もし生きていたら
秀吉が恐れたように秀頼がどうにかされちゃったのかねぇ

なにこのもみあげ？
鼻に届きそうじゃんキモイな

どうにかはされない
秀次が豊臣家当主だからな
三法師みたいに１０万石程度の大名で生き延びるよ

>どうにかはされない
>秀次が豊臣家当主だからな
となると秀頼を継がせたい秀吉からすれば
そりゃ邪魔になるか

>なにこのもみあげ？
>鼻に届きそうじゃんキモイな

秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな

織田信雄みたいなアホの可能性もあるでよ

>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
どこに？
本当に秀吉の種なのかというくらいの末路

大阪の陣に至るまでの顛末も淀殿じゃなくて秀頼のせいって説になってきてるからな

そう言う風に育てたのは誰なんですかね

城から出さずに教育してたからただの世間知らずなんやな

>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>どこに？
>本当に秀吉の種なのかというくらいの末路
会見した家康がそう思ったってどっかで見た

大阪の陣ですら出陣しなかったヘタレが名将になれる訳ない

>>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>>どこに？
>>本当に秀吉の種なのかというくらいの末路
>会見した家康がそう思ったってどっかで見た
俺もそんな漫画のコマは見た記憶があるな…

>>>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>>>どこに？
>>>本当に秀吉の種なのかというくらいの末路
>>会見した家康がそう思ったってどっかで見た
>俺もそんな漫画のコマは見た記憶があるな…
風雲児たちやな

>>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>>どこに？
>>本当に秀吉の種なのかというくらいの末路
>会見した家康がそう思ったってどっかで見た
真田丸で見た

>>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>>どこに？
>>本当に秀吉の種なのかというくらいの末路
>会見した家康がそう思ったってどっかで見た
どうする家康でも見た

>そう言う風に育てたのは誰なんですかね
淀君はむしろちゃんと勉強させようとして高名な学者の先生つけたのに
秀頼はいきなり切れる人だったという

浪人が大坂城に集結するなんてことにならなければ武力行使なんてことにはならなくて滅びずに済んだかもな

秀次なら家康抑えられたのかな

>秀次なら家康抑えられたのかな
ほかの大名が秀次につくからさすがの家康でもどうにもならんだろ

やっぱ三成が蜂起したせいだろ豊臣が滅びたの

>やっぱ三成が蜂起したせいだろ豊臣が滅びたの
…ということにしておきたい毛利輝元の心の声であった

いえ
家康が忠臣なら征夷大将軍なんかにはなりませんよ
徳川家を滅ぼしたのは家康ですね

>いえ
>家康が忠臣なら征夷大将軍なんかにはなりませんよ
>徳川家を滅ぼしたのは家康ですね
なんで自滅してんだよ

毛利が本気で動けば西軍が勝ってたんやな
輝元が秀頼を輿にのせて一緒に大垣城に行けば東軍は何も出来んかったはず

毛利は本気で動いてたよ
瀬戸内海周辺に兵を出しまくって本気の火事場泥棒で領土増やそうと動いてた

>毛利は本気で動いてたよ
>瀬戸内海周辺に兵を出しまくって本気の火事場泥棒で領土増やそうと動いてた
三成「もしもし？輝元殿？」

輝元にしろ如水にしろ地元で暴れることしか頭にない

いわゆる殺生関白の悪行は事実ではないというのが通説になりつつあるが、
甫庵太閤記だけじゃなくて太田牛一の太閤軍記や宣教師が書いた日本西教史でも
秀次が殺人行為好んだと記載されてるから事実だった気がしてきた
日本側とヨーロッパ側の記述が一致するのは無視できないと思う

まあ忠興とかも人斬りして窘められてるし

>毛利は本気で動いてたよ
>瀬戸内海周辺に兵を出しまくって本気の火事場泥棒で領土増やそうと動いてた
しかしねぇ…形の上だけでも家康に勝たないと意味がないのだから…

>まあ忠興とかも人斬りして窘められてるし
あいつは真性のDQNみたいなもんだから

黒田は家康にしっかり話を通してるからどっち付かずの対応してないので
史実ではそんなに野心家ではないと思う

>毛利が本気で動けば西軍が勝ってたんやな
>輝元が秀頼を輿にのせて一緒に大垣城に行けば東軍は何も出来んかったはず
しかも秀忠出遅れという大チャンスもあったのにな

>甫庵太閤記だけじゃなくて太田牛一の太閤軍記や宣教師が書いた日本西教史でも
>秀次が殺人行為好んだと記載されてるから事実だった気がしてきた
>日本側とヨーロッパ側の記述が一致するのは無視できないと思う
牛一のは上皇の喪中に狩りしてけしからんって話だし
甫庵は娯楽至上主義の脚色やりすぎおじさんだし
宣教師は怪しい噂話でも何でも書くからそんな気しない

>いえ
>家康が忠臣なら征夷大将軍なんかにはなりませんよ
蔵入地を運営管理可能な人材が払底して建前上内戦なのに戦後処理の采配を家康に握られた時点で主権者の立場から降りたとしか言えない（当時それを担える人材も他に居なかった）
淀殿の落度は現状を容れていたのに秀頼成人後家康の元へ訪問する事に難色を示した事ぐらいじゃないかな

この肖像ヘンな顔だなあと
およそ高貴な人の姿に思えないわ

スレ画悪くても周りの人まで誅殺とかおかしい…おかしくない？

>この肖像ヘンな顔だなあと
>およそ高貴な人の姿に思えないわ
わざと悪く描いてるのかもよ
非道の関白でした！ってことにしたくて

>豊臣秀次スレ
豊臣兄弟でのぶおと一緒くたに
他責思考の戦国Z世代として描かれてたのに笑った

>>甫庵太閤記だけじゃなくて太田牛一の太閤軍記や宣教師が書いた日本西教史でも
>>秀次が殺人行為好んだと記載されてるから事実だった気がしてきた
>>日本側とヨーロッパ側の記述が一致するのは無視できないと思う
>牛一のは上皇の喪中に狩りしてけしからんって話だし
>甫庵は娯楽至上主義の脚色やりすぎおじさんだし
>宣教師は怪しい噂話でも何でも書くからそんな気しない
日本西教史の記述では秀次と近しかったブロエー師から聞いた話だと書いている
信じるかどうかは別として、噂話ではないんやで、と本人は主張している

秀吉の肖像画も関白時代のは風格あるけど羽柴時代のは汚いおっさんって感じだな

宣教師と言えば秀頼が大坂の陣で塀から人を突き落としたとかあったな

>もし生きていたら
>秀吉が恐れたように秀頼がどうにかされちゃったのかねぇ
まあ応仁の乱再発だっただろう
秀頼担ぐ西国勢と秀次担ぐ東国勢が
京都大阪名古屋を舞台に内戦状態になってた可能性

>スレ画悪くても周りの人まで誅殺とかおかしい…おかしくない？
誰がどう見ても秀頼をトップにするためだよ

>秀吉の肖像画も関白時代のは風格あるけど羽柴時代のは汚いおっさんって感じだな
自身も容姿が醜いだの言ってるからコンプあったんだろうな

>秀頼はいきなり切れる人だったという
Z世代がここにも...

秀次は豊臣の手持ちカードの中じゃ間違いなくネクスト大黒柱になる温存すべきカードなのに当の秀吉本人が叩き壊した
当然屋台骨揺らいで天井は落ちてきたし土台も傾いた

暴虐な君主テンプレ「妊婦の腹割く」を秀次もやったってことになってる
悪いやつにはとりあえずこのエピソード盛っとけみたいになってる

>大阪の陣に至るまでの顛末も淀殿じゃなくて秀頼のせいって説になってきてるからな
説っていうか総大将が秀頼である以上責任は秀頼にある

>暴虐な君主テンプレ「妊婦の腹割く」を秀次もやったってことになってる
>悪いやつにはとりあえずこのエピソード盛っとけみたいになってる
中国史由来で史料批判上警戒すべき文言だが、
そのような漢籍の知識のない西洋人宣教師の記事にも載ってるからね

関ヶ原が起きてなければ関白秀頼の元で執権徳川氏が爆誕してただろうな
関ヶ原が起きたことで豊臣家は頭ゆるふわですぐ他所に靡いて
上に担ぐには値しないことを露呈してしまった

太閤記に書かれてる事はほぼ創作やしな

じゃあ悪いのは三成か

この二代目関白
としあきに人気だな

>じゃあ悪いのは三成か
輝元だよ

新説｢秀次が勝手に高野山に行って勝手に自害したので秀吉悪くない｣
そもそも秀吉が謀反の嫌疑かけるほうが悪いのでは？

生きてれば徳川の増長は防げたんちゃう
結構な人数の大名に金貸してたらしいし

>この肖像ヘンな顔だなあと
>およそ高貴な人の姿に思えないわ
秀頼は生まれながらにして高貴だったけど
秀次はそうじゃないからな
あと宮部によって武将として教育されてるし

>生きてれば徳川の増長は防げたんちゃう
>結構な人数の大名に金貸してたらしいし
逆に家康が秀頼を担いで挑戦することになってたかも

2代目として無難な統治してたよ
あと子だくさんで姻戚広げて政権の安定化に努めようとしてたし
初代が我が子可愛さに我慢できなかったのが悪い

>この肖像ヘンな顔だなあと
>およそ高貴な人の姿に思えないわ
秀長の肖像画もかなり悪人ヅラだよな

殺生関白というパワーワード

>2代目として無難な統治してたよ
>あと子だくさんで姻戚広げて政権の安定化に努めようとしてたし
>初代が我が子可愛さに我慢できなかったのが悪い
文化人スキルも高かったので
すんなり行ってたら華やかな文化になってそうよね

>新説｢秀次が勝手に高野山に行って勝手に自害したので秀吉悪くない｣
>そもそも秀吉が謀反の嫌疑かけるほうが悪いのでは？
甫庵太閤記では謀反の疑いを持たれたのは三成たち奉行衆の讒言によるもので謀反は事実ではない、
殺人大好きだったのは事実っつう変な擁護？されてるが、
日本西教史では秀次家臣が謀反の企みを密告したとある
少なくともこの頃秀吉秀次間で不和の噂が広まっていたのは
全ての資料で一致しているので、どうしようもなかったんだろう

そりゃまあ純然たる農民の子供だから気品はないよな

>殺生関白というパワーワード
殺したのは鳥獣というショボさ

>すんなり行ってたら華やかな文化になってそうよね
ただ海禁しないのなら外征行う義務が生じるしそういうとこで全然別物の日本史になってそう

>>スレ画悪くても周りの人まで誅殺とかおかしい…おかしくない？
>誰がどう見ても秀頼をトップにするためだよ
秀頼だけ追い落として家臣の多くは秀頼に仕えさせた方がマシだったのでは
連座範囲を無用に広げた結果後に祟ってる秀次に仕えていた連中軒並み秀吉の命だからこそ秀次に仕えていた連中が大半でしょ

サルじゃないんだ

>殺生関白というパワーワード
万人恐怖並みにかっこいい

誅殺された君主の残忍な所業ってテンプレ化されてるよね
一般人が考える典型的なサイコパスみたいな

実権は秀吉にあるからどうにもならねえんだ

秀次が次の天下人だと皆思ってたから各諸侯もお近づきになるし
秀次と年齢が近い次代のエースも近臣につけられる

>殺生関白というパワーワード
戦場で勇名を轟かせたんだほうなぁ…

>秀次が次の天下人だと皆思ってたから各諸侯もお近づきになるし
>秀次と年齢が近い次代のエースも近臣につけられる
いっそのこと本当に大坂に出陣すればよかった

>秀頼だけ追い落として家臣の多くは秀頼に仕えさせた方がマシだったのでは
>連座範囲を無用に広げた結果後に祟ってる秀次に仕えていた連中軒並み秀吉の命だからこそ秀次に仕えていた連中が大半でしょ
秀頼の下で三成ら旧秀吉派と旧秀次派が対立するだけだな

領地経営も問題無く出来ていたので普通に有能おじさん
謀反をおこそうとした形跡もないし

家督譲って実務に追われる時間が減って監督査定する立場になると粗が良く見えるようになったのかな
イライラが募ってついには我慢できなくなったと

>そりゃまあ純然たる農民の子供だから気品はないよな
行商人って説もあるらしい
米を買い占めて兵糧攻めするような発想がそれとか

豊臣家にしては子沢山でSSR跡継ぎだったのに

>>そりゃまあ純然たる農民の子供だから気品はないよな
>行商人って説もあるらしい
>米を買い占めて兵糧攻めするような発想がそれとか
能へのこだわりと知識がスゲーので芸事を生業としてたという説もあるな

>甫庵太閤記では謀反の疑いを持たれたのは三成たち奉行衆の讒言によるもので謀反は事実ではない、
三成は逆におそらく秀次助けようとか勝手なことやろうとしてるね
だから福島の使者に止められて秀次に会えなくさせられてる
こいつ秀吉の勘気被った古渓宗陳匿ったりいらんことしい

生まれてこなければよかった

>>>スレ画悪くても周りの人まで誅殺とかおかしい…おかしくない？
>>誰がどう見ても秀頼をトップにするためだよ
>秀頼だけ追い落として家臣の多くは秀頼に仕えさせた方がマシだったのでは
>連座範囲を無用に広げた結果後に祟ってる秀次に仕えていた連中軒並み秀吉の命だからこそ秀次に仕えていた連中が大半でしょ
秀頼追い落としてどうすんだよ

>豊臣家にしては子沢山でSSR跡継ぎだったのに
だから憎かったのかもしれん

>>甫庵太閤記では謀反の疑いを持たれたのは三成たち奉行衆の讒言によるもので謀反は事実ではない、
>三成は逆におそらく秀次助けようとか勝手なことやろうとしてるね
>だから福島の使者に止められて秀次に会えなくさせられてる
>こいつ秀吉の勘気被った古渓宗陳匿ったりいらんことしい
三成による秀次擁護は武功夜話出典なのが惜しいな
そのまま素直に信じられないのが残念
ただ、秀次旧臣が多く三成に仕えて関ヶ原まで従っているので十分あり得る話
三成は処刑必至の切支丹を自分の裁量内で可能な限り救おうとしていたり、
秀吉の厳しい仕置きを極力軟着陸しようとしている節はある
切支丹とか救っても三成個人には何の得もないのに、立派なことだ

>生まれてこなければよかった
かなＣ
豊臣家にとってあまりにもタイミングが悪い…
だが日本全体にとっては徳川の世に移行して大名の領地の細分化と中央集権化が進んで政権が安定したので良かったのかもしれない

>生きてれば徳川の増長は防げたんちゃう
>結構な人数の大名に金貸してたらしいし
代わりに家康が大名に金貸しするようになったっていう

>家督譲って実務に追われる時間が減って監督査定する立場になると粗が良く見えるようになったのかな
>イライラが募ってついには我慢できなくなったと
正室だった池田の娘が降格して菊亭晴季の娘が正室になってから秀次との関係悪くなってたりとこのあたりの公家との関係も色々ありそう
池田と池田の娘は助かってるし

>生まれてこなければよかった
なんでこんなヌボーっとした顔なんだろうな

>>>そりゃまあ純然たる農民の子供だから気品はないよな
>>行商人って説もあるらしい
>>米を買い占めて兵糧攻めするような発想がそれとか
>能へのこだわりと知識がスゲーので芸事を生業としてたという説もあるな
だとするとガチ賎民じゃん

>切支丹とか救っても三成個人には何の得もないのに、立派なことだ
三成は個人として残ってるエピソードはわりと真っ当なのに
公人としての石田三成は関が原の総大将（恐らくは現場監督）だったり君側の奸オブ君側の奸だったり割と散々

>>家督譲って実務に追われる時間が減って監督査定する立場になると粗が良く見えるようになったのかな
>>イライラが募ってついには我慢できなくなったと
>正室だった池田の娘が降格して菊亭晴季の娘が正室になってから秀次との関係悪くなってたりとこのあたりの公家との関係も色々ありそう
>池田と池田の娘は助かってるし
関白切腹まではともかく、右大臣菊亭晴季の娘が
斬首されたのは当時の人々の度肝を抜いたらしいな
菊亭晴季も連座して配流されてるから
この父娘はなんかやらかしたという認識だったんだろう
俗説もいいところだが秀次が母娘姦したのって菊亭晴季の娘だっけ

>>こいつ秀吉の勘気被った古渓宗陳匿ったりいらんことしい
>三成による秀次擁護は武功夜話出典なのが惜しいな
>そのまま素直に信じられないのが残念
>ただ、秀次旧臣が多く三成に仕えて関ヶ原まで従っているので十分あり得る話
>三成は処刑必至の切支丹を自分の裁量内で可能な限り救おうとしていたり、
>秀吉の厳しい仕置きを極力軟着陸しようとしている節はある
三成って利休を讒言したとか勝手なこと言われたりもするけど
利休の師匠の一人である古渓を友人の神屋宗湛に匿ってもらったりしてるんだよな

>新説｢秀次が勝手に高野山に行って勝手に自害したので秀吉悪くない｣
家光「それウチの忠長のケースに使えるなぁ…」

小早川もだけど豊臣の人間の肖像画って癖ありだったりへなちょこなのばっかりだな
後年の作なの？

>小早川もだけど豊臣の人間の肖像画って癖ありだったりへなちょこなのばっかりだな
>後年の作なの？
秀秋はかわいがってたねねがこんな顔だったって描かせてたぞ

>秀秋はかわいがってたねねがこんな顔だったって描かせてたぞ
草食系男子が好きだったんだろうか…

>No.1435200960
徳川忠長に対しては家光すなわち江戸幕府が正式に自死を命じているのに
なに言ってるんだこの人

>秀秋はかわいがってたねねがこんな顔だったって描かせてたぞ
親の目から見た子供扱いなんだよな

>公人としての石田三成は関が原の総大将（恐らくは現場監督）だったり君側の奸オブ君側の奸だったり割と散々
そのへんは政権内部のゴタゴタを全部三成に被せるからそうなってるだけだろう
三成はそんなに偉くないというかその中の一つのコマでしかなくてコントロールしてる側ではないんだよな
関ヶ原で家康のライバルとするべく大物にされすぎてるというか

>三成は個人として残ってるエピソードはわりと真っ当なのに
>公人としての石田三成は関が原の総大将（恐らくは現場監督）だったり君側の奸オブ君側の奸だったり割と散々
三成は遺言破って五奉行で誓詞交わしたり秀吉の裁定覆して輝元に領地増やしたりしてるから
とてもじゃないが秀吉の忠臣には見えないからな

>>この肖像ヘンな顔だなあと
>>およそ高貴な人の姿に思えないわ
>秀頼は生まれながらにして高貴だったけど
>秀次はそうじゃないからな
>あと宮部によって武将として教育されてるし
まあ秀頼の肖像もあんまり高貴には見えんが…

>小早川もだけど豊臣の人間の肖像画って癖ありだったりへなちょこなのばっかりだな
>後年の作なの？
戦国武将はいろんなケースで肖像画を描かせてるが、
没後の法要で使われたのが多いと思う
寺に遺るから残存しやすいってのもある
豊臣家の肖像は特に変だと思わないけどな
上で出てる津軽為信像とかすごいぞ
醜女扱いされる旭姫の肖像は美人だったりする

生き延びた秀次は秀頼に関白を譲って政権運営は自分がやる
つまり秀吉の直系という権威である秀頼家を戴いて秀次家が権力を振るう体制を狙うべき

>生き延びた秀次は秀頼に関白を譲って政権運営は自分がやる
>つまり秀吉の直系という権威である秀頼家を戴いて秀次家が権力を振るう体制を狙うべき
秀吉「信用できないから殺すね」

>醜女扱いされる旭姫の肖像は美人だったりする
まあただ家康の屈辱を描きたいだけの設定だからなあ

唐入りに集中する豊臣秀吉らに代わり秀次とその家臣団が国内行政を担当していたが
秀次事件でその体制が崩壊
唐入りに従事していた石田三成らが再び国内行政も担当するようになる
その三成らも関ケ原で敗北し実務にあたっていた家臣団も解体
結局豊臣宗家で日本全国どころか摂津河内和泉の行政を見られる者が
片桐且元と小出秀政ぐらいしかいなくなる

>上で出てる津軽為信像とかすごいぞ
逆にこっちは特に変とは思わんわ
良くも悪くも伝承まんまというか

秀秋もある意味アル中っぽい目つきだが

>あと宮部によって武将として教育されてるし
そういや宮部は子育てだけは下手なのでは…

秀次は秀頼の後見人として権力を一時預かりし成人したのち権限を委譲する
安定政権なら可能だと思うが外征してて軍役が大きな要素としてあるから難しいかもね

絵だから誇張はあるだろうし
単純に絵師の腕もあるだろう

>唐入りに集中する豊臣秀吉らに代わり秀次とその家臣団が国内行政を担当していたが
秀吉の反対押し切って進めてた蒲生問題が大失敗に終わったのは痛かった

>絵だから誇張はあるだろうし
>単純に絵師の腕もあるだろう
誰だシュメール人の絵師を呼んだのは

>>あと宮部によって武将として教育されてるし
>そういや宮部は子育てだけは下手なのでは…
嫡男の宮部長房があの末路だからなあ
ただ、長房失脚は田中吉政の陰謀という説もある
秀次失脚でも追及をかわして加増されてるし、
吉政のいるところ常に疑惑が付きまとう

豊臣にとって都合の悪い人物だからな
当人に問題があった事にしないとダメだから色々と盛られる

>>上で出てる津軽為信像とかすごいぞ
>逆にこっちは特に変とは思わんわ
>良くも悪くも伝承まんまというか
>秀秋もある意味アル中っぽい目つきだが
同じアル中でも秀秋はすぐ死んで謙信は50代までは生きたのは東国の酒はアルコールの精製があんまできてないからとかなのか

伊達政宗も両目描かせてたし依頼人の意向も反映されるんだろう

>その三成らも関ケ原で敗北し実務にあたっていた家臣団も解体
>結局豊臣宗家で日本全国どころか摂津河内和泉の行政を見られる者が
>片桐且元と小出秀政ぐらいしかいなくなる
関ヶ原敗北で秀頼周囲で実務やってた三成のお友達たちも失脚してるものねえ

>豊臣にとって都合の悪い人物だからな
>当人に問題があった事にしないとダメだから色々と盛られる
専門家によっては文書書き換えさせたと主張する人もいる
潔白の自害では困るからと

>秀次は秀頼の後見人として権力を一時預かりし成人したのち権限を委譲する
それ家康のポジじゃん
家康も五大老五奉行とか牽制されまくってようやく納まったポジなのに、正当性は秀次にある中で権力は一時預かりするだけですよなんて信用されるわけない

>それ家康のポジじゃん
>家康も五大老五奉行とか牽制されまくってようやく納まったポジなのに、正当性は秀次にある中で権力は一時預かりするだけですよなんて信用されるわけない
はい
でも家康よりはマシだと思うんですよ

>同じアル中でも秀秋はすぐ死んで謙信は50代までは生きたのは東国の酒はアルコールの精製があんまできてないからとかなのか
生まれながらのボンボンで若い頃から酒飲みまくってたのと戦国真っただ中で政務や戦の合間にがぶ飲みでは違うんじゃないかな

>>それ家康のポジじゃん
>>家康も五大老五奉行とか牽制されまくってようやく納まったポジなのに、正当性は秀次にある中で権力は一時預かりするだけですよなんて信用されるわけない
>はい
>でも家康よりはマシだと思うんですよ
いや家康のほうがマシだろ
外戚だから家康が秀頼の上に立つ正当性はないけど
秀次は秀頼の上に立つ理由しかない
秀吉からみたら秀頼を立たせるなら秀次は除くしかない

>>豊臣にとって都合の悪い人物だからな
>>当人に問題があった事にしないとダメだから色々と盛られる
>専門家によっては文書書き換えさせたと主張する人もいる
>潔白の自害では困るからと
可能性は否定しないが、宮仕えの儒者で
曲筆を屁とも思わない小瀬甫庵や林羅山みたいな人物の著作はともかく、
宣教師みたいな外国人の記録や個人の私信もあるのに
関係する文書改竄は不可能だろう

秀次処分したときに古参の前野とかも一緒に処分したのはマズかった
豊臣家を支える人物を秀吉自身が減らしてどうする

豊臣としてまとまっていくなら秀頼は権威で秀次が実権みたいな住み分けをしないと無理やろ
相互に依存して切るに切れない関係を意図的に作らないと他家につけいられる

シンプルに内臓の強さの差じゃないか？
あと秀秋恐らく飲み始めるの早すぎただろうし

秀頼を諦める判断が秀吉には出来なかった
とはいえ秀吉が家康並に長生きしてたら秀頼政権を安定にすることも出来ていたので秀吉の失敗は偶然でしかない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀頼を諦める判断が秀吉には出来なかった
秀頼よりも鶴松の存在の方が大きそう
鶴松体制に移行して宙ぶらりんになった隙間に秀次が入ったからややこしくなったというか

>秀頼を諦める判断が秀吉には出来なかった
>とはいえ秀吉が家康並に長生きしてたら秀頼政権を安定にすることも出来ていたので秀吉の失敗は偶然でしかない
唐入り継続してさらに国内は疲弊しその内反乱でも起きてたんじゃねえかな
小西なんかは勝手に明と講和してるし秀吉生前からオンボロ政権

>宣教師みたいな外国人の記録や個人の私信もあるのに
>関係する文書改竄は不可能だろう
周囲の人間からの聞き取りなんだし周囲の人間が秀吉に忖度すればねじ曲がった情報が入ってくる
それに宣教師はキリスト教への扱いによってコロコロ態度かえる面もあるから話半分で受け取らないと

>No.1435204334
>No.1435204334
有名な畜生塚のエピソードだが、甫庵太閤記の丸写しなんだよな
三成たち奉行衆の讒言だと噂されたり、
豊臣家の政道長くはもたないと世人が評したとかそのまんま
太閤記の影響は思ったよりもでかい

秀吉は賢かったし幼君秀頼では三法師と同じ道を歩むこと想像できてただろう
病気に抗えず死を悟ってガタガタ震えてたと思う

>秀頼を諦める判断が秀吉には出来なかった
>とはいえ秀吉が家康並に長生きしてたら秀頼政権を安定にすることも出来ていたので秀吉の失敗は偶然でしかない
秀次体制の壊し方がよくなかったから十数年で取り戻せるかどうか

>秀頼を諦める判断が秀吉には出来なかった
>とはいえ秀吉が家康並に長生きしてたら秀頼政権を安定にすることも出来ていたので秀吉の失敗は偶然でしかない
家康並に生きても十年ちょっとしか無いわけだが
家康がもっと長生きする可能性だってある

そういや秀吉に切腹させられたんじゃなくて抗議なのか嘆いたのか知らんが自殺が有力なんだっけ
確かに本人的にはやってらんないわな

秀吉が頭良かったのは天下取るまでで天下取ってからはいまいち
徳川や上杉毛利といった有力大名に政権任せたのも悪手
江戸幕府みたいなや身内で固めるべきだった

>そういや秀吉に切腹させられたんじゃなくて抗議なのか嘆いたのか知らんが自殺が有力なんだっけ
>確かに本人的にはやってらんないわな
國學院大學教授の矢部説だが批判もある
個人的には秀次の妻子に八つ当たりせざるを得なかった
秀吉の心情を説明していて説得力あると思ったが

>太閤記の影響は思ったよりもでかい
そりゃ秀吉の物語を日本人に定着させたのが太閤記だからな
さすがベストセラー作家の甫庵先生ですわ

これでも秀吉は割と長生きしたほうだったりする
成人までの栄養状態が良くないことが想像され若い頃から働きづめだし

秀次が自殺なら数十人も追加で殺す意味わからんので普通に秀吉の命令な気がするかな

肖像画通りなのにちゃんと自分の漫画のキャラっぽくする山田芳裕すげーな

>>宣教師みたいな外国人の記録や個人の私信もあるのに
>>関係する文書改竄は不可能だろう
>周囲の人間からの聞き取りなんだし周囲の人間が秀吉に忖度すればねじ曲がった情報が入ってくる
>それに宣教師はキリスト教への扱いによってコロコロ態度かえる面もあるから話半分で受け取らないと
そういうのをトータルで判断して史料の記述取捨選択するのが史料批判なんだけどね
改竄や曲筆主張するのは結構だが、
その根拠や対抗史料の存在明らかにしないと
歴史学的には検討の価値がないっつうか検討できない

>そういや秀吉に切腹させられたんじゃなくて抗議なのか嘆いたのか知らんが自殺が有力なんだっけ
>確かに本人的にはやってらんないわな
有力ではない異論が多い
面白い説だから良く話題になるけど個人的には与太話

>國學院大學教授の矢部説だが批判もある
矢部の説明は秀吉の意志がどうかはともかく官僚衆にとって寝耳に水で混乱してることは確かなんだろうなと思った

>江戸幕府みたいなや身内で固めるべきだった
固められるほど身内がいないのでは……

殺傷関白

>秀吉は賢かったし幼君秀頼では三法師と同じ道を歩むこと想像できてただろう
>病気に抗えず死を悟ってガタガタ震えてたと思う
秀吉視点の三法師と同じ道ならまあええんとちゃう？

秀吉の凄さは実務家としての実力に集約されてる気がする
現実的に起きてる問題や既に存在してる敵には滅法強いけど
将来を見据えた国家運営とか今はいない仮想敵の設定みたいな抽象的なことは苦手っぽい

>殺傷関白
秀吉くんの事かな

>>江戸幕府みたいなや身内で固めるべきだった
>固められるほど身内がいないのでは……
身内もいないし古参家臣も追い出したり粛清したりしてるので

>改竄や曲筆主張するのは結構だが、
>その根拠や対抗史料の存在明らかにしないと
>歴史学的には検討の価値がないっつうか検討できない
横からだがだから「話半分」と言ってるのでは？

>>殺傷関白
>秀吉くんの事かな
落書きくらい許そう

まあ秀頼が素直に臣従してたら織田秀信みたいになれたんだよなあ
何なら関白にもなれたかもしれん

新選組だって壬生狼って言われても犯人を挙げるなんてことしなかったのにな

>>改竄や曲筆主張するのは結構だが、
>>その根拠や対抗史料の存在明らかにしないと
>>歴史学的には検討の価値がないっつうか検討できない
>横からだがだから「話半分」と言ってるのでは？
横からの人に長文レスするのは心苦しいが、
このスレで話題になっている秀次のケースなんか好例で、
日本と西欧の複数の記録が秀次の悪行を記録している
全てを「話半分」で聞いてたら話自体がなくなってしまう

>固められるほど身内がいないのでは……
木下一族のショボさを見ても能力的にもイマイチな奴ばかりだったんだろうなと

>新選組だって壬生狼って言われても犯人を挙げるなんてことしなかったのにな
髑髏道着のセンスから近藤辺りはむしろカッコいいと思ってそう

>落書きくらい許そう
落書きって本願寺から大坂を接収することにつながる問題だからそう単純ではない
信長の娘娶ってる細川京兆家当主やら本願寺の派閥抗争まで関わってて滅茶苦茶

秀次が死んで武家関白がいなくなったら
代わりに後に五大老になる有力諸侯たちを中央政治に関与させる柔軟な秀吉

>秀次が死んで武家関白がいなくなったら
>代わりに後に五大老になる有力諸侯たちを中央政治に関与させる柔軟な秀吉
それ以外にどうしろと？

>木下一族のショボさを見ても能力的にもイマイチな奴ばかりだったんだろうなと
秀吉と秀長が奇跡だったのか…

秀次は秀吉に五つの訓戒状出されてるけど人きりに関しては特にないし横暴なもんではなかったんだろ

>江戸幕府みたいなや身内で固めるべきだった
身内かどうかってすごく曖昧な概念じゃないか
もし豊臣政権が続いてたら徳川や毛利宇喜多みたいな身内で固めた政権と言われてたかもよあれ全部豊臣氏なんだから

家康は妹婿なので義弟だし宇喜多は娘婿なので身内ではある

>秀吉の凄さは実務家としての実力に集約されてる気がする
>現実的に起きてる問題や既に存在してる敵には滅法強いけど
>将来を見据えた国家運営とか今はいない仮想敵の設定みたいな抽象的なことは苦手っぽい
太閤検地による国内生産力の把握や惣無事による自力救済否定など、
秀吉の国家運営はそのまま江戸幕府に継承されている
明やイスパニアと戦争して対外伸長するって方針は
幸いにして家康以下の将軍たちに継承されなかったが、
琉球出兵したりルソン島征服の計画があったりと
帝国主義的な動きはちらほらあった

>>木下一族のショボさを見ても能力的にもイマイチな奴ばかりだったんだろうなと
>秀吉と秀長が奇跡だったのか…
高台院の実家の方ね
その兄弟が奇跡なのはそう

>落書きくらい許そう

>もし豊臣政権が続いてたら徳川や毛利宇喜多みたいな身内で固めた政権と言われてたかもよあれ全部豊臣氏なんだから
血縁ではないからなぁ徳川は親族と類代の家臣で「帝国」を形成してたから
徳川や毛利や宇喜田や上杉を政権の中枢に組み込んじゃってる豊臣は貴族連合以上にはなれない気もする

>>固められるほど身内がいないのでは……
>木下一族のショボさを見ても能力的にもイマイチな奴ばかりだったんだろうなと
江戸幕府だって別に家康と濃い血縁関係がある連中が色んな権力持ってたわけじゃないし
逆にグダグダでずっと戦争してた室町幕府なんて足利一門の身内ばかりだ

関ケ原に至る要素抜き出してみると逆に秀吉は何でこれでうまく回ると思ったんだよお家騒動フラグフルコンプじゃねーかってなる

>1789523398892.jpg
それ見てないけど歴史考証滅茶苦茶でボロクソに叩かれてるらしいな

>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
大坂城内で完全に部下や牢人に好き勝手されてる時点で統制能力０って評価以外にないでしょ
政治も軍事もやってないしどこをどう評価しろと

秀次政権それなりに社会が安定してたよな
十分合格点レベルで頑張ってたのに

>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>大坂城内で完全に部下や牢人に好き勝手されてる時点で統制能力０って評価以外にないでしょ
>政治も軍事もやってないしどこをどう評価しろと
秀吉の背中を見て苦労を知らないとどうにもならないよな
慢心、環境の違い

>将来を見据えた国家運営とか今はいない仮想敵の設定みたいな抽象的なことは苦手っぽい
というか自分が出来るんだからやっちゃうタイプなのが次世代継承とか考えるとアウトすぎる
お前が死んだらどうなるんだよ？って所が想像できてない
どうにもならなかった…

秀吉悪くないよをするために長年悪評をまき散らされた可哀そうな人
自業自得感が欠片もない

>高台院の実家の方ね
木下長嘯子は第一級の文化人
秀秋は幼少期に期待されていたわりには平凡
他の連中は有象無象で平均以下

>関ケ原に至る要素抜き出してみると逆に秀吉は何でこれでうまく回ると思ったんだよお家騒動フラグフルコンプじゃねーかってなる
どちらかいえば関ヶ原に関しては家康が前田を屈服させてわりと大きな騒乱なく天下握ったけどそこで油断したのかちょっと性急に事を進めたせいで起きたと思うよ

>秀次政権それなりに社会が安定してたよな
>十分合格点レベルで頑張ってたのに
功績とされる近江八幡の治績は秀次が領国にほとんど帰ってないので
家老連中の手柄だと思うが、関白になってから
朝廷や諸大名とはそれなりにうまくやっていたみたいだね
だからこそ菊亭晴季や最上義光のように秀次に接近するものもいた
秀次が頑張っていた分、秀次事件の亀裂が大きくなるんだが・・・

>秀次政権それなりに社会が安定してたよな
東北で問題おこってるじゃないか
浅野と伊達の因縁とかもあって秀次中枢とあのへんは結構ごたごたしてる

>浅野と伊達の因縁とかもあって秀次中枢とあのへんは結構ごたごたしてる
そういうごたつきは徳川幕府の初期にもあったからなぁ

>>秀頼は名将になる可能性もあったからやられてたかもな
>大坂城内で完全に部下や牢人に好き勝手されてる時点で統制能力０って評価以外にないでしょ
>政治も軍事もやってないしどこをどう評価しろと
あんな浪人だらけで大坂の治安とかどうなってたんだろうな

>秀吉と秀長が奇跡だったのか…
その二人以外の数少ないまともなのが秀次だったのに
まあ有能過ぎるゆえ秀頼の将来邪魔になったとも言えるが

>秀次が頑張っていた分、秀次事件の亀裂が大きくなるんだが・・・
車のスピードが上がってればその分事故ったときの被害が大きくなるという割と当たり前の事実ではあるのがおつらい

>関ケ原に至る要素抜き出してみると逆に秀吉は何でこれでうまく回ると思ったんだよお家騒動フラグフルコンプじゃねーかってなる
むしろ秀吉が焚きつけた火種が着火しまくってるので…
秀吉本人は燃えたらそれを理由に介入して勢力を奪ういつものやり方だったんだけど死後誰も管理しない状態でボーボー燃え上がったから家康が死ぬ気で消す羽目になる

>あんな浪人だらけで大坂の治安とかどうなってたんだろうな
めちゃくちゃ略奪されてた

>あんな浪人だらけで大坂の治安とかどうなってたんだろうな
普通に街に出て暴れてるよ
女と遊んでて戦いに送れたりしてる記録も残ってるし

自分の治める堺放火してたり秀頼はめちゃくちゃしてる

>女と遊んでて戦いに送れたりしてる記録も残ってるし
オレンジはホント残念
個人的には勇者なんだろうけど将の器じゃないのよな

今回はちょっとイマイチな秀次っぽい描き方だがら秀吉の処刑もやむなしにするんかな
そこまでやらんかもしれんが

>政治も軍事もやってないしどこをどう評価しろと
えっ！発給文書の大半に連署してる片桐且元を追放！？

>>政治も軍事もやってないしどこをどう評価しろと
>えっ！発給文書の大半に連署してる片桐且元を追放！？
大野ブラザーズが悪いよ大野ブラザーズが

>大坂城内で完全に部下や牢人に好き勝手されてる時点で統制能力０って評価以外にないでしょ
信雄とかが止めに入ってるのに片桐が暗殺されそうになってたりどうなってたんだろうな
淀君も片桐信任して家康に実権は渡したままでいいような方針でやってたろうにそれ覆してるんだから秀頼たちの責任だよなあ

秀吉割と無能説

>今回はちょっとイマイチな秀次っぽい描き方だがら秀吉の処刑もやむなしにするんかな
>そこまでやらんかもしれんが
秀吉と茶々との初対面もナレーション付きでやったから、
このままスルーはしないと思うが・・・
最終回病床で豊臣家の行く末を案じる秀長が
豊臣家衰退の様を幻視するとかかな
後味悪いエンディングになりそう

AIの考えた関ケ原

>大野ブラザーズが悪いよ大野ブラザーズが
その大野兄弟も治長が冬の陣の和睦後に徳川に融和的だと暗殺されかかるんだから
もうだめだこりゃ感すごい

>秀吉割と無能説
後継者作りに関してはその通り

秀頼ゴリ押ししたらヤバいと秀吉自身も分かっていたけど
実子を後継にする欲には勝てなかったんだろう

関係ない戦国スレで大坂の陣の秀頼無能でいつもきゃっきゃっしてるのは同一人物なんか？
有能だったという実績皆無だから無能扱いで良いんだが、
自身のスレでやるなと秀次公もお怒りであるぞ

>大野ブラザーズが悪いよ大野ブラザーズが
大野兄はどっちかいうと穏健派だったのにこいつも責任被せられてる
大野弟・有楽親子あのあたりは過激派の操り人形だったか本人たちが焚きつけてたのか…

>その大野兄弟も治長が冬の陣の和睦後に徳川に融和的だと暗殺されかかるんだから
>もうだめだこりゃ感すごい
大野兄は片桐追い出して片桐の仕事を自分でやり始めたら途端にあ、これ無理だわ…ってなるのがバカすぎるんだよ
そしてイモ引いた兄貴を殺そうとする弟

このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか

大野も関ヶ原前は前田利長浅野長政と一緒に失脚してるからこのへんと関係深いんだろうな

>関係ない戦国スレで大坂の陣の秀頼無能でいつもきゃっきゃっしてるのは同一人物なんか？
>有能だったという実績皆無だから無能扱いで良いんだが、
>自身のスレでやるなと秀次公もお怒りであるぞ
秀次スレだとそのへんの話題に移るのはしゃーない
何度目だよこの流れってのはまあうん

>そのような漢籍の知識のない西洋人宣教師の記事にも載ってるからね
いやあいつら普通に中華の知識持ってるだろ
西洋と中華は当時でも1000年以上前からシルクロード使って交流あるし
まして宣教師とか外国の知識集めまくってる集団だし

当時の文書もっと出てきてほしい

>>関係ない戦国スレで大坂の陣の秀頼無能でいつもきゃっきゃっしてるのは同一人物なんか？
>>有能だったという実績皆無だから無能扱いで良いんだが、
>>自身のスレでやるなと秀次公もお怒りであるぞ
>秀次スレだとそのへんの話題に移るのはしゃーない
>何度目だよこの流れってのはまあうん
新説紹介するとか旧説検証するとかじゃなくて
ネットで転がっている情報まんまだし
AIだろこいつら

>自身のスレでやるなと秀次公もお怒りであるぞ
そうやって秀頼を立てずに怒る性根だから秀吉に処分されたんだろ

秀次事件と唐入りで家康シンパ増やしただけなのは阿呆かと

>何度目だよこの流れってのはまあうん
戦国関係のスレは定期的にたってるけど新設出ない限りみんなずっと同じ事言ってるしな
まあ戦国に限らずすべてそうか

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
兄弟間でも家督を返すだけで天下の美挙になるぐらいだから主従関係や他人だと…

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
具体例は思い浮かばないけど条件としてはより上位の権威なり権力なり川存在しないことには無理やろな

>>甫庵太閤記だけじゃなくて太田牛一の太閤軍記や宣教師が書いた日本西教史でも
>>秀次が殺人行為好んだと記載されてるから事実だった気がしてきた
>>日本側とヨーロッパ側の記述が一致するのは無視できないと思う
>牛一のは上皇の喪中に狩りしてけしからんって話だし
>甫庵は娯楽至上主義の脚色やりすぎおじさんだし
>宣教師は怪しい噂話でも何でも書くからそんな気しない
>>毛利が本気で動けば西軍が勝ってたんやな
>>輝元が秀頼を輿にのせて一緒に大垣城に行けば東軍は何も出来んかったはず
>しかも秀忠出遅れという大チャンスもあったのにな
所詮テルだからねえ

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
スムーズに政権移行した後流れるように降伏して安楽公として余生を過ごした人なら

田中筆頭に秀次に付けられた家老連中軒並み国持大名になってるし地味な面子だけど有能だったのかね

>AIの考えた関ケ原
どんな布陣だったかもわからず参加武将も参加兵数も不明で江戸時代通してドンドン話盛られまくって
情報のほとんどが俗説と創作なのが関ケ原だから
ネットで知識拾うしかできないAIじゃまともな情報なんかでないわな

天皇の両統迭立みたいな状態は結構あるけど
それが成立するのは上位の武力を持つ幕府に約束を預けたからであって
豊臣家では成立しないな

>>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
>兄弟間でも家督を返すだけで天下の美挙になるぐらいだから主従関係や他人だと…
本朝ではかなりレアだよな
兄弟相続では弟の家系が嫡流になるケースがほとんど
だから秀吉の猜疑心も理由のないことではなかった
血縁のない家康よりは多少秀頼を大事にしてくれた可能性もあるが、
逆にさっさと処された可能性もある

>秀吉割と無能説
秀吉が無能なら人類の歴史上有能な人物なんかほとんどいなくなる

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
ちょっと違うけど三好長慶が安宅冬康殺した例に似てるかな

>>そのような漢籍の知識のない西洋人宣教師の記事にも載ってるからね
>いやあいつら普通に中華の知識持ってるだろ
>西洋と中華は当時でも1000年以上前からシルクロード使って交流あるし
>まして宣教師とか外国の知識集めまくってる集団だし
その中華の知識使って切支丹を弾圧した憎い太閤殿下の
政敵だった秀次を貶めるの？
秀次の悪行を捏造する理由がないでしょ

足利はやっぱ弟には譲らんを連発してたな

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
10歳で将軍になって貞親の傀儡だった義政は成人したら普通に実権握るようになったよ

手打ちにした事ずっと言ってる人いるけど当時としては珍しくもないし
別段問題になった形跡も無いので殺生関白復権は無いと思うの

>このてのパターンで成長した主君の子供にスムーズに政権移行した例があるんだろうか
大覚寺統とかいう大問題が生まれた原因とかも同じパターンだからな
そして交代だって言ってるのに息子に継がす！って暴れる後醍醐

>10歳で将軍になって貞親の傀儡だった義政は成人したら普通に実権握るようになったよ
将軍なり領主なり名目上でも職についてたら実権譲るパターンいくつかありそうね

>田中筆頭に秀次に付けられた家老連中軒並み国持大名になってるし地味な面子だけど有能だったのかね
あのへんはなぜか秀次事件で助かってるんだよな
秀次の昔からの家臣団と新規の家臣で問題があったのかとも思える菊亭とかの件もあるし

自分の実子に継がせてえ…って
思っちまうんだよな

実子に継がせたいから秀次を謀反として処刑して周りを粛清したって流れが一番しっくりくる

>自分の実子に継がせてえ…って
>思っちまうんだよな
結局派閥抗争の道具になってそいつらが武力を持ってるから
元々家臣団が武力で抗争してる状態があるから後継者問題が燃料になる
江戸時代は当主がこいつに継がせてえとかやっても家臣たちが武力で派閥抗争やりたがらないからお前ふざけんなって抑えられた

>自分の実子に継がせてえ…って
>思っちまうんだよな
でも末期継嗣問題は大体爆死要素だよね
次期政権の雛形ごと自分で爆破するんだから

>手打ちにした事ずっと言ってる人いるけど当時としては珍しくもないし
>別段問題になった形跡も無いので殺生関白復権は無いと思うの
罪人の試し切りは当時の慣習の範疇だが、鉄砲で人を狙い撃ったともある
問題になった形跡はないというが、その問題となったのが秀次事件では

秀吉が長生きしたら秀頼政権の雛形を作り直せたかもしれないけど
まあ寿命が足りなかったね

>もし生きていたら
>秀吉が恐れたように秀頼がどうにかされちゃったのかねぇ
秀次に征服予定の明での関白職を打診してる辺りそっちは言われる程は心配してなかった様にも思える
まあ二度と日本に帰って来ないか明で死ぬのを期待してたのかもしれんが

>まあ寿命が足りなかったね
家康と秀吉の寿命が逆だったら歴史は変わっただろうね

>秀吉が長生きしたら秀頼政権の雛形を作り直せたかもしれないけど
>まあ寿命が足りなかったね
ただ秀吉が長生きすると慶長の役が落としどころも無いままずるずる続いて
朝鮮半島南部に駐屯させられる西国大名達の不満と負担がなにかの火種になりそうである

>秀吉が長生きしたら秀頼政権の雛形を作り直せたかもしれないけど
>まあ寿命が足りなかったね
大前提として秀頼に継承させたいなら秀頼が成人するまでは生きてないとまあ無理だろうというのがあるしね
まあ史実の成人した秀頼も秀次とどっこいの駄目さ加減だった様なので
長生きできてもかなり雲行きは怪しく思えるが

>将軍なり領主なり名目上でも職についてたら実権譲るパターンいくつかありそうね
関白は天皇の補佐だから成人してないとなれないからそのパターンにならんのがな
まあ仮に将軍でも結果は同じだったろうけど

６１歳だから秀吉も結構長生きだぞ
そもそも生まれの時点で家康の方が若いのだ

>罪人の試し切りは当時の慣習の範疇だが、鉄砲で人を狙い撃ったともある
>問題になった形跡はないというが、その問題となったのが秀次事件では
秀次事件の罪状は謀反だろ

>ただ秀吉が長生きすると慶長の役が落としどころも無いままずるずる続いて
これに関しては後世の人が小西たちのやったことが勝手で加藤達が正しいって言い分を信用しすぎではと思う
>朝鮮半島南部に駐屯させられる西国大名達の不満と負担がなにかの火種になりそうである
まあ潰されるだけすね…毛利なんかも改易されかねない失態あったみたいだし

>自分の実子に継がせてえ…って
>思っちまうんだよな
残ってる秀次宛の手紙の内容見ると秀次の行動や能力に大いに不満があった事は見て取れるので
オレの実子なら優秀に違いないと余計に悪魔の誘惑が強くなっちまったんだろうなと

信長はよくブチギレてるし本能寺なくても早死にしてそう

秀頼は秀次が生きていようと死んでいようと
有力大名に担がれて戦国に戻る

>これに関しては後世の人が小西たちのやったことが勝手で加藤達が正しいって言い分を信用しすぎではと思う
後世というか５大老が連署で福原が間違ってるって撤回させてるので…

>問題になった形跡はないというが、その問題となったのが秀次事件では
秀吉は秀次に女遊びは程々に等関白としてやっていくための訓戒状出してるけど
殺生に関して触れられてない時点でお察し

>>問題になった形跡はないというが、その問題となったのが秀次事件では
>秀吉は秀次に女遊びは程々に等関白としてやっていくための訓戒状出してるけど
>殺生に関して触れられてない時点でお察し
訓戒状は秀次関白任官前、内大臣の頃のものだし
そこでは秀次に関白として行き届かないところあったら
秀吉直々に成敗するって不穏な文言もあったり・・・

>後世というか５大老が連署で福原が間違ってるって撤回させてるので…
それって別件というか三成襲撃の時に領地返還した話では

>秀頼は秀次が生きていようと死んでいようと
>有力大名に担がれて戦国に戻る
秀頼に主体性なさ過ぎる

関白から追い落とすだけで秀次生かしたままにしておいたらどうなってただろう

大乱シリーズではどう解釈してくれるかな
話の流れ的に牢人衆とそいつらに担がれた秀頼が悪いって事になりそうだが

>>罪人の試し切りは当時の慣習の範疇だが、鉄砲で人を狙い撃ったともある
>>問題になった形跡はないというが、その問題となったのが秀次事件では
>秀次事件の罪状は謀反だろ
事件直後の三成書状：謀反〇、悪行×
太田牛一の太閤軍記：謀反×、悪行〇
日本西教史：謀反〇、悪行〇
太閤記：謀反×、悪行〇
こんな感じで割と分かれている

>>自分の実子に継がせてえ…って
>>思っちまうんだよな
>残ってる秀次宛の手紙の内容見ると秀次の行動や能力に大いに不満があった事は見て取れるので
>オレの実子なら優秀に違いないと余計に悪魔の誘惑が強くなっちまったんだろうなと
そらアンタから見たらどんな奴だって物足りないでしょうよ…
やっぱりお気持ち優先で今まで積み上げてきたもん壊したらダメだね

>関白から追い落とすだけで秀次生かしたままにしておいたらどうなってただろう
連座して処分などもないだろうし秀次復帰の目もあるだろうし
史実よりは明らかに良い方向だったと思う

>豊臣秀次スレ
一五〇年御忌の追善のかたち　肖像画・辞世和歌
瑞泉寺にのちに寄進されたものです。ではいつ、誰が寄進したのか、というのが続いての話でした。

おそらく秀次の死去から150年目におこなわれた「一五〇年御忌」にあわせて、冒頭に紹介した秀次の肖像画がある三幅の掛け軸などが寄進されたのだろうとのことでした。

150年後に想像して描いたのか
こんなのばかりだな…

そもそもなんで関白になったの
豊臣家って武家だよね

肖像画はとりあえず疑ってかかった方がいいぞ
たしかこの絵の光秀とかもなかなかの超理論で光秀という事にされてたけどおそらく別人だし

>150年後に想像して描いたのか
>こんなのばかりだな…
肖像画って基本的に生前に描かないんだよ縁起悪いから

>150年後に想像して描いたのか
>こんなのばかりだな…
まあ有名なこの卑弥呼の画像とか卑弥呼の時代から1700年経った昭和に書かれてるし
それと比べたらまだまし…かな

三方ヶ原敗戦で逃げ帰った後に書かせたこれは本物？

>肖像画って基本的に生前に描かないんだよ縁起悪いから
生きてる時に銅像建てたりするの独裁者くらいだしな

>三方ヶ原敗戦で逃げ帰った後に書かせたこれは本物？
それ家康の死後に書かれているから
そもそも敗戦後に書かせたって説自体嘘

>俺もそんな漫画のコマは見た記憶があるな…
>真田丸で見た
>どうする家康でも見た
>風雲児たちやな
全部フィクションやないか
まともなソース出せや

>自分の実子に継がせてえ…って
>思っちまうんだよな
秀次を嗣子にした時点で茶々ファックするのやめるくらいの理性が必要だった

>そもそもなんで関白になったの
>豊臣家って武家だよね
武家だよねというよりも摂家じゃないよねという方が正しいと思う
ある程度の官位や役職なんてのは実力があればどうとでもなる

>>三方ヶ原敗戦で逃げ帰った後に書かせたこれは本物？
>それ家康の死後に書かれているから
死後家康が神格化してから書かれているから
菩薩にならった半跏思惟のポーズで描かれていて厳かな恰好のはずなのに
なぜ敗戦して惨めな恰好を書かせたなんて俗説が涌いたんだろう

>豊臣秀　次スレ

>死後家康が神格化してから書かれているから
>菩薩にならった半跏思惟のポーズで描かれていて厳かな恰好のはずなのに
>なぜ敗戦して惨めな恰好を書かせたなんて俗説が涌いたんだろう
そもそも当初の絵で残されてるのは顔だけであとは加筆じゃなかったっけ

>肖像画はとりあえず疑ってかかった方がいいぞ
>たしかこの絵の光秀とかもなかなかの超理論で光秀という事にされてたけどおそらく別人だし
このせいでなぜか光秀は信長より年下の切れ物ってイメージに

ひでじ…

関白ってすごい地位なのに切腹とかなぁ

>このせいでなぜか信玄は油ギッシュなデブのイメージに

>関白から追い落とすだけで秀次生かしたままにしておいたらどうなってただろう
関白とられただけなら領地あるし左大臣だし「左大臣豊臣家」とか分別つけられてなんとかなるかもだがそれで秀吉が割りきれるとは思えん
官位も職も領地も剥ぐなら家臣もろとも暴発するかもしれん

実は竹中半兵衛並みに危険だった男
各大名にお金を貸しまくり恩を売りいろんな家柄の娘と婚姻関係を結ぼうとして人脈を広げ秀吉亡き後、反逆の兆しがあった。

>>豊臣秀次スレ
>一五〇年御忌の追善のかたち　肖像画・辞世和歌
>瑞泉寺にのちに寄進されたものです。ではいつ、誰が寄進したのか、というのが続いての話でした。
>おそらく秀次の死去から150年目におこなわれた「一五〇年御忌」にあわせて、冒頭に紹介した秀次の肖像画がある三幅の掛け軸などが寄進されたのだろうとのことでした。
>150年後に想像して描いたのか
>こんなのばかりだな…
豊臣政権では秀次は罪人扱いで横死したからな
当然まともな法要も営まれていないので、
没後すぐ描かれるはずの肖像画もないと

>関白ってすごい地位なのに切腹とかなぁ
これ朝廷にも申し訳が立たないよなあ

>木下長嘯子は第一級の文化人
伏見城の城代だったけど西軍に囲まれたら鳥居元忠に無断で即逃亡しちゃった人

>実は竹中半兵衛並みに危険だった男
>各大名にお金を貸しまくり恩を売りいろんな家柄の娘と婚姻関係を結ぼうとして人脈を広げ秀吉亡き後、反逆の兆しがあった。
単に豊臣の地盤固めしようとしてただけにも見える

ここまでむちゃくちゃできるなら家康処分もできそうなもんだが

検索したらこれも秀次らしいけど全然違うな
イメージには合ってるけど

>検索したらこれも秀次らしいけど全然違うな
>イメージには合ってるけど
スレ画は殺生関白！ありきで描いてる感はある

>>生き延びた秀次は秀頼に関白を譲って政権運営は自分がやる
>>つまり秀吉の直系という権威である秀頼家を戴いて秀次家が権力を振るう体制を狙うべき
>秀吉「信用できないから殺すね」
まあ実際叔父が権力奪取したなんて事はあったしなあ

>秀次事件の罪状は謀反だろ
あともう少し大人しくしてたら秀吉が死んで天下人になるのに
なんでわざわざ謀反したんだろ

>あともう少し大人しくしてたら秀吉が死んで天下人になるのに
>なんでわざわざ謀反したんだろ
秀吉が自分が死ぬ前に急いででっち上げて謀反人にしたのでは

>秀次なら家康抑えられたのかな
秀忠秀信と並べてどんな仲になるのかは興味ある

秀頼が生まれなければ

>ここまでむちゃくちゃできるなら家康処分もできそうなもんだが
家康処分した後が大変なので…

>1789529452886.jpg
今の信玄とされてる肖像はだいぶ痩せたな

>No.1435223143
うん？

>>あともう少し大人しくしてたら秀吉が死んで天下人になるのに
>>なんでわざわざ謀反したんだろ
>秀吉が自分が死ぬ前に急いででっち上げて謀反人にしたのでは
秀吉死ぬのは秀次事件の三年後だから・・・
秀次の謀反が事実かどうかは置いといて別に急いでいない

>三方ヶ原敗戦で逃げ帰った後に書かせたこれは本物？
脱糞した絵どころか家康ですらないってことになった

>>検索したらこれも秀次らしいけど全然違うな
>>イメージには合ってるけど
>スレ画は殺生関白！ありきで描いてる感はある
あのもみあげは絵師のオリジナルだった？

>ここまでむちゃくちゃできるなら家康処分もできそうなもんだが
家康を処分するメリットも理由もなさすぎる

>伏見城の城代だったけど西軍に囲まれたら鳥居元忠に無断で即逃亡しちゃった人
そのせいで若狭後瀬山8万石を改易になった
後に父親の木下家定（備中足守2万5石）が死んで弟・利房と分割相続するはずだったのに
ねねが依怙贔屓して勝俊にすべて相続させたので兄弟で揉めて幕府にすべて没収された

>>ここまでむちゃくちゃできるなら家康処分もできそうなもんだが
>家康を処分するメリットも理由もなさすぎる
デカイ外様大名なんてなるべく削った方がいいだろ

>>家康を処分するメリットも理由もなさすぎる
>デカイ外様大名なんてなるべく削った方がいいだろ
それに見合う仕事させてるから

>>三方ヶ原敗戦で逃げ帰った後に書かせたこれは本物？
>脱糞した絵どころか家康ですらないってことになった
観光課のお偉いさんが勝手に言い出したんだっけ

実態はともかく看板としては当時すでに秀次こそ豊臣なのでそれを降ろすってことは豊臣を終わりにしますってこと

家康が毛利と同格くらいの石高なら秀吉死んだ後あそこまで露骨に主導権取りにいけなかった

>それに見合う仕事させてるから
仕事与えてるという点では秀次にもめっちゃ与えてるんだよなぁ

>家康が毛利と同格くらいの石高なら秀吉死んだ後あそこまで露骨に主導権取りにいけなかった
代わりに何も決まらない政務は進まないでめちゃくちゃ
史実でもめちゃくちゃなのに

>ここまでむちゃくちゃできるなら家康処分もできそうなもんだが
家康がつけいれる隙を全く見せなかった

>仕事与えてるという点では秀次にもめっちゃ与えてるんだよなぁ
だから潰して大変なことになったよね

北条が恭順してたら六大老になってたんだろうか
難癖つけてなんとしても潰そうとしたんだろうか

>No.1435224804
メリットなんてたくさんあるだろう
福島を防波堤におくくらい警戒してたのに

もしかしたら秀次への問い詰めは佐久間折檻状と同じだったかもしれん

>北条が恭順してたら六大老になってたんだろうか
>難癖つけてなんとしても潰そうとしたんだろうか
大老制度自体が秀次事件の後の権力の空白を防ぐ苦肉の策なので、
北条が恭順後大老になるかは豊臣家のお家事情次第
秀吉は高野山に蟄居した氏直の居宅として
信雄旧邸を用意してたので、氏直が生きていれば
国主格以上で復帰した可能性が高い
関東250万石は多すぎるだろうが、氏直も早く恭順していれば
それなりの立場で豊臣政権で存続できたと思われる

>No.1435226536
佐久間は改心すれば許すいうてますやん

五大老で一揆も家中分裂も起こさせずにしかもずっと在京したまま領内統治できてたのは家康くらいなのに
処分して誰に関東任せんのかって話である

>五大老で一揆も家中分裂も起こさせずにしかもずっと在京したまま領内統治できてたのは家康くらいなのに
>処分して誰に関東任せんのかって話である
家康の手腕を貶めるわけじゃないが、
唐入りで渡海しなかったのが大きかった
秀吉が小田原征伐での功績と関東移封の苦労を配慮したんだろう

>北条が恭順してたら六大老になってたんだろうか
秀吉から見た利用価値や恭順時期を上杉や徳川並みにしないと席が回ってこなそうではある後北条

徳川が東国に睨み利かせてないと困るの豊臣政権だもの
あと戦地に近いところから軍動員するのが基本
さらに言えば失敗する前提で組んでない

>北条が恭順してたら六大老になってたんだろうか
ちょっと大大名多過ぎじゃないすかねぇ

>>No.1435226536
>佐久間は改心すれば許すいうてますやん
ただし改心したかどうかは信長のお気持ち次第とする

>佐久間は改心すれば許すいうてますやん
殺されてもいないしな
秀次も殺すとは言ってないけど勝手に自殺した説最近出てるがその後一族皆殺しと辻褄合わんからなこっちは

>>北条が恭順してたら六大老になってたんだろうか
>ちょっと大大名多過ぎじゃないすかねぇ
唐入のためにはそれでもヨシ！

>毛利は本気で動いてたよ
>瀬戸内海周辺に兵を出しまくって本気の火事場泥棒で領土増やそうと動いてた
そんなことやってるくせにその火事場泥棒の被害に遭いそうな隣国宇喜多は毛利と同じ西側陣営ついたんだよな…
多分親父さんぐらいの知恵あったら即東軍ムーブだろこれ

>>佐久間は改心すれば許すいうてますやん
>殺されてもいないしな
>秀次も殺すとは言ってないけど勝手に自殺した説最近出てるがその後一族皆殺しと辻褄合わんからなこっちは
矢部説は別に最近じゃないし、
秀次が無実を主張して抗議の切腹自殺をしたことで
非道を糾弾された形の秀吉がブチ切れて
残された妻妾に八つ当たりしたって話
独裁者の心理考察としては辻褄が合っている

徳川はともかく前田を頼りにするとしたら相当な節穴だよなあと
前田はいつでもどの時代でも頼りにならんししてはいかん

>矢部説は別に最近じゃないし、
>秀次が無実を主張して抗議の切腹自殺をしたことで
>非道を糾弾された形の秀吉がブチ切れて
>残された妻妾に八つ当たりしたって話
>独裁者の心理考察としては辻褄が合っている
どっちにしろ秀吉はそんなにおかしくないという擁護にはならんわな
むしろこっちのがおかしくすらある

関ケ原が1日で決着つくとは誰も思わないじゃん
戦の最中であっちについたりこっちに寝返ったりなんて当たり前なんだから

>徳川はともかく前田を頼りにするとしたら相当な節穴だよなあと
>前田はいつでもどの時代でも頼りにならんししてはいかん
何だかんだ死ぬまでは家康の監視役にはなれてたろ
意外と早死にしちゃったからそれも大して機能しなかったが

>家康の手腕を貶めるわけじゃないが、
>唐入りで渡海しなかったのが大きかった
>秀吉が小田原征伐での功績と関東移封の苦労を配慮したんだろう
東国勢は唐入りしてないから上杉も逃れてるけどね

京都バイク旅の夜でおしっこ漏れそうになったとき
豊国廟のトイレで助かったから豊臣には感謝してる

>どっちにしろ秀吉はそんなにおかしくないという擁護にはならんわな
>むしろこっちのがおかしくすらある
自分のお気持ち次第で周囲の人間殺せる立場になったらおかしくもなる
秀吉や秀次だけじゃなく、信長や家康他その他の大名も残虐行為のエピソードには事欠かない
現代で戦国武将の話をするのは面白いが、こんな人たち近くにいたらたまらんよ
賢しらに武将の人物評をするとしあきとか真っ先に粛清されるわ

>>家康の手腕を貶めるわけじゃないが、
>>唐入りで渡海しなかったのが大きかった
>>秀吉が小田原征伐での功績と関東移封の苦労を配慮したんだろう
>東国勢は唐入りしてないから上杉も逃れてるけどね
上杉や伊達は渡海している
短期間だからそこまで酷い目にはあってないが

まぁ戦国武将の天下統一ってやくざの全国制覇みたいなもんだからな
首狩り族の価値観なんて現代じゃ全然理解できない

戦国時代までその土地を治める者が俺様がルールだったからね
これに関しては主君ですら家臣の知行地での行いに口出しできなかった

最近武士・戦国大名はヤクザみたいなものっていうパワーワードに引っ張られてる人多過ぎね

>なぜ敗戦して惨めな恰好を書かせたなんて俗説が涌いたんだろう
コレに関しては完全に尾張徳川が博覧会開いた時に新聞社と捏造したって判明してる

>最近武士・戦国大名はヤクザみたいなものっていうパワーワードに引っ張られてる人多過ぎね
鎌倉武士や薩摩武士は蛮族！舐められたら殺す！の漫画切り抜きで遊んでいるのは苦笑せざるを得ないが、
ヤクザ自身が武家の作法を意図的に模倣しているからね
盃を用いて主従関係の確認をするとか誓紙を交わしたりとか

>デカイ外様大名なんてなるべく削った方がいいだろ
外様じゃなくて姻戚関係なんですけど…

>唐入りで渡海しなかったのが大きかった
それを言うと前田と上杉もしてないし
結局政策を話し合えるだけの能力がある奴が家康しかいなかったんだわ

>ヤクザ自身が武家の作法を意図的に模倣しているからね
>盃を用いて主従関係の確認をするとか誓紙を交わしたりとか
他にも一部のヤクザは擬似家族による家父長制で成り立ってるから武家と組織構成が似通ったりするけど
本質的には全く違う存在ってのは抑えとかないと訳わからなくなる

そもそも朝鮮出兵は子飼いから優先に派兵してるんで大名の勢力を削る目的でやってるんだったら頭がおかしいことになる
明らかに戦果を挙げさせてそいつらの勢力を広げる事を目的にしてる
なのに馬鹿は徳川を出さないのが間違いとか言い出す

上杉は後方支援でちょっとだけ渡海して熊川城を築城している

>鎌倉武士や薩摩武士は蛮族！舐められたら殺す！の漫画切り抜き
あれだって足利が勢力デカいから出来るだけなんだよなぁ
肝心の足利だって北条の足舐めてたわけだし
舐められたら殺すなんてやってたらそれこそ武士なんて残っちゃいねぇ

大陸出兵は秀吉が老いさらばえて劣化した結果というより
抽象的なことを考えるのが苦手と思われる秀吉が領土の膨張が止まった現状をどうしようって考えて無理矢理具体策を打ち出した結果って気もする

舐められたら殺すがヤクザ的だと思うなら間違い
百姓も坊主も同じことやってたから当時の日本人の通常メンタルだ

秀吉自身が超有能で家じゃなくて個人の才覚で人を判断するのがな
そりゃ秀次じゃ役者不足だよな
その点やっぱり家康は我慢強い

>抽象的なことを考えるのが苦手と思われる秀吉が領土の膨張が止まった現状をどうしようって考えて無理矢理具体策を打ち出した結果って気もする
天下統一してやることがなくなった秀吉は
琉球と朝鮮と台湾とフィリピンへ使者を送って臣従しろと脅迫しまくっている
琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったのだからまぁ出兵しますわなぁ

>秀吉自身が超有能で家じゃなくて個人の才覚で人を判断するのがな
>そりゃ秀次じゃ役者不足だよな
>その点やっぱり家康は我慢強い
なら秀頼成長してからどっちがいいか判断しろ

>天下統一してやることがなくなった秀吉は
>琉球と朝鮮と台湾とフィリピンへ使者を送って臣従しろと脅迫しまくっている
>琉球は臣従したのに朝鮮が蹴ったのだからまぁ出兵しますわなぁ
新しい価値観を生み出すことができないから
自分が最も得意なことを無理やり始めちゃうのは成功した指導者あるあるだね

>大陸出兵は秀吉が老いさらばえて劣化した結果というより
>抽象的なことを考えるのが苦手と思われる秀吉が領土の膨張が止まった現状をどうしようって考えて無理矢理具体策を打ち出した結果って気もする
1584年3月16日の時点で秀吉が大坂城を訪ねてきた
ガスパール・コエリョに唐入りの構想を説明している
日本は美濃守（秀長）に任せて外征する、とも言っており、
後年の秀次に関白職を譲って自身が遠征するという方針とも合致している
太閤検地で日本国内の中世を終わらせた秀吉だが、全ては外征のためだった
家康以下の江戸幕府は外征をあきらめて秀吉が残した近世封建社会を大事に守ってくれたというわけ

>豊臣秀次スレ
前スレはどこ？

>もし生きていたら
>秀吉が恐れたように秀頼がどうにかされちゃったのかねぇ
秀吉が生きてるうちに秀頼成人からの権力移譲ができてなければ
幾ら約束しようが誓詞を交わそうがなんとか明神だの権現だのに誓おうが
秀次に強い禅定の意志と行動力が無いとそれぞれに派閥ができて流されそうだしな

>徳川はともかく前田を頼りにするとしたら相当な節穴だよなあと
>前田はいつでもどの時代でも頼りにならんししてはいかん
下の世代には人望あったから…

朝鮮出兵は実現性はさておき動機は分かるんだよ
秀次殺したのはそれもわからん
というか局地的には分かるけどトータルで見たら豊臣にとって損しかならんよねと

まぁ豊臣の血族がカスカスな以上有力者と婚姻する以外の道ねぇしな…

>会見した家康がそう思ったってどっかで見た
それが事実で名君名将の才があったとしても
あの時点で牢人集めて対決姿勢見せたりする時点で色んな意味で育成失敗としかならない
淀が大野がと言ってもそれをなんとかできない時点で

>>豊臣秀次スレ
>前スレはどこ？
豊臣秀前

>家康が忠臣なら征夷大将軍なんかにはなりませんよ
足利尊氏「帝の忠臣ですが（勝手に）征夷大将軍になるのはダメですか」

>>毛利は本気で動いてたよ
>>瀬戸内海周辺に兵を出しまくって本気の火事場泥棒で領土増やそうと動いてた
>しかしねぇ…形の上だけでも家康に勝たないと意味がないのだから…
毛利「領土は拡張したいが徳川とは絶対戦いたくない」

秀頼派と秀次派で内戦になることは想定していただろうな
ある意味詰んでたかも

>そのような漢籍の知識のない西洋人宣教師の記事にも載ってるからね
ソース元を辿れば秀吉側の公報からの伝聞だったんじゃねと

天皇家みたいなもんで仮に割れても片方がちゃんと勝ち切れば豊臣家自体は生き残れた

>>そのような漢籍の知識のない西洋人宣教師の記事にも載ってるからね
>ソース元を辿れば秀吉側の公報からの伝聞だったんじゃねと
かもしれないが、日本西教史は秀次に近しい宣教師から聞いたと書いている
そして秀吉政権は一貫して「謀反」を罪行としている

>秀次に強い禅定の意志と行動力が無いとそれぞれに派閥ができて流されそうだしな
結局最晩年秀吉と外部にまで大喧嘩したのバレるくらいに派手に揉めたのも
そこを秀吉に強要されてそれを拒否したからと見られてるし
秀次自身に退く気は全くなさそうだったんだよな

>大野兄はどっちかいうと穏健派だったのにこいつも責任被せられてる
>大野弟・有楽親子あのあたりは過激派の操り人形だったか本人たちが焚きつけてたのか…
東條英機とか民主党みたいなもんだろ
野党的立場だと威勢いいけどいざ任せたらまともなことはできないとか割とある

最後はあんなんだけど秀吉って秀次にも基本は大甘で
口やかましくしても全部お膳立てして栄達させてあげてるので
秀次も秀吉が本気で自分を失脚ないし殺害までする発想には至れなかったが故に
不用意に外部に漏れる規模まで対立してしまったんだろうなと

>>秀次に強い禅定の意志と行動力が無いとそれぞれに派閥ができて流されそうだしな
>結局最晩年秀吉と外部にまで大喧嘩したのバレるくらいに派手に揉めたのも
>そこを秀吉に強要されてそれを拒否したからと見られてるし
>秀次自身に退く気は全くなさそうだったんだよな
信康事件みたいだな
あれも徳川内部の対立だとか謀反だとか言われてるけどはっきりしてるのは家康信康間で派手な喧嘩があったことだけ

秀吉も辞世の句にあんなのを選んでる辺り全て察してたと思うな
ボケても金勘定だけは間違えない老人みたいだね

秀次が自害してたとしたら妾ならまで始末してるのおかしいし
つながりのあった諸大名まで連座しようとしてるから秀吉が謀反を疑って切腹させたのが一番しっくり来る

秀次は領内を不足なく治め対家康で失態晒したくらいで他は普通に武功を挙げてるのでそこそこ有能な武将だった

>大野兄はどっちかいうと穏健派だったのにこいつも責任被せられてる
>大野弟・有楽親子あのあたりは過激派の操り人形だったか本人たちが焚きつけてたのか…
片桐且元の追放は大野兄弟双方ノリノリだったやん
相手方との窓口である取次の追放＝相手方への宣戦布告であるという戦国の習いを知らなかったんか
あれがデッドラインだろ

>秀次は領内を不足なく治め対家康で失態晒したくらいで他は普通に武功を挙げてるのでそこそこ有能な武将だった
小牧長久手で大ポカやらかしてる以外は割と堅実な戦績してるよね

>秀次は領内を不足なく治め対家康で失態晒したくらいで他は普通に武功を挙げてるのでそこそこ有能な武将だった
統治者として領民からも不満はなし
他武将とのコネ作りも上手い
公家とも付き合える
普通にハイスペなんだよなぁ
だから粛清されたとも言える

>>デカイ外様大名なんてなるべく削った方がいいだろ
>外様じゃなくて姻戚関係なんですけど…
徳川の正室が秀吉の妹で秀頼の正室が秀忠の娘で
秀康も秀忠も秀吉の養子になってるし誰がどう見ても豊臣一門

>毛利「領土は拡張したいが徳川とは絶対戦いたくない」
どさくさに紛れで領地ゲットだぜ!以上の展望見えないんだよな
上方対応がおざなり過ぎて天下を握ったるって意図無さげ

また馬鹿が大野兄弟とか毛利輝元の話してるよ
どんだけ好きなんだよ・・・

全てにおいてねねさんが可哀想

>>外様じゃなくて姻戚関係なんですけど…
>徳川の正室が秀吉の妹で秀頼の正室が秀忠の娘で
>秀康も秀忠も秀吉の養子になってるし誰がどう見ても豊臣一門
氏は兎も角関ヶ原後は秀頼（旧主）を平和裏に徳川の一門衆筆頭に位置づけようとしていたし秀吉恩顧の大名もその為に取り成ししてたように見える

>また馬鹿が大野兄弟とか毛利輝元の話してるよ
>どんだけ好きなんだよ・・・

まあ縁戚だからって初期の池田や末期の島津が老中や大老に起用されるわけないし
そう考えると五大老ってかなり異常な体制だな

>>秀次は領内を不足なく治め対家康で失態晒したくらいで他は普通に武功を挙げてるのでそこそこ有能な武将だった
>統治者として領民からも不満はなし
>他武将とのコネ作りも上手い
>公家とも付き合える
>普通にハイスペなんだよなぁ
>だから粛清されたとも言える
まあ本当に当人に問題があっただけなら一族郎党処刑する必要ないっスからね…

そこは連座制の不条理なところで、
大久保長安事件でも長安の汚職に明らかに関係していない大名もとばっちりで改易くらってる

「謀反」だから妻子が殺されるのは普通という

>「謀反」だから妻子が殺されるのは普通という
他にこのレベルの仕打ちされてるのって光秀とか村重レベルのやらかしなんだがそれに比べるとそこまでのことしてるようには見えんのよな秀次は

>豊臣秀吉次スレ

>また馬鹿が大野兄弟とか毛利輝元の話してるよ
>どんだけ好きなんだよ・・・
秀次の話となると秀頼をトップに据えようとした秀吉の無理押しの犠牲者にして豊臣氏滅亡の要因ってのが一番のトピックだから話題がそっち行っちゃうのよ
宮部吉継とか三好信吉だった頃の話する？

当主が隠居に対して謀反(の疑い)で処刑＆係累もごっそり連座という意味わからん展開が成立するぐらいあやふやな体制だったわけか

>>「謀反」だから妻子が殺されるのは普通という
>他にこのレベルの仕打ちされてるのって光秀とか村重レベルのやらかしなんだがそれに比べるとそこまでのことしてるようには見えんのよな秀次は
どう見ても都合が悪いから消しただけよな
ついでに禍根残さないように根絶やしにする

秀次の母親が一番可哀想だよな

>当主が隠居に対して謀反(の疑い)で処刑＆係累もごっそり連座という意味わからん展開が成立するぐらいあやふやな体制だったわけか
人治主義社会は怖いっすね

>他にこのレベルの仕打ちされてるのって光秀とか村重レベルのやらかしなんだがそれに比べるとそこまでのことしてるようには見えんのよな秀次は
光秀でも嫁は本能寺前に死んでるし息子は自害、娘は助命されてるからなぁ…

尾張の統治を補佐した親父は評判悪いながら関ヶ原後まで生きてたりするんだよな

>秀次の母親が一番可哀想だよな
旦那も秀次に連座して配流先で死亡する

>秀次の母親が一番可哀想だよな
全兄弟息子孫の誰よりも長生きだからな
良くも悪くも

秀次母は大坂の陣のさらに10年後に亡くなった
ねねが死んだ1年後

甥の関白ですらこんな扱いするんだから人心が離れるのも已む無し

>ついでに禍根残さないように根絶やしにする
根絶やしにしたこと自体が禍根になってる…

あの世で姉に会わせる顔ねえだろ秀吉

>>秀次の母親が一番可哀想だよな
>全兄弟息子孫の誰よりも長生きだからな
>良くも悪くも
ねねよりも長生きしたのは凄い

>>秀次の母親が一番可哀想だよな
>旦那も秀次に連座して配流先で死亡する
秀吉の死後帰京してるよ

敵を根絶やしにするのは分かる
身内を根絶やしにしてどうする

>敵を根絶やしにするのは分かる
>身内を根絶やしにしてどうする
身内だけど敵だよ
結果的に一族の寿命縮めたけど

>あの世で姉に会わせる顔ねえだろ秀吉
信長に合わせる顔もないから大丈夫

身内殺してない天下人いるんですかね

>身内殺してない天下人いるんですかね
言いたいことは分かるけど物事にも限度があるという話だと思うよ？

>敵を根絶やしにするのは分かる
>身内を根絶やしにしてどうする
自分側に非がある場合はどうしてもね…
相手が悪い場合は度量の大きさを示せるけど…

>>ついでに禍根残さないように根絶やしにする
>根絶やしにしたこと自体が禍根になってる…
ただでさえ少ない一門衆を減らした上に関ケ原で諸大名が東軍に付く遠因を作ってるのよな

>身内殺してない天下人いるんですかね
敵対してるわけでもないのに殺しすぎッて話だよ！

>身内殺してない天下人いるんですかね
過程ではやるのが当たり前だがなった後にやるのはね
自分の首絞めるだけ

>>身内殺してない天下人いるんですかね
>言いたいことは分かるけど物事にも限度があるという話だと思うよ？
ただでさえ身内が少ないんだから減らしてどーするって話よな

>>身内殺してない天下人いるんですかね
>敵対してるわけでもないのに殺しすぎッて話だよ！
殺しすぎと言われるほど身内いないだろ

>>身内殺してない天下人いるんですかね
>言いたいことは分かるけど物事にも限度があるという話だと思うよ？
秀次事件て歴史的には限度に収まる範囲内では

>殺しすぎと言われるほど身内いないだろ
割合で言うと大分やってるだろ

>>>身内殺してない天下人いるんですかね
>>敵対してるわけでもないのに殺しすぎッて話だよ！
>殺しすぎと言われるほど身内いないだろ
だからその少ない身内を自分で更に減らすのは悪策だろ

二択で選択した方が悪い結果になるともう一方に希望を抱きがちだけど両極端な結果になるような二択とは限らんよ
むしろ大して変わらない方が多い

濡れ衣着せるにしても本人嫁嫡子あたりまではまあ分かる
関係なさ過ぎる駒姫らまで殺したあたりで正義はもうない

秀勝（三代目）や秀保が存命でも秀次事件でまとめて粛清されただろうなァ

どうせ秀頼と殺し合うんだからたくさん死ぬことに変わりはない

>>あの世で姉に会わせる顔ねえだろ秀吉
>信長に合わせる顔もないから大丈夫
あの世がある場合どんな顔して会ったのかは気になる

というか連座で粛清自体がほとんど例が無いんだよなぁ
基本的には戦いに負けた時に嫁や息子が自害しちゃうパターンだし

>あの世がある場合どんな顔して会ったのかは気になる
今回の大河のあくまで信長の意志を継いだという体ならいけるいける

>というか連座で粛清自体がほとんど例が無いんだよなぁ
>基本的には戦いに負けた時に嫁や息子が自害しちゃうパターンだし
織田ではよくあること

>>秀次は領内を不足なく治め対家康で失態晒したくらいで他は普通に武功を挙げてるのでそこそこ有能な武将だった
>統治者として領民からも不満はなし
>他武将とのコネ作りも上手い
>公家とも付き合える
>普通にハイスペなんだよなぁ
>だから粛清されたとも言える
まあ自分で有能だった跡取り潰してんだから豊臣が滅びるのも必然だったわけよな

>>>秀次に強い禅定の意志と行動力が無いとそれぞれに派閥ができて流されそうだしな
>>結局最晩年秀吉と外部にまで大喧嘩したのバレるくらいに派手に揉めたのも
>>そこを秀吉に強要されてそれを拒否したからと見られてるし
>>秀次自身に退く気は全くなさそうだったんだよな
>信康事件みたいだな
>あれも徳川内部の対立だとか謀反だとか言われてるけどはっきりしてるのは家康信康間で派手な喧嘩があったことだけ
そう思うと信忠って十分合格点な後継者だったんだなと
なお本能寺炎上から数時間後

父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ

>宮部吉継とか三好信吉だった頃の話する？
その頃の資料皆無だからね
辛うじて三好時代の初陣が江戸時代の家譜などに記録されてるくらい

家康は
関白＝豊臣家
関白の下で武家を統率する征夷大将軍家＝徳川
と言う図式を描いていたんだと思う

>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
謀反（疑い）レベルでここまでせんよな…
そもそも本当に謀反する気だったかも…

>謀反（疑い）レベルでここまでせんよな…
>そもそも本当に謀反する気だったかも…
謀反関係ないぞ
名乗り出たら片っ端から斬ってる

>家康は
>関白＝豊臣家
>関白の下で武家を統率する征夷大将軍家＝徳川
>と言う図式を描いていたんだと思う
白家康Verやね

>と言う図式を描いていたんだと思う
摂家に関白やらせちゃってるからなぁ

>家康は
>関白＝豊臣家
>関白の下で武家を統率する征夷大将軍家＝徳川
>と言う図式を描いていたんだと思う
落とし所としては良いけど秀頼が武家を捨てて
徳川政権にめちゃくちゃ協力的である前提だよな

>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
誰これ？

>秀勝（三代目）や秀保が存命でも秀次事件でまとめて粛清されただろうなァ
前野長康すらやられてるんだから生きてたら蜂須賀、下手すら秀長すらやられてたんじゃないか疑惑

>>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
>誰これ？
大政所が顔知らない人たち

>摂家に関白やらせちゃってるからなぁ
右大臣までは推挙してるんでどこまでやらせる気だったんだろうな？

母親と父親と養父の仇を取った淀さん

>>>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
>>誰これ？
>大政所が顔知らない人たち
もっと言うとフロイスの記録でしか出てこない人たち
こんな事件あったら多聞院日記や言継卿記でも補足されてるはず
秀次の謀反や悪行以上に嘘くさい

>>>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
>>誰これ？
>大政所が顔知らない人たち
大政所の子を騙った連中なら父方じゃないでしょ

秀次が「絶望した!もう良いや俺が腹切れば丸く収まって家族や親類や家中に類は及ばないだろ!」
で腹を切ってきちんと表明できなかった場合
秀次切腹は秀吉への抗議の切腹ではと見られる可能性があるので
秀次が悪い!あいつの行動が非道徳的で反社会的で更に謀反を企んだので切腹させた!と公式発表し
謀反を働いたのなら親類縁者に家中を処さないと…となった悲劇説

>母親と父親と養父の仇を取った淀さん
認知したらそれは秀吉の子であるが本当かどうかは淀しか知らない
怪しげな儀式やってたのかねえ

>>摂家に関白やらせちゃってるからなぁ
>右大臣までは推挙してるんでどこまでやらせる気だったんだろうな？
右大臣推挙は家康によるものではない可能性がある
御湯殿上日記には秀頼伝奏と家康伝奏を明確に記載しているが、
秀頼右大臣はどちらでもない
摂家として朝廷側の配慮で昇任していたんだろうか
逆にいうと秀次粛清後も豊臣宗家は摂家扱いされていた

>右大臣までは推挙してるんでどこまでやらせる気だったんだろうな？
スレ画死後ずっと空位だった関白を関ヶ原の後2ヶ月立たずに九条兼孝が再任されてるの悲しい

>父方の一族名乗る者たちもみんな斬ったからなあ
苦労してた時期に来るならともかく
天下取ってから来られてもな

秀頼「俺も関白にして！」

身内殺したのもそうだがすでに政務回してた秀次の側近たちを根こそぎ粛清したのが短期的には一番痛いだろう
結果残ったのが後の大坂城の無能取り巻きどもだ

>>家康は
>>関白＝豊臣家
>>関白の下で武家を統率する征夷大将軍家＝徳川
>>と言う図式を描いていたんだと思う
>白家康Verやね
要するに鎌倉幕府における得宗のポジションにつくってことだよね
官位はインフレしてるけど権威は豊臣で実権は徳川

>結果残ったのが後の大坂城の無能取り巻きどもだ
脳筋と口だけ馬鹿しか残りませんでした
しかも家康に寝返りまくり

秀吉が家康に禅譲するために一族郎党を滅しただけだが

地方で秀吉の兄弟適当に名乗ってるだって捕まりかねないのに
京だか大坂まで出てきてやるって真性のキチガイやん

>要するに鎌倉幕府における得宗のポジションにつくってことだよね
>官位はインフレしてるけど権威は豊臣で実権は徳川
まぁ大阪城を退去すれば家は残すって提案は割と本音だったかもな

>秀吉が家康に禅譲するために一族郎党を滅しただけだが
禅定失敗しとるやん

>家康は
>関白＝豊臣家
>関白の下で武家を統率する征夷大将軍家＝徳川
>と言う図式を描いていたんだと思う
それをやるなら秀頼と秀次の組み合わせの方がしっくりくるけどね

>地方で秀吉の兄弟適当に名乗ってるだって捕まりかねないのに
>京だか大坂まで出てきてやるって真性のキチガイやん
そら同じ中村で半グレやってた加藤とかがお大名になってるの見たら
ワンチャンあるんじゃね?って思うのも無理ない

家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…

豊臣スレの次スレみたい

>家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…
徳川からしたら何代にも亘って豊臣の権威が必要かっていうとね
相互に依存する形にはなり得ないから長続きしないだろうね

殺生癖があるのは本当みたいだから秀次時代も怖いっちゃ怖いけど

>>家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…
>徳川からしたら何代にも亘って豊臣の権威が必要かっていうとね
>相互に依存する形にはなり得ないから長続きしないだろうね
豊臣を残してたら倒幕に加担してた貴族供をまとめて消すいい罠になってた気もする

>家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…
武家として残したら改易だろうけど
貴族家として残るなら行けるんじゃね

>家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…
家光だって理由もなく改易なんてしてないぞ
どいつもこいつも武家諸法度を守る気がない奴だからちゃんとどこに抵触するかとセットで改易されてる
福島も大分舐めてるけど加藤んところは論外すぎて頭がくらくらするぞ

>貴族家として残るなら行けるんじゃね
公家として残るというが家格はどうなるんや？
摂家にも清華家にも席ないっしょ

>1789542393286.jpg
兄弟を名乗って上京したものを磔にした話も酷いが
そのあとわざわざ妹を探し出して呼び寄せて殺した話も酷い
しかも妹は呼び出しをずっと拒んでそっとしておいてくれと言ってた

>家康時代は生き残れても秀忠特に家光時代を生き延びられると思えないな…
徳川の身内だし代替わりもしてるだろうし取り潰す理由もないだろうけど

豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？

>公家として残るというが家格はどうなるんや？
>摂家にも清華家にも席ないっしょ
家格としては源平藤橘に継ぐでしょ
ちゃんと帝から新たに賜った姓だよ

>>貴族家として残るなら行けるんじゃね
>公家として残るというが家格はどうなるんや？
>摂家にも清華家にも席ないっしょ
そこは金で

>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
秀頼が馬鹿だったからだよ
政権の維持は不可能でも家存続だけならめっちゃ楽勝だったのに

>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
そこは信長も家康もやってることだしこの時代では仕方ない
種が弱かったのが敗因

徳川に頭下げたら喜連川家くらいには特別扱いされたんじゃね？とは思う
その場合一万石以下まで領地没収だろうけど

>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
少ない身内で内ゲバやってりゃ滅びるわとしか

>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
関係ない単なる力関係でしかない

>>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
>少ない身内で内ゲバやってりゃ滅びるわとしか
天下取ったと油断したんだよ

妊娠時期からしても明らかに秀吉の子ではないのにそこまで秀頼が可愛かったのか

>>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
>関係ない単なる力関係でしかない
直接戦って負けた相手を残したまま死んだ間抜けってだけよな

>徳川に頭下げたら喜連川家くらいには特別扱いされたんじゃね？とは思う
>その場合一万石以下まで領地没収だろうけど
高家筆頭辺りが分相応だよな
正当な後継者ではない信雄んちとかとは訳が違う

>豊臣家が短命だったのは秀吉が無実の人をあまりにも殺しすぎたその呪いじゃね？
小瀬甫庵や林羅山と同じこと言ってるやん
本当に現代人？

短期間で権力の頂点に上り詰めて家の統制が脆弱なら内ゲバは必然だろう

>妊娠時期からしても明らかに秀吉の子ではないのにそこまで秀頼が可愛かったのか
その前に男児が死んでるので

>妊娠時期からしても明らかに秀吉の子ではないのにそこまで秀頼が可愛かったのか
現実的な推測よりも実子に天下を引き継がせるという願望の方が勝ったって感じじゃないかな

>短期間で権力の頂点に上り詰めて家の統制が脆弱なら内ゲバは必然だろう
命を懸けて止める家臣が居ないからな

荒木に捕えられた黒田の息子たちを秀吉の殺せって命令から助けたのも竹中だし
木下兄弟じゃないんだよな
なんか創作だと羽柴が助けたみたいな話にされてるけど

秀次粛清で後継自体は滞りなかったし
そこから滅亡までいくの至難の業を達成したのは秀頼だからな

>荒木に捕えられた黒田の息子たちを秀吉の殺せって命令から助けたのも竹中だし
>木下兄弟じゃないんだよな
>なんか創作だと羽柴が助けたみたいな話にされてるけど
創作でも基本半兵衛じゃないか
その後長政が半兵衛の息子にお礼を言ったというのも込みで
兄弟が関わったのは今回の大河独自の話で

秀吉はのぶおと信孝の争いとかいろいろ見てきてるから秀次が秀頼の立場脅かすのも当たり前のように思うのもしかたない

将軍徳川家の中では一歩引く形にはなるけど
それでも100万石は保証されていたんだからそこに居座ればよかったのにな

後継者が予定通り秀次なら家は残っただろうけど

>荒木に捕えられた黒田の息子たちを秀吉の殺せって命令から助けたのも竹中だし
>木下兄弟じゃないんだよな
>なんか創作だと羽柴が助けたみたいな話にされてるけど
普通に創作でも竹中が助けてる事が多いだろ

>なんか創作だと羽柴が助けたみたいな話にされてるけど
そこは創作でも大体竹中じゃない？
むしろ秀吉は殺してないのを信長に見つかったらヤベーって慌てる役

>秀頼が馬鹿だったからだよ
>政権の維持は不可能でも家存続だけならめっちゃ楽勝だったのに
淀が悪いよ淀が
まあ経緯的に自分の身を引き換えに長期的に内部から豊臣滅ぼすのが目的と考える方が自然ではある

>後継者が予定通り秀次なら家は残っただろうけど
秀頼と秀次の間での殺し合いだな

鶴松も実子じゃない説あるし秀吉にとっては誰のチンポで妊娠したかはあんま重要でないのかもしれん

>後継者が予定通り秀次なら家は残っただろうけど
戦国時代の経験者は貴重だからねえ

>まあ経緯的に自分の身を引き換えに長期的に内部から豊臣滅ぼすのが目的と考える方が自然ではある
創作物の読み過ぎ

>後継者が予定通り秀次なら家は残っただろうけど
そうなると徳川も毛利も出しゃばる余地がないから普通に豊臣政権が続きそう
徳川がデカ過ぎるのが問題だけど代替わりのタイミングでバラバラにしちゃえばいいしな

>鶴松も実子じゃない説あるし秀吉にとっては誰のチンポで妊娠したかはあんま重要でないのかもしれん
徳川家に大奥が出来るまで去勢してない男性も自由に出入り自由だったからね

>>秀頼が馬鹿だったからだよ
>>政権の維持は不可能でも家存続だけならめっちゃ楽勝だったのに
>淀が悪いよ淀が
>まあ経緯的に自分の身を引き換えに長期的に内部から豊臣滅ぼすのが目的と考える方が自然ではある
結果的にそうなったから誰かの作意があったのかもな

>秀頼と秀次の間での殺し合いだな
本当の意味での身内だし双方とも徳川みたいな独立性がないから
なんのかんので共存していくしかない絶妙な関係になりそうだけどな

>鶴松も実子じゃない説あるし秀吉にとっては誰のチンポで妊娠したかはあんま重要でないのかもしれん
武家だと血の繋がりはあまり重要じゃない
まぁ謙信みたいに養子と親戚の子で死後殺し合いになるケースもあるが

>>後継者が予定通り秀次なら家は残っただろうけど
>そうなると徳川も毛利も出しゃばる余地がないから普通に豊臣政権が続きそう
>徳川がデカ過ぎるのが問題だけど代替わりのタイミングでバラバラにしちゃえばいいしな
寧ろ秀頼と秀次との諍いで日本中がどちらにつくかで出しゃばるだろ

>荒木に捕えられた黒田の息子たちを秀吉の殺せって命令から助けたのも竹中だし
>木下兄弟じゃないんだよな
>なんか創作だと羽柴が助けたみたいな話にされてるけど
黒田家譜によれば黒田の息子たちを殺せといったのは信長
秀吉がいたら擁護しただろうが、秀吉は当時姫路にいたので
半兵衛が信長の命令を受けて松寿を殺した（振りをした）

>>秀頼と秀次の間での殺し合いだな
>本当の意味での身内だし双方とも徳川みたいな独立性がないから
>なんのかんので共存していくしかない絶妙な関係になりそうだけどな
無い無い配下がそれを許さない自分の出世栄達に関わるから

実子じゃないの理解してるのに秀次にパワハラムーブかましまくって死においやったの？

秀次が政権継承した場合秀頼は秀次の庇護下で生きていくしかないし
秀次としても秀吉の直系である秀頼の権威は手放せない
双方が依存関係にあるからそう簡単に対立関係にはならんやろ
あとはその関係が次世代にも引き継がれるように制度化するだけ

最高権力者である秀吉に逆らっているのは事実だからな秀次

秀次は血が繋がってるだけあって割と残虐っぷりを南紀攻めでも見せてるし
秀吉が先に死んで権力握ったら秀頼と淀を殺すか追い出すだろうなとは思う

秀次事件の時点で既に泥沼の朝鮮出征が始まってるので豊臣滅亡は不可避なのである…

>無い無い配下がそれを許さない自分の出世栄達に関わるから
栄達に関わるから配下同士が揉めるんだろ

殺生や母娘丼してる甥が息子を将来助けてくれる気はしないじゃん

>秀次としても秀吉の直系である秀頼の権威は手放せない
病気で死んだことにすれば問題無いと思う

>>無い無い配下がそれを許さない自分の出世栄達に関わるから
>栄達に関わるから配下同士が揉めるんだろ
だから秀次と秀頼の間で諍いが発生するのは既定路線って事

>殺生や母娘丼してる甥が息子を将来助けてくれる気はしないじゃん
それ秀次家を滅ぼすためのプロパガンダだけど

>秀次としても秀吉の直系である秀頼の権威は手放せない
お前ピンチヒッターだからなって親に釘刺されてたのに駄々捏ねて国内に騒乱を巻き起こしてまで皇統を掠め取った天皇が居たような…？

秀次事件の有無にかかわらず豊臣家は滅ぶ
秀吉が史実より早死にして朝鮮から早期撤兵してたら別だけど

>>まあ経緯的に自分の身を引き換えに長期的に内部から豊臣滅ぼすのが目的と考える方が自然ではある
>創作物の読み過ぎ
そもそも淀が豊臣を滅ぼす理由がないしな
創作じゃ親の仇みたいな奴もあるけど浅井滅ぼしたの秀吉じゃなく叔父の信長だし

>>>まあ経緯的に自分の身を引き換えに長期的に内部から豊臣滅ぼすのが目的と考える方が自然ではある
>>創作物の読み過ぎ
>そもそも淀が豊臣を滅ぼす理由がないしな
>創作じゃ親の仇みたいな奴もあるけど浅井滅ぼしたの秀吉じゃなく叔父の信長だし
母の仇