武帝もいるよね

>王莽
おお…もう…

後漢の最大の事業は2代目明帝が王景にやらせた黄河の治水工事
それまで暴れ竜で何度も洪水を引き起こした黄河の流れが、北宋までの千年間概ね安定した

後醍醐のあこがれ
なお実態は王莽

>本当に酷い外戚が牛耳る王朝だが
>政治は安定してたと考えるほかない
和安順桓霊で外戚をぶっ殺して安定させたからね
最後の何氏と二袁がぶっ壊したけど…

外戚もだけど宦官がくそ過ぎてな
そりゃ宦官の孫だから曹操に仕えたくないって人もいるわけだよ

前漢最後の皇帝とはおもいっくそ遠縁なのに
よく周りが即位納得したな

>この人はなんで粛清おじさんにならなかったの
滅亡した王朝を継いだっていう立場だから
秦の始皇帝も粛清してないだろ
他の王朝が粛清してるのは創業したゆえに下克上をなしとげたので部下のそれをも警戒する必要があるけど
後漢はあくまで王朝の復興なので部下は元からこの王朝の忠実な家臣でしたって意識が強くて下克上や謀反の理由がない
秦の始皇帝も歴代の部下たちだったので謀反の理由見いだせなかった粛清することになるのは皇位簒奪した二世皇帝胡亥だからね

>外戚もだけど宦官がくそ過ぎてな
>そりゃ宦官の孫だから曹操に仕えたくないって人もいるわけだよ
曹操見てると世評と違って曹操自身は漢を滅ぼす気はないんだなって思う
もっとも息子以降は知らんって態度なのも見えるけど

>日本にもかつては廃帝が二人いたんだぜ
>明治帝が諡号つけたけど
即位したのになかったことにされてる天皇はまだいるんだよな

>前漢最後の皇帝とはおもいっくそ遠縁なのに
>よく周りが即位納得したな
農民でも乞食でも力さえあれば皇帝になれる国ですし

>前漢最後の皇帝とはおもいっくそ遠縁なのに
>よく周りが即位納得したな
実力があって人柄もよくて血縁が本当にあって復活の意思があれば断る理由ないだろ

>秦の始皇帝も歴代の部下たちだったので謀反の理由見いだせなかった粛清することになるのは皇位簒奪した二世皇帝胡亥だからね
始皇帝は皇帝になるまでに大体粛清終わってるイメージある

息子も孫も有能だったのに寿命短かったのが惜しいなほんと

>>外戚もだけど宦官がくそ過ぎてな
>>そりゃ宦官の孫だから曹操に仕えたくないって人もいるわけだよ
>曹操見てると世評と違って曹操自身は漢を滅ぼす気はないんだなって思う
>もっとも息子以降は知らんって態度なのも見えるけど
曹操が我は周の文王でいいって言ってるからね
文王の息子の武王が殷を滅ぼしてるから暗にそうしろって言ってるようなもの
まあ献帝は禅譲したから生きていたけど

>献帝は在位期間が長かったんだな
有能な丞相が内政から外敵の排除まで全部やってくれたからな

夜まで遊んでたら門限すぎて門番から規則なので夜間は開けられませんと締め出された皇帝
なお職務に忠実だとして後で門番は褒美をもらえた

若い頃の夢だった執金吾になれなかった男

>曹操が我は周の文王でいいって言ってるからね
曹丕「私は文帝になりたいので父上は武帝で」

>後醍醐のあこがれ
>なお実態は王莽
王莽の作った制度や儀礼は実は後漢以降の王朝にもそのまま取り入れられてたりする
学者としてはけっこう有能だったのか

>若い頃の夢だった執金吾になれなかった男
皇帝になっちまったからな…

完璧超人すぎて面白くなく語ることもあまりない男

三国志に劉氏たくさんいるけどあれ皇帝の血筋も混じってるの？

>三国志に劉氏たくさんいるけどあれ皇帝の血筋も混じってるの？
劉邦の子孫という意味なら400年後なのでいくらでもいる

>王莽の作った制度や儀礼は実は後漢以降の王朝にもそのまま取り入れられてたりする
>学者としてはけっこう有能だったのか
理屈優先して実態を強制変更しようとするから
移行期間置けばなんとかなってくる

王莽や司馬懿は儒家の出なのに簒奪については儒教的にどう整合性付けてたんだろう

>始皇帝は皇帝になるまでに大体粛清終わってるイメージある
そもそも粛清してない
祖父よりもっと前から奉公してる一族揃っての部下だらけなので

>王莽の作った制度や儀礼は実は後漢以降の王朝にもそのまま取り入れられてたりする
>学者としてはけっこう有能だったのか
それで飯食ってる人間がすでにいたので彼ら無職にするわけにも行けないから非現実的な部分だけ修正した

>王莽や司馬懿は儒家の出なのに簒奪については儒教的にどう整合性付けてたんだろう
王莽は禅譲させた
おばは激怒した

>王莽や司馬懿は儒家の出なのに簒奪については儒教的にどう整合性付けてたんだろう
天がそうしろと言っているんだよ
あちこちにそういう兆候出てるよ

ちなみに王莽が禅譲させたことでこれ以降王朝が変わった時には前王朝の最後の皇帝に禅譲させる習慣ができたので割と重要

それも五帝の先例引っ張り出してるから

荀彧も曹操にキレてたよね

>それも五帝の先例引っ張り出してるから
そりゃ自己正当化のために引っ張ってきたんだしここで持ち出さなかったら忘れられてるよ

儒者の孟子が易姓革命を正当化してるのだから

滅んだ王朝復活させることができたのこの人だけ？

子孫の劉協（献帝）が劉備の事を叔父さん呼びしてたけど曹操に仕えた光武帝の子孫はどう呼んでたんだろ

>外戚もだけど宦官がくそ過ぎてな
外戚が暴れすぎるからなんとか宦官で抵抗しようとしてるわけよ
宦官も悪いけど全部押し付けられて悪く言われすぎなとこあると思うよ

>滅んだ王朝復活させることができたのこの人だけ？
北魏は代の復活

金→清は間空きすぎだし直接の繋がり微妙だからダメ？

>荀彧も曹操にキレてたよね
俺の知ってる荀文若は曹孟徳にキレたりなどしない

>外戚が暴れすぎるからなんとか宦官で抵抗しようとしてるわけよ
>宦官も悪いけど全部押し付けられて悪く言われすぎなとこあると思うよ
良心的な宦官の為に力を与えたらその制度を悪用するやつが出てくる悲しい流れ

>金→清は間空きすぎだし直接の繋がり微妙だからダメ？
金は完顔氏で清は愛新覚羅氏だし

>良心的な宦官の為に力を与えたらその制度を悪用するやつが出てくる悲しい流れ
制度を悪用するのは宦官だけじゃないからセーフ！

>滅んだ王朝復活させることができたのこの人だけ？
唐が間に武周入ってる

>>外戚もだけど宦官がくそ過ぎてな
>外戚が暴れすぎるからなんとか宦官で抵抗しようとしてるわけよ
>宦官も悪いけど全部押し付けられて悪く言われすぎなとこあると思うよ
有力者が地方を私物化して搾取してた事は
204年の豪族への令で推測できるわな

>外戚が暴れすぎるからなんとか宦官で抵抗しようとしてるわけよ
そもそも後宮に出入りするから去勢させただけの宮廷官が権力持つのが間違いっていうか

信用できるヤツが宦官しかいない問題
後宮に引き籠ってるから

>そもそも後宮に出入りするから去勢させただけの宮廷官が権力持つのが間違いっていうか
それは順序が逆で皇帝の味方が宦官しかいないという状況に追いやられてるから
信頼できる近衛兵達に権限与えて反撃したらそいつら自身がまた権力集団化するというどこにでもある流れ

>>>更始政権
>>王朝名ないの？
>漢だろ劉玄で劉氏だし
更始帝倒した赤眉も劉盆子を奉戴したので名目上は漢

外戚の王莽が簒奪した直近の例があって
光武帝が宦官を外戚への盾にしたんだろうね
制度が機能して歴代の外戚は排除され続けた
霊帝の死後に宦官を皆殺しにした二袁というキチガイのせいで破綻したが

蹇碩は霊帝の忠臣として何氏勢力危険視して何進殺そうとしてるし
いうて何進はわりとバランス取ろうとしてる側だったから
この二人が腹割って協力関係築けてたら後漢末もうちょいマシだったのではとか思ったり

光武帝スレなのに光武帝自体の話はあまりしないスレ
こう言うこと言うと光武帝がチート過ぎとか敵が、、とか言うやつが出てくる

王莽が劉秀を見てしばこうとした
そうすると劉秀はこう言ったそうな
「こう、ぶてい」

>霊帝の死後に宦官を皆殺しにした二袁というキチガイのせいで破綻したが
宦官が消されたらいよいよ終わりが来るのは唐でも繰り返されたな

何進は宦官の力を借りて妹を皇后に出来たわけだし
妹が王美人を毒殺した時追放されかかったけど宦官のとりなしで助かった訳だし

兄貴が自称劉邦で劉秀をおまえは劉邦の兄貴みたいなやつと言ってたが
帝位とったのはその「兄貴みたいなやつ」だったという

有能だけどみんなが思うほどなろう主人公でもない
部下も能力はともかく信用できなかったのか光武帝は首都から離れられなくて部下に遠征させることもよくあった

自分が仕える皇帝の嫁の親戚の土地で略奪する呉漢

>有能だけどみんなが思うほどなろう主人公でもない
>部下も能力はともかく信用できなかったのか光武帝は首都から離れられなくて部下に遠征させることもよくあった
部下よりも途中から豪族の反乱が起きて身動き取れなくなったんだろ
一代で王朝は安定させたが本人のおもうような政治はできなかった無念オチ

>>霊帝の死後に宦官を皆殺しにした二袁というキチガイのせいで破綻したが
>宦官が消されたらいよいよ終わりが来るのは唐でも繰り返されたな
魏忠賢「聞いてるか崇禎帝」

外戚の専横を防ぐために光武帝が宦官導入やったのに順帝とかいうガイジが養子作れる改革したせいで子供を作れない（徒党を組めない）臣下ってメリットが消え去って最終的に宦官の養子の子供の曹操に滅ぼされるんだからアホだわ

曹操を暗殺しようとした献帝が悪い
世話になってるのに何考えてるんだ

大樹将軍こと馮異が好きだな
大樹将軍の謂れが爽やかでいい
こういう将軍に仕えたい

>大樹将軍こと馮異が好きだな
>大樹将軍の謂れが爽やかでいい
これが征夷大将軍の元ネタってのが信じられん

>兄貴が自称劉邦で劉秀をおまえは劉邦の兄貴みたいなやつと言ってたが
>帝位とったのはその「兄貴みたいなやつ」だったという
劉伯升を出し抜いて帝位を取り論功行賞の揉め事で一瞬で片付ける更始帝派閥の政争手腕は結構なものだと思う

>>兄貴が自称劉邦で劉秀をおまえは劉邦の兄貴みたいなやつと言ってたが
>>帝位とったのはその「兄貴みたいなやつ」だったという
>劉伯升を出し抜いて帝位を取り論功行賞の揉め事で一瞬で片付ける更始帝派閥の政争手腕は結構なものだと思う
しかし政"治"と戦争がしょぼすぎたのであっけなく滅んだな

司馬遷なら王莽も更始帝も本紀で立てたろうな
天命なんてその程度の価値

>司馬遷なら王莽も更始帝も本紀で立てたろうな
>天命なんてその程度の価値
董卓とか李カク郭シもかな
献帝紀がなくなりそうだ

司馬遷は儒教ナイズされる前の価値観だからこのリアリズムが怪力乱神を語らずにも繋がってるんだろうなと感じる

>荀彧も曹操にキレてたよね
「王になるより孫権と劉備潰してからじゃないといくら偉くなっても利がないよ」みたいな諌め方でキレるというほどではない
実際後に曹丕が禅譲させたら残ってた勢力も皇帝名乗り出して収拾つかなくなったし

個人的には李世民や趙匡胤や康熙帝よりも立派な君主ってイメージなのに政治書も武侠劇も史書も全然聞かない
やる夫と宮城谷先生の小説でしか知らないや

>「王になるより孫権と劉備潰してからじゃないといくら偉くなっても利がないよ」みたいな諌め方でキレるというほどではない
どうみても王莽コースだからな
国内が動揺しまくるに決まってるので一理あった

>>三国志に劉氏たくさんいるけどあれ皇帝の血筋も混じってるの？
>劉邦の子孫という意味なら400年後なのでいくらでもいる
劉備の出自が怪しいと言われるが皇位継承権無い遠く離れた劉氏にも免税等の特権与えてたからそうそう騙ったり出来ないんだよな

結果論だが劉備孫権強すぎ問題で途中で統一あきらめて
ギョウを根拠地にした地方政権として手堅くやってくというコースもあの時点だと正しかったかな
後継者がしょぼかった＆早死にで結局統一失敗して簒奪されるのはまあうん

>劉備の出自が怪しいと言われるが皇位継承権無い遠く離れた劉氏にも免税等の特権与えてたからそうそう騙ったり出来ないんだよな
劉備は貧しいむしろ売りか資産家の叔父さんを手伝うやり手行商人ってイメージだ
しかし劉秀に至っては父を幼くして失った公務員の三男坊だからもっと貧乏で社会的立場も弱そう

盧植の私塾に通えてるから普通に金あるよな劉備の家

馬融とか盧植とか鄭玄系の学閥のコネがつよつよ

>盧植の私塾に通えてるから普通に金あるよな劉備の家
伯・叔父さん父さん
家っていうかこの時代は一族で面倒みるから
一族の中で出世したら自分達も暮らしが楽にできるってことだけど劉備の場合は色々転々としていたからかなのか一族が全然出てこない

>劉備の場合は色々転々としていたからかなのか一族が全然出てこない
挙兵の初期段階で死にまくった説

>>盧植の私塾に通えてるから普通に金あるよな劉備の家
>伯・叔父さん父さん
>家っていうかこの時代は一族で面倒みるから
>一族の中で出世したら自分達も暮らしが楽にできるってことだけど劉備の場合は色々転々としていたからかなのか一族が全然出てこない
ごめん最初の行は伯父さんに私塾の金を工面してもらったって書きたかった

>>劉備の場合は色々転々としていたからかなのか一族が全然出てこない
>挙兵の初期段階で死にまくった説
中国の三國志ゲームだと初期シナリオに全く知らない親族が複数出てたな
調べたら途中で死んだり行方不明になってた

>>劉備の場合は色々転々としていたからかなのか一族が全然出てこない
>挙兵の初期段階で死にまくった説
協力してないのではなく協力しててあれだったと

>劉備の出自が怪しいと言われるが皇位継承権無い遠く離れた劉氏にも免税等の特権与えてたからそうそう騙ったり出来ないんだよな
敵対勢力から攻撃材料にされた話も聞かないから同時代の人間に疑われていなかったことは確か

皇族かその属尽なのは疑われてないが
系図が諸説あるよね
なんで？

粛清はしてないけど馬援の遺族に冷や飯食わせたよね

>粛清はしてないけど馬援の遺族に冷や飯食わせたよね
娘の馬氏を立后したのはゴメンネ人事なのだろうか

スレ画と側近たちは歴史に学びすぎで中国史全体で見ても浮いてる

>娘の馬氏を立后したのはゴメンネ人事なのだろうか
脛に傷持つ家なら外戚にしても問題が少ないってことかも

粛清しなかったから外戚と宦官のデスゲームが延々続く王朝になったんじゃねーの

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