秀吉がくたばってから事を起こすって卑怯じゃね？

豊臣秀吉は殺せ
地球上の全ての核・生物化学兵器を使って民族浄化しろ

>秀吉がくたばってから事を起こすって卑怯じゃね？
毛利宇喜多の悪口？

最後に生きてたもん勝ちなのじゃよ

勝てば官軍

猿よりマシ

学者の評価は当然家康とその他だよ

評価は高いだろ
人気がないだけで

陰湿な密告社会を作ったのがね

信長がくたばったり秀吉がくたばるまでに十分勢力を強めてそれを維持したんですよ
それができなかった他の大名が家康以下だったということ

日光東照宮に家康は居ないらしいな
墓はあるけどあそこに遺体は入って無いらしい

>儂だけ
何の中での話よ

>徳川家康スレ
>儂だけ何か評価低くない？
江戸時代暗黒史観がもう過去の物

200年近い後の事まで押し付けられるからじゃないかな

どうする

半ばで死んだ信長はともかく秀吉は死ぬまでにちゃんとした後継造れなかったアホ
種無しだから仕方ないね

割とずっと大変な目に遭ってるし最初の嫁は殺す羽目になったし
苦労人なのに邪悪なイメージばかり先行している

みんなホモだったんでしょ？

>半ばで死んだ信長はともかく秀吉は死ぬまでにちゃんとした後継造れなかったアホ
>種無しだから仕方ないね
この辺の話は第一婦人のねねの権利の話にもなる

江戸時代暗黒史観が終わりを告げ
鎖国（と呼ばれる制限貿易）や百姓への搾取も
家康に責任がないことが分かった
同時に家康ひとりで200年余りの太平の世を築いたわけではなく、
幕藩体制の確立には秀忠や家光、
その他の老中たちの尽力が大きいことも今や常識となった

>みんなホモだったんでしょ？
日本中の秀吉化の前に
彼ら独自の言語や生活習慣は消滅した

>割とずっと大変な目に遭ってるし最初の嫁は殺す羽目になったし
>苦労人なのに邪悪なイメージばかり先行している
信康や築山殿殺害は家康主導が結構有力になってるので、
あまり家康ファンも触れたがらないイメージ

>みんなホモだったんでしょ？
衆道文化はあるけどゴシップとして面白おかしく喧伝されてるのもある

>信康や築山殿殺害は家康主導が結構有力になってるので、
>あまり家康ファンも触れたがらないイメージ
家康主導だとしても殺す理由は十分なんだよなぁ

>どうする
尿潤から糞潤に汚名返上するはずだったのにねえ

>信康や築山殿殺害は家康主導が結構有力になってるので、
>あまり家康ファンも触れたがらないイメージ
浜松と岡崎で分裂してしまったからには嫡男といえども仕方ないとは思う

わしの信康

まず戦が強いのがね
秀吉ですら家康を本当には怒らせたくない
逆らうのは戦のセンスがないやつだけ

先人の失敗から学んだり勉強家な点は為政者として評価高い家康

>衆道文化はあるけどゴシップとして面白おかしく喧伝されてるのもある
ただ政宗なんかは書状で確認できるのでガチな方

面倒くさい三河者相手におつらい人生

薬草オタクの側面が掘り下げられるのは見たことない

関西人は秀吉押しなイメージ
尾張人は信＞秀＞康
三河遠州人は康
関東民は江戸造ったんだから康贔屓でいいの？

>徳川家康スレ
>儂だけ何か評価低くない？
260年の平話の基礎を築いた日本で最も偉大な人物では？

>関西人は秀吉押しなイメージ
嫌いではないけど秀吉自身は関西人じゃないしなー

>薬草オタクの側面が掘り下げられるのは見たことない
薬研で堅い物をすり潰してたらインナーマッスル強化になる

>最後まで生きてたもん勝ちなのじゃよ

>先人の失敗から学んだり勉強家な点は為政者として評価高い家康
こういうタイプのキャラ

>どうする
チェンジで
百歩譲れば家康は受け入れてもいいけど築山はチェンジで

>関東民は江戸造ったんだから康贔屓でいいの？
そうでもない
基本的に家康は地元から生えたわけではなく他所からきたので
鎌倉以来の地元の武将のほうが親しまれていることもある

フィクションでのデザインに恵まれない
信長はイケメンにされがちなのに

>日光東照宮に家康は居ないらしいな
>墓はあるけどあそこに遺体は入って無いらしい
ソレは久能山東照宮では？

>>徳川家康スレ
>>儂だけ何か評価低くない？
>260年の平話の基礎を築いた日本で最も偉大な人物では？
たまたま外敵が来なかっただけだよ

>たまたま外敵が来なかっただけだよ
外敵がいなかったのに内戦引き起こして戦国時代に陥った足利将軍が無能みたいじゃないですか

>フィクションでのデザインに恵まれない
>信長はイケメンにされがちなのに
影武者徳川家康とかよくない？
影武者だけど

日本は外敵の襲来なんてほぼなかったよ？
江戸時代に限った話じゃないからそれを江戸時代が平和だった理由にするのは無理あるのでは？

関東つうか東京は色んな地域の人が集まっているから
おらが国のご当地武将みたいなのは馴染まないと思う
>フィクションでのデザインに恵まれない
>信長はイケメンにされがちなのに
ジャンプ漫画の影武者徳川家康はイケメン化すごかったな
あと最近ではどう家もかなり盛られている
モデルになった人物でよいならSHOGUNも家康

>たまたま外敵が来なかっただけだよ
地の利を生かせる状況はあるにせよ鎖国の語源の元ネタとなったケンペルは好評価してる

>外敵がいなかったのに内戦引き起こして戦国時代に陥った足利将軍が無能みたいじゃないですか
足利は初代の時点で天皇を分裂させるは兄弟で争うはのアホウだから

そもそもあの時代に海を越えて兵送り込んで征服とかだいたいの国が無理では

>民族浄化
秀吉を擁護する生物保護団体から順番に殺して行って
彼らの残そうとしたミーム・模倣子も
地球上から消滅させる

>そもそもあの時代に海を越えて兵送り込んで征服とかだいたいの国が無理では
元と秀吉は無能

キリスト教とかきまくってただろ…

>そもそもあの時代に海を越えて兵送り込んで征服とかだいたいの国が無理では
幕末すら上陸して征服するのは避けようとしてたしな

>そもそもあの時代に海を越えて兵送り込んで征服とかだいたいの国が無理では
だからサルも失敗した

>関東民は江戸造ったんだから康贔屓でいいの？
俺は後北条の方が好き

>元と秀吉は無能
元は陸沿いにもっと行けばいいのにわざわざ不利な船に乗りやがって

そもそも大陸出兵の目的がいまいちわからんからな

>豊臣秀吉は殺せ
中曽根と石原慎太郎が
もう小便掛けられてるのと同じ

>そもそもあの時代に海を越えて兵送り込んで征服とかだいたいの国が無理では
ムリだったけど浪漫枠として肯定的に受け止められてたので

>キリスト教とかきまくってただろ…
カルロスみたいなの来てたらやばかったな

>ソレは久能山東照宮では？
ご遺体は久能算東照宮に祀られてそこから動いていない
日光東照宮には徳川家康に関係ある何かが入ってる

>そもそも大陸出兵の目的がいまいちわからんからな
普通に明の征服だよ
明の都に朝廷を移設する気だった
今の感覚だと外国なんかに行きたく無いだろうとは思うし当時も実際有難迷惑迷惑だっただろうが誰も秀吉に異論など差し挿める状態ではなかった

当時の明の皇帝がかなりのアレだったからイケると判断した可能性

>普通に明の征服だよ
>明の都に朝廷を移設する気だった
日本人に大陸支配するノウハウなんてまったくないのになんでやっちゃうんだろうな

朝鮮人ぶっ殺しただけでなんでそんな不当な評価を与えられるのか

>秀吉は無能
その無能が死ぬまで何もできなかった家康は無能以下じゃねえか

>朝鮮人ぶっ殺しただけでなんでそんな不当な評価を与えられるのか
今や大河ドラマは絶対秀吉サゲをしないといけない決まりがあるからな

唐入りの理由はいくらでも挙げられるけど、
世界史の割と普遍的な法則で国内を武力統一した勢力は外国を侵略するってのがある
秀吉の唐入りも呆けてたわけじゃなくて1586年時点で
大坂城を訪ねた宣教師に大陸出兵の構想明かしてるし、
前任の信長もフロイスの日本史に対明戦争する考えだったと記事がある
家康も朝鮮とは和平交渉したが、琉球には出兵（を黙認）してる

>日本人に大陸支配するノウハウなんてまったくないのになんでやっちゃうんだろうな
同時に失敗したというノウハウや実体験も持ってないので

>日本人に大陸支配するノウハウなんてまったくないのになんでやっちゃうんだろうな
それは後世だから分かる話であって
当時は何もわからないんだから仕方ない
日本は当時までほぼ列島の外に領土を持ったこともないからマジで何も分からない

>No.1438619735
日本史では特異だねと思ったけどそもそも外征できるほど強固な体制を築かれた例が少な過ぎるんやな

甘やかすとろくでもない奴に育つぞと警告したのに
孫が徳川の恥さらしなクソ野郎になってしまった

占領した朝鮮南部で検地して日本語教育していたから、
中国の浸透王朝みたいに
漢人の官僚を上手く活用して…ってのはなさそう
後世の日韓併合もそうだが、日本人は同化政策が好き
被占領地の民衆の自尊心は考慮してない

>被占領地の民衆の自尊心は考慮してない
単一民族国家だから大陸国家と違って想像できる余地がそもそもないのでは

>>秀吉は無能
>その無能が死ぬまで何もできなかった家康は無能以下じゃねえか
なあ　やっぱり天下が転がり込んできた棚ぼた劇じゃなく
おのれの腕一本で成り上がった覇王が徹頭徹尾ビシッと天下統一して千年帝国を築く歴史を見たいよな？

>甘やかすとろくでもない奴に育つぞと警告したのに
>孫が徳川の恥さらしなクソ野郎になってしまった
家光以降の徳川将軍って基本的に常人以下でしょ
たまにマシな将軍がいると思えば御三家や御三卿からの後嗣だし

まさに机上の空論というやつでどのぐらい大陸が広いのかよく分かっていなかったっぽい
文献や伝聞でしか知らない状態からの計画
実際行ってみると途中の半島ですら行き詰った
理想化して考えていたのでそこまで不毛の地とは想像できなかったのかも
現地調達しようというのは無理

>まさに机上の空論というやつでどのぐらい大陸が広いのかよく分かっていなかったっぽい
>文献や伝聞でしか知らない状態からの計画
>実際行ってみると途中の半島ですら行き詰った
>理想化して考えていたのでそこまで不毛の地とは想像できなかったのかも
>現地調達しようというのは無理
秀吉時代の朝鮮方面の地図は雑なんだよな
ただ朝鮮半島南側を奪取した時は豊かな国として喜んでる

>後世の日韓併合もそうだが、日本人は同化政策が好き
>被占領地の民衆の自尊心は考慮してない
ならなんでハングル普及させたのかね
頭が足りなくて日本語理解できなかった人多かったのか？

>後世の日韓併合もそうだが、日本人は同化政策が好き
>被占領地の民衆の自尊心は考慮してない
ハングル許可したり李舜臣とか愛国教育もしてたのに

ただ秀吉が朝鮮に乗り込んで直に指揮を担当していたらどうなってたかは興味あるところ

昔と違って秀吉自身が現場に来て見てくれないのが最悪なんよ
日本の中でさえそれじゃ食い違っちゃう

家畜同士殴り合わせて管理する文化を300年もつづけていまだに根付いてるのがキツイ

>>後世の日韓併合もそうだが、日本人は同化政策が好き
>>被占領地の民衆の自尊心は考慮してない
>ハングル許可したり李舜臣とか愛国教育もしてたのに
だって日本になったんだからハングルも日本の文字だし李さんも日本の英雄だぞ

>ただ秀吉が朝鮮に乗り込んで直に指揮を担当していたらどうなってたかは興味あるところ
小牧長久手の時も体調不良でつけいる隙与えてるからあんまり良い要素がない

他の大名や家臣がそうだったように渡海したら病気で倒れる率も跳ね上がるので反対されるのも致し方なし

>ただ秀吉が朝鮮に乗り込んで直に指揮を担当していたらどうなってたかは興味あるところ
家康と利家、もっというと後陽成天皇も必死で秀吉の渡海を止めてたんだよね
秀吉に不慮の事態があったら困る利家や朝廷はともかく、
そうなったら喜びそうな印象のある家康も反対していたのが面白い

晩年の猿より遥かにマシ

潰すのめんどくせえって扱いだった島津がその後も好き放題やってめんどくせえ扱いで明治までいったのがすごいなって

一地方自治体が英国と戦争している…

評価が低いのではなく後世で盛りまくったのが修正されてるだけ
普通に実績ベースで凄い

幕府に何度も負け外国にも惨敗してるのに狂犬を止めなかった長州の方がやべえよ

>家康と利家、もっというと後陽成天皇も必死で秀吉の渡海を止めてたんだよね
>秀吉に不慮の事態があったら困る利家や朝廷はともかく、
>そうなったら喜びそうな印象のある家康も反対していたのが面白い
家康の立場を最大限保証してたのが秀吉だから死なれて混乱されたら普通に困る

スレ画と北条時宗はどう考えても日本の英雄でいいだろう

>家康と利家、もっというと後陽成天皇も必死で秀吉の渡海を止めてたんだよね
>秀吉に不慮の事態があったら困る利家や朝廷はともかく、
>そうなったら喜びそうな印象のある家康も反対していたのが面白い
秀頼の取り巻きが無能だから仕方なく政権とっただけで自分や徳川一門が楽しくやっていくだけなら関八州260万石で十分やろ

>幕府に何度も負け外国にも惨敗してるのに狂犬を止めなかった長州の方がやべえよ
輝元の時代は陰謀だけの腰抜けだったのによくあんな狂犬が育った

秀吉が中華皇帝になってたら日本国王としてもっと活躍してただろうしな家康

義元 信玄 信長 秀吉に学んでるから強いよ

>義元 信玄 信長 秀吉に学んでるから強いよ
真田「教育してやる

>>ただ秀吉が朝鮮に乗り込んで直に指揮を担当していたらどうなってたかは興味あるところ
>小牧長久手の時も体調不良でつけいる隙与えてるからあんまり良い要素がない
体調不良のリスクもあるし
朝鮮（明）側からするとアイツが大将だ！大将首さえ獲れば勝てるぞ！！ってなるので
豊臣方の士気向上よりもデメリットの方が大きい過ぎるのよね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀吉が中華皇帝になってたら

明智や北条の馬鹿さっぷりにも学んでいるだろう
あと宗教の怖さも肌身に染みてるからキリスト教も潰した

あと晩年の秀吉が現場にいると荒らし・混乱の元でしかないので…

秀吉はボケる年齢ではないし素でダメな所が可視化されたんだろうな

でもまぁ秀吉が全国を統一したら武人は仕事がなくなるので外に行くしかない
その本心は武人を近くに置いておきたくないんだと思う
海外で戦ってくれた方が安心なんだ
なんなら家康だって本心では朝鮮に飛ばしたかったはずだ
家康は逆に国内で武人達を疲弊させて弱くした

朝鮮の役では全体を指揮できる総司令官が前線にいないんだよな
おかげで行動バラバラ過ぎて個々の無双も生かせられなかった
秀吉や家康がいたら多少はマシになったんかな

>朝鮮（明）側からするとアイツが大将だ！大将首さえ獲れば勝てるぞ！！ってなるので
>豊臣方の士気向上よりもデメリットの方が大きい過ぎるのよね
別に最前線に立つわけじゃないから
情報伝達という意味で半島入りしてるのとそうでないのとでは大きな違いがある

天下統一後の秀吉は贅沢三昧だったから余計に老け込むのが早かったんだろう
1年中24時間働いてたのが遊びを覚えたら現代だってそうなる

>秀吉はボケる年齢ではないし素でダメな所が可視化されたんだろうな
何でもやります！24時間働けます！！で働き続けて小さな組織を大きくすることに成功したものの
大きくなった組織の動かし方知らないワンマン創業者の典型例という理解

秀吉は究極の実務家だからグランドデザインとか抽象的な問題解決とかできんのよ

秀吉は天下人になってからも普請に使う木材の材質を部下に指定する
典型的なマイクロマネジメント上司である一方で、
太閤検地や豊臣平和令で日本の近世封建社会を完成させた変革者でもある
家康も信長よりは秀吉から良いところも悪いところも
学ぶところは多かったように思う

>>朝鮮（明）側からするとアイツが大将だ！大将首さえ獲れば勝てるぞ！！ってなるので
>>豊臣方の士気向上よりもデメリットの方が大きい過ぎるのよね
>別に最前線に立つわけじゃないから
>情報伝達という意味で半島入りしてるのとそうでないのとでは大きな違いがある
総大将格で渡海した秀家や秀秋も秀吉の一門ということでかなり狙われたらしい
ただ、どちらも無事だったので秀吉も大丈夫な気はする…
小西や宗の対明欺瞞外交みたいなのはなかったろうな
秀吉本人は1586年から日本国内を秀長に任せて自ら渡海すると主張していた
家康の諫止もそれなりに意味はあったろうが、
朝廷から渡海を止めるよう言われたのが効いたらしたい
朝廷と軋轢が少なからずあった信長や家康と違って本当に帝を畏れていたようだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>朝廷から渡海を止めるよう言われたのが効いたらしたい
>朝廷と軋轢が少なからずあった信長や家康と違って本当に帝を畏れていたようだ
朝廷としても秀吉がいないと困るのが大前提だし
太閤（前関白）が遠征先の外国で死んだらガチの内政的にも外交的にも大問題だしな

女体化といえばノブ、という風潮だがそれに釣られてサルやタヌキも相当数女体化されてる気はする

いわゆる三英傑の女体化だと
家康は大体巨乳
秀吉は大体貧乳
信長はケースバイケース
ってイメージ

徳川卿「あなたは押し付けられる側です。なるべく耐えてくださいね」
チーバくん「」

鯛の天ぷらだ…食うか？

家康スレなのに話題のほとんどが秀吉な時点で
家康が秀吉が死ぬまで何も出来なかったのがよく分かる

良くも悪くも秀吉には華がある
家康にはない

家康は足利将軍家織田家豊臣家と立て続けに政権崩壊を直に体験してしまったからこそのその反省を活かしまくってるから
江戸徳川政権というか家康つまんないはある意味最上の誉め言葉
とは言え徳川政権最初期はかなり綱渡りだったけど

>家康が秀吉が死ぬまで何も出来なかったのがよく分かる
家康は義元も信長も秀吉も生前は裏切ってないからなあ

家康は、ラック値がカンストしてそうと言う面で評価されてるだろ

>家康は、ラック値がカンストしてそうと言う面で評価されてるだろ
逆に秀吉は運と繁殖力以外はカンストしてそう

>家康は義元も信長も秀吉も生前は裏切ってないからなあ
こ、小牧長久手、、、

>>家康は義元も信長も秀吉も生前は裏切ってないからなあ
>こ、小牧長久手、、、
その当時の家康は織田家の同盟者で信雄を支援して主家織田家をぞんざいに扱う秀吉と対抗しようとしている
徳川家が豊臣家に臣従したのはこの合戦の翌年

>家康は、ラック値がカンストしてそうと言う面で評価されてるだろ
家康って本当は秀吉に攻め滅ぼされるとこだったのよね
でも地震でうやむやになって
この時から運だけはすごかった

>>日本人に大陸支配するノウハウなんてまったくないのになんでやっちゃうんだろうな
>それは後世だから分かる話であって
>当時は何もわからないんだから仕方ない
支配コストの重さを分かってなかったな
強くなり支配対象が増えるほど相手の視点で物を見れなくなって破綻する
いくら情報を集めようとわが身のように体験するのとでは天と地ほどの差がある

>陰湿な密告社会を作ったのがね
現代まで続いてるからすごい構造を作ったよなあ

家康「秀吉の尻ぬぐいをさせられただけなのになんでそこまで叩かれるの？」

>徳川家康
芸名 津川雅彦

>>義元 信玄 信長 秀吉に学んでるから強いよ
>真田「教育してやる
スレ画「三男を頼むわ」

>>徳川家康スレ
>>儂だけ何か評価低くない？
>260年の平話の基礎を築いた日本で最も偉大な人物では？
公家 武家「御法度だらけでがんじがらめだよ…」
庶民「御触書でがんじ…」

>>260年の平話の基礎を築いた日本で最も偉大な人物では？
>公家 武家「御法度だらけでがんじがらめだよ…」
家康秀忠の政策のほとんどは秀吉のコピーだから
秀吉はある意味江戸幕府の名誉創設者みたいなもんだけど、
禁中並公家諸法度で朝廷を管理しようとしたのは徳川の創意工夫といってよい
少なくとも形式上は尊王家だった秀吉には考えられないやり方

太平の世とか言うけど治水に薩摩藩を使って半殺しにしたり東北で大量の餓死が起こったり文化弾圧したり
戦が無いから良いだろってのは違う

家康はむしろ評価一番高くね？
キャラ人気って視点で言ったらイマイチかもだけど

お抱えの儒学者使って信長や秀吉を貶めたのも徳川幕府だからね
鎖国など江戸幕府の悪評は家康より後の政策によるものが実際多いが、
豊国大明神の神号停止は家康によるもので、この陰湿さは非難されて良い
そして家康ファンは（そんな事実ないのに）明治政府によって
家康が不当に貶められたと主張したりする

しぞーか民のアイドル

>No.1438623376
とはいえ中華では実際に何度も異民族王朝が誕生してるわけだし武力さえあれば不可能ではないんだよな
難易度的に秀吉の代ではまず無理だろうが

源義経も東北から大陸に逃れたあとチンギス・カンとしてモンゴル帝国の礎を築いたんだから
秀吉がもっと若かったら中華皇帝も十分にあり得たと思う

>徳川家康スレ
>儂だけ何か評価低くない？
また司馬遼太郎に何か言われたの？

>学者の評価は当然家康とその他だよ
論文を沢山書いてる史学者100人くらいにアンケート取って欲しい
仕事をした順番
印象だと秀吉の評価が高い
存命中の諸政策が最も世の中を変えてるという

どっかで見たコテ名
嫌儲から来たのか？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

関西人が関東出身の新人をイジメるのに使うネタだな
家康をグチャグチャ腐して結局は、その話を聞かされる
新人を攻撃してるだけ。

>関西人が関東出身の新人をイジメるのに使うネタだな
>家康をグチャグチャ腐して結局は、その話を聞かされる
つーてもべつに家康に思い入れとかないだろ関東人
静岡県民ならともかく

>家康に思い入れとかないだろ関東人

なんで家康が東京に思い入れがあるかって、彼が奉ずる血の源氏を起こした原動力は上総（千葉の南端）の戦士団だからだよ。
だから、農業から酪農まで家康の基盤は千葉にある。

実際、幕府を固めてからの家康は良く千葉を回ってた。
御料牧場や鴨場なんて家康から現皇族にまで引き継がれてるぞ

家康というかオレだ。
前々前回のオレだ。

名乗らせて貰おう。

私は大将軍。
「星☆威大将軍」

徳川家康だ。

面白いことしろっ目荒らし混乱嫌がらせしつつ勝利者になることだからねえ

>関西人が関東出身の新人をイジメるのに使うネタだな
>家康をグチャグチャ腐して結局は、その話を聞かされる
>新人を攻撃してるだけ。
関西人だけどそんなの初めて聞いた…

>>家康は、ラック値がカンストしてそうと言う面で評価されてるだろ
>逆に秀吉は運と繁殖力以外はカンストしてそう
秀吉も信長も超豪運なんですよ
最期があれなだけで

>関西人は秀吉押しなイメージ
>尾張人は信＞秀＞康
尾張人は信長もあまり好きじゃない
三傑みんなよそに行っちゃうし

>逆に秀吉は運と繁殖力以外はカンストしてそう
サルの運は本能寺までで使い尽くした

>尾張人は信長もあまり好きじゃない
>三傑みんなよそに行っちゃうし
じゃあ尾張藩の殿様？

>治水に薩摩藩を使って半殺しにしたり
史料としてかなり怪しい

>こ、小牧長久手、、、
単に信雄を担いだだけで裏切ってはない

信長「キミと同盟組んで長いけどほとんど伸びてないのどういうこと？俺はほぼ天下取ったけど？まあ頑張ったみたいだから駿河はやるよ」

ウンコの逸話
無銭飲食の逸話
熟女・人妻好き
陰湿ブチ切れ男
天麩羅に負けた男
三河武士の玩具一家
清和源氏を僭称した男
あとなにがあるっけ？人気でない理由にしては弱い

>信長「キミと同盟組んで長いけどほとんど伸びてないのどういうこと？俺はほぼ天下取ったけど？まあ頑張ったみたいだから駿河はやるよ」
信長はむしろ武田にケンカ売ってる徳川を嗜めてただろ

>この辺の話は第一婦人のねねの権利の話にもなる
畑に種無し種をいくら蒔いても芽は出ないだろ

評価低くても天下取ったんだしいいじゃないの

>秀頼の取り巻きが無能だから仕方なく政権とっただけで自分や徳川一門が楽しくやっていくだけなら関八州260万石で十分やろ
秀吉が亡くなった時点で既に鎌倉幕府における北条みたいな立ち位置になってたから
毛利や宇喜多がクーデター起こさなきゃ名目上のトップは豊臣
実質的なトップは徳川体制で豊臣政権は存続してた可能性はあるよね

評価は高いが人気は低いイメージ

>秀吉も信長も超豪運なんですよ
>最期があれなだけで
なんなら三英傑の中では幸運値は家康が僅差で一番低いんじゃないだろか

不人気の理由は創作における人物像が悪い意味でブレまくってるのが原因じゃねぇかな

秀頼自身が何考えてたか分からないのが最大の癌
秀頼秀忠秀信の未知数トロイカ体制をみてみたくもあるが
トロイカ体制が上手くいった例はないし（毛利はトロイカからはかけ離れている）

>秀頼自身が何考えてたか分からないのが最大の癌
残された書状から判断すると
現実が見えてない若造って評価が妥当なんじゃないだろか

>秀吉も信長も超豪運なんですよ
信長も桶狭間とか信玄謙信が死んだのは運が良かったけど
尾張統一で苦労したし
美濃攻めで足止め食らったり宗教団体に絡まれたり
最後は本能寺で超運とも思えん

>不人気の理由は創作における人物像が悪い意味でブレまくってるのが原因じゃねぇかな
主役のバトン回ってくる頃には爺だから創作的に華が無い

戦国時代という戦争経済の時代を終わらせて定常社会に切り替えてうまく着陸させたって
世界史上でも稀に見る超有能為政者だと思う

>>秀吉も信長も超豪運なんですよ
>信長も桶狭間とか信玄謙信が死んだのは運が良かったけど
>尾張統一で苦労したし
>美濃攻めで足止め食らったり宗教団体に絡まれたり
>最後は本能寺で超運とも思えん
苦労してるのはみんなそうなんだよ
苦労せず天下に近付けるかよ

>>こ、小牧長久手、、、
>単に信雄を担いだだけで裏切ってはない
織田家臣層が皆秀吉についてる中でなんで信雄についてるの？という状況

>熟女・人妻好き
確実に子供産める経産婦を重視しただけで
晩年は欲望に正直になって若い嫁を好んでる

>>熟女・人妻好き
>確実に子供産める経産婦を重視しただけで
>晩年は欲望に正直になって若い嫁を好んでる
その欲望に正直になって取った若い嫁も子供が産めなかったら家臣に渡してたからちょっと実用性重視すぎる
例外は流産したのに賢いからとずっと置いてたｱﾁｬくらい

>確実に子供産める経産婦を重視しただけで
>晩年は欲望に正直になって若い嫁を好んでる
タイパコスパ重視で安定したらケダモノ化するってなんか平成以降の感覚だな
家康は令和キッズのなかでもリーダー張れそう

>>>こ、小牧長久手、、、
>>単に信雄を担いだだけで裏切ってはない
>織田家臣層が皆秀吉についてる中でなんで信雄についてるの？という状況
名実共に天下人になりつつある秀吉に対抗する
大義名分を得るため信雄を担いだだけで、
家康には織田家に対する誠意は全くなかっただろうね
秀吉の専横に義憤を覚える甘ちゃんでは無論ないし、
後年織田家嫡流たる秀信を殺害しようとしたくらいだし

>織田家臣層が皆秀吉についてる中でなんで信雄についてるの？という状況
織田の家臣と違う神輿を担いだから裏切り？

信長と秀吉の見せた軍才や統治や残した功績に比べるとどうしても見劣りする

>信長と秀吉の見せた軍才や統治や残した功績に比べるとどうしても見劣りする
そこに対抗するためのロジックが、
「家康が200年以上にわたる泰平の世を築き上げた」ことなんだよな
家康の頃の幕府体制は未熟で脆弱だったから、
江戸幕府が長期で安定したことは
そのときどきの幕閣の努力によることは明白
その一方で江戸幕府が長期化したことによる弊害を指摘されたら
「それは家康とは関係ない」みたいなダブルスタンダードを平気で口にする

>No.1438662192
何様

>名実共に天下人になりつつある秀吉に対抗する
>大義名分を得るため信雄を担いだだけで、
>家康には織田家に対する誠意は全くなかっただろうね
>秀吉の専横に義憤を覚える甘ちゃんでは無論ないし、
>後年織田家嫡流たる秀信を殺害しようとしたくらいだし
織田家がどうまとまるか見てたら秀吉に乗っ取られそうで信雄が助けを求めてきたので一緒に戦った 秀信は西軍についたし

>>>家康は、ラック値がカンストしてそうと言う面で評価されてるだろ
>>逆に秀吉は運と繁殖力以外はカンストしてそう
>秀吉も信長も超豪運なんですよ
>最期があれなだけで
だからこそだよ
運で最強は家康に成る

>徳川家康スレ
>儂だけ何か評価低くない？
江戸幕府を倒した維新政府はスゴイ！維新政府はエライ！
の流れの中で開祖の家康は関ヶ原からの怨敵だし

>>徳川家康スレ
>>儂だけ何か評価低くない？
>江戸幕府を倒した維新政府はスゴイ！維新政府はエライ！
>の流れの中で開祖の家康は関ヶ原からの怨敵だし
島津は別に恨んでないんだけどね
大義名分得るためにそういうことにしてるだけで

>そして家康ファンは（そんな事実ないのに）明治政府によって
>家康が不当に貶められたと主張したりする

>島津は別に恨んでないんだけどね
>大義名分得るためにそういうことにしてるだけで
家康と秀吉の関係もそう

>家康は関ヶ原からの怨敵だし
なんで？

>島津は別に恨んでないんだけどね
>大義名分得るためにそういうことにしてるだけで
島津は外様の中でも幕府との繋がり強い方だしな

>>治水に薩摩藩を使って半殺しにしたり
>史料としてかなり怪しい
怪しいというか治水の担当者だった連中の死因を明治以降に切腹に置き換えていっただけだからな
しかも薩摩関係ない連中が

>怪しいというか治水の担当者だった連中の死因を明治以降に切腹に置き換えていっただけだからな
>しかも薩摩関係ない連中が
宝暦治水は現地では悲劇の英雄みたいに顕彰されたのに鹿児島側は薩摩義士？誰それ？てなってたのが面白い

少なくとも家康が低評価されてるの俺は見たことないな

>島津は別に恨んでないんだけどね
木曽川の堤防作りでチェストー関ヶ原！と叫びながら作ったという

>どうする
ダメなところあるけど俺は嫌いじゃないよこの大河

>>島津は別に恨んでないんだけどね
>木曽川の堤防作りでチェストー関ヶ原！と叫びながら作ったという
俗説くさい

>>>島津は別に恨んでないんだけどね
>>木曽川の堤防作りでチェストー関ヶ原！と叫びながら作ったという
>俗説くさい
当たり前じゃん！

天下人なのになんか何したのかよく分からん人

あれだけの規模の勢力になったのに信長みたいな方面軍のネームバリューがないよな
代わりに四天王というグループが成立してるけど

>>そして家康ファンは（そんな事実ないのに）明治政府によって
>>家康が不当に貶められたと主張したりする
なんかこうやって変なの見えてるヤツいるよな
mayじゃ珍しくもないけど

>宝暦治水は現地では悲劇の英雄みたいに顕彰されたのに鹿児島側は薩摩義士？誰それ？てなってたのが面白い
だって地元の岐阜の人達が記念碑立てたり
急に盛り上げ始めるから

苦労人ではある、三英傑はみんなそうだけど

>なんかこうやって変なの見えてるヤツいるよな
>mayじゃ珍しくもないけど
スルーすりゃいいんだよ
拗らせて粘着する輩なんてここには腐るほどいるし

>怪しいというか治水の担当者だった連中の死因を明治以降に切腹に置き換えていっただけだからな
>しかも薩摩関係ない連中が
薩摩が苦労したのは事実だが
幕府批判の材料にするのは流石にゲスの極み

>>怪しいというか治水の担当者だった連中の死因を明治以降に切腹に置き換えていっただけだからな
>>しかも薩摩関係ない連中が
>薩摩が苦労したのは事実だが
>幕府批判の材料にするのは流石にゲスの極み
ゲスというか歴史に「こういうことがあったから薩摩は倒幕に動いたんだ！」と物語要素を入れて単純化しようとした人たちがいた感じ

人気投票だと秀吉とそんな変わらない順位なのになぜか家康だけ不人気と言われる

>あれだけの規模の勢力になったのに信長みたいな方面軍のネームバリューがないよな
>代わりに四天王というグループが成立してるけど
四天王のうち徳川三傑は家康関東入府の際に
秀吉が特に引き立てるよう命じた家臣だったりする
井伊本多榊原は以前から功績重ねてるけど、
徳川家中では城主格の酒井大久保鳥居よりは格下だったから

>人気投票だと秀吉とそんな変わらない順位なのになぜか家康だけ不人気と言われる
不人気だった、というのが本当かな
山岡荘八が徳川家康の連載始める前、
家康が不人気だったため
連載継続を危ぶんだというのは有名な話
山岡荘八が作中で美化したおかげで人気持ち直した

>>人気投票だと秀吉とそんな変わらない順位なのになぜか家康だけ不人気と言われる
>不人気だった、というのが本当かな
>山岡荘八が徳川家康の連載始める前、
>家康が不人気だったため
>連載継続を危ぶんだというのは有名な話
>山岡荘八が作中で美化したおかげで人気持ち直した
それは人気がないという話じゃなくてアンチが多いという話じゃない？
呉座勇一が本に書いてたけど戦前の人気投票でも家康は好きな偉人ランキングでも嫌いな偉人ランキングでも上位にいるって話だったし

>薩摩が苦労したのは事実だが
>幕府批判の材料にするのは流石にゲスの極み
前政権を貶すのは歴史的には古今東西
当たり前な手段なのに今更過ぎる

家康は割と苦労人だし漏らした史実もないし豊臣を積極的に潰そうとしたわけでもないし
秀吉の遺言は三成初め皆破ってるし鐘はいちゃもんでもないし大坂開戦は豊臣側は取り次ぎ役に手を出したからだし
ビビりでもなく血気盛んで戦も強いし実像は昔持ってたイメージとかなり違ったので不当に貶められてはいるんじゃないか

>天下人なのになんか何したのかよく分からん人
それはとしあきが…

>>>人気投票だと秀吉とそんな変わらない順位なのになぜか家康だけ不人気と言われる
>>不人気だった、というのが本当かな
>>山岡荘八が徳川家康の連載始める前、
>>家康が不人気だったため
>>連載継続を危ぶんだというのは有名な話
>>山岡荘八が作中で美化したおかげで人気持ち直した
>それは人気がないという話じゃなくてアンチが多いという話じゃない？
>呉座勇一が本に書いてたけど戦前の人気投票でも家康は好きな偉人ランキングでも嫌いな偉人ランキングでも上位にいるって話だったし
まあ呉座先生がいうならそうなのかも
山岡荘八のエピソードは本人が書いていることなので、
個人の印象もあるかもしれない

>>薩摩が苦労したのは事実だが
>>幕府批判の材料にするのは流石にゲスの極み
>前政権を貶すのは歴史的には古今東西
>当たり前な手段なのに今更過ぎる
前政権を貶すのは中国では当たり前だが、
日本でそれをやったのは江戸幕府など限られたケースになる
もっとも室町時代以前は資料が少なくて
妥当な批判なのか誹謗中傷なのか判断が難しいが

>「それは家康とは関係ない」みたいなダブルスタンダードを平気で口にする
島津を潰せず安堵した事と幕末をつなげる人いるけど薩摩は元々佐幕派だったんでマジで関係無いと思うんだ

>秀吉の遺言は三成初め皆破ってるし
秀吉が定めた御掟には大名間で誓紙交わすのを禁じているが、
内府違ひの条々読むと豊臣公儀である
五大老五奉行がそれ以外の大名と誓紙交わすことがダメという解釈らしい
事実、石田ら奉行衆だけじゃなく
徳川前田でも誓紙交わしてるが、
双方問題にした形跡がない

>五大老五奉行がそれ以外の大名と誓紙交わすことがダメという解釈らしい
それ勝手に曲解しただけじゃねえか
三成は秀吉の裁定覆して輝元に忖度してるし当時の人らには今でいう忠義心とかかなり薄い

>>五大老五奉行がそれ以外の大名と誓紙交わすことがダメという解釈らしい
>それ勝手に曲解しただけじゃねえか
>三成は秀吉の裁定覆して輝元に忖度してるし当時の人らには今でいう忠義心とかかなり薄い
秀吉最晩年には五大老五奉行が「誓紙を交わして」
取り乱した状態の秀吉の沙汰には取り合わないことを同意している
秀吉から見れば背信行為だろうが、
実務的にはそうでもしないとまわらない状態だったのだろう
古代中国の価値観でも君主の乱命には従わなくてもよいとしている

>前政権を貶すのは中国では当たり前だが、
>日本でそれをやったのは江戸幕府など限られたケースになる
>もっとも室町時代以前は資料が少なくて
>妥当な批判なのか誹謗中傷なのか判断が難しいが
家康が愛読した吾妻鏡ですら北条家正当化の曲筆が
酷すぎると江戸時代からして言われてのに何言ってるのか

>三成は秀吉の裁定覆して輝元に忖度してるし当時の人らには今でいう忠義心とかかなり薄い
三成は割と融通効くというか柔軟よな
ふた昔前の冷血官僚のイメージはだいたい娘婿の福原から来てる

>>前政権を貶すのは中国では当たり前だが、
>>日本でそれをやったのは江戸幕府など限られたケースになる
>>もっとも室町時代以前は資料が少なくて
>>妥当な批判なのか誹謗中傷なのか判断が難しいが
>家康が愛読した吾妻鏡ですら北条家正当化の曲筆が
>酷すぎると江戸時代からして言われてのに何言ってるのか
それは限られたケースだし
秀吉は天正記で信長の治世を讃えているし、
明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
滅びた王朝の最後の皇帝に不名誉な諡号を
贈ることが通例化してた中国とは全然違う

>家康が愛読した吾妻鏡ですら北条家正当化の曲筆が
>酷すぎると江戸時代からして言われてのに何言ってるのか
合議制はだめだなー

士農工商は身分制度ではなくて当時のキリスト教の影響考えれば締め出すのは仕方なく部分的に貿易してたが鎖国だとか
割とネガキャンには事欠かなかったのがね
今は見直しが進んでるが

>明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
四民平等(元百姓が武士になったり江戸時代の身分は割と流動的)とか江戸時代の農民は米食えなかったとかでわりとネガキャンはしてないか

>>明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
>四民平等(元百姓が武士になったり江戸時代の身分は割と流動的)とか江戸時代の農民は米食えなかったとかでわりとネガキャンはしてないか
江戸時代暗黒史観はマルクス史観の影響だろう

識字率も上がり人口も増え娯楽も増えたしな

今は秀吉のが人気ない気がするんだが

>明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
そりゃ形式上はそうだけどそもそも江戸幕府に不満がなかったら倒幕勢力が挙兵してないよ
徳川擁護に走るあまり考える力を失っている

>明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
>滅びた王朝の最後の皇帝に不名誉な諡号を
>贈ることが通例化してた中国とは全然違う
慶喜がさっさと降りたから将軍に対してはやらなかったけど武家にはかなり締め付けやってなかったか

>>明治政府も別に江戸幕府を貶めたりしていない
>そりゃ形式上はそうだけどそもそも江戸幕府に不満がなかったら倒幕勢力が挙兵してないよ
>徳川擁護に走るあまり考える力を失っている
そいつ徳川擁護してるか？
日本史では江戸幕府だけが前政権を貶めてると主張してるように見えるが

各藩の財政の大半が赤字で立ち行かなくなってるけど幕府は何もできないしやろうとしない
そこに加えて外国勢力の進出と攘夷論の盛り上がり

戦国時代かり見れば勝ち組だけど明治時代からすると負け組なので
徳川史観に毒されてるは無理があるので

>そいつ徳川擁護してるか？
>日本史では江戸幕府だけが前政権を貶めてると主張してるように見えるが
徳川叩きに走るあまり考える力を失っているんでしょ
幕府の統治というか武家による封建政治そのものが幕末には限界に達してたのは確かだけど

ほぼゼロから東京築いたのは浪漫がある

日本版の本音と建前の文化くらい勉強してきてから日本史語るべきじゃないかな
倒した旧体制を徹底的に腐して文書すら焼き払うのは大陸とか半島の文化だろ

徳川實紀では秀吉を貶めるのは良いとして（良くないが）
その前の信長のことも人間的にぼろくそ言ってる

>今は秀吉のが人気ない気がするんだが
秀吉に限った話じゃないけど他国侵略と身内の粛清は現代価値観からすると厳しい

>倒した旧体制を徹底的に腐して文書すら焼き払うのは大陸とか半島の文化だろ
五胡十六国のテンプレ暴君の量見りゃわかるがその辺は遊牧民文化だぞ
中国も朝鮮も蹂躙される側
王朝が安定して漢化してようやく多少分別つく

秀吉はかなりぼかされてた織田簒奪が結構描かれるようになったのがな
秀信が後継者だったせいで信雄が無能だったからは通用しなくなった

前政権に徳が失われたので有徳者にとってかわられた、
というのは儒教的論理なので、日本史上もっとも
儒教の影響の大きかった江戸幕府が前政権の誹謗を得意としたことも理解できる
家康自身も豊国神社破却などちょっとありえないことしてるが

儒教的な徳云々抜きに前支配者のネガキャンはやってないか？
遡れば物部や蘇我のボロクソっぷりとか