神算鬼謀の智将

兄弟における字の順番を覚えるのに最適な司馬八達
伯達・仲達・叔達…

神速の将軍だけど軍師にされちゃう

>神速の将軍だけど軍師にされちゃう
実際はバリバリの前線指揮官
演義でも葫蘆谷で魏延と打ち合うシーンがあったり（これは魏延の芝居っぽいけど）

孔明にしてやられる印象強いけどまあ生き残ったもん勝ちだよな

ｼﾊﾞﾁｭｰ

長生きしたら国まで実質奪えちゃった

なんとなくじじいキャラのイメージだったけど諸葛亮や孫権の世代だから曹操とは親子ぐらい年が離れてる

曹爽が早々に司馬懿を始末していれば……

>孔明にしてやられる印象強いけどまあ生き残ったもん勝ちだよな
散々やられてる演義ベースにしても司馬懿だからあれで済んでるんであって
こんな陰口叩くんならお前らがやってみろや

>兄弟における字の順番を覚えるのに最適な司馬八達
朗と孚しか知らないや

>曹爽が早々に司馬懿を始末していれば……
お前が早々に始末されとるやろがい！
曹操が早々に始末すべきだったんやな

孔明から可愛い服を贈られてるから間違いなく美少女

>孔明にしてやられる印象強いけどまあ生き残ったもん勝ちだよな
演義のイメージが強すぎるな

ブスに嫌がらせしたのさ

>神速の将軍だけど軍師にされちゃう
参謀長＝軍師というのはむしろ間違いなんだけどな　
これは荀攸が軍師に就いたのが悪いというか

>朗と孚しか知らないや
その二人だけ覚えてればまあいいんじゃって感じ
馬良馬謖なんかそれ以外の兄弟は名前すらわかんないし…

”仲達”

超優秀な長男次男
ライバルの名前持ってるのに無能な三男
ネクロフィリア六男
弟の金魚の糞な七男
文盲八男

バラエティ豊かすぎる司馬懿チルドレン

公孫淵討伐は筆頭として曹爽と何晏のスピード裁判における殺意もヤバい
残虐超人の血が疼いてる

>ライバルの名前持ってるのに無能な三男
中国拳法の達人の名前でもあるのに

>文盲八男
たぶん晩年にできた子供だから甘やかしまくったのかな

司馬倫は文盲なだけで戦いではそれなりに強いのはさすが司馬懿の息子って感じはする
そうすると司馬亮はますますお前は何なんだと

司馬懿が重鎮の張郃を排除したくて無理な追撃を命じた説あるけど
あれは単に司馬懿の未熟でやらかしたんじゃないかと思う

司馬炎が初代皇帝なんだよな

>司馬懿が重鎮の張郃を排除したくて無理な追撃を命じた説あるけど
>あれは単に司馬懿の未熟でやらかしたんじゃないかと思う
というか流れ矢に当たるなんてただの事故だよ
龐統や孫堅だってそれで死んだけどそれは戦の勝敗と関係ないんだ
この戦いも戦争そのものは司馬懿の勝ちなんだし

>そうすると司馬亮はますますお前は何なんだと
幼い頃より機敏であり才幹を有していた
また清廉・公正である事で評判であった
…というけど事績を見ると何かと失敗しておん出される話がやたら多いような…

>そうすると司馬亮はますますお前は何なんだと
ただ長く生きてただけって感じの人だな…

軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん

>>司馬懿が重鎮の張郃を排除したくて無理な追撃を命じた説あるけど
>>あれは単に司馬懿の未熟でやらかしたんじゃないかと思う
>というか流れ矢に当たるなんてただの事故だよ
>龐統や孫堅だってそれで死んだけどそれは戦の勝敗と関係ないんだ
>この戦いも戦争そのものは司馬懿の勝ちなんだし
流れ矢にあたるような戦い方をしてるのがハイリスクハイリターンなんだろう
光武帝とか劉備とか周瑜だって戦死しててもおかしくない
ホウ統の戦死も周瑜スタイルを見てたからじゃないの

>軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん
当時の名士のトレンドに従って出仕を辞退してたら捕らえてでも連れて来いと言われた

実際に将軍として兵を率いる立場になったのは40過ぎとやや遅咲き

>実際に将軍として兵を率いる立場になったのは40過ぎとやや遅咲き
夏侯尚が健在なら多分出番すらなかった
歴史を変えた私情コネ人事

>ネクロフィリア六男
奇行エピソードが多いけどたまにまともなこと言うから判断に困る

>実際に将軍として兵を率いる立場になったのは40過ぎとやや遅咲き
巴蜀の平定を曹操に進言した時すでにアラフォー

天命に選ばれてる男は矢に当たらないんだろうなとは思う

>司馬炎が初代皇帝なんだよな
当然帝位を追贈されてはいる

>>ネクロフィリア六男
>奇行エピソードが多いけどたまにまともなこと言うから判断に困る
洛陽が匈奴に蹂躙される直前に寿命で死ぬとか運もいい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>幼い頃より機敏であり才幹を有していた
>また清廉・公正である事で評判であった
>…というけど事績を見ると何かと失敗しておん出される話がやたら多いような…
愚鈍魯鈍で腐敗不正ばかりなのが多数派だとどうなる？今の二次裏多順のアレなスレで正論はいても同じような現象になるんじゃねえの

三国時代の曹魏を宗室と名士層（作中の司馬懿は自分達を読書人と呼称）の戦いの時代として描いたドラマ
曹叡死後に先手を討って司馬懿を粛清しようとする曹爽の前に名士層出身の朝臣達が立ちはだかるシーンは
このドラマを象徴する場面と言ってよい

>司馬倫は文盲なだけで
読字障害でもあったのだろうか
金がないというのは流石にないよな

>天命に選ばれてる男は矢に当たらないんだろうなとは思う
法正「貴方（劉備）ほどの人が危険なのにどうして私ごときが矢を避けられましょう」

なお子孫……
懐帝司馬熾
奴僕の服装をさせられ、酒宴で酒を注ぐ役と杯洗い、
劉聡外出の際には日除けの傘の持ち役にされたりという屈辱を与えられ、
人々からは晋皇帝のなれの果てと嘲り笑われて
屈辱を嘗めつくした後の313年1月に処刑

>>司馬倫は文盲なだけで
>読字障害でもあったのだろうか
>金がないというのは流石にないよな
文字絡みのダメな逸話はあるから全く読めないわけではなかったっぽい

>劉聡外出の際には日除けの傘の持ち役にされたりという屈辱を与えられ、
>人々からは晋皇帝のなれの果てと嘲り笑われて
>屈辱を嘗めつくした後の313年1月に処刑
封神演義の元ネタの史実伯邑考もこんなあつかいだったのかな

>>天命に選ばれてる男は矢に当たらないんだろうなとは思う
>法正「貴方（劉備）ほどの人が危険なのにどうして私ごときが矢を避けられましょう」
このときに当たってたんじゃねえのというくらいの急死
黄忠もだが命を燃やし尽くすような激戦だったんだろうなあ

後世の評価は火事場泥棒猫

あいつが！
あいつがやったんです！

>後世の評価は火事場泥棒猫
天命とはその程度のものです

実は諸葛亮とは遠い遠い遠い親戚
四男司馬伷の妻が諸葛誕の娘なので

>後世の評価は火事場泥棒猫
群雄割拠してた頃から火事場泥棒だらけでは…

>実は諸葛亮とは遠い遠い遠い親戚
>四男司馬伷の妻が諸葛誕の娘なので
姻戚？

>あれは単に司馬懿の未熟でやらかしたんじゃないかと思う
未熟なやつが孟達を一方的に攻め殺すなんてとてもできないんじゃないかなあ
単純に諸葛亮が強すぎただけだ

単に張郃の運が無かっただけだなァ

張コウはなんの門地もないからね
ウマが合わなくても下手したら自分が殺されかねないのに味方を削るのは馬鹿がすること
まあ死んでも構わないからこの絶好機に行って参れした可能性はあるが

カウンターで張コウを仕留めた孔明がすげえや

>カウンターで張コウを仕留めた孔明がすげえや
兵糧が尽きるまでにスレ画を攻め落とせなかっただけとはいえ
蜀軍はなんの戦果も挙げれずに帰るとこだったんだ
そこに敵が出てきたんだから手柄のひとつでもと勢いが違った

>群雄割拠してた頃から火事場泥棒だらけでは…
人聞きが悪いな

>>群雄割拠してた頃から火事場泥棒だらけでは…
>人聞きが悪いな
演義だから描写されてないけど
史実的にはいきなり国を譲られた劉備と前から陶謙に仕えてきた面々との確執が呂布呼び込みにつながった面はあるよね

>史実的にはいきなり国を譲られた劉備と前から陶謙に仕えてきた面々との確執が呂布呼び込みにつながった面はあるよね
劉備の人事がだめだった感じ
なんか張飛一人の責任にされてるけど生き残っただけでもすごいよというくらい無理ある状況

徐州シナリオの劉備が飛躍するには拠点を維持したまま
長江以北の群雄を皆殺しにして華北平原統一しかないよ(ゲーム脳)

対劉備だと袁術はふつーに強いからなあ
呂布に出し抜かれて勝ちきれなかったけど

張飛が曹豹を殺して城が大混乱してたからな
正義の呂布が民のために立ち上がったのさ

「死せる孔明生ける仲達を走らす」
「生きている相手ならなんとでもなるが死人の相手は苦手だな」
珍しく司馬懿のユーモラスな逸話

本当に言ったのかどうかも怪しい

>張飛が曹豹を殺して城が大混乱してたからな
>正義の呂布が民のために立ち上がったのさ
陳登「自演はあきまへんで…！」

火事場泥棒するやつが悪い時代
火事場泥棒されるやつも悪い時代

>司馬懿仲達
今更だが
司馬懿仲達は間違い
懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
司馬懿もしくは司馬仲達な
諸葛亮もしくは諸葛孔明な
劉備もしくは劉玄徳
関羽もしくは関雲長

>火事場泥棒するやつが悪い時代
>火事場泥棒されるやつも悪い時代
劉備と孫権…
あるいは劉備と劉ショウ…

野心があるせいで孔明には勝てなかった人物

このタイプが蜀にいたらどうなってたのか

>火事場泥棒するやつが悪い時代
>火事場泥棒されるやつも悪い時代
曹爽のワキの甘さはそれはそうなんですが…

>夏侯尚が健在なら多分出番すらなかった
>歴史を変えた私情コネ人事
あいつが愛妾にうつつを抜かさなければどうなっていたか…
いたか…？

>野心があるせいで孔明には勝てなかった人物
負けても無いけどな

>>火事場泥棒するやつが悪い時代
>>火事場泥棒されるやつも悪い時代
>曹爽のワキの甘さはそれはそうなんですが…
史料がどの程度本当なのかわからんが
謀反した時点で断固たる対応をとるだけでよかった
日和って降りてから泥縄する時点で馬鹿すぎる

>史実的にはいきなり国を譲られた劉備と前から陶謙に仕えてきた面々との確執が呂布呼び込みにつながった面はあるよね
丹陽を孫策が抑えてるので丹陽兵が袁術に加担するのは自然の流れなんやな

>>司馬懿仲達
>今更だが
>司馬懿仲達は間違い
>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
>司馬懿もしくは司馬仲達な
>諸葛亮もしくは諸葛孔明な
>劉備もしくは劉玄徳
>関羽もしくは関雲長
文章ならセーフなんで特にそういう縛りは無い

>史料がどの程度本当なのかわからんが
>謀反した時点で断固たる対応をとるだけでよかった
>日和って降りてから泥縄する時点で馬鹿すぎる
本当になんであの親父からあんな息子が…

>>>司馬懿仲達
>>今更だが
>>司馬懿仲達は間違い
>>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
>>司馬懿もしくは司馬仲達な
>>諸葛亮もしくは諸葛孔明な
>>劉備もしくは劉玄徳
>>関羽もしくは関雲長
>文章ならセーフなんで特にそういう縛りは無い
20年以上前から両方聞くけどどっちなん？

休は病死ということになってるけど実際は自害だったのでは？という説がでるくらい厳しい魏の宮中から夏侯ボウとか爽みたいなのがでてくる不思議

公孫淵への最後通帳好き

>20年以上前から両方聞くけどどっちなん？
姓諱字連記は文帝曹丕が書いてるのでOKと確定してる
文章で姓諱字連記は駄目というのはニワカのデマ

人を呼ぶ時は諱はもちろん字でもアウトだったりする時があるとか

対蜀を共に取り組んだ大将軍曹真の息子であり先帝死の床で後事を託された間柄の曹爽が手のひら返して噛みついてくるのに司馬懿は何を思ったか

>本当になんであの親父からあんな息子が…
司馬懿の息子も最後の最後にろくでもないのが生まれて八王の乱でやらかしてるな

>対蜀を共に取り組んだ大将軍曹真の息子であり先帝死の床で後事を託された間柄の曹爽が手のひら返して噛みついてくるのに司馬懿は何を思ったか
古今東西よくある権力闘争なんだろうなあ
目上年上格上に社会規範からはずれたことをして怒らせてはいけない……

孔明「男は女装だよおっぱい！」

>公孫淵への最後通帳好き
戦いには五つの道即ち要点がある
まず攻める
それができなければ守る
それができなければ逃げる
それができなければ降る
それができなければ死ぬ
お前は降伏すらしようとしなかったな？　死ね

>孔明「男は女装だよおっぱい！」
司馬懿「女装は男にしかできない最も男らしい行為だよな」

>公孫淵への最後通帳好き
和議で許してもらおうと送ってきた王建をその場で殺して「老いぼれて主命を伝え損なったようだからもっと若くて頭のいいやつを送ってこい」の時点でもう殺意MAX

>>公孫淵への最後通帳好き
>戦いには五つの道即ち要点がある
>まず攻める
>それができなければ守る
>それができなければ逃げる
>それができなければ降る
>それができなければ死ぬ
>お前は降伏すらしようとしなかったな？　死ね
当然自分もこの覚悟で生きてるんだろうなあ
敗北者への処遇が苛烈なのもなんかこう…

>古今東西よくある権力闘争なんだろうなあ
>目上年上格上に社会規範からはずれたことをして怒らせてはいけない……
父子、兄弟、小父甥、従兄弟でも当たり前に殺し合うから
同僚のガキとかろくでなしならそりゃ死ぬわ案件

>人を呼ぶ時は諱はもちろん字でもアウトだったりする時があるとか
字呼びも親しい間柄でだからそうでない相手だと馴れ馴れしい態度に映るそうな

>>人を呼ぶ時は諱はもちろん字でもアウトだったりする時があるとか
>字呼びも親しい間柄でだからそうでない相手だと馴れ馴れしい態度に映るそうな
馬超なんて親子くらい年齢差あるから当たり前だな
逸話自体がうさんくさいけど

諱は本名で
字は通名みたいなものなのかな

さらに号とかいうのがあるからよくわからん

>伯叔父甥
>従父甥
が正解らしい
めんどくせえな日本語

軍師連盟めちゃくちゃ面白かったな
最後の方は辛過ぎたが…

文才が欠片として存在しないのすごい

>文才が欠片として存在しないのすごい
小学生レベルのポエムでびびる
なんか勝った負けただけに執着するアスペっぽい

司馬懿を怒らせたら「シバイたろかワレ」って言われる

>>文才が欠片として存在しないのすごい
>小学生レベルのポエムでびびる
>なんか勝った負けただけに執着するアスペっぽい
劉備も劉表に
「あいつが詩を吟じた話を聞いたことが無い」って言われて棚ぁ

>No.1436760647
ゴンタがいよいよ食いっぱぐれたら列伝式で蒼天の続編やってくれねえかなあというのはずっと思っている

>>No.1436760647
>ゴンタがいよいよ食いっぱぐれたら列伝式で蒼天の続編やってくれねえかなあというのはずっと思っている
ゴンタもう60歳超えてるから無理じゃね？

>長生きしたら国まで実質奪えちゃった
実質こいつは家康だな

>この戦いも戦争そのものは司馬懿の勝ちなんだし
戦略的にはそうなんだろうけどいらない追撃だったんじゃない？
蜀は数千の鎧を取ったと戦果報告になってるし

>司馬懿仲達
中村悠一だっけ？

>>この戦いも戦争そのものは司馬懿の勝ちなんだし
>戦略的にはそうなんだろうけどいらない追撃だったんじゃない？
>蜀は数千の鎧を取ったと戦果報告になってるし
撃退じゃなくて撃破
全滅じゃなくて壊滅
さらにいえば殲滅が司馬懿のイメージする本当の勝利なんだろう
宣伝戦とか戦略上の勝利だけでは事態の解決にならないので
追撃失敗の損害より決定的打撃を逸機することを恐れた

背を向けて逃げる敵を攻撃するのはヤリ得だからなあ
偽装退却＆伏兵コンボで大逆転蹂躙無双なんてよほど強くないと出来ないし

孔明を追撃するとみんなやられとるし
正面から正々堂々決戦で打ち破るしかないんじゃ

>孔明を追撃するとみんなやられとるし
>正面から正々堂々決戦で打ち破るしかないんじゃ
追撃でボコられるような強い将軍と陣地戦捨てて野戦で正面衝突なんてしたらどうなるか恐怖しかないだろう

司馬懿は強い将軍
諸葛亮はそれよりさらに強い将軍
だが強いだけじゃ勝てないんだなあ〜

>諱は本名で
>字は通名みたいなものなのかな
日本で上の立場の人の名前を呼び捨てにしたら失礼みたいなものかなと思ってる
〜さんみたいな敬称がない代わりに字で呼ぶ
敬称を使う必要がない立場の人は諱で呼ぶ

目上は役職とか閣下殿下陛下とかの敬称で呼ぶ
同格ならコテハン名で呼ぶ
格下なら本名で呼ぶ
とかじゃないのか

劉豫州とか
てか曹操の元から離れてもずっと豫州牧のままだな

>>20年以上前から両方聞くけどどっちなん？
>姓諱字連記は文帝曹丕が書いてるのでOKと確定してる
>文章で姓諱字連記は駄目というのはニワカのデマ
文帝曹丕が自分の権威を殊更に主張する意図で当時避けられていた姓諱字連記を敢えて使用したみたいな可能性はない？
文帝曹丕以外に姓諱字連記を使用した例あるかな

>劉豫州とか
>てか曹操の元から離れてもずっと豫州牧のままだな
獲得した最高の官位で呼ぶのが士大夫的には礼儀に叶うのかね？
〇〇元首相みたいな感じで

>さらに号とかいうのがあるからよくわからん
ペンネームみたいなもん？

>No.1436769686
人格に難ありなのが使ってたから正しい用法だ！
というのはちょっと根拠薄弱かなとなる
証拠が複数必要

>軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん
関羽も張飛も諸葛亮もホウ統も司馬懿も陸遜も呂蒙も魯粛も周瑜もこの枠内で暴れてる実質ヤクザだね

>曹爽が早々に司馬懿を始末していれば……
司馬懿の芝居がうまかったんや

>封神演義の元ネタの史実伯邑考もこんなあつかいだったのかな
史記だと武王が位を受け継ぐ前に死んでる扱いくらいで処刑なのか病死なのかも不明なわけで
唐代頃の注釈やそれ以降の講談や小説を史実扱いにするのはなしで

>兄弟における字の順番を覚えるのに最適な司馬八達
>伯達・仲達・叔達…
「まさか自分の下に更に男子が生まれるとはこの司馬の幼達の目を持ってしても…」
みたいな人もいるのかな
知識が無くて幼は◯男なの？と聞いたら一番下（と思われる）弟が付けるんじゃなかった？と以前のスレで教わったので

>>曹爽が早々に司馬懿を始末していれば……
>司馬懿の芝居がうまかったんや
曹爽の首をうてィ！って珍しくとしあき以外の首が飛ぶレスになりそう

>>軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん
>関羽も張飛も諸葛亮もホウ統も司馬懿も陸遜も呂蒙も魯粛も周瑜もこの枠内で暴れてる実質ヤクザだね
ヤクザを何だと思ってるんだ

>>>軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん
>>関羽も張飛も諸葛亮もホウ統も司馬懿も陸遜も呂蒙も魯粛も周瑜もこの枠内で暴れてる実質ヤクザだね
>ヤクザを何だと思ってるんだ
こんなノリで殺し合う人々

>>>軍師ではなく将軍にして宰相というだけでなく士大夫である司馬懿さん
>>関羽も張飛も諸葛亮もホウ統も司馬懿も陸遜も呂蒙も魯粛も周瑜もこの枠内で暴れてる実質ヤクザだね
>ヤクザを何だと思ってるんだ
イメージ的には甘寧とか潘璋とか…

魏を滅ぼした真の戦犯は曹爽を推挙した孫資と劉放かもしれない

>>封神演義の元ネタの史実伯邑考もこんなあつかいだったのかな
>史記だと武王が位を受け継ぐ前に死んでる扱いくらいで処刑なのか病死なのかも不明なわけで
>唐代頃の注釈やそれ以降の講談や小説を史実扱いにするのはなしで
帝王世紀はアウトなん？

>>No.1436769686
>人格に難ありなのが使ってたから正しい用法だ！
>というのはちょっと根拠薄弱かなとなる
曹丕について人格に難ありとしか知らないのか？
もうちょっと詳しく知ってりゃ曹丕がそういう文章を作ってたの一文だけで説得力あるんだが

>司馬懿は強い将軍
>諸葛亮はそれよりさらに強い将軍
>だが強いだけじゃ勝てないんだなあ〜
そもそも数がねえ諸葛亮は公称10万に対して司馬懿は２万
官渡の曹操と袁紹くらいの戦力差で于禁や曹仁みたいな名将も無しで戦えという

>>>No.1436769686
>>人格に難ありなのが使ってたから正しい用法だ！
>>というのはちょっと根拠薄弱かなとなる
>曹丕について人格に難ありとしか知らないのか？
>もうちょっと詳しく知ってりゃ曹丕がそういう文章を作ってたの一文だけで説得力あるんだが
ほかの用例はでてこないんだな

>ほかの用例はでてこないんだな
曹丕一人で十分過ぎるんで

こと文章においてならそこらの武将百人より曹丕の方が上よ

そういうのが正解ではなくとも曹丕でも間違って使ってしまうこともあるだろう

>帝王世紀はアウトなん？
そうだね史記正義はともかく帝王世紀は西晋だからそれを唐代頃なんていわないよね
ただ史記や諸子百家の思想書にもないような話だしなあ

司馬懿（とその奥さんが）主役漫画

>そういうのが正解ではなくとも曹丕でも間違って使ってしまうこともあるだろう
曹丕なら自分の文章を確認しないなんて事は無いし
間違いを見つけたら絶対に直す
文章に関してそういうこだわりを持った人物だから言われてるのよ

首が凄い回る！凄いヤツ！(小学生かな？)

>曹丕一人で十分過ぎるんで
>こと文章においてならそこらの武将百人より曹丕の方が上よ
権威主義やんけ
実際はどうかは知らんがとしあきの説明じゃあんまり参考にならないということがわかった

>そもそも数がねえ諸葛亮は公称10万に対して司馬懿は２万
>官渡の曹操と袁紹くらいの戦力差で于禁や曹仁みたいな名将も無しで戦えという
たしか司馬孚も戦力差を心配する手紙を送ってるけど諸葛亮は大軍だが戦の主導権はわれにあるから心配するなど返してるのよね

あくまで後漢から晋にかけてのマナーはどうだったかで見ていくとしても曹丕の文書は全部姓諱字連記なのか同時代の人の文書に姓諱字連記はあるのかとか検証しないと文書での姓諱字連記の扱いの是非はわからんのじゃないか
まあ司馬懿スレで扱う話題としては不適当な気がするので流してもらっても良いけど

>>曹丕一人で十分過ぎるんで
>>こと文章においてならそこらの武将百人より曹丕の方が上よ
>権威主義やんけ
文章についての議論で文章の権威の発表物に重きを置かずにどうする
それを否定するなら君は同等の文章の権威が姓名字を併記してはならないと主張した根拠を示すべきだよ

曹丕の例以外に有れば納得するけど無いならね

>>>曹丕一人で十分過ぎるんで
>>>こと文章においてならそこらの武将百人より曹丕の方が上よ
>>権威主義やんけ
>文章についての議論で文章の権威の発表物に重きを置かずにどうする
>それを否定するなら君は同等の文章の権威が姓名字を併記してはならないと主張した根拠を示すべきだよ
用例がほかにないのかよ？と言われてるのだが日本語が不自由すぎるぞ
一例で十分という権威主義者以外は距離を置く結論なんだわあ

>>ヤクザを何だと思ってるんだ
>イメージ的には甘寧とか潘璋とか…
三国志で一番ヤクザって孫堅パパだと思う
南方の血なのかな

文帝は人事も政治も滅茶苦茶だからなあ
十八番の文章においても出世してイキリだした勢いで横紙破りをやっててもなんも驚かないんだよね
だから権力とか全然関係ないほかのやつが使ってる用例だしてね〜と言われてるの

>曹丕の例以外に有れば納得するけど無いならね
三国志にあるよ

>>曹丕の例以外に有れば納得するけど無いならね
>三国志にあるよ
三国志って陳寿の方？

>>曹丕の例以外に有れば納得するけど無いならね
>三国志にあるよ
(忘れたようだ)

曹操から嫌われてたのは詩がド下手クソだから

>三国志って陳寿の方？
普通三国志と言ったら陳寿のを指すもんだよ

>曹操から嫌われてたのは詩がド下手クソだから
三曹って後年の評価が鉄板なのに…

しばいのことだろ

正史三国志なんてマニアがいっぱいいるのに正確な場面を提示できない時点で言い逃げ確定

仮に人格がまともでもほかに用例はないんです？と言われるよ
うつす時にミスるとかいくらでもあるしなあ
避諱くらいだろ命に直結するのは

>正史三国志なんてマニアがいっぱいいるのに正確な場面を提示できない時点で言い逃げ確定
惟博陵崔州平・潁川徐庶元直與亮友善、謂為信然
諸葛亮伝だよ
あると言われたなら少しは自分で調べることくらいしなよ

曹丕や陳寿が出身地と姓名と字を並べて書いてるのは漢書を参考にした根拠のある記述方
漢書の注釈に複数の人物の紹介をする時は出身地と姓名字を続けて並べるのがわかりやすいよねとある

曹丕をsageたいが先に来てまともな議論になってないよ

>×姓諱字連記は文帝曹丕が書いてるのでOKと確定してる
>○曹丕や陳寿が出身地と姓名と字を並べて書いてるのは漢書を参考にした根拠のある記述方漢書の注釈に複数の人物の紹介をする時は出身地と姓名字を続けて並べるのがわかりやすいよねとある

最初は仕官も嫌がってたし才能と家名に呪われたので逃げられず仕方なく色々やってたやれやれ系主人公のイメージ

>>正史三国志なんてマニアがいっぱいいるのに正確な場面を提示できない時点で言い逃げ確定
>惟博陵崔州平・潁川徐庶元直與亮友善、謂為信然
>諸葛亮伝だよ
>あると言われたなら少しは自分で調べることくらいしなよ
漢文ではその「潁川徐庶元直」は
「潁川の徐庶、字は元直」と説明してる意味であってそこ引き合いに出してドヤ顔してるのは恥ずかしいな

>曹丕をsageたいが先に来てまともな議論になってないよ
もう結論は出たようだが否定したいとか貶したいとかじゃないんだなあ
主張に対する根拠が足りてないから判断保留にしてたってだけだ

>文章ならセーフなんで特にそういう縛りは無い
文章ならと自分で答え言ってるじゃん
徐庶の会話でも諸葛亮孔明ではなく諸葛孔明呼びだしな

自分だけわかってる自分だけ正しいアピールをしたいがためだけに
相手を踏み台にするような読解をした弊害がでてる口論っすね
愚劣

このネット時代だと姓名字が原文で簡単に検索出来るから「当時は姓名字列挙してたんだな」と勘違いしちゃうんだ

>文帝曹丕が自分の権威を殊更に主張する意図で当時避けられていた姓諱字連記を敢えて使用したみたいな可能性はない？
>文帝曹丕以外に姓諱字連記を使用した例あるかな
華陽國志劉先主伝（劉備）や諸葛亮伝や後漢書孔融伝で書いてあるよ
繰り返すが文章で姓諱字を続けて書いたら駄目というのは原文を読んでないニワカのデマ

>文章で姓諱字を続けて書いたら駄目というのは原文を読んでないニワカのデマ
たぶん田中芳樹に騙されてる
創竜伝でドヤ顔で諸葛亮孔明はおかしいって指摘してる場面がある

>>文章ならセーフなんで特にそういう縛りは無い
>文章ならと自分で答え言ってるじゃん
>徐庶の会話でも諸葛亮孔明ではなく諸葛孔明呼びだしな
大元のレスはそもそもズレてる
スレ立ての文章は話言葉ではなくてそもそも文章なんだし
1436768260が変な奴なだけだよ

>No.1436749078
>No.1436768260

>華陽國志劉先主伝（劉備）や諸葛亮伝や後漢書孔融伝で書いてあるよ
>繰り返すが文章で姓諱字を続けて書いたら駄目というのは原文を読んでないニワカのデマ
華陽国志の「先主諱備，字玄�栫v
先主＝尊称・呼称
諱＝備
字＝玄��
これは劉備玄徳との連記じゃ無いぞ

諸葛亮も同じで「諸葛亮字孔明，琅邪陽都人也」としているのでこれも姓＋諱＋字を一続きの人名として書いているわけじゃない

出してる例が全部的外れ

>大元のレスはそもそもズレてる
>スレ立ての文章は話言葉ではなくてそもそも文章なんだし
>1436768260が変な奴なだけだよ
>>No.1436749078
>>No.1436768260
ああそういう流れか
読まないと書かないは別だね
どっちが正しいのかは知らんが不毛な流れになるのは間違いないので私は撤退させてもらうｷﾘｯ

>No.1436803184
自分が読みたい部分だけつまみ食いするなよ
やっぱり文章を読めないキチガイなんだな
長同郡張飛益�ｺ並以壯烈為之（張飛益徳）
廣陵太守下邳陳登元龍太尉球孫也（陳登元龍）
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=230251

>なんとなくじじいキャラのイメージだったけど諸葛亮や孫権の世代だから曹操とは親子ぐらい年が離れてる
歴史の表舞台で派手に活躍した年齢から想定される外見がイメージに反映されやすいからかな

>>文章で姓諱字を続けて書いたら駄目というのは原文を読んでないニワカのデマ
>たぶん田中芳樹に騙されてる
>創竜伝でドヤ顔で諸葛亮孔明はおかしいって指摘してる場面がある
ここまでやりとりして未だに姓諱字の併記が禁忌だっていう論拠を何も出してこないしな
併記していいと主張している方は明確な根拠と資料を複数出してるのに

曹丕の用例以外に無いのかよ早く用例を出せ！
なお自分の論拠である併記してはいけないという用例は出さない模様

文帝（曹丕）の典論がこれ
今之文人，魯國孔融文舉，廣陵陳琳孔璋，山陽王粲仲宣，北海徐幹偉長，陳留阮瑀元瑜，汝南應瑒�ｺ�l，東平劉�骭�幹：斯七子者，於學無所遺
https://archive.is/oVmNY
これだけ文中に複数の姓諱字の連記してある例を、複数の文献で挙げれば十分だろ？
司馬懿仲達のスレを荒らすのは本意ではないので失礼させてもらうよ

わけのわからん権威主義論証ではなく先に出典をだせばかよかったのさ

>文帝（曹丕）の典論がこれ
>今之文人，魯國孔融文舉，廣陵陳琳孔璋，山陽王粲仲宣，北海徐幹偉長，陳留阮瑀元瑜，汝南應瑒�樶P，東平劉�ﾍ公幹：斯七子者，於學無所遺
>https://archive.is/oVmNY
>これだけ文中に複数の姓諱字の連記してある例を、複数の文献で挙げれば十分だろ？
>司馬懿仲達のスレを荒らすのは本意ではないので失礼させてもらうよ
それ全部出身地入れてるので人物紹介文やんけ
「魯出身の姓は孔、諱は融、字は文舉」
と
それじゃなくて人物が他人を呼ぶ時に全部列挙してる例があるかだよ

曹操からお前首回りすぎじゃね…って言われる人

仲代達也
略して仲達
丁稚奉公
略して丁奉
関心興味
略して関興
生姜繊維
略して姜維

>諸葛亮も同じで「諸葛亮字孔明，琅邪陽都人也」としているのでこれも姓＋諱＋字を一続きの人名として書いているわけじゃない
>出してる例が全部的外れ
ドヤ顔で読みたい部分だけつまみ食いして勘違いしてるからここだけやっておくか
潁川徐庶元直與亮友善、謂為信然。（徐庶元直）
https://ctext.org/text.pl?node=603498&if=gb
繰り返すが姓諱字を連記したら駄目というのはニワカのデマです
華陽國志先主伝（劉備）も諸葛亮伝も文帝曹丕の典論も
三国志世界における有名人なので
ちょっとでも三国志を調べた事のある人間なら知らない方が異常なレベルであり
『文章で姓諱字を連記するのは間違いだ！』と主張する人間はニワカと断言できるかと思います

>わけのわからん権威主義論証ではなく先に出典をだせばかよかったのさ
歴史的な議論において当時の権威の著作を重視するのは権威主義とは言わんよ
それは論拠の提示っていうんだ

>1436768260
の意図としては人を呼ぶ時に姓名字表記は変だよね程度のレスだろうしなあ
文章で書くのはOKなんてそんなこと言ってないだろそいつは

>>わけのわからん権威主義論証ではなく先に出典をだせばかよかったのさ
>歴史的な議論において当時の権威の著作を重視するのは権威主義とは言わんよ
>それは論拠の提示っていうんだ
論拠の提示できてないから権威主義と言われたんだね
しかも俺はどっちが正しいとかそんなのすら言ってないし

>それじゃなくて人物が他人を呼ぶ時に全部列挙してる例があるかだよ
大元のレスから読めよ…
文章の話だろ
そもそもスレ立ての「司馬懿仲達」が文章上の話なんだから
やっぱり痛い奴が暴れてるだけか
>司馬懿仲達
>No.1436768260
>No.1436769006
>No.1436802832

片方が揚げ足取りばかりで自分の主張を補強するものを何も出してないのは議論でもなんでも無い
どう見たって決着付いてるよ

>論拠の提示できてないから権威主義と言われたんだね
事実の指摘ではなく君の感想だね
>しかも俺はどっちが正しいとかそんなのすら言ってないし
しかも自信が無いからこんな自己保身の一文を入れちゃう

>片方が揚げ足取りばかりで自分の主張を補強するものを何も出してないのは議論でもなんでも無い
>どう見たって決着付いてるよ
はいはい
スレチだから帰ろうねキッズ

>>論拠の提示できてないから権威主義と言われたんだね
>事実の指摘ではなく君の感想だね
>>しかも俺はどっちが正しいとかそんなのすら言ってないし
>しかも自信が無いからこんな自己保身の一文を入れちゃう
保身完了してる立場から呆れられててイライラしてるのはわかるけど君の負け

>の意図としては人を呼ぶ時に姓名字表記は変だよね程度のレスだろうしなあ
>文章で書くのはOKなんてそんなこと言ってないだろそいつは
繰り返しになるが
スレ立ての『司馬懿仲達』は文章上の表記表現だろ
そこに呼び方の話として噛み付いてる奴がそもそも変なんだよ
コイツがキチガイなだけ
↓
>No.1436768260
話をループさせて荒らしたいのか？
読解力の無いキチガイには付き合いきれんわ…

>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
諱と字の区別もついてないやつにブチキレてるのダサすぎるぞキッズくん

>>の意図としては人を呼ぶ時に姓名字表記は変だよね程度のレスだろうしなあ
>>文章で書くのはOKなんてそんなこと言ってないだろそいつは
>繰り返しになるが
>スレ立ての『司馬懿仲達』は文章上の表記表現だろ
>そこに呼び方の話として噛み付いてる奴がそもそも変なんだよ
>コイツがキチガイなだけ
>↓
>>No.1436768260
>話をループさせて荒らしたいのか？
>読解力の無いキチガイには付き合いきれんわ…
もう暴言しか吐いてないからでてったほうがいいよ君
自己紹介になっとる

>>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
>諱と字の区別もついてないやつにブチキレてるのダサすぎるぞキッズくん
冷静だったらすぐ気づくのにな
キチガイモード突入しちゃったから相手を罵倒しないと興奮が収まらないっぽい

じゃあこのへんでお開き
最後にレスしたやつがキチガイってことでFA

出典全部出身地ついてるので用法としては限定されてるように見える

会話で例えば先主が諸葛亮孔明と呼んだなどの例があれば納得出来るが
出身地+姓+諱+字のパターンしか出てこないと単なる人物紹介文

白黒つけるにしてもかなり細かい話になりそうにしか見えんのだけどなあ

>これは劉備玄徳との連記じゃ無いぞ
>諸葛亮も同じで「諸葛亮字孔明，琅邪陽都人也」としているのでこれも姓＋諱＋字を一続きの人名として書いているわけじゃない
>連記
>姓＋諱＋字を一続きの人名として書いているわけじゃない
途中まで文章上の表記の話として議論に参加してるのに
めちゃくちゃ詳しい人に複数の資料を出されて自説の不利を理解したら呼び方の話にすり替えてバックレるのはダサ過ぎるわな
>>1436768260
>の意図としては人を呼ぶ時に姓名字表記は変だよね程度のレスだろうしなあ
>文章で書くのはOKなんてそんなこと言ってないだろそいつは

>>>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
>>諱と字の区別もついてないやつにブチキレてるのダサすぎるぞキッズくん
>冷静だったらすぐ気づくのにな
>キチガイモード突入しちゃったから相手を罵倒しないと興奮が収まらないっぽい
仲達は字（あざな）だしなぁ
どっちにせよ
知識の間違いを指摘してる側が間違ってる、という恥ずかしい話になってるね
このスレは魚拓して保存しておくか

>途中まで文章上の表記の話として議論に参加してるのに
>めちゃくちゃ詳しい人に複数の資料を出されて自説の不利を理解したら呼び方の話にすり替えてバックレるのはダサ過ぎるわな
>>>1436768260
>>の意図としては人を呼ぶ時に姓名字表記は変だよね程度のレスだろうしなあ
>>文章で書くのはOKなんてそんなこと言ってないだろそいつは
統失も発症してるぞ
めっちゃ病気な人
自説の不利じゃなくておまえの説明が弾かれてただけなんだ
今は説明に余計な罵倒侮辱妄想をつけたしてるから病院へGOと言われてるだけなのもわかってね正気ならば

出典示してる側も機械的で閉じた議論しかしてないのであまり学識を感じられないというのが本音

>>>懿(字)と仲達(名)は一緒に読まない
>>諱と字の区別もついてないやつにブチキレてるのダサすぎるぞキッズくん
>冷静だったらすぐ気づくのにな
>キチガイモード突入しちゃったから相手を罵倒しないと興奮が収まらないっぽい
もうだめっぽいねキッズくん
たぶんブツブツ本とか読んでるだけで対人スキルなくて自分に意見するのは全部同一人物〜みたいな病人っぽい
相手がどういう意図で言ってるのか全然考えてないじゃん

>会話で例えば先主が諸葛亮孔明と呼んだなどの例があれば納得出来るが
文章でなら許されるというレスバをしてるのでどっちの立場だとしてもそれは無い

恥ずかしい知ったかぶり君のインターネットアーカイブできたよ〜
これで永久に保存していつでも好きな時に読み返せるね
https://megalodon.jp/2026-0923-1039-31/https://may.2chan.net:443/b/res/1436749078.htm
https://archive.is/ngdzq

>出典示してる側も機械的で閉じた議論しかしてないのであまり学識を感じられないというのが本音
本当に知能あったら権威主義と指摘された時点でだらだらゴネないで説明してるからなあ
泥縄になって逆恨みだからバカすぎんだよ

>恥ずかしい知ったかぶり君のインターネットアーカイブできたよ〜
>これで永久に保存していつでも好きな時に読み返せるね
>https://megalodon.jp/2026-0923-1039-31/https://may.2chan.net:443/b/res/1436749078.htm
>https://archive.is/ngdzq
君の恥も残るのだがそれでいいならいいんじゃない

自分が勝利者だとおもってるのがあーあ〜って感じ
ダッサ…キッモ…

キッズくんはぼくは史学科の院生だぞ〜とか聞かれてもいないのに自己主張しちゃうタイプやなあ

>本当に知能あったら権威主義と指摘された時点でだらだらゴネないで説明してるからなあ
>泥縄になって逆恨みだからバカすぎんだよ
何の出典も出さないでこの人格否定と罵倒のみのレスなんだから
知能の無いバカなのが丸出しになってる

>司馬懿仲達
史実の孔明→戦略家&内政家であって軍師ではない
史実の司馬懿→ばりばりの前線指揮官であって軍師ではない

>>本当に知能あったら権威主義と指摘された時点でだらだらゴネないで説明してるからなあ
>>泥縄になって逆恨みだからバカすぎんだよ
>何の出典も出さないでこの人格否定と罵倒のみのレスなんだから
>知能の無いバカなのが丸出しになってる
まずおまえの喧嘩してる相手と存在も意見も違うんだから当たり前
出典を出す義務すらない
おまえの意見を否定すらしていない
権威主義だけのおまえの説明じゃ保留だったってだけ
何度も同じことを説明させないでくれたまえ頭オウムくん

>史実の孔明→戦略家&内政家であって軍師ではない
戦術はすごかったろうが戦略は？じゃないの

クレイジーオウムが恥の上塗り笑える
魚拓に残っちゃうぞ
おまえの統失発狂が

どちらの主張でも良いが言葉遣いが悪いのは全部低能なのは確定だぞ

>史実の孔明→丞相であって軍師ではない

>どちらの主張でも良いが言葉遣いが悪いのは全部低能なのは確定だぞ
>No.1436807717
あたりから発狂が自制できないのが笑える
レスバでは勝ってるのになんで狂うのかわからんのだが…
まあオウムくんが障害者ってことでいいね😁

>>史実の孔明→丞相であって軍師ではない
隆中対とかだと一応一般的な軍師ムーブあつかいでいいんじゃないの
軍師将軍とか軍師中郎将とかだったとかはどうでもいいし

webm速:

>史実の孔明→戦略家&内政家＆戦術家＆裁判官＆前線司令官＆将軍＆軍師

姓諱字で暴れてる人って普段は自分で三国志のスレを立ててスレ主の権限で自分の気に入らないレスを削除して無双したつもりになってる人でしょ？
今日は自分でスレを立ててないから削除できないんだな
ムカつく人がちゃんとした知識のある人にボコボコにされてて気持ちいいわ

>>史実の孔明→戦略家&内政家＆戦術家＆裁判官＆前線司令官＆将軍＆軍師
摂政とか宰相が抜けてる
過労死だわなあ

>姓諱字で暴れてる人って普段は自分で三国志のスレを立ててスレ主の権限で自分の気に入らないレスを削除して無双したつもりになってる人でしょ？
>今日は自分でスレを立ててないから削除できないんだな
>ムカつく人がちゃんとした知識のある人にボコボコにされてて気持ちいいわ
おーそっち側なんだオウムくん
魚拓に残っちゃうのに不利になること言い出してて馬鹿すぎ

無能な味方参上でオウムくんごと巻き添え死コース面白い
オウムくん本人の発狂ならこれはもう落ち着いて寝た方がいいんじゃないの

>史実の孔明→戦略家&内政家であって軍師ではない
>史実の司馬懿→ばりばりの前線指揮官であって軍師ではない
諸葛亮は軍師将軍という謎の役職についてて天下三分計を出してるし軍師でもOKじゃね？
司馬懿も蜀を攻めましょうと劉曄と一緒に献策してるし
�ｹガイを推薦してるので文官っぽい仕事もしてる

>文官っぽい仕事
上級の文武は両方やるからあんまり厳密に区別してもしょうがないよ
下級でも上にいけば同じことを求められる

>過労死だわなあ
諸葛亮死後に諸葛亮任せだったから状況が丸ごと決壊してる…というわけではないから
凝り性なんだろうな
自分から寿命縮めにいくタイプ

>>過労死だわなあ
>諸葛亮死後に諸葛亮任せだったから状況が丸ごと決壊してる…というわけではないから
>凝り性なんだろうな
>自分から寿命縮めにいくタイプ
楊儀や費イなど事務処理に長けていたという部下がいて過労死だからなんかおかしい

諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐とかヌルゲーすぎて本人もウキウキだったろうな

>楊儀や費イなど事務処理に長けていたという部下がいて過労死だからなんかおかしい
諸葛亮伝に「丞相府で巨細（大小の仕事を）決済した」とあるのでやっぱり働き過ぎ
明帝紀の裴松之注にも似たような記述がある
諸葛亮死後は丞相府は無くなって
大将軍府や録尚書事や侍中等が活躍する複数体制に少しずつ軌道修正されていく

>諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐とかヌルゲーすぎて本人もウキウキだったろうな
雑魚でも戦自体は大変だったから無駄な仕事させられてブチキレじゃないかなあ

>司馬懿、孫権、陸遜は、「蜀に蔣琬がいることで、蜀を攻めることができない」と評していた
なにをしたのかわからないショウエンだが軍事的にも政治的にもプレゼンスはあったようだ

公孫氏本当に雑魚かなあ
あのへんの勢力叩こうとして事故っちゃうの結構あるような

>あのへんの勢力叩こうとして事故っちゃうの結構あるような
高句麗を滅ぼす毌丘倹が攻めきれないから司馬懿が対応することになるくらいには強い

>公孫氏本当に雑魚かなあ
>あのへんの勢力叩こうとして事故っちゃうの結構あるような
勢力自体はそれなりだけど運用が残念という意味の雑魚ね
ホームで長駆してきた寡兵相手に惨敗は擁護しようがない

魏は国力では圧倒してるんだが伝統の北方遊牧民対策に使ってるからなあ

>魏は国力では圧倒してるんだが伝統の北方遊牧民対策に使ってるからなあ
うちも南蛮制圧してるんてすけお！けお！

>>魏は国力では圧倒してるんだが伝統の北方遊牧民対策に使ってるからなあ
>うちも南蛮制圧してるんてすけお！けお！
だから北伐しまくれたが秦嶺を越えて兵站は維持できなかった
魏も蜀を滅ぼした時ですらギリギリだからあんまり戦力差が生きない程度の国力だった

中原の生産量は高いんだが抗菌属の反乱から董卓袁紹曹操劉備呂布と戦場になりすぎて魏が国力を生かすまでに届かなかった

もっともそれだけに政情が落ち着くと国力で追いつけなくなるから初期に北伐してなんとかする必要があったんだ

国力差があっても秦嶺方面しかないなら蜀を攻め落とせないよ
呉蜀同盟が機能してるうちは統一が無理

国力＝強さの図式が強固に成立するのが近代以降だからな
腕っぷしの強い奴らがちょっと集まるだけでひっくり返ってしまう可能性がある時代のほうが長い

古代は騎兵の数が軍事力に直結するので基本北朝が強い
ただし山岳地帯や湖沼地帯が多い場所ではそうでも無い

>国力＝強さの図式が強固に成立するのが近代以降だからな
>腕っぷしの強い奴らがちょっと集まるだけでひっくり返ってしまう可能性がある時代のほうが長い
この意味では劉備関羽張飛諸葛亮が集まってた時期の蜀漢は非常にチャンスあったんだな

騎兵もないのに南朝側が妙に強くなってく時期でもある

>騎兵もないのに南朝側が妙に強くなってく時期でもある
中原の戦乱から逃れた難民が移住してるからな

北からの難民たちに乗っ取られちゃうんだよな南朝

司馬懿からすりゃ長男次男が優秀なら末子アホでもいいよかわいいじゃんって認識だろうし
皇帝でもなんでもないんだから末っ子の行状で家や国が左右されるなんてこともない
孫が帝位簒奪して末っ子が王になった

荊州で関羽が勝ってたらドミノ倒しが起こってた可能性…あるのかなあ